Sprecher: StS Hebestreit, Wagner (AA), Collatz (BMVg), Schöneck (BMZ), Kall (BMI), Einhorn (BMWK), Wagner (AA), Nimindé-Dundadengar (BMF), Druckenthaner (BMFV)

Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Hebestreit: Ich habe aktiv etwas zu den aktuellen Entwicklungen im Sudan zu sagen. Seit neun Tagen gibt es dort eine schwere gewaltsame Krise. Das haben Sie alle mitbekommen. Diese Krise hat bereits zu großem Leid und einer wachsenden Notlage für die Menschen im Sudan geführt. Auch die Angehörigen unserer Auslandsvertretungen und viele weitere internationale Staatsangehörige sind durch die kriegerischen Auseinandersetzungen dort in Gefahr geraten.

Seit gestern ist die Bundeswehr dabei, mit Evakuierung von Betroffenen dort Abhilfe zu leisten. Heute Morgen sind bereits erste deutsche Staatsangehörige mit einem Airbus A 321 der Luftwaffe in Berlin gelandet. Es handelt sich um einen Einsatz zur Rettung von Menschen aus einer besonderen Gefahrenlage. Das sage ich auch mit Blick auf eine Mandatierung, die natürlich auch für solche Einsätze nötig ist. Die vorherige öffentliche Befassung des Deutschen Bundestages mit dieser Thematik hätte das Leben der zu rettenden Menschen gefährdet, sodass wir, wie im Parlamentsbeteiligungsgesetz für Rettungseinsätze vorgesehen, den Antrag auf Zustimmung des Deutschen Bundestages erst nach Beginn der Operation gestellt haben beziehungsweise stellen werden. Die Vorsitzenden der Fraktionen des Deutschen Bundestages wurden gestern bereits über den Beginn des Einsatzes unterrichtet.

Lassen Sie mich auch sagen: Wenn der Fokus im Augenblick bei uns natürlich auf die Evakuierung der Deutschen und auch vieler europäischer und internationaler Staatsbürgerinnen und Staatsbürger liegt, ist völlig klar, dass wir die Zukunft des Sudan und der Region weiter fest im Blick behalten müssen. Die Konfliktparteien müssen sich umgehend auf eine verlässliche Waffenruhe einigen und zu dem politischen Prozess zurückkehren.

Die Menschen im Sudan gehen seit Jahren für Frieden und Demokratie auf die Straßen. Viele bezahlten diesen Einsatz schon mit ihrem Leben. Die internationale Gemeinschaft muss und wird alles in ihrer Macht Stehende tun, die Sudanesinnen und Sudanesen bei der Rückkehr zur Demokratie zu unterstützen.

So weit von mir.

Frage: Eine Frage an Herrn Hebestreit, Herrn Wagner oder Herrn Collatz: Was ist mit den Ortskräften? Ich nehme an, es gibt auch im Sudan Ortskräfte wie in Afghanistan. Werden sie mit evakuiert? Falls nicht, sind für sie Schutzprogramme vorgesehen?

Wagner: Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt sagen - Herr Burger hatte das ja hier an derselben Stelle am Freitag auch schon ausgeführt -, dass wir jetzt erst einmal einen gesetzlichen Auftrag für die deutschen Staatsangehörigen vor Ort haben und dem nachkommen. Unsere Ortskräfte unterstützen wir natürlich vor Ort weiter. Wir stehen auch weiterhin mit ihnen in Kontakt.

Frage: Herr Wagner, wie sieht denn diese Unterstützung der Ortskräfte aus? Wenn Sie sagen, sie stünden in Kontakt, dann kann ich das verstehen. Aber was geschieht darüber hinaus? Wie sehen die Hilfen aus? Es läuft ja schon seit neun Tagen. Ist ihnen schon in irgendeiner Form geholfen worden?

Wagner: Herr Hebestreit hatte schon ausgeführt, dass es weiterhin eine sehr akute Krisenlage auch mit Kämpfen in der Stadt gibt. Insofern steht im Moment die Sicherheit dieser Menschen im Vordergrund. Deshalb gilt im Moment die Anweisung, an einem sicheren Ort zu verbleiben und dort erst einmal sicher zu bleiben. Wir schauen uns aber alle Optionen an, wie wir gegebenenfalls weiter unterstützen können und welche anderen Optionen für diese unseren Mitarbeiter in Frage kommen.

