Interview der Bundeskanzlerin mit der "Financial Times"

Foto zeigt die Bundeskanzlerin

Bundeskanzlerin Angela Merkel

Foto: Bundesregierung/Bergmann

Financial Times (FT): Frau Bundeskanzlerin, ich möchte gern mit Ihnen sprechen. Denn in diesem Jahr wird eine neue Dekade eröffnet, und es wird 2020 die deutsche Präsidentschaft in der Europäischen Union geben. Können Sie uns etwas darüber sagen? Was sind Ihre Prioritäten? Wird es eine große deutsche Initiative geben?
 
Angela Merkel: Wir haben unsere Ratspräsidentschaft ja erst im zweiten Halbjahr des Jahres 2020. Aber natürlich bereiten wir uns als Regierung darauf vor. Einige Themen liegen einfach auf der Hand und sind auch sehr schwer zu lösen.
 
Das sind erstens die Verhandlungen mit Großbritannien über die zukünftige Beziehung zwischen der Europäischen Union und Großbritannien. Wir werden das in der zweiten Hälfte des Jahres als Präsidentschaft begleiten, obwohl das bei Michel Barnier und Ursula von der Leyen in guten Händen liegt.
 
Und dabei wollen wir weiterhin als die 27 Mitgliedstaaten sehr eng zusammenhalten. Das ist bei den gesamten Austrittsverhandlungen sehr gut gelungen. Ich bin natürlich auch sehr froh, dass wir inzwischen ein Abkommen zum Austritt haben, Vereinbarungen für die Zukunft sind jetzt natürlich noch viel wichtiger.
 
Zweitens haben wir noch keinen Haushalt für die Europäische Union für die Jahre ab 2021. Die mittelfristige finanzielle Vorausschau ohne die Beiträge Großbritanniens und mit den vielen neuen Aufgaben, die wir haben - das werden harte Beratungen. Es ist nicht sicher, ob das während der kroatischen Präsidentschaft zu schaffen ist. Das kann also auch für die deutsche Präsidentschaft noch ein Thema werden.
 
Von unserer Seite haben wir uns zwei außenpolitische Themen vorgenommen. Das ist zum einen der erste Gipfel zwischen allen Mitgliedstaaten der Europäischen Union und China in Leipzig und zum anderen ein Gipfel in Brüssel mit den Staaten der Afrikanischen Union. Beide Gipfeltreffen stehen, im Grunde genommen, für Schwerpunkte unserer globalen Beziehungen. Denn die neue Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat ja gesagt, ihre Kommission soll eine geopolitische Kommission sein. Ich unterstütze das sehr. Deshalb werden wir uns sehr intensiv auf die Themen vorbereiten, die auf diesen Gipfeln zur Debatte stehen sollen.
 
Ansonsten ist alles, was sich rund um die revolutionären Veränderungen der Digitalisierung abspielt, natürlich von größter Bedeutung für uns, weil das über die Wettbewerbsfähigkeit und die wirtschaftliche Kraft der Europäischen Union entscheiden wird. Da müssen wir besser werden oder dürfen zumindest nicht weiter zurückfallen, denn die Entwicklung in vielen Teilen der Welt ist sehr dynamisch.
 
FT: Frau Bundeskanzlerin, die Beziehung zu Amerika zeitigt im Moment doch erhebliche Spannungen. Das gab es auch vor 30 Jahren. Damals gab es fast einen Zusammenbruch der Börsen. Wir hatten Spannungen während des Irak-Krieges. Aber dieses Mal fühlt sich die Lage noch viel ernsthafter an.
Hat das mit den handelnden Persönlichkeiten zu tun, oder ist es eher ein strukturelles Problem bei dem, was da auf dem Spiel steht?

 
Merkel: Ich denke, es hat natürlich strukturelle Gründe, obwohl Politik natürlich immer auch mit den handelnden Personen zusammenhängt. Aber es ist schon seit geraumer Zeit zu beobachten, dass die frühere Supermachtrolle der Vereinigten Staaten von Amerika so vielleicht gar nicht dem Selbstverständnis der Vereinigten Staaten von Amerika entspricht bzw. dass sich da eine Verschiebung ergeben hat. Schon Präsident Obama hat von dem - aus amerikanischer Perspektive gesehen - asiatischen Jahrhundert gesprochen. Das heißt also: Dass Europa gleichsam im Zentrum des Weltgeschehens steht, ist - das wird immer erkennbarer - nicht mehr der Fall. Die frühere Frontstellung Europas - wir waren ja sozusagen die Nahtstelle des Kalten Krieges - gibt es seit seinem Ende nicht mehr. Deshalb muss sich Europa seine eigene geopolitische Rolle wieder erarbeiten und die Ausrichtung der Vereinigten Staaten auf Europa nimmt ab. Das wird bei jedem Präsidenten so sein.
 
Für Präsident Trump ist die Annahme, die im Grunde genommen seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs immer gegolten hat, dass wir eine multilaterale Welt sind, nicht mehr so selbstverständlich. Zumindest verändert sich die Definition des Multilateralismus aus der Perspektive einiger Länder, nicht nur der Vereinigten Staaten von Amerika, dahingehend, dass sie ihren Beitrag für die gesamte Welt leisten, indem sie sich um ihr Land kümmern.
 
