DIE ZEIT: Warum herrscht in der Öffentlichkeit der Eindruck, dass das wichtigste Kulturprojekt des Bundes in keinem guten Zustand ist?

Kulturstaatsministerin Monika Grütters: Ist das so? Ich nehme das anders wahr. Ich war enttäuscht, dass über viele Jahre nur über das Schloss, also das Gebäude, geredet wurde. Seit vier Jahren, seit der Gründungsintendanz mit Neil MacGregor, werden endlich auch die Inhalte diskutiert.

ZEIT: Herr Parzinger, was waren die Problemfelder, an denen sich der meiste Streit entzündet hat?

Hermann Parzinger: Ich weiß nicht, ob man von Streit sprechen kann. Die Staatlichen Museen zu Berlin sind das Rückgrat des Humboldt Forums. Ohne die Sammlungen, ohne die Kuratoren und ohne ihre Expertise gäbe es keine inhaltliche Dramaturgie für dieses Projekt. Es musste eine Struktur gefunden werden, bei der die Museen auf Augenhöhe mit den anderen Partnern im Humboldt Forum agieren können. Das ist jetzt geschehen, und damit sind wir alle sehr zufrieden.

Grütters: Jetzt kommen wir in die Phase, in der ein Generalintendant die Eröffnung 2019 vorbereiten und damit einen Ausblick darauf geben wird, was dort dauerhaft passieren soll. Dieser Generalintendant wird - wenn der Stiftungsrat zustimmt - Hartmut Dorgerloh sein.

ZEIT: Wann endet die Gründungsintendanz von Neil MacGregor, Horst Bredekamp und Ihnen, Herr Parzinger?

Parzinger: Die Gründungsintendanz wird sich auflösen, wenn der neue Generalintendant seine Position antritt. Natürlich bleibe ich durch die Stiftung und die Museen weiterhin diesem Projekt verbunden. Aber es ist ganz klar, dass es eine Person mit guten  Moderationsfähigkeiten braucht, die das weitere Zusammenwachsen dieser unterschiedlichen Einrichtungen im Humboldt Forum befördert.

Grütters: Es wird jetzt, und das ist eine sehr positive Neuigkeit, die Verantwortung für den Vorsitz im Stiftungsrat vorfristig vom Bauministerium in mein Ressort übergehen und nicht erst mit der Schlüsselübergabe Ende 2019. Das Kabinett hat das in Meseberg so beschlossen.

ZEIT: Das Humboldt Forum soll nach Ihren Worten »die Visitenkarte der Nation« werden, es ist ein Kulturprojekt ganz neuer Art, und es sollte auch die koloniale Geschichte Deutschlands dort verhandelt werden. Warum ist Hartmut Dorgerloh dafür der richtige Mann?

Grütters: Weil er intellektuell anspruchsvolle Themen populärinszenieren kann und weil er Erfahrung im Leiten komplexer Institutionen hat. Im Humboldt Forum empfiehlt sich Deutschland als Partner in der Welt. Wir zeigen am zentralen Platz der Republikinterdisziplinär Themen, die künstlerisch, gesellschaftlich und politisch relevant sind. Ausgangspunkt sind die außereuropäischen Sammlungen. Diese angemessen zu präsentieren ist eine große Herausforderung, an der wir alle gemessen werden. Dass die Aufarbeitung unseres kolonialen Erbes jetzt in den Blickpunkt gerät, zeigt, wie wichtig das Humboldt Forum ist, es hat bei der aktuellen Debatte um den Umgang mit dem kolonialen Erbe wie ein Katalysator gewirkt.

ZEIT: Herr Parzinger, würden Sie zustimmen, dass die Ethnologischen Sammlungen großartige Objekte haben, dass aber möglicherweise noch spannender als die Objekte selbstihre Geschichte ist, die das künftige Museum erzählen darf?