Man muss dazu sagen: Die Lage ist auch deshalb so schwierig, weil - das ist ja hier auch schon geschildert worden - natürlich die Versorgungslage schwierig ist, also Strom, Kontaktmöglichkeiten etc. Insofern ist das eine Frage, an der die Kolleginnen und Kollegen vom Auswärtigen Amt sehr intensiv dran sind.

Zusatzfrage: Um wie viele Ortskräfte handelt es sich denn?

Wagner: Ich kann Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt hier keine konkrete Zahl nennen.

Frage: Herr Hebestreit, wann genau soll denn der Antrag zum Sudan in den Bundestag kommen? In dieser Woche noch?

StS Hebestreit: Meines Wissens gibt es jetzt erst einmal ein Umlaufverfahren, weil der Beschluss natürlich erst einmal vom Kabinett beschlossen werden muss. Das wird im Laufe des heutigen Tages passieren. Dann wird das schnellstmöglich dem Bundestag zugeleitet.

Zusatzfrage: Eine Frage an Herrn Collatz: Wie viele Deutsche sind denn jetzt noch im Sudan, beziehungsweise sitzen deutsche Staatsangehörige irgendwo fest und können nicht heraus?

Collatz: Wir haben ja hier schon über Zahlen derjenigen gesprochen, die wir vor Ort feststellen. Dazu wird auch gleich noch Herr Wagner etwas sagen.

Ich kann nur die Nacht rekapitulieren und sagen, dass wir jetzt etwa 300 Menschen aus der großen Region von Khartum herausbringen konnten. Davon sind gut die Hälfte Deutsche. Dementsprechend kommen die anderen aus anderen Nationen. Es sind über zwanzig weitere Nationen, die meisten davon europäische.

Das heißt auch, wenn wir alles zusammenzählen, dann haben wir schon einen ganz guten Anteil der Deutschen ausgeflogen. Aber die Lage derjenigen, die sich registrieren lassen und melden, verändert sich eben.

Herr Wagner, möchten Sie da vielleicht ergänzen?

Wagner: Vielleicht noch einmal generell: Wir planen, diese Evakuierung heute noch fortzusetzen. Das hängt natürlich ganz entscheidend von der Sicherheitslage vor Ort ab. Wir gehen davon aus, dass noch Deutsche vor Ort sind. Wie viele das genau sind, kann ich Ihnen an dieser Stelle nicht beziffern, da wir im Moment einige telefonisch nicht erreichen. Wir wissen auch, dass einige Deutsche Khartum schon auf anderen Wegen verlassen konnten. Es gibt eine zweistellige Zahl, die auf einem Konvoi der Vereinten Nationen in Richtung Port Sudan unterwegs ist. Von unseren französischen Partnern sind wohl auch einige Deutsche mitgenommen worden. Die Kolleginnen und Kollegen im Krisenreaktionszentrum des Auswärtigen Amtes arbeiten jetzt natürlich mit Hochdruck daran, ein klares Bild zu bekommen und das Bild, das wir haben, weiter zu konsolidieren.

Frage: Herr Wagner, da wir gerade bei den Zahlen sind: Es kursieren ein paar vorläufige Listen von Staatsbürgern, die von der Bundeswehr mitgenommen wurden. Ich weiß nicht, ob Sie dazu irgendetwas sagen können.

Zweitens noch einmal zu den Ortskräften: Sie sagten, sie sollen sich an einen sicheren Ort begeben. Stellt denn das Auswärtige Amt irgendwelche sicheren Örtlichkeiten zur Verfügung, also Botschaftsgelände oder Residenzgelände?

Wagner: Herr Kollege, vielleicht erst einmal zu Ihrer zweiten Frage.

Ich kann jetzt hier nicht in Details gehen, weil das eine Sicherheitsrelevanz hat. Deshalb kann ich Ihnen hier schlecht Details dazu sagen.

Ich will vielleicht, weil ja dieser Vergleich im Raum steht, zu Afghanistan einmal ganz klar sagen, dass wir es ja hier schon mit einer in der Lage etwas anders gearteten Situation zu tun haben. In Afghanistan waren die Ortskräfte aus den Augen der Taliban westliche Verräter, auf die gezielt Jagd gemacht wurde.