Mich leitet die feste Überzeugung, dass das Beste Win-win-Situationen sind, wenn also Partnerschaften weltweit gelebt werden, in denen beide gewinnen können. Dieser Gedanke steht zunehmend unter Druck.
Das bereitet mir eine gewisse Sorge. Die Ordnung mit den Vereinten Nationen, wie wir sie heute kennen - letztlich ist auch die Europäische Union ein multilaterales Projekt - war ja im Grunde genommen eine Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg und der Jahrzehnte davor. Eine, wie ich glaube, sehr fundamentale Lehre. Jetzt, da die Zeugen des Zweiten Weltkrieges immer weniger werden, gerät diese Ordnung unter Druck. Ich persönlich denke, wir sollten uns um sie bemühen. Wir müssen vieles reformieren. Ich stimme Präsident Trump zum Beispiel zu, wenn er sagt: Wir müssen die WTO reformieren; wir müssen die Vereinten Nationen reformieren. Das alles ist völlig unbestritten. Aber ich stelle die multilaterale Ordnung der Welt nicht in Frage. Es gibt also schon strukturelle Veränderungen, die weit über den Tag und über die unterschiedliche Interpretation dieser oder jener bilateralen Beziehung hinausgehen.
 
Daraus resultiert - das wird auch von Präsident Trump in besonderer Weise unterstrichen, aber das ist auch schon vorher gesagt worden -, dass wir auch als Europa und gerade als Deutschland mehr Verantwortung übernehmen müssen. Das drückt sich sehr häufig auch in Forderungen nach einem höheren Verteidigungsetat aus. Seit 2015 haben wir unserem Verteidigungsetat immerhin um 40 Prozent gesteigert. Das ist aus der deutschen Perspektive ein Riesenschritt. Wenn wir allerdings auf die Frage "Wann erreicht ihr das 2-Prozent-Ziel?" sagen "Zu Beginn der 30er-Jahre", dann ist das natürlich für diejenigen, die heute schon zwei Prozent für Verteidigung ausgeben, nicht ausreichend.
 
Nichtsdestoweniger bleibt für mich das transatlantische Verhältnis entscheidend, gerade wenn es um fundamentale Fragen von Werten und Interessen auf der Welt geht: Welche Gesellschaftssysteme können am erfolgreichsten sein? Welche sind sich ähnlich? Welche Werte teilen wir?

Ich würde es so charakterisieren: Das Bewusstsein für das Interesse Deutschlands und Europas an guten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika ist gewachsen. Umgekehrt hat die Notwendigkeit der Vereinigten Staaten von Amerika, an der Seite Europas zu sein, eher abgenommen. Insofern liegen die Beziehungen in unserem Interesse, und wenn es in unserem Interesse liegt, dann müssen wir natürlich auch unsere Beiträge dazu leisten.
 
FT: Können wir noch über etwas anderes sprechen, nämlich über den Begriff des Westens. Gibt es das immer noch in dieser Form?
 
Merkel: Ich denke, dass das, was man mit dem einfachen Begriff des Westens verbindet, schon ein sehr europäisch-transatlantisch zentriertes Weltbild ist. Wenn man in China über den westlichen Teil des Landes spricht, dann ist das dort der eher weniger entwickelte Teil des Landes. Das hört sich in unseren Ohren immer ganz besonders an, weil wir aus unserer Weltperspektive daran gewöhnt sind, dass der Westen der besser entwickelte Teil der Welt ist.
 
Man kann sagen, dass es gemeinsame demokratische Grundlagen gibt, dass es eine bestimmte Rolle des einzelnen Menschen in der Gesellschaft gibt, dass es ein festes Verständnis der Aufklärung gibt, der Bedeutung von Fakten und der Wissenschaften, der Trennung von Fakten und Meinungen, so wie Sie das auch bei Kommentaren und Sachberichten in Ihrer Zeitung haben - und dass all diese Dinge mit der großen technologischen Umwälzung der Digitalisierung auch wieder neu definiert werden müssen. Unsere gesamte kulturelle Arbeit der Gesetzgebung, die jahrhundertelange Entwicklung hin zu dem, was wir heute als unsere Verfassung oder als unsere Grundsätze betrachten, muss jetzt auch in die digitale Welt übersetzt werden. Deshalb sind wir an einem sehr entscheidenden Punkt unserer Entwicklung.
 
Wenn man es so versteht, denke ich, dass man auch heute weiter von westlichen Demokratien sprechen kann.
 
FT: Das können wir also? Der Westen existiert also noch?
 