Parzinger: Ich finde die Diskussion um Provenienzen, so emotional und kritisch sie ist, für das Humboldt Forum enorm wichtig. Wie sind diese Sammlungen zustande gekommen, wie die Objekte nach Europa gelangt? Und auch die deutsche Kolonialgeschichte wird den Menschen bei uns langsam bewusster. Es ist noch nicht so lange her, dass der Bundestag vom Genozid an den Herero und Nama sprach. Gleichzeitig ist das Humboldt Forum aber kein Museum des deutschen Kolonialismus. Es muss zeigen, wie sich Deutschlands Verhältnis zur Welt gewandelt hat, und die Geschichte der Welt aus ganz unterschiedlichen Perspektiven erzählen. Wir haben zum Beispiel Kuratoren aus Tansania eingeladen, um mit den Objekten ihre Geschichte zu erzählen. Wir werden im Humboldt Forum auch die Möglichkeit haben, ein wirklich nachhaltiges Residenz-Programm für Kuratoren zu entwickeln, damit auch sie eine Stimme bekommen und wir die Deutungsmacht zu teilen lernen.

ZEIT: Könnte das Humboldt Forum auch einen Satelliten, etwa in Kamerun, gründen?

Parzinger: Warum nicht? Wir fangen ja gerade erst an. Geraubte und gestohlene Dinge werden wir zurückgeben, andere Objekte kann man verleihen. In Dakar gibt es ein Museum, das Chinesen gebaut haben, doch es steht leer. Man könnte dort im Wechsel immer wieder Ausstellungen zeigen, Sammlungen wandern lassen, über ganz neue Formen der Kooperation nachdenken.

Grütters: Bei der Kulturstiftung des Bundes haben wir ein Ausbildungsprogramm für Kuratoren aus diesen Herkunftsländern entwickelt. Wir sehen diese Schnittstellen, aber auch den Nachhol-oder Aufarbeitungsbedarf.

ZEIT: Die schärfste Kritikerin des Humboldt Forums ist die Kunsthistorikerin Benedicte Savoy,die bis letzten Sommer selbst zum Beirat gehörte. Sie sagt, die ganze Provenienzthematik sei noch überhaupt nichtangemessen in der Museumskonzeption  berücksichtigt.

Grütters: Sie sagt aber auch, dass die Museen, auch die Dahlemer Museen, sehr viel wissen über die Herkunftsgeschichten ihrer Objekte. Sie fordert, dass man dieses Wissen künftig anders erzählt. Es ist zwar nicht Aufgabe der Politik, vorzuschreiben, wie Objekte ausgestellt werden sollen - das müssen die Museen selber wissen. Aber zum Glück berät Benedicte Savoy auch mich und nicht nur den französischen Präsidenten. Im Deutschen Zentrum Kulturgutverluste werde ich einen eigenen Förderschwerpunkt dazu einrichten. Und auch für die Stiftung Preußischer Kulturbesitz will ich sechs Stellen zusätzlich ermöglichen, davon allein vier für die Kolonialismusaufarbeitung.

ZEIT: Und doch kommt Herr Dorgerloh nicht von den außereuropäischen  Sammlungen, sondern von den Preußischen Schlössern und Gärten, er ist kein Kolonialismuskenner. Warum ist er der Richtige?

Grütters: Weil neben der wichtigen Thematik Kolonialismus dieses große Haus noch einiges mehr leisten soll, für das wir einen erfolgreichen Kulturmanager brauchen. In den vergangenen Monaten hat sich die Debatte sehr zugespitzt, dadurch aber auch verengt auf das Kolonialismusthema. Und so wichtig es generell und auch hier ist - der Umgang mit den Sammlungen ist nur eine von drei inhaltlichen Säulen. Dieses Haus bietet allein 1000 Quadratmeter für eine Akademie und Fragen der Vermittlung. Dort bringt sich die Humboldt-Universität ein, daraus erwächst auch ein Forschungsanspruch. Und dann gibt es noch die große Etage, die das Land Berlin mit seiner Stadtgeschichte bespielt. Was Kolonialismusfragen angeht, muss sich der Intendant schon ein Stück weit auf seinen Sammlungsleiter verlassen können.

ZEIT: Und Sie sind sicher, dass mehr Leben da sein wird als am Kulturforum mit der Gemäldegalerie?

Grütters: Zwangsläufig! Denn wir versuchen hier einen Paradigmenwechsel, der die deutsche Kulturlandschaft verändern wird: freier Eintritt!

