Das Interview im Wortlaut:

Die Zeit: Frau Grütters, seit ein paar Wochen hagelt es Kritik von Kunsthändlern, Auktionatoren und kunstsammelnden Verlegern. Das von Ihnen geplante Gesetz zum Kulturgutschutz würde den Markt strangulieren, heißt es etwa, Sie planten eine "kalte Enteignung" von Kunstsammlern. Was haben Sie da vor?

Monika Grütters: Das ist natürlich Unsinn und grobe Polemik. Wir wollen eine seit 23 Jahren geltende EU-Regelung für die Ausfuhr aus der EU künftig auch auf den EU-Binnenmarkt anwenden, nämlich dass Kunstwerke ab einem bestimmten Wert und einem bestimmten Alter eine Ausfuhrgenehmigung benötigen. Deutschland setzt das jetzt als eines der letzten von 28 EU-Ländern um. Die Kunsthändler waren von Anfang an in diesen Gesetzgebungsprozess eingebunden, es gab mehrere Anhörungen, an denen alle beteiligt waren. Als Kulturstaatsministerin stehe ich in der Verantwortung, Kulturgut von nationalem Rang, das für unsere kulturelle Identität emblematisch ist, vor Abwanderung ins Ausland zu schützen. Das gilt übrigens bereits seit 1955. Wir passen diese Regeln jetzt lediglich auf den europäischen Binnenmarkt an, den es seit 1993 gibt. Es wird also Zeit. Frankreich und Großbritannien haben längst solch eine Ausfuhrregelung. Die Praxis des Unterschutzsteilens "national wertvollen Kulturguts" betraf bislang nur wenige Einzelwerke, also einen Bruchteil des riesigen Kunstmarktes. Im Gesetz sind hier keine Änderungen vorgesehen. Und nur zur Klarstellung: Bei uns geht es um Ausfuhrgenehmigungen, nicht um Ausfuhrverbote. Das ist ein entscheidender Unterschied.

ZEIT: Ist der deutsche Kunstmarkt wirklich so schwach, dass ein neues Gesetz zum Kulturgutschutz ihn strangulieren könnte, Herr Jarmuschek?

Kristian Jarmuschek: Es ist nicht dieses eine Gesetz allein, das uns Probleme macht. Abgesehen davon, dass der Kunstmarkt nur in einer Handvoll EU-Mitgliedsstaaten überhaupt relevant ist, muss man die Erfahrungen des hiesigen Kunsthandels bei der jüngsten Erhöhung der Mehrwertsteuer für Kunstverkäufe berücksichtigen. Es gibt ein großes Misstrauen, wie das geplante Gesetz dann umgesetzt wird. Auf den Anhörungen hat der Kunsthandel massiv Kritik geübt. Im Vergleich zu den Märkten in den USA und der Schweiz spielen wir deutschen Galeristen und Kunsthändler schon jetzt eine marginale Rolle. Dort gibt es einen niedrigeren Mehrwertsteuersatz, dort muss man keine Abgaben für die Künstlersozialkasse oder für das sogenannte Folgerecht zahlen, über das Künstler und deren Erben an einem Wiederverkauf ihrer Werke mitverdienen. In New York lassen sich auch deshalb die höheren Preise für Kunst erzielen. Das weiß sogar der nordrhein-westfälische Finanzminister Norbert Walter-Borjans, der vergangenes Jahr zwei Bilder von Andy Warhol aus dem Besitz des staatlichen Aachener Kasinos nicht in Deutschland, sondern in New York bei Christie's hat versteigern lassen.

Grütters: Ebendieser Finanzminister liefert die Rechtfertigung für dieses Gesetz: Es greift eine Denkweise im Umgang mit Kultur um sich, die mich als die für unser Kulturerbe verantwortliche Staatsministerin besorgt. Wenn der Finanzminister in NRW sagt, ein Kunstwerk habe dann einen Wert, wenn es zu veräußern ist, degradiert er es zu reiner Spekulationsware. Wenn jetzt etwa auch die Kunstsammlung des WDR zum Höchstpreis in London verkauft werden soll, wenn die Kunst also nur noch dazu da ist, Neubauten von Kasinos oder die Produktion von Vorabendserien zu finanzieren, dann bleibt es offenbar meine Aufgabe, auch an den intrinsischen Wert von Kunst zu erinnern. Ich wünsche mir mehr Sensibilität. Bei Kunst gibt es eben einen Unterschied zwischen Preis und Wert.

Jarmuschek: Wir als Galeristen sehen das Problem, dass die öffentlichen Museen in den vergangenen Jahren ihrer Aufgabe, relevante Kunst zu einem frühen Zeitpunkt und für einen günstigen Preis zu erwerben, nicht mehr nachkommen können. Wir haben uns gesellschaftlich darauf geeinigt, dass die Privatsammler das freie Feld haben, die Museen sind für sie keine Konkurrenz mehr. Wenn die Museen mit höheren Einkaufsetats ausgestattet wären, bestünde gar keine Gefahr, dass wichtiges Kulturgut abwandern würde.