Merkel: Ja. Der Westen ist ja keine abgeschlossene Größe. Ich habe den Westen gerade stark mit der Frage bestimmter gesellschaftlicher Vorstellungen und mit der Rolle des einzelnen Menschen in diesen Gesellschaften verbunden. Aber das ist ja ein offenes System. Wenn sich andere dieser Art zu leben anschließen wollen, dann weisen wir sie ja nicht ab. Das, was man gemeinhin als Westen bezeichnet - bestimmte gesellschaftliche Werte, das Gewaltmonopol des Staates, freie Wahlen - das gibt es weiterhin und dafür lohnt es sich auch weiterhin einzutreten. 
Aber unangefochten ist es nicht. Sondern wir sind verpflichtet, zu zeigen, dass damit auch Wohlstand - und zwar für möglichst alle Menschen einer Gesellschaft - geschaffen werden kann. Das gelingt nicht vollständig, es gibt viel Unzufriedenheit, Spannungen, Verwerfungen. Dabei stellt sich immer wieder die Frage, wie die Rolle des Individuums ist und seine Rechte gewahrt werden sollen und wie sich das zu Mehrheitsmeinungen verhält. Diesem Systemwettbewerb müssen wir uns stellen.
 
FT: Ursula von der Leyen hat von einem geopolitischen Europa gesprochen. Präsident Macron hat von einem souveränen Europa gesprochen. Was braucht Europa? Was muss Europa tun, um das Konzept tatsächlich Realität werden zu lassen? 
 
Merkel: Das Allererste ist aus meiner Sicht, dass Europa wirtschaftlich stark sein muss. Europa muss über die wesentlichen technologischen Fähigkeiten verfügen und dafür auch die Mechanismen entwickeln, wenn wir solche Fähigkeiten im Augenblick in bestimmten Bereichen nicht haben. 
Damit kommt auch das Thema der Souveränität ins Spiel. Ich finde, in der Europäischen Union müssen Chips hergestellt werden können, sie muss eigene Hyperscaler haben und es müssen Batteriezellen produziert werden können. Dort, wo wir abgeschlagen oder zurückgefallen sind, müssen wir unsere Kräfte bündeln, um darauf die richtigen Antworten zu finden. 
 
Zweitens. Ich habe davon gesprochen, dass die Digitalisierung uns abverlangt, unsere Gesellschaften darauf einzustellen. Auf die Fragen, was mit den Daten passiert und welche Rolle das Individuum hat, gibt es sehr spezifische europäische Antworten, von denen ich glaube, dass sie durchaus in der Welt anerkannt werden. Nehmen Sie zum Beispiel die Datenschutzgrundverordnung oder die Frage der Datenethik. Ich bin überzeugt, dass die persönlichen Daten weder dem Staat noch den Unternehmen gehören, sondern es muss sichergestellt sein, dass der Einzelne Souveränität über seine eigenen Daten hat und entscheiden kann, wem er sie zu welchem Zweck gibt. 
Das ist eine sehr europäische Ausprägung dessen, wie wir die Digitalisierung gestalten. Dabei stellen sich natürlich viele Fragen. Vor allem haben wir in Europa die Neigung, bei manchen Themen sehr langsam zu sein. Wir müssen schneller werden. Aber das liegt ja in unserer eigenen Hand. 

Dann gibt es Bereiche, in denen wir unsere Kräfte realistisch einschätzen müssen. Wir werden auf absehbare Zeit militärisch nicht eigenständig sein. Wir haben 70 Jahre lang gemeinsam im Rahmen der NATO und der Transatlantischen Partnerschaft unsere Verteidigungsfähigkeiten entwickelt. Es muss auch nicht der Anspruch Europas sein, militärisch in allen Bereichen eigenständig zu sein. Aber ich halte es für gut und richtig, dass wir in der Europäischen Union vor wenigen Jahren endlich begonnen haben, eine europäische Struktur der militärischen Zusammenarbeit zu schaffen, und zwar als eine wichtige Säule der NATO. Es wird Regionen geben, in denen wir uns als Europäer eigenständig militärisch engagieren müssen. Ich nenne das Stichwort des Terrorismus in Afrika, wo die NATO keine große Rolle spielen wird. Die NATO wird für die Eigenverteidigung, für die Bündnisverteidigung von zentraler Bedeutung bleiben. Es ist gut, dass es jetzt auch eine strategische Arbeitsgruppe beim NATO-Generalsekretär gibt, denn man wird aushandeln müssen, wo wir uns sonst noch auf der Welt engagieren wollen; siehe Afghanistan, siehe Irak. 
In welchen Teilen der Welt das der Fall sein soll, das kann sich in den nächsten Jahrzehnten ändern. Wo das nicht der Fall sein wird, muss gegebenenfalls Europa bereit sein, sich einzusetzen. Afrika ist für mich ein Beispiel. 
 
FT: Ich will das nur noch einmal überprüfen, Frau Bundeskanzlerin. Die NATO ist also nicht hirntot? 
 
Merkel: Nein. Was der französische Präsident angesprochen hat, ist vielleicht dahingehend aufgelöst worden, dass wir uns wieder gemeinsam über die Frage Gedanken machen: Wohin will sich die NATO in den nächsten Jahrzehnten entwickeln? Die NATO ist in einigen Teilen sehr viel lebendiger, als sie es vielleicht vor zehn Jahren war. Die Beschlüsse von Wales als Antwort auf Russlands Annexion der Krim und den Konflikt in der Ostukraine haben zum Beispiel das Thema Bündnisverteidigung, Absicherung der Flanken - östliche Flanke, südliche Flanke - sehr viel virulenter werden lassen. In dem Zusammenhang haben wir mehr NATO und nicht weniger. Wir haben ganz andere Strukturen geschaffen. Da ist die NATO sehr lebendig. 
 