Hier haben wir es mit einer Situation zu tun, wo sich gerade zwei Armeen bekriegen, die keinerlei Rücksicht auf irgendwelche Zivilisten nehmen, aber nicht gezielt gegen unsere Ortskräfte vorgehen.

Den ersten Teil Ihrer Frage müssten Sie wiederholen; den hatte ich akustisch nicht verstanden.

Zusatzfrage: Können Sie irgendwie herunterbrechen, wie viele ausländische Staatsbürger die Bundeswehr hat mitnehmen können, Herr Collatz oder Herr Wagner?

Wagner: Herr Collatz hat ja schon gesagt, dass wir rund 300 Personen ausfliegen konnten und davon ungefähr die Hälfte deutsche Staatsangehörige waren. Insofern ist die Mathematik, dass sich der restliche Anteil auf EU-Staatsangehörige und Drittstaatler verteilt. Aber ich kann Ihnen jetzt hier keine genauen Zahlen nennen.

Frage: Herr Collatz, es wurde ja berichtet, dass die Zusage einer zumindest vorübergehenden Waffenruhe zwischen den beiden Konfliktparteien eine Voraussetzung war, dass der Einsatz dann so beginnen konnte, wie er begonnen hat. Können Sie das bestätigen? Wer hat diese Zusage der beiden Konfliktparteien erwirkt? War das die deutsche Seite oder ist sie im Rahmen dieser internationalen Kooperation erfolgt?

Collatz: Von unserer Seite aus kann ich bestätigen, dass eine Beruhigung der Lage Voraussetzung war, um mit den Operationen beginnen zu können. Wie es zu dieser Beruhigung kam, kann Ihnen vielleicht Herr Wagner sagen.

Wagner: Genau. Es gab einseitige Erklärungen von Waffenruhen anlässlich dieses Eid-el-Fitr-Festes. Diese war zwar brüchig, ja auch über das ganze Wochenende, aber die Intensität der Kämpfe hat nach unserer Beobachtung schon abgenommen. Insofern hat sich dieses Fenster für eine Evakuierung nicht nur für uns, sondern auch für andere Partner geöffnet.

Zusatzfrage: Wer hat denn diese Zusage erwirkt oder ist da verhandelt worden? Wie müssen wir uns das vorstellen?

Wagner: Es ist ja so, dass wir seit Tagen, die ganze letzte Woche über, im Grunde seit Ausbruch der Kämpfe, darauf hinwirken - zusammen mit unseren Partnern im Zusammenspiel mit den Vereinten Nationen, die da ja auch eine besondere Rolle spielen -, an die Konfliktparteien dort die Botschaft zu senden, dass es einen Waffenstillstand braucht, nicht nur für die Evakuierung von unseren Leuten, sondern vor allen Dingen auch für die Zivilisten und die Menschen im Sudan.

Collatz: Das teilen wir uns natürlich auch auf. Das, was wir auf der militärischen Ebene tun können, machen wir - der Generalinspektor hat da viele Gespräche geführt -, und auf der politischen und konsularischen Ebene ist das Auswärtige Amt tätig. Das läuft gut.

Frage: Ich hätte ganz gern noch einmal an die Frage angeknüpft - meine Frage richtet sich sowohl an Herrn Collatz als auch an Herrn Wagner -, was andere Nationalitäten angeht. Stimmt es, dass deutsche Staatsbürger, zum Beispiel von amerikanischer Seite, nicht mit ausgeflogen wurden? Gibt es andere Nationalitäten, die möglicherweise deutsche Staatsangehörige mit evakuiert haben?

Wagner: Ich habe ja gerade schon gesagt, dass ich jetzt keine genauen Zahlen angeben kann. Ich kann es weder dementieren noch bestätigen, Herr Kollege, was Sie mit Bezug auf die Amerikaner sagen. Meines Wissens sind durch Franzosen tatsächlich auch deutsche Staatsangehörige ausgeflogen worden.

Zusatzfrage: Wäre es möglich, das mit den anderen Nationalitäten nachzureichen? Herr Collatz hatte ja auch von 20 Nationalitäten gesprochen. Mir ist klar, dass Sie nicht alle Zahlen nennen können. Aber können Sie das nachreichen, damit man eine Vorstellung bekommt, wen das alles betreffen könnte?

Wagner: Das reichen wir Ihnen gern nach.

