Im Wortlaut: Grütters

"Eine klare Provenienz ist das A und O"

Am 4. November hat das Bundeskabinett dem Entwurf für das neue Kulturgutschutzgesetz zugestimmt. Im Interview mit dem Handelsblatt erklärt Kulturstaatsministerin Grütters, worauf es bei der Ein- und Ausfuhr von Kulturgütern künftig ankommt.

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Staatsministerin Monika Grütters, Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien (BKM).

Kulturstaatsministerin Grütters:" Für Kurzschlusshandlungen gibt es keinen sachlichen Grund."

Foto: Christof Rieken

Das Interview im Wortlaut:

Handelsblatt: Frau Staatsministerin Grütters, die von Ihrem Haus erarbeitete Novelle des Kulturgutschutzgesetzes ist im Kabinett verabschiedet worden. Worauf sind Sie besonders stolz?

Monika Grütters: Erstens, dass wir verbesserte Regeln zum Schutz ausländischen Kulturguts vor illegaler Einfuhr auf den Weg gebracht haben und effektive Maßnahmen zur Rückgabe illegal nach Deutschland verbrachten Kulturguts. Unter dem bisherigen Gesetz von 2007 gab es keine einzige erfolgreiche Rückgabe. Außerdem gibt es einen besseren Schutz für Kunstwerke in öffentlichen Museen, z.B. durch einen verlängerten Rückgabeanspruch von 75 Jahren bei Diebstahl aus öffentlichen Sammlungen.

Handelsblatt: Händler wie Sammler haben gegen die Neuerungen heftig protestiert. Mit welchen Veränderungen sehen sich etwa Antiken-Sammler und -Händler künftig konfrontiert?

Grütters: Wer Kulturgut einführt, muss die Rechtmäßigkeit der Einfuhr nachweisen, z.B. durch eine Ausfuhrgenehmigung, damit klar ist, dass das Kulturgut legal ausgeführt worden ist. Das gilt nur, wenn das Herkunftsland eine solche Ausfuhrgenehmigungspflicht hat.

Handelsblatt: Wie sieht es mit der weit verstreuten Massenware, den Münzen, aus?

Grütters: Für Münzhändler verändert sich wenig gegenüber der geltenden Rechtslage. Jeder kann weiterhin Münzen sammeln. Bei der Eintragung in das Verzeichnis national wertvollen Kulturguts sind Münzsammler bei einzelnen Münzen nahezu nie und bei Sammlungen in der Regel nicht betroffen.

Handelsblatt: Neu sind aber die Sorgfaltspflichten.

Grütters: Auch die sind nicht neu. Jeder Händler muss beweisen, dass die Ware nicht gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit.

Handelsblatt: Der Handel klagt, lückenlos seien Provenienzen nicht belegbar.

Grütters: Das Gesetz fordert das auch nicht. Eine klare Provenienz ist aber das A und 0 und dient auch dem Verbraucherschutz. Der Händler selbst will ja auch nicht in die Falle tappen, einmal illegal erworbene Kunst weiterzuverkaufen.

Handelsblatt: Wie viel Provenienzforschung muss künftig sein?

Grütters: Es geht um eine möglichst weitgehende Feststellung der Herkunftsgeschichte des Objekts - soweit der Aufwand wirtschaftlich zumutbar ist. Diskretion und der Quellenschutz bleiben gewahrt bis zum Konfliktfall.

Handelsblatt: Der Händler muss seine Quellen also nicht preisgeben?

Grütters: Er muss sie dokumentieren. Aufzeichnungspflichten gab es auch bisher. Der Käufer hat erst im Klagefall einen Auskunftsanspruch.

Handelsblatt: Kommen wir vom Import zum Export. Bislang konnte ein Sammler etwa ein Gemälde von August Macke problemlos in sein Ferienhaus im Ausland bringen. Künftig braucht höherwertige Kunst eine Ausfuhrgenehmigung.

Grütters: Für das Ferienhaus außerhalb der EU, also auch in die Schweiz, gilt das bereits seit 23 Jahren, das scheinen manche zu vergessen. Für die Ausfuhr in den Binnenmarkt haben wir diese EU-Wertgrenzen teilweise mehr als verdoppelt.

Handelsblatt: Der Sammler muss zur Behörde, um die Genehmigung einzuholen. Wie stellt er sicher, dass er sie wie vorgesehen in zehn Tagen bekommt?

Grütters: Das stellt die Länderbehörde sicher. Wir wissen, dass die nach EU-Recht nötige Ausfuhrgenehmigung in der Regel innerhalb von 48 Stunden vorliegt.

Handelsblatt: Bislang wurde geprüft, ob das betreffende Werk auf der Liste national wertvollen Kulturguts steht.