FT: Zu einem Thema, das mehr die örtliche Politik betrifft, also die europäische Politik, nämlich das Thema Brexit. Sie haben ja über die Herausforderungen gesprochen, auch über die wirtschaftlichen Herausforderungen, die Sie sehen, dass Großbritannien sozusagen ein Rivale ist und dann auf der Türschwelle Europas steht. Wie groß sind Ihre Sorgen, dass sich Großbritannien außerhalb der Europäischen Union immer mehr von Ihnen entfernen könnte, gerade was die Regularien angeht?
 
Merkel: Ich sage in meiner politischen Arbeit immer wieder: Angst ist kein guter Ratgeber. Man muss doch fragen: Was ist gut für uns? Was machen wir aus einer bestimmten Situation? 
 
Großbritannien hat sich entschieden, die Europäische Union zu verlassen. Ich bedaure das. Wir müssen uns aber mit dieser Tatsache abfinden. Großbritannien hat, wenn man es ehrlich betrachtet, während der gesamten Zeit seiner Mitgliedschaft mit vielen Vertiefungsmaßnahmen der Europäischen Union gehadert - sei es die gemeinsame Zusammenarbeit bei der inneren Sicherheit, sei es der Euro, sei es Schengen. Das heißt, Großbritannien war in vielen Bereichen nicht dabei, wenn es um eine Weiterentwicklung ging. Eine "ever closer union" war nie das Konzept der britischen Mitgliedschaft in der Europäischen Union. 

Ich habe vorhin davon gesprochen, dass Europa auf manchen Feldern nicht ausreichend wettbewerbsfähig ist. Die EU-Staats- und Regierungschefs haben sich zum Beispiel im Jahr 2000 vorgenommen, dass jedes Land drei Prozent seines Bruttoinlandsprodukts für Forschung und Entwicklung ausgibt. Das ist in vielleicht drei oder vier Mitgliedstaaten heute der Fall. Deutschland gehört dazu. Als ich Bundeskanzlerin wurde, habe ich von Anfang an darauf Wert gelegt, dass wir unseren Forschungs- und Entwicklungsetat steigern. Glücklicherweise hat das auch die deutsche Wirtschaft gemacht. 
 
Die EU droht in manchen Bereichen zurückzufallen. Sie ist nicht mehr unbedingt an der Spitze der Welt. Da kann der Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union für uns auch ein Weckruf sein. Ich betrachte das jetzt einmal positiv. Wir müssen noch einmal hinterfragen: Welche unserer Regeln sind richtig und gut? Welche bringen uns wirklich nach vorne? 
 
Großbritannien wird vor unserer Haustür zeigen, welchen Weg es geht. Es wird sehr interessant sein zu sehen, wie Großbritannien glaubt, sich außerhalb der EU besser in der Welt schlagen zu können. Wenn wir in der EU attraktiv sind, wenn wir innovativ sind, wenn wir kreativ sind, wenn wir ein guter Forschungs- und Bildungsstandort sind, wenn wir bei der Digitalisierung gut vorankommen, dann wird Großbritannien sich von allein überlegen, ob es vielleicht Sinn macht, mit uns sehr eng zusammenarbeiten. Dafür stehen die Türen ja auch offen. 
 
Das heißt: Wenn es nun schon so ist, dann finde ich, dass wir optimistisch an die Sache herangehen sollten. Wir sollten den Mehrwert des Binnenmarkts nutzen und auch den digitalen Binnenmarkt schaffen, die Bankenunion hinbekommen und an einem Projekt wie der Kapitalmarktunion arbeiten. Wir können uns selbst wieder attraktiver machen. Dann kann das ein ganz fruchtbarer Wettbewerb sein. 
 
FT: Die Banken sind natürlich sehr darauf konzentriert, dass es endlich eine Bankenunion gibt. Können Sie einen Zeitplan nennen? Ich weiß nicht, wie es mit Deutschland steht. 
 
Merkel: Was die Bankenunion angeht, sind wir zum Teil noch ein wenig zögerlich, weil wir das Prinzip haben: Jeder muss in seinem Land erst einmal die heute bestehenden Risiken reduzieren, bevor man die Risiken vergemeinschaften kann. Ich halte das für sehr vernünftig. Marktwirtschaft kann nur mit klar zugeordneten Verantwortlichkeiten funktionieren. 
 
Was die Kapitalmarktunion angeht, sind wir von deutscher Seite sehr offen. Aber das bedeutet natürlich, dass alle Mitgliedstaaten der Eurozone zum Beispiel ein gleiches Insolvenzrecht brauchen oder ein "level playing field" für die Risiken, die sich in den Banken verbergen. Das heißt: Dass es die Kapitalmarktunion noch nicht gibt, liegt weniger an Deutschland als an den von Land zu Land sehr unterschiedlichen Kulturen. Aber für uns ist eine Kapitalmarktunion absolut wünschenswert. 
 