ZEIT: Ist es richtig, dass viele, die man für den Intendantenposten gefragt hatte, abgelehnt haben, weil die Entscheidungsbefugnisse zu eng sind?

Parzinger: Nein. Der Intendant gibt die Richtung des Hauses vor, verantwortet das gesamte Programm und soll die Partner mit ihren Kompeten­zen und Potenzialen einbinden, das ist eine große Aufgabe mit enormem Gestaltungspotenzial.

ZEIT: Und doch bleibt die Frage: Hat der künftige Intendant, wie man in der Politik sagt, genug Beinfreiheit?

Parzinger: Ich glaube, das ist die große Errungenschaft der Gründungsintendanz, dass die beteiligten  Institutionen  wirklich  gelernt  haben,  für den Erfolg des Ganzen etwas von ihrer Autonomie abzugeben. Wir sind uns alle einig, wir wollen keine Addition von Angeboten und Institutionen, sondern das Haus muss integrativ sein, und das geht nur, wenn jeder ein Stück weit eigene Zuständigkeit abgibt. Das erforderte viel Überzeugungsarbeit in Richtung der Staatlichen Museen, aber auch Humboldt-Universität und Stadtmuseum Berlin mussten ihre Rolle darin finden.

ZEIT: Aber die Sammlungsleiter berichten an die SPK, nicht an den Intendanten?

Grütters: Lars-Christian Koch als Leiter der beiden Museen in der SPK ist zugleich Abteilungsleiter im Humboldt Forum. Das wird mit Doppelverträgen geregelt, wie das auch in Wissenschaftseinrichtungen üblich ist.

ZEIT: Und an wen berichtet nun Herr Koch?

Parzinger: Bei  allem,  was  das  museale   Kerngeschäft,  die Sammlungsverantwortung betrifft, berichtet  er an den Generaldirektor und im Hinblick auf das Humboldt Frum dem Intendanten.

ZEIT: Frau Grütters, Sie haben als eines der wichtigsten Projekte Ihrer neuen Amtszeit die Reform der Stiftung Preußischer Kulturbesitz angekündigt. Wieso ist der Reformbedarf dort so groß?

Grütters: Als aus den Trümmern des Krieges im Westen Deutschlands ein föderaler Staat gebildet wurde,  blieben  hier in West-Berlin, das Reichshauptstadt und davor Preußens Hauptstadt gewesen war, riesige Sammlungskonvolute und Einrichtungen des preußischen Staates. Diese zu betreiben und zu finanzieren hätte einen Stadtstaatwie West­Berlin schlichtüberfordert. Deshalb verfolgte der Bund mit der Gründung der SPK 1957 das Ziel, die Bestände unter Einbeziehung der Länder wieder in einer Institution zusammenzuführen. Das war eine gute Gründungsidee, aber die daraus erwachsenen Strukturen bedürfen 60 Jahre später der Überprüfung. Die Einbeziehung der Länder führt zu Aufsichtsstrukturen, die  sehr großen Abstimmungsbedarf erfordern. Deshalb haben wir gemeinsam beschlossen, die »Preußenstiftung« vom Wissenschaftsrat begutachten zu lassen.

Parzinger: Die SPK ist ein Kind des Kulturföderalismus, und deshalb beraten wir auch mit Bund und Ländern, wie es weitergehen soll. So steht es im Koalitionsvertrag. In Evaluierung und Reform der SPK sehe ich enorme Chancen. Wir sind in Deutschland die einzige so große, wirklich spartenübergreifende Kultureinrichtung. Gerade heute im digitalen Zeitaltergeht es um die Verknüpfung der Inhalte von Museen, Bibliotheken, Archiven, Forschungsinstituten.

ZEIT: Die Größe ist immer nur ein Vorteil?

Grütters: Nur wenn man die Größe den Aufgaben entsprechend klug organisiert.  Hätte man dieseStiftung heute zu formieren, würde man sicher eine derart  komplexe Einrichtung schlanker, einfacher, klarer und effizienter gestalten.