Grütters: Irrtum! Die Liste wird nicht allein geführt, um ein Ausschlussprinzip für die Ausfuhr nachlesen zu können. Schon bisher wurde geprüft, ob ein Werk potenziell national wertvoll ist. Sonst würde eine Ausfuhrgenehmigung ja gar keinen Sinn ergeben. Erst das Eintragungsverfahren identifiziert, was national wertvoll ist.

Handelsblatt: Was ist national wertvoll?

Grütters: Die Definition steht jetzt im Gesetz und nicht mehr in den Empfehlungen der Kultusministerkonferenz. Ein Werk muss "besonders bedeutsam für das kulturelle Erbe Deutschlands, der Länder oder einer seiner historischen Regionen sein, und damit identitätsstiftend. UND außerdem muss ein Kunstwerk von so herausragendem kulturellem öffentlichem Interesse sein, dass seine Abwanderung einen wesentlichen Verlust für den deutschen Kulturbesitz wäre.

Handelsblatt: Das Entscheidende liegt also im UND?

Grütters: So manches kann wichtig oder identitätsstiftend sein, etwa Gerhard Richters Stammheim-Serie, die im MoMA in New York hängt. Der Vorwurf, alles hier behalten zu wollen, greift hier nicht, das ist nicht der Geist der Novelle. Aber es gibt auch Einzelfälle, in denen der Sachverständigenausschuss den Verbleib einer Arbeit empfiehlt. So läuft das seit 1955. Da muss dann ein Interessenausgleich hergestellt werden.

Handelsblatt: Wannseebilder von Max Liebermann dürften demnach ausgeführt werden?

Grütters: Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas gelistet wird von Künstlern, die in größeren Serien künstlerisch tätig waren - wie Liebermann am Wannsee, ist relativ gering. Das dürfte auch Sammler wie Hasso Plattner beruhigen.

Handelsblatt: Die großen Sammler sind hochnervös. Seit ein unautorisierter Referentenentwurf des Gesetzes kursierte, soll viel Kunst aus Deutschland herausgeschafft worden sein.

Grütters: Das Doppel "identitätsstiftend" UND "Verlust für den deutschen Kulturbesitz" muss erst einmal erfüllt sein. Sammler sitzen doch gerade deshalb mit in den Sachverständigenausschüssen. Für Kurzschlusshandlungen gibt es keinen sachlichen Grund. Und Panikmache ist unverantwortlich. In allen anderen Staaten sind die Bestimmungen übrigens im Zweifelsfall strenger.

Handelsblatt: Hätten Sie ein aktuelles Beispiel für ein vielleicht national wertvolles Kulturgut, das der Sachverständigenausschuss prüfen müsste?

Grütters: Beispielsweise der kürzlich wider besseres Wissen ausgeführte Goldpokal von Kaiser Rudolf 11. aus dem Jahr 1610, ein seltenes Stück. Noch während das Land Rheinland-Pfalz eine Eintragung prüfte, teilte der Besitzer mit, der Pokal sei bereits in London. Nach neuem Recht wäre eine solche Ausfuhr ohne Genehmigung rechtswidrig.

Handelsblatt: Die Mitglieder der 16 Sachverständigenausschüsse müssten gleichzeitig Kenner sein von Briefmarken, Münzen, Archivgut, Landschaftsmalerei, Oldtimern und mittelalterlichen Handschriften - kurz "eierlegende Wollmilchsäue".

Grütters: Keineswegs. Bei Bedarf ziehen sie aus eigenem Antrieb weitere Experten hinzu, das ist längst gängige Praxis.

Handelsblatt: Was passiert, wenn keine Ausfuhrerlaubnis erteilt wird?

Grütters: Für den Einzelfall, in dem keine Ausfuhrgenehmigung erteilt wird, ruft die Behörde den Ausschuss ein, damit dieser feststellt, ob es sich um national wertvolles Kulturgut handelt oder nicht. Dafür sieht der Entwurf jetzt eine Frist von sechs Monaten vor.

Handelsblatt: Wer bittet darum, ein Kunstwerk auf die Liste national wertvollen Kulturguts zu setzen?

Grütters: Von Amts wegen, also die Länder, oder der Eigentümer selbst. Der Bund beantragt dies nur in Ausnahmefällen "zur Wahrung gesamtstaatlicher Interessen". Eine Eintragung als national wertvoll hat übrigens auch steuerliche Vorteile. Eigentümer betreiben das deshalb oft auch proaktiv.

Handelsblatt: Wir kennen keinen Sammler, der das freiwillig tut. Der Landgraf von Hessen und die Holbein-Madonna ...

Grütters: Diesen Einzelfall will ich hier nicht kommentieren. In der Öffentlichkeit entsteht durch solche Fälle der falsche Eindruck, der Staat würde mit Gewalt gegen Eigentümerinteressen vorgehen. Um Steuern zu sparen, werden den Ländern immer wieder Werke zur Eintragung vorschlagen. Das kommt in der Praxis häufiger vor als der Streitfall.