FT: Ein historischer Punkt ist, dass es ja sozusagen einige Remainer gibt, die gesagt haben: Wenn doch nur die Kanzlerin David Cameron damals etwas mehr Flexibilität gegeben hätte, was die Freizügigkeit angeht, dann hätten wir das Referendum gewonnen. Ist das eine faire Beurteilung oder bedeutet das nur, dass die Leute völlig falsch verstanden haben, wie die Europäische Union funktioniert? - Ich will auch auf gar keinen Fall noch weitere Fragen zum Brexit stellen.
 
Merkel: Nein, das ist eine absolute Verkürzung der Sachlage. Bei den Tories war die Entscheidung, überhaupt ein Referendum zu machen, über lange Jahre gewachsen. Es war außerdem die britische Regierung von Tony Blair, die nie Übergangsfristen für die Freizügigkeit wollte. Man wollte von Anfang an den sofortigen Zugang aller Osteuropäer zum britischen Arbeitsmarkt. Uns hat man zum Teil scharf dafür kritisiert, dass wir etwa mit Polen, unserem Nachbarn, sieben Jahre lang gewartet haben, bevor wir diese Freizügigkeit eingeführt haben. Großbritannien hat von dieser Freizügigkeit sehr profitiert; dem britischen Arbeitsmarkt hat sie viel Gutes gebracht; viele Arbeiten konnten sehr kosteneffizient erledigt werden. Aber die Integration der Kinder in die Schulen und die Folgen für das Gesundheitssystem waren eben die andere Seite der Medaille. Ich war vor dem Referendum durchaus dafür, die Freizügigkeit in manchen Punkten etwas restriktiver zu definieren. Aber da gab es viele mittel- und osteuropäische Länder, die natürlich die Dinge noch etwas anders sahen. 
 
Es zeigte sich, dass Großbritannien über die Frage der EU-Mitgliedschaft in hohem Maße gespalten und dass es auch ein Stadt-Land-Konflikt ist. Den haben wir übrigens mehr oder weniger in all unseren Ländern. Was Boris Johnson sich jetzt als Premierminister für Großbritannien vorgenommen hat, das Land auf die gemeinsame Zukunft auszurichten, ist unter den gegebenen Bedingungen die richtige Antwort.
 
FT: Was das wirtschaftliche Modell in Deutschland angeht, so gibt es ja sehr viel Skepsis, dass dieses wirtschaftliche Modell wirklich nachhaltig ist und Sie auch für die Zukunft fit macht. Führen die Herausforderungen, denen sich die Deutschen in den nächsten Jahren gegenübersehen - vor allen Dingen der wachsende Wettbewerb seitens Chinas, aber auch der Übergang zur Elektromobilität-, dazu, dass Sie sich Sorgen über die Zukunft der deutschen Wirtschaft und auch über dieses Exportmodell, das Sie ja entwickelt haben, machen?
 
Merkel: Was ist für Sie das deutsche Wirtschaftsmodell? Dass wir so stark mit dem Export verbunden sind?
 
FT: Ja, schon auch, dass das eben ein so zentraler Teil des wirtschaftlichen Erfolges Deutschlands ist - gerade die Automobile, und Automobile werden jetzt ja wahrscheinlich diesen erheblichen Strukturwandel zu gewärtigen haben.
 
Merkel: Anders als viele andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben wir ja eine große Stärke, die jetzt im digitalen Wandel natürlich auch zu einem Problem werden kann, aber nicht muss: Und zwar einen hohen Anteil der Industrieproduktion an der Wertschöpfung, nach wie vor über 20 Prozent, viele Länder haben um die 10 Prozent; Großbritannien hat schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr diesen hohen Anteil der Industrieproduktion. Das sind nun nicht nur die Autos, sondern das sind auch die Maschinen, das ist die chemische Industrie, das ist die Pharmazie. Alle diese Industriesektoren unterliegen jetzt natürlich durch die Digitalisierung einem dramatischen Wandel - in der Autoindustrie zusätzlich noch dadurch, dass der Klimawandel ganz andere Antriebstechnologien erfordert. Das heißt, das, was unsere Stärke war, muss sich jetzt in erheblichem Maß verändern. 
 
Dass wir jetzt eine jahrelange Wachstumsphase hatten, ist für uns in gewisser Weise eine Herausforderung. Ich will das erklären: Deutschland ist ja sehr schnell wieder aus der internationalen Finanzkrise herausgekommen und hatte relativ schnell wieder das Vorkrisen-Bruttoinlandsprodukt erreicht -  auch durch eine kluge Arbeitsmarktpolitik, also dadurch, dass die Menschen nicht arbeitslos wurden. Seitdem hatten wir viele Jahre lang volle Auftragsbücher - und das sind Zeiten, in denen sich Unternehmen, unsere vielen Mittelständler, sehr schwer tun, gleichzeitig einen so fundamentalen technologischen Wandel wie die Digitalisierung in Angriff zu nehmen.
 