Frage: Ich würde ganz gern verstehen, um welche Größenordnung von Ortskräften es eigentlich in dem Kontext geht. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann hatte das BMZ ja bereits vor einer Weile seine Kooperationsprojekte im Sudan eingestellt. Wie viele sind es grob?

Wagner: Auch das müsste ich Ihnen nachreichen. Ich habe ja gesagt: Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt zu Zahlen keine Stellung nehmen.

Frage: Sie hatten ja eben gesagt, dass sich das Zeitfenster für die Rettungsflüge möglicherweise heute schließt. Dann bleibt ja für verbliebene deutsche Staatsbürger und andere eigentlich nur noch der Landweg. Wie ist da denn die Gefahrensituation einzuschätzen? Da spielt ja Port Sudan eine Rolle. Die Saudis haben ja zum Beispiel ihre Leute schon herausgeholt. Gibt es da Vorbereitungen, um Menschen von Port Sudan abzuholen?

Wagner: Ich fange vielleicht einmal an; vielleicht will Herr Collatz noch ergänzen.

Ich will jetzt hier nicht spekulieren. Ich will noch einmal zum Ausdruck bringen, dass die Lage vor Ort sehr schwierig ist und es eine sehr schwierige Mission ist, in der wir uns gerade befinden.

Wie gesagt: Diese Evakuierungsoperation läuft ja. Insofern kann ich jetzt hier auch über kein Ende spekulieren und wann uns diese Option nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir alle Optionen prüfen, um den dann vielleicht noch vor Ort befindlichen Deutschen und anderen, etwa den Staatsangehörigen anderer EU-Partner, Unterstützung zukommen zu lassen. Da gibt es sicherlich die Option, die Sie genannt haben. Ich habe ja schon einen Konvoi der Vereinten Nationen erwähnt, der sich aus Khartum in Richtung Port Sudan auf den Weg gemacht hat. Diese Option prüfen wir natürlich permanent. Wir werden dann gegebenenfalls, sozusagen immer mit Blick auf die Lage, die Option wählen, die uns am sichersten scheint.

Collatz: Da habe ich nichts zu ergänzen. Auch wir sehen natürlich mit Sorge auf die Lage. Wir hoffen, dass sie noch ein bisschen länger so hält, damit wir die Operation fortführen können und werden jede Minute nutzen, um Leute herauszubringen. Der Schutz unserer eigenen Staatsbürger hat dabei Vorrang. Aber wir wissen ja, wer noch heraus muss. Wir tun alles, damit wir dem auch nachkommen können. Alle Wege sind nutzbar. Ich habe ja hier schon gesagt, wie wir aufgestellt sind. Das ist nicht nur der Luftweg, den wir im Blick haben. Wichtig ist, dass wir es abgestimmt mit unseren Partnern tun. Denn je mehr Abstimmung da ist, desto mehr Effizienz und Effektivität können wir auch bei der Rettung von Menschen an den Tag legen, und das steht im Vordergrund, diese Gespräche zu führen und Abstimmungen zu treffen.

Zusatzfrage: Sind denn gerade wieder Maschinen unterwegs nach Sudan, oder war heute nach den drei bekannten Flügen, soweit ich weiß, erst einmal Schluss?

Collatz: Wir nutzen jede Minute.

Wagner: Ich kann vielleicht nachliefern, wenn Sie wollen.

Zu der Frage der Ortskräfte: Es handelt sich für die lokal Beschäftigten im Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes um eine zweistellige Zahl.

Frage: Herr Collatz, es wurde ja laut Berichten zum Beispiel ein US-Diplomatenkonvoi beschossen. Inwiefern gab es denn jetzt bei der Rettung der deutschen Staatsangehörigen kritische Momente?

Collatz: Es gab nach derzeitigem Stand keinerlei kritische Momente. Wir hoffen, dass das so bleibt. Unsere Gespräche und weiteren Vorbereitungen zielen auch darauf ab, diese Lage genau so weiter zu festigen.

Frage: Ich würde jetzt gern noch einmal das BMZ fragen. Sie hatten am Freitag, wenn ich das richtig im Kopf habe, noch keine Informationen darüber, ob GIZ-Mitarbeiter ausfliegen wollen, weil die Arbeit vor Ort auch wichtig sei. Deswegen einmal die Frage nach dem aktuellen Stand. Sind GIZ-Mitarbeiter mit ausgeflogen worden? Hat sich da etwas verändert?