Grütters: Der Bund investiert viel Geld in die Museen, so in den Neubau eines Museums für die Kunst des 20. Jahrhunderts in Berlin. Es gibt eine Kunstankauf-Kommission des Bundes, die auf Messen Werke für unsere Museen erwirbt.

ZEIT: Könnte das geplante Gesetz nicht auch den deutschen Markt stärken? Wenn bestimmte Kulturgüter wie die Kunstsammlung des WDR Deutschland nicht mehr gen London verlassen dürfen, könnte das doch für hiesige Händler und Käufer ein gutes Geschäft sein.

Jarmuschek: Nein, denn die Sammler werden versuchen, ihre Kunst noch vor dem Gesetzerlass aus Deutschland herauszubringen. Weil eine fehlende Ausfuhrgenehmigung der Entwertung eines Kunstwerks gleichkommt. Außerdem haben wir natürlich mit internationalen Sammlern zu tun; die neuen Regelungen isolieren uns nur noch weiter!

ZEIT: Aber geht es den deutschen Sammlern wirklich nur um den möglichst hohen pekuniären Wert ihrer Kunst, wollen sie die Bilder als Liebhaber nicht auch um sich haben, sie zeigen?

Jarmuschek: Wir reden hier über das private Eigentum der Sammler, sie wollen ihre Kunst frei an Museumsausstellungen verleihen und eben auch verkaufen dürfen. Die Frage ist doch, was die Regierung tun kann, um den Kunstmarktstandort zu stärken. Alle bedeutenden Kunsthändler in Deutschland prüfen derzeit, ob sie das Land wegen der sich kumulierenden Widrigkeiten verlassen sollen.

Grütters: Um den hiesigen Kunsthandel zu stützen, hat der deutsche Staat jahrelang geltende EU-Richtlinien zur Mehrwertsteuer nicht umgesetzt — und den deutschen Markt gegenüber den europäischen Nachbarn begünstigt. Wir mussten schließlich den Mehrwertsteuersatz für Kunst anheben, weil uns die EU verklagt hat. Durch die Einführung der Pauschalmargenbesteuerung haben wir versucht, die Nachteile für den Kunsthandel analog zu Frankreich zu minimieren. Die Künstlersozialkasse ist wie das Folgerecht eine große Errungenschaft; wir sind stolz darauf, dass wir so unsere Künstler absichern können. Unter anderem deshalb leben nirgendwo sonst so viele Kreative wie in Deutschland. Und ohne die Künstler gäbe es viel weniger Handelsware für Galeristen.

Jarmuschek: Doch die meisten Galerien in Deutschland arbeiten international, und dann stellen sich die Abgaben für die Künstlersozialkasse und das Folgerecht als eklatante Verzerrungen im Wettbewerb dar. Sie wissen genau, dass die Pauschalmargenbesteuerung faktisch kaum anwendbar ist. Die Finanzverwaltungen der Länder haben Ihr Steuergesetz, das den Kunststandort Deutschland schützen sollte, hintertrieben und ausgehöhlt. Deshalb glaubt hier keiner mehr an gute Absichten bei kulturrelevanter Gesetzgebung.

ZEIT: Was ist eigentlich national wertvolles Kulturgut?

Grütters: Das ist eine entscheidende Frage. Die Debatte lohnt sich gesellschaftlich, und es ist spannend, sie in jedem Einzelfall zu beantworten. Gesetzlich definiert ist es bisher nicht. Für die Eintragung auf Schutzlisten, die es seit 1955 gibt, sind die Länder zuständig, die hierfür bewährte Kriterien beschlossen haben. Ist ein Kunstwerk so eng mit unserer Geschichte verbunden, dass seine Ausfuhr einen kulturellen Verlust für Deutschland bedeuten würde? Ist es in seiner Ästhetik einzigartig? Hat der Künstler oder ein bestimmtes Werk Deutschland besonders geprägt? Und ist es von herausragender Bedeutung für das Studium einer bestimmten Sparte der Kunst in Deutschland? Hier brauchen die Länder Spielräume. Um den Länderbehörden aber überhaupt erst die Möglichkeit einzuräumen, von diesen einzelnen, möglicherweise national wertvollen Kunstwerken Kenntnis zu erlangen, wenn sie außer Landes gebracht werden sollen, brauchen wir eine Ausfuhrgenehmigung. Nahezu alle EU-Mitgliedstaaten handhaben dies jetzt schon so. Über die genauen Alters - und Wertgrenzen bei der Genehmigungspraxis muss man sich noch verständigen. Eine Anhebung der seit 1992 unveränderten Wertgrenzen nach EU-Recht für Deutschland ist aber durchaus sinnvoll. Ich halte die EU Alters- und Wertgrenzen - 150.000 Euro und 50 Jahre - für zu niedrig. Um es ganz klarzumachen: Die zeitgenössische Kunst, also der Schwerpunkt des hiesigen Handels, bleibt komplett von der Ausfuhrgenehmigung ausgenommen.

Jarmuschek: Dass Sie die Bemessungsgrenzen hochsetzen wollen, ist das einzige positive Signal. Ansonsten ist das Gesetz ein Affront gegen den freien Warenverkehr im Binnenmarkt. Schlimmer noch, der Kulturaustausch wird insgesamt eingeschränkt.