Meiner Meinung nach besteht die ganz große Herausforderung -  nicht für die großen Konzerne, sondern für die vielen kleinen und mittelständischen Unternehmen - darin, zu verstehen, was die Digitalisierung mit sich bringt. Es reicht nicht mehr, nur ein Produkt zu verkaufen, sondern es müssen auch neue Produkte aus den Daten um die Produkte herum geschaffen werden. Es müssen ganz andere Kunden-Produzenten-Beziehungen aufgebaut werden. In diese Kunden-Produzenten-Beziehungen drängen sich internationale Unternehmen als Intermediär, als Plattform, die zwischen Kunden und Unternehmen vermittelt, hinein. Wenn unsere Unternehmen ihre Daten nicht selber managen, sondern irgendwo speichern, weil sie selber die Möglichkeiten dazu nicht haben, dann kann es passieren, dass wir in Deutschland immer mehr zur verlängerten Werkbank werden, weil wir an wesentlichen Teilen der neuen Wertschöpfung nicht teilnehmen. Das muss aber nicht so kommen. Wir müssen - und wenn ich sage "wir", dann meine ich einerseits den Staat, aber eben auch die Unternehmen selbst -  sehr schnell diesen Weg der Digitalisierung und der damit veränderten Wertschöpfung gehen.
 
FT: Frau Bundeskanzlerin, Digitalisierung ist ja das Leitmotiv unseres Gespräches, ich sehe das schon - auch wenn es natürlich noch andere Themen gibt. Warum ist es so, dass Deutschland da keine Start-up-Kultur in dem Sinne hat? Ist das etwas, was mit dem deutschen Charakter zu tun hat, mit der Kultur zu tun hat, oder gibt es einfach nur zu viele Regularien, gibt es sozusagen nicht genug Konzentration auf Risiko?
 
Merkel: Dass es bei uns keine Start-Up-Kultur gibt, kann man so nicht sagen. Wir haben hier in Berlin, aber auch in München, Stuttgart und anderen Städten eine wachsende Start-up-Kultur. Wir haben zum Teil sicherlich Probleme mit der Bürokratie, das ist gar keine Frage, und vor allen Dingen haben wir historisch ganz andere Finanzierungsmodelle als die, die Start-ups brauchen. Immer wieder werden deutsche Start-ups, wenn sie von einem kleinen zu einem mittleren oder großen Unternehmen gewachsen sind, von internationalen Unternehmen aufgekauft. Die deutschen Fachkräfte werden gerne übernommen, aber gesteuert wird dann von außen. Deutschland ist in diesen Finanzierungsfragen besser geworden, aber eine wirkliche Private-Equity-Kultur muss erst wachsen. Das geht eher zu langsam als zu schnell. Aber wir haben verstanden, wo die Probleme liegen. 
 
Woran Deutschland im Augenblick vielleicht am meisten leidet, ist der Mangel an Fachkräften. Als ich Bundeskanzlerin wurde, hatten wir über fünf Millionen Arbeitslose. Heute ist die Arbeitslosigkeit glücklicherweise nicht mehr das Hauptproblem unseres Landes. Ich hoffe, sie wird das auch nicht wieder. Nun haben wir an allen Ecken und Enden zu wenige Fachkräfte, zu wenige Softwareingenieure, zu wenige Ingenieure, zu wenige Techniker, zu wenige Professoren für Künstliche Intelligenz. Nicht weil das Geld fehlt, wobei andere Länder zum Teil mehr Geld bieten, womit wir uns auseinandersetzen müssen. Nein, hauptsächlich weil unser Land ein demografisches Problem hat. 
 
FT: China: Wie sehen Sie China? Es hat sich, glaube ich, verändert, wie Sie China sehen, nicht? Es war ein strategischer Partner; jetzt sehen Sie China durchaus mehr als einen strategischen Rivalen, vor allen Dingen im wirtschaftlichen Bereich. Machen Sie sich Sorgen, dass Europa und Deutschland sozusagen zwischen China und den USA zermalmt werden könnten?
 
Merkel: Ich glaube ja sowieso, dass unsere Lebensversicherung die Europäische Union ist. Deutschland ist viel zu klein, um alleine geopolitische Macht zu entfalten; deshalb müssen wir ja auch die Vorteile des Binnenmarktes nutzen. 

Kann die Europäische Union zwischen Amerika und China unter Druck geraten? Das kann sein - wir können aber auch versuchen, es zu vermeiden. Ich sehe da anders als Sie keinen Gegensatz: Man kann strategischer Partner sein und trotzdem ein Wettbewerber. Man kann ja auch Partnerschaft zwischen Wettbewerbern aufbauen. Die muss auf Reziprozität gründen, auf der Einhaltung bestimmter Regeln. Genau darum bemühen wir uns in unserem Verhältnis zu China. 
 