Schöneck: Unter den Evakuierten waren auch alle deutschen international im Sudan beschäftigten GIZ-Mitarbeiter - noch einmal herzlichen Dank an alle Beteiligten, die an dieser Evakuierungsmission mitgewirkt haben. Es gibt neben den international im Sudan beschäftigen Mitarbeitern der GIZ auch nationale Mitarbeiter der GIZ. Diese sind weiterhin vor Ort. Die GIZ mit ihren gut eingeübten Krisenreaktionsmechanismen steht mit diesen, soweit möglich, im andauernden Kontakt.

Zusatzfrage: Habe ich das akustisch richtig verstanden? Hatten Sie gesagt, dass alle GIZ-Mitarbeiter ausgeflogen worden sind?

Schöneck: Alle deutschen und international entsandten Mitarbeiter der GIZ, die im Sudan tätig waren, sind jetzt über die Evakuierungsbemühungen außer Landes gebracht worden.

Zusatzfrage: Vielleicht noch, wenn ich darf, eine Wissensfrage zu den Ortskräften hinterhergeschoben - sowohl an das Auswärtige Amt als auch an das BMZ: Dürften sie mitfliegen, wenn sie wollten?

Wagner: Wir haben einen gesetzlichen Auftrag, der den deutschen Staatsangehörigen und den EU-Staatsangehörigen gilt. Da sind wir gesetzlich verpflichtet zu helfen. Insofern hat das jetzt die absolute Priorität, weil wir diesen gesetzlichen Auftrag erfüllen müssen.

Zusatzfrage: Ich frage jetzt ganz einfach noch einmal: Wenn Platz im Flugzeug wäre, dürfte die Bundeswehr diese Ortskräfte mitnehmen?

Wagner: Die Antwort dazu müsste ich nachreichen, Frau Buschow.

Frage: Herr Collatz, Sie haben gerade gesagt, es habe für die Bundeswehrsoldaten keinerlei kritische Momente gegeben und Sie setzten darauf, dass das so bleibe. Heißt das, dass ein robusterer Einsatz damit ausscheidet, dass damit also definitiv auch ausscheidet, dass man zum Beispiel Leute aus Häusern holt, die aus diesen nicht herauskönnen, oder man versucht zu landen, auch wenn die Gefahr eines Beschusses größer ist? Hängt die Rettung also auch weiterhin daran, dass es eine Feuerpause gibt?

Collatz: Rekapitulierend habe ich nur festgestellt, dass es bisher keine solche Bedrohungslagen gab, Beschuss oder Ähnliches. Für alles Weitere sind wir auf alles Erdenkliche vorbereitet.

Frage: Noch einmal an das BMZ: Dann hatte ich das falsch in Erinnerung, dass es dort keine Ortskräfte mehr geben würde. Deshalb hätte ich auch ganz gern die Anzahl der Ortskräfte, die für die GIZ dort tätig ist.

Schöneck: Ja, gern. An national Mitarbeitenden der GIZ im Sudan waren jetzt 103 Personen beschäftigt.

Frage: Eine Frage an Herrn Collatz: Waren Spezialkräfte an Bord der deutschen Flugzeuge? Die Amerikaner haben Navy SEALs eingesetzt.

Collatz: Zum Evakuierungskontingent gehören sowohl Spezialisierte als auch Spezialkräfte.

Zusatzfrage: Dann noch eine Frage, vermutlich an Herrn Wagner: Der bislang größte Konvoi war einer auf dem Landweg von den Vereinten Nationen. Es gibt Berichte, dass einzelne Busse, die dafür vorgesehen waren, nicht mitfuhren, weil die UN in einem Fall von einer Botschaft überboten worden war; die haben sich da einen Lkw herausgekauft. Haben Sie Kenntnis davon? Betrifft das in irgendeiner Weise westliche Botschaften, mit denen wir oder Sie in Kontakt stehen?

Wagner: Ich kann jetzt natürlich nur für uns sprechen. Ich habe davon keine Kenntnis.

Zusatzfrage: Könnten Sie, falls es da internen Austausch und Sachstand gibt, das bitte nachliefern?

Wagner: Falls wir da etwas nachzureichen haben, würde ich Ihnen das nachreichen.