ZEIT: Wie viele Kunstwerke werden denn jährlich aus Deutschland ins Ausland bewegt, die nach diesen Kriterien anmeldepflichtig wären?

Jarmuschek: Das ist schwer einzuschätzen. Wir vermuten, dass alleine für die Teilnahme an der Maastrichter Kunstmesse Tefaf von deutschen Händlern erheblich mehr Ausfuhranträge gestellt werden müssten als für den bisherigen gesamten Export in Drittländer. Und wie lange müssten wir Händler auf eine Ausfuhrgenehmigung warten? In Italien dauert eine solche Genehmigung bisweilen drei, vier Monate. Deswegen ist der Markt dort marginalisiert. Das beweist alles. Wir müssen uns international bewegen und arbeiten können, wir leben im 21. Jahrhundert und nicht in der Romantik.

Grütters: Die Regelungen zur Ausfuhrgenehmigung gelten längst in den anderen EU-Ländern, und die meisten von ihnen sind damit gut gefahren. Sicher: Bürokratie ist lästig, deshalb müssen wir alle Anstrengungen unternehmen, damit die Erteilung der Ausfuhrgenehmigung in den Bundesländern nicht übermäßig lange dauert. Mir sind allerdings bisher keine substanziellen Klagen in dieser Hinsicht bekannt geworden. Aber abgesehen von der Bürokratie: Es steht der Kulturnation Deutschland gut an, bei der Anerkennung national wertvollen Kulturguts entspannt zu agieren. Es geht mir bei der Gesetzesnovelle um seltene Fälle von außerordentlicher kultureller Bedeutung wie zum Beispiel Hans Holbeins Schutzmantelmadonna. Oder um die Tagebücher von Alexander von Humboldt, die vor einigen Jahren noch ohne Ausfuhrregelung über London außer Landes gebracht werden konnten. Der deutsche Staat musste diese Tagebücher für einen zweistelligen Millionenbetrag teuer zurückkaufen. Angesichts dieser Einzelfälle von systematischer "kalter Enteignung" zu sprechen entbehrt jeglicher Grundlage - die Erregung in der Kunstszene ist unnötig und bedauerlich. Offenbar muss ich den Sammlern ausdrücklich versichern, dass der Staat nicht ihr privates Eigentum beschlagnahmen will.

Jarmuschek: Ihr Gesetzesentwurf wird bei den für die Genehmigungen zuständigen Bundesländern zu einem enormen bürokratischen Aufwand führen. Dabei geht die Konzentration auf das Wesentliche verloren: Ausstellungen vorbereiten, Kataloge herausgeben, an Messen teilnehmen. Die ganze Kurbel für Kunst und Künstler gerät ins Hintertreffen.

Grütters: Wie gesagt: In einer Rechtsverordnung zu dem Gesetz werden wir gemeinsam mit den Ländern klare Vorgaben erarbeiten, damit wir zu einer harmonisierten, unkomplizierten Genehmigungspraxis kommen. In 95 Prozent der Fälle wurde die Ausfuhr bisher schnell und einfach genehmigt.

Jarmuschek: Was passiert aber, wenn ein Sammler ein national wertvolles Kunstwerk verkaufen muss, weil er in einer finanziellen Notlage ist und den fairen Weltmarktpreis erzielen will?

Grütters: Da muss man immer den Einzelfall betrachten. In solchen Fällen ist schon in der Vergangenheit vielfach die Kulturstiftung der Länder - zusammen mit dem Bund und privaten Geldgebern - eingesprungen und hat wichtige Werke für Museen erworben. Die Kulturstiftung ist für genau solche Zwecke gegründet worden.

ZEIT: Ist die Idee des Nationalen nicht überholt? Kann herausragende deutsche Kunst nicht auch im Ausland gut aufgehoben sein?

Grütters: Es geht ganz global immer um das Kulturerbe der Menschheit — wo auch immer es sich befindet. Und Schutzgesetze für nationales Kulturgut bestehen weltweit. EU-Recht sieht das sogar ausdrücklich vor. Es geht auch bei uns nicht nur um deutsche Kunst, es geht etwa auch um Werke, die mit einer Region auf besondere Weise verbunden sind. Die Kunsthändler und Sammler im Rheinland beispielsweise waren in den sechziger Jahren enorm wichtig für den Erfolg von Andy Warhol. Andererseits ist die RAF-Bildserie von Gerhard Richter auch im Museum of Modern Art in New York eine hervorragende Botschafterin unserer Kultur und Geschichte. Für die Einordnung der nationalen Bedeutung eines Kunstwerks gibt es in jedem Bundesland Expertengremien, in denen übrigens auch der Kunsthandel vertreten ist. Nationale Identität erwächst zuallererst aus dem Kulturleben eines Landes. Welche Kunstwerke emblematisch genau dafür stehen — ich finde, diese Debatte lohnt sich wirklich.

Das Gespräch führte Tobias Timm mit Monika Grütters und Kristian Jarmuschek, Vorsitzender des Bundesverbands Deutscher Galerien und Kunsthändler für