Wir sind Zeuge einer enormen Verschiebung auf der Welt: 1990, im Jahr der Deutschen Einheit, betrug Chinas Anteil an der Weltwirtschaftsleistung 1,7 Prozent, Deutschlands 6,8 Prozent, der der USA 25,4 Prozent. Heute haben die USA 24,8 Prozent, sie haben also ungefähr ihren Anteil gehalten, Deutschland hat 4,5 Prozent und China hat 16,3 Prozent. Sie sehen: Der chinesische Anteil ist in 30 Jahren von 1,7 Prozent auf 16,3 Prozent gewachsen. China hat Deutschland 2007 in seiner Wirtschaftsproduktion überholt. Das ist erst einmal eine gute Nachricht, was den Wohlstand der Menschheit anbelangt, weil mehr als 1 Milliarde Menschen aus blanker Armut herausgekommen sind.

Wir müssen aber zugleich darauf achten, dass die Handelsbeziehungen fair sind. Deshalb verfolgen wir mit Argusaugen, wie sich die Verhandlungen zwischen den USA und China entwickeln, und freuen uns, wenn es dort Fortschritte gibt. 
Aber ich rate davon ab, China jetzt einfach nur, weil es wirtschaftlich erfolgreich ist, als ökonomische Bedrohung zu empfinden. China hat gute Ideen, China entwickelt sich schnell. Die Werte seines politischen Systems teile ich nicht. Unsere politische Ordnung ist anders. Sie ist demokratisch, in der der einzelne Mensch einen ganz anderen Stellenwert hat. Dennoch muss ich zur Kenntnis nehmen, dass China es geschafft hat, ökonomisch erfolgreich zu sein. Das ist anders, als wir es im Kalten Krieg erlebten: Damals wurden die Länder mit diktatorischem System wirtschaftlich immer erfolgloser. Wir müssen uns mit Chinas Erfolg konstruktiv auseinandersetzen. Die komplette Abschottung von China kann meiner Meinung nach keine Antwort sein.
 
FT: Das heißt also, dieses Entkoppeln von der chinesischen Wirtschaft sehen Sie sozusagen als eine Sackgasse an?
 
Merkel: Ich glaube nicht, dass das klug wäre. Es käme mir vor, wie die Augen vor dem zu verschließen, was andere können. Mein Ansatz ist immer, zu schauen, welche Innovationen es auf der Welt gibt und wie man darauf aufbauend den offenen Austausch pflegen kann. Natürlich muss China sich an die Regeln des Schutzes des geistigen Eigentums und Ähnliches halten, aber wir können uns doch zutrauen, das einzufordern. Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Menschen einfach über den schnellen ökonomischen Aufstieg Chinas schockiert sind. Dabei beruht der - wie es bei uns auch war – zu einem großen Teil auf Fleiß, auf Ideenreichtum und auf technischen Fähigkeiten. Damit werden wir uns zurechtfinden müssen.
 
Wir müssen auch verstehen, dass China die Welt aus einer ganz anderen Perspektive sieht als wir. China sieht sich als seit 2000 Jahren führend in der Welt und nur 200 Jahre lang abgeschlagen. Auf diese 200 Jahre schauen wir und wundern uns, wie China dasteht. China dagegen hat ein ganz anderes Selbstverständnis. Für China sind die 200 Jahre, in denen es nicht so stark war, eine Ausnahme. Aus seiner Perspektive kehrt das Land jetzt zur Regel, zu seinem angestammten Platz in der Welt zurück. Diesen Wettbewerb müssen wir annehmen. 
 
Ich bin jedenfalls gegen eine völlige Abschottung; China hätte dann in weiten Teilen der Welt Erfolge, in denen wir uns genau diese Erfolge verwehren.
 
FT: Es war ja sehr kontrovers, dass es zum Beispiel welche gibt, die Huawei gerne aus dem 5G-Netz ausschließen wollten. Sie haben gesagt, Sie möchten das in dieser Form nicht. Das ist ja recht kontrovers diskutiert worden.
 
Merkel: Ja, und das wird auch noch weiter kontrovers diskutiert werden. Es ist ein sehr komplexes Thema. Jemanden per se einfach auszuschließen, halte ich für falsch. Wir müssen Sicherheitsanforderungen definieren; wir müssen diversifizieren, also unterschiedliche Anbieter haben, um uns niemals von einem Anbieter abhängig zu machen, und wir müssen natürlich unsere eigenen europäischen Anbieter auch so fördern, wie China seine Anbieter fördert.
 
Wir müssen also unsere Sicherheitsinteressen vertreten und uns darüber auch mit unseren Partnern austauschen; das ist gar keine Frage. Aber mir erscheint es im Augenblick eher so zu sein, dass viele einfach sehr erstaunt darüber sind, wie wirtschaftlich erfolgreich China ist. Das beruht nicht nur darauf, dass China vielleicht bestimmte Regeln nicht einhält, sondern auch darauf, dass China Fähigkeiten hat. Die muss man ernst nehmen, und den fairen internationalen Wettbewerb muss man auch akzeptieren.
 
FT: Ich schaue auf die Uhr. - Ich bin ziemlich überrascht davon, wie sich die Haltung gegenüber China in Washington in den letzten 18 Monaten verändert hat. Jetzt hat man das Gefühl: Das ist ein strategischer Rivale, und zwar auf allen Gebieten. Die betrügen im Bereich des geistigen Eigentums. Die versuchen, ihre Rolle im Pazifik auszudehnen. – Es ist ja sehr überraschend, dass Sie das offensichtlich anders sehen.
 