Frage: Herr Hebestreit, Sie haben gerade gesagt, das Kabinett - wenn ich das richtig verstanden habe - wird sich heute noch mit dem Mandat beschäftigen. Dann wird wahrscheinlich auch eine zeitliche Frist darinstehen, in der das Mandat gilt. Können Sie diese Frist nennen?

StS Hebestreit: Ich habe den Mandatstext hier nicht vorliegen. Es wird heute ein Umlaufbeschluss ergehen. Ich weiß nicht, ob er schon ergangen ist. Ich vermute einmal, in den nächsten ein bis zwei Stunden dürfte es dann drin sein. Dann wird es auch einen Zeitraum geben, wohin man das macht. Es ist klugerweise so, dass man es nicht tagesscharf macht, sondern einen gewissen Spielraum lässt.

Im Augenblick - das hatte Herr Collatz ja auch gesagt - setzen wir diese Evakuierungsmission fort. Aber das muss man natürlich, sowohl was die Gegebenheiten vor Ort als auch die Nachfrage angeht, dann nach solchen Evakuierungsleistungen entscheiden.

Wagner: Ich möchte gern die Antwort auf eine Frage nachreichen - Dank an die Kollegin, die die Pressekonferenz mitschaut -: Wir haben keine Busse angemietet.

Frage: Waren denn deutsche Staatsbürger Teil des UN-Konvois?

Wagner: Ich meine, dass ich vorhin schon gesagt habe, dass unserer Kenntnis nach tatsächlich einige deutsche Staatsangehörige auf diesem UN-Konvoi sind.

Zusatzfrage: Sind deutsch-sudanesische Doppelstaatler noch im Land?

Wagner: Davon würde ich jetzt einmal ausgehen. Für uns sind ja Doppelstaatler vor allen Dingen erst einmal deutsche Staatsangehörige. Insofern, wenn ich Ihnen vorhin gesagt habe, dass wir davon ausgehen, dass sich nach wie vor Deutsche vor Ort aufhalten, gilt das natürlich für diese Gruppe auch.

Kall: Nur eine ganz kurze Ergänzung, weil Sie ja nach dem UN-Konvoi fragten. Es waren ja auch deutsche Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte im Sudan in einer internationalen UN-Mission. Sie waren meines Wissens Teil der Evakuierung durch die UN.

Zusatzfrage: Sind sie auch selbst schon evakuiert oder helfen sie weiter?

Kall: Das ist erst einmal alles, was ich Ihnen dazu sagen kann. Ich kann aber noch ergänzen, dass auch die Bundespolizei mit spezialisierten Einsatzkräften an dem Evakuierungseinsatz beteiligt ist.

Frage: Herr Collatz, noch einmal die Frage, weil Sie ja vorhin gesagt haben, es seien auch Spezialkräfte dabei. Man kann also davon ausgehen, dass deutsche Staatsangehörige im Sudan festsitzen und nicht herauskönnen und sie möglicherweise von den Spezialkräften auf irgendeine Art und Weise aus dem Land gebracht werden?

Collatz: Sie können ausgehen, wovon Sie möchten. Ich kann Ihnen hier keine Details bestätigen oder dementieren.

Zusatzfrage: Aber sitzen deutsche Staatsangehörige im Sudan fest und kommen nicht zum Flughafen?

Collatz: Kein Kommentar.

Wagner: Ich wiederhole noch einmal das, was wir hier gesagt haben. Wir gehen davon aus, dass weiterhin deutsche Staatsangehörige vor Ort sind. Wir probieren alles, um da einen Kontakt herzustellen, um ein konkretes Lagebild zu bekommen. Weil die Sicherheit der Deutschen für uns oberste Priorität ist, schauen wir uns die Optionen an, wie man diese Menschen herausbringen kann. Aber Spekulationen über konkrete Einsatzszenarien können wir hier natürlich nicht anstellen.

Frage: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war es früher so, dass Evakuierungsmissionen hinterher, bei Privatpersonen zumindest, kostenanteilig auf diejenigen umgelegt wurden. Ich wollte nur fragen, ob das noch der aktuelle Sachstand ist oder ob es dort Änderungen gab und ob Privatpersonen unter den Evakuierten sind.

Wagner: Meiner Erkenntnis nach: Nein. Das müsste ich konkret nachreichen, da ich Ihnen jetzt keine falsche Formulierung geben will. Ich reiche das nach.