ZEIT: Manche Kritikerfordern, dass man die SPK abschaffen, sie in schlagkräftige, unternehmungslustige Einheiten aufteilen sollte.

Parzinger: Aber was gewinnen Sie dadurch? Alle Welt vernetzt sich, überwindet Grenzen, und hier sollen allen Ernstes neue gezogen werden?

ZEIT: Wo sehen Sie denn die größten Schwächen der Preußenstiftung?

Parzinger: Wir müssen unsere Verwaltungsstrukturen optimieren, schneller werden,  die Außenwirkung und Vermittlung unserer Bestände verbessern, die  digitale  Transformation  vorantreiben, Provenienzforschung stärken und in einem Zentralinstitut zusammenführen. Es geht um Mehrwert! Und ja, wir müssen auch um unsere Besucher kämpfen. Grütters: Preußen hatte ein für damalige Verhältnisse sehr modernes Amtsverständnis. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass diese Tradition nicht weiterentwickelt wurde und wir jetzt einen großen Schritt ins 21. Jahrhundert  machen müssen.

ZEIT: Etwas konkreter?

Grütters: Es gibt so einen Amtshabitus, der auch Hierarchien und Berichtspflichten mit sich bringt, die manchmal kompliziert mehrstufig laufen, ehe ein Ergebnis erzielt wird. Die SPK ist unsere wichtigste und größte Einrichtung mit einem Angebot und einem Potenzial, das noch allfälliger vermittelt werden könnte. Der Bund investiert immerhin jährlich 130 Millionen in diese Stiftung. Wir fragen uns: Wie ist das mit den Besucherzahlen? Wie ist das Angebot an Ausstellungen? Wie gut sind Service und Besucherorientierung?

ZEIT: Herr Parzinger, Sie haben dafür gesorgt, dass die Staatlichen Museen zu Berlin wieder als Forschungseinrichtungen international wahrgenommen werden. Aber sind die Besucherzahlen im Vergleich zu den großen Museen in New York, Paris und London zu mickrig?

Parzinger: Wir haben im vergangenen Jahr 3,5 Millionen Besucher gehabt, China und Ägypten. Wir zeigen der Welt im Neuen Museum war mit über 330 000 Besuchern sogar deutschlandweit Spitze. Das ist nicht wenig. Aber wir wollen mehr. Und wir brauchen im Programm, wie Peter Raue sagt, nicht nur feine Kammerkonzerte, sondern auch eindrucksvolle Sinfonien. Die Staatlichen Museen sind hier gefordert, und in der nächsten Zeit gibt es mit Hello World, Bewegte Zeiten und Mantegna - Bellini wieder tolle Sonderausstellungen.

Grütters: Und doch: Es gibt ein Problem in der Gesamtvermarktung. Die Alten Meisterhaben in Dresden mehr Besucher als die Berliner Gemäldegalerie anzieht.

Parzinger: Wenn man von Marketing spricht: In Paris, London oder New York haben die Museen dafür riesige Marketing-Abteilungen, bei uns machen das Einzelne, das ist ein Unterschied!

ZEIT: Müssten die Museen mit ihren Ausstellungen nicht einfach mehr wagen und provozieren?

Grütters: Vielleicht  muss man dazu die Generaldirektion der Staatlichen Museen anders formieren oder aufwerten. Wir konstatieren die Ergebnisse und sind der Meinung: Da ist viel Luft nach oben.

ZEIT: Brauchen wir mehr neue Museumsbauten?

Parzinger: Das Museum des 20. Jahrhunderts brauchen wir, damit endlich der Bestand der Nationalgalerie in seiner ganzen Breite gezeigt werden kann.

Grütters: Und das 20. ist in der Kunstgeschichte ja geradezu emblematisch das Jahrhundert, von Brücke bis Beuys. Aber ich möchte an den Masterplan erinnern, danach müssten eigentlich die Gemälde der Alten Meister auf die Museumsinsel verlagert werden. Da wären sie am richtigen Ort, im richtigen Zusammenhang.

ZEIT: Erleben wir das noch?

Parzinger:  Es wird auch noch Generationen nach uns geben!

Das Gespräch für DIE ZEIT führten Ijoma Mangold und Tobias Timm.