Merkel: Ich denke, dass man sich in den Vereinigten Staaten von Amerika schon sehr lange mit China auseinandersetzt. Ich erinnere mich, wie abwehrend reagiert wurde, als China zum Beispiel die ersten Häfen in den Vereinigten Staaten kaufen wollte. Das ist jetzt bestimmt zehn Jahre her. 
Aus Sicht der Vereinigten Staaten von Amerika ist China natürlich ein wirtschaftlicher Wettbewerber im großen Stil geworden. Die Zeiten, in denen China nur ein Entwicklungsland war, sind vorbei, obwohl es in China weiterhin riesige interne Entwicklungsunterschiede gibt. 
 
Jetzt ist die Frage: Wollen wir in Deutschland und Europa wegen dieser wirtschaftlichen Konkurrenz alle globalen Wertschöpfungsketten, die miteinander verknüpft sind - zum Beispiel, dass die Apple-Geräte auch in China produziert wurden - voneinander entkoppeln. Wollen wir sagen, wir wollen keine globalen Wertschöpfungsketten mehr, an denen China beteiligt ist? Oder glauben wir, dass wir stark genug sind, Regeln zu definieren, unter denen wir solche globalen Wertschöpfungsketten auch weiterhin aufrechterhalten können? Meine Erfahrung ist, dass wir unter dem Strich in Deutschland und Europa von den globalen Wertschöpfungsketten profitiert haben. Wir müssen da ja unser Licht nicht unter den Scheffel stellen.
 
Deshalb sind ja die Handelsgespräche zwischen China und den USA so wichtig. Deshalb wäre es auch wichtig, die Reform der WTO nach vorne zu bringen.
 
FT: Frau Bundeskanzlerin, noch eine letzte Abschlussfrage: Fast 15 Jahre!
 
Merkel: 14.
 
FT: Ein bisschen mehr als 14.
 
Merkel: Ein bisschen mehr als 14.
 
FT: Wenn ich mir jetzt die Bundeskanzler vor Augen führe: Willy Brandt mit der Ostpolitik, Ludwig Ehrhard mit dem Wirtschaftswunder, die Westbindung unter Konrad Adenauer, Kohl mit der Wiedervereinigung, was wäre denn dann sozusagen das große Projekt, mit dem Sie verbunden...      
 
Merkel: Das ist nicht meine Aufgabe.
 
FT: Aber ich bin Historiker. Vielleicht kann ich das beurteilen.
 
Merkel: Ja. Sie können ja einen Kommentar darüber schreiben. Aber ich befasse mich mit meiner historischen Rolle nicht. Ich tue meine Arbeit.
 
FT: Aber das ist ja doch mehr als Durchwursteln, nicht?
 
Merkel: Das Wort gehört sowieso nicht zu meinem Wortschatz. Ich habe eine klare Vorstellung davon, und habe es immer wieder gesagt, dass Deutschland und Europa ökonomisch stark sein sollen, dass wir ein guter Partner sein sollen, dass wir uns für den Multilateralismus einsetzen wollen, dass Europa auch in einer multipolaren Welt ein Pol sein kann, der seine Verantwortung übernimmt. Das sind meine Vorstellungen.
 
Wenn man sich anschaut, wie sich die Welt von 1990 an verändert hat, dann ist Deutschland bis jetzt sehr gut gefahren. Gleichzeitig haben wir deutlich mehr Verantwortung übernommen, wenn ich an unsere Bundeswehreinsätze in Afrika oder Afghanistan denke. Ich kam zu Helmut Kohls Zeiten in die Politik. Damals überlegten wir, ob wir ein Schiff zur Beobachtung auf die Adria schicken, als in Jugoslawien Krieg war.
 
Wenn man Deutschlands Weg seitdem sieht, wenn man sieht, wie wir uns im Ukrainekonflikt oder für das Iran-Atomabkommen engagieren, dass wir diplomatische Verantwortung übernehmen und auch mehr militärische Verantwortung, dann wird das in der Zukunft vielleicht noch mehr werden, aber wir sind auf einem guten Weg.
 
FT: Ja, aber das waren die Krisenjahre. Sie sind also sozusagen ein Krisenmanager gewesen und haben natürlich auch den Deutschen gesagt und ihnen beigebracht: Es gibt mehr als den faulen Kompromiss. – Sie haben den Leuten also doch auch Kompromisse beigebracht oder beigebracht, was das Wesen des Kompromisses ist.
 
Merkel: In einer Welt mit unterschiedlichen Interessen müssen wir immer Gemeinsamkeiten finden, und das wird nie zu 100 Prozent die eigene Meinung sein; das ist klar. Aber ich wiederhole: Meine historische Einordnung können Sie woanders abhandeln. Das ist nicht Gegenstand dieses Interviews!
 
FT: Frau Bundeskanzlerin, herzlichen Dank für Ihre Geduld!