Handelsblatt: Sie haben bedauert, dass der Saat mit Steuergeldern Kunst teuer zurückkaufen muss, etwa die Humboldt-Tagebücher.

Grütters: Bitte zitieren Sie mich sorgfältig. Ich habe gesagt: Der Umweg über London ist den Steuerzahler teuer zu stehen gekommen. Die Interessen der Allgemeinheit sind genauso legitim wie die des Eigentümers. Welches schwerer wiegt, ist Verhandlungsgegenstand. Bisher, so auch in diesem Fall, hat sich immer eine Lösung gefunden.

Handelsblatt: "Eigentum verpflichtet" heißt es im Grundgesetz.

Grütters: Natürlich wissen das die Eigentümer, deshalb gibt es den Ausgleich. Wenn es das Interesse zur Veräußerung gibt, die Sachverständigen das Objekt aber als national wertvoll ansehen, dann wird der materielle Ausgleich gesucht. Das ist schon seit 1955 so.

Handelsblatt: Nur in Härtefällen ist "billiger Ausgleich" vorgesehen.

Grütters: Ja, nach Gesetz bei wirtschaftlicher Notlage.

Handelsblatt: Aber noch nie hat der deutsche Staat jemanden wegen eines Kunstwerks enteignet. Wir haben kürzlich etwa für Münster August Mackes "Frau mit Hut" von einem Privatmann erworben. Der Bund hilft zusammen mit der Kulturstiftung der Länder, in der Regel kommen dann noch private Stiftungen hinzu. Aber der Etat der Kulturstiftung der Länder ist seit 25 Jahren gleich.

Grütters: Es ist eine gute Idee, an die Länder zu appellieren, den Ankaufsetat zu erhöhen. Was die Kulturstiftung der Länder leistet, ist weit mehr als das, was England jemals im gleichen Zeitraum geleistet hat. Seit 1988 hat die Kulturstiftung der Länder 160 Millionen eigene Mittel ausgegeben, aber unter Beteiligung des Bundes und privater Geldgeber für 600 Millionen Euro angekauft. Mit der britischen Regelung, dass ein privater inländischer Käufer innerhalb von sechs Monaten ein konkretes Angebot abgeben muss, scheitert in Großbritannien regelmäßig der Ankauf im Inland. Die Abwanderung muss dann genehmigt werden. Den "fair market value" legt - in Deutschland undenkbar - der Minister fest. Großbritannien hat 2012 und 2013 Kunst für 11,3 Millionen Pfund angekauft, aber Kunst im Wert von rund 340 Millionen Pfund ziehen lassen. Günstiges bleibt, Teures geht. Das hat nichts mit Abwanderungsschutz zu tun.

Handelsblatt: Wie ist die Rechtslage für das Vorkaufsrecht hierzulande?

Grütters: Es gibt dazu ein Bundesverwaltungsgerichtsurteil: Es besagt, dass es nicht Sache des Staates ist, durch ein Vorkaufsrecht in den Markt einzugreifen und regelmäßig Kunstwerke zu verstaatlichen. Wir haben deshalb keine Motivation, das nicht funktionierende britische Modell eines privaten Vorkaufsrechts einzuführen.

Handelsblatt: Was hat ein lebender Künstler von der Novelle zu erwarten?

Grütters: Er ist überhaupt nicht betroffen. Wir haben im Gesetzentwurf klargestellt, dass er einer Eintragung in die Liste national wertvoller Kunst ausdrücklich zustimmen muss. Baselitz' Aktionismus war jedenfalls nicht mit unserem Gesetz begründet: Ein lebender Künstler braucht keine Ausfuhrgenehmigung für seine eigenen Werke, egal wie wertvoll sie sind.

Handelsblatt: Leihgaben bergen offenbar Risiken für Sammler: Es kam vor, dass ein Direktor nach Ablauf des Leihvertrags eine Unterschutzstellung einleitete.

Grütters: Das ist novelliert: Museumsdirektoren haben jetzt kein Recht mehr, das Eintragungsverfahren zu beantragen. Nur die Länder von Amts wegen, der Eigentümer und der Bund im Ausnahmefall können das Eintragungsverfahren beantragen. Die Unterstellung, das sei eine Methode, bei reduziertem Ankaufsetat für Zuwachs zu sorgen, ist böswillig. Es hat solche Fälle wohl gegeben. Aber dafür darf man den Bundesgesetzgeber nicht verantwortlich machen. Dieser ist nach Grundgesetz zur Regelung des Abwanderungsschutzes zuständig. Genau das versuchen wir jetzt. Dass der Kern seit 1955 schon gilt, hatten viele offenbar schlichtweg vergessen.

Frau Grütters, vielen Dank für das Interview.

Das Gespräch führten Lucas Elmenhorst und Susanne Schreiber für das

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