Frage: An das BMWK die Frage: Bis wann muss über einen Standort entschieden sein, damit das LNG-Terminal auf Rügen noch vor der Heizperiode an den Start gehen kann?

Einhorn: Ich kann hier jetzt keine Frist nennen. Die Prüfungen sind noch nicht abgeschlossen. Klar ist, dass wir einen Standort auch an der Ostsee und in dem ostdeutschen Bundesland möchten und für sinnvoll und notwendig erachten. Aber ich kann jetzt hier keinen Zeitrahmen nennen. Wir sind weiterhin in intensiven Gesprächen.

Zusatzfrage: Der Kanzler hat ja bei seinem Besuch am Donnerstag betont, dass das Terminal auch wichtig für die Versorgung von Ostdeutschland ist. Was würde denn eine Verzögerung bei dem Bau dieses Terminals auf oder vor Rügen für die Versorgung von Ostdeutschland zu Beginn der Heizperiode bedeuten?

Einhorn: Ich kann jetzt nicht über eventuelle Konsequenzen spekulieren. Wir wollen gern, dass dort auch ein Terminal entsteht und gebaut wird. Weiterhin ist es so, dass dann natürlich auch Ostdeutschland über die westdeutschen LNG-Terminals versorgt würde. Es geht nicht nur um Ostdeutschland, sondern auch um die Versorgung osteuropäischer anderer Staaten, also Nachbarstaaten, für die auch ein Terminal an der ostdeutschen Küste wichtig wäre. Über Konsequenzen kann ich jetzt aber hier nicht spekulieren.

Frage: Können Sie sagen, ob die Diskussionsveranstaltung, an der sowohl der Vizekanzler als auch der Kanzler teilgenommen haben, neues Nachdenken ausgelöst hat, sodass man jetzt aufgrund der Diskussion, die man hatte, neu prüft, oder hat sich durch diese Diskussion bei Ihnen eigentlich nichts geändert?

Einhorn: Meinen Sie ein Nachdenken auf unserer Seite?

Zusatz: Ja, auf Ihrer Seite.

Einhorn: Wir denken kontinuierlich über alle Optionen nach und stehen darüber im Austausch.

Zusatz: Ja. Aber ich wollte wissen, ob sich durch diese Veranstaltung etwas verändert hat, ob Sie dort Argumente gehört haben, die Sie vorher nicht gehört haben und die Herrn Habeck überzeugt haben, die Pläne jetzt doch zu modifizieren.

Einhorn: Ich selbst war nicht vor Ort. Ich habe nichts gehört. Das war eine interne Veranstaltung. Es ging darum, sich auszutauschen und beiden Seiten noch einmal die Möglichkeit zu geben, die Argumente darzulegen.

Was unsere Argumente sind und was wir für notwendig erachten, habe ich gerade dargelegt. Das halten wir nach wie vor für notwendig und wollen das im Austausch mit den Kommunen und den Menschen vor Ort so umsetzen, dass möglichst auch an der ostdeutschen Küste ein LNG-Terminal entsteht.

Frage: Wenn ich mich richtig erinnere, dann steht im LNG-Beschleunigungsgesetz etwas von nationaler Versorgung. Sie haben gerade gesagt, dass auch Osteuropa wichtig sei. Sind Sie sicher, dass es rechtssicher ist, wenn Sie auf Rügen einen Terminal bauen, der Lieferkapazitäten auch für Osteuropa hat, oder muss dann das LNG-Gesetz geändert werden?

Einhorn: Alle LNG-Terminals denken wir immer auch europäisch. Das haben wir von Anfang an gesagt. Auch in der Diskussion um die Kapazitäten denken wir immer in einer europäischen Dimension, allein schon deshalb, weil wir vergangenen Winter und davor auch über europäische Kapazitäten mitbeliefert wurden, weil es damals noch keine LNG-Terminals in Deutschland gab. Insofern muss gesetzlich nichts geändert werden, sondern das ist einfach die europäische Solidarität, die wir auch weiterleben wollen.

Frage: Frau Einhorn, welche Erwartung hat das BMWK an die Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern? Denn ein LNG-Standort zum Beispiel in Mukran müsste ja auch von den Behörden vor Ort genehmigt werden.

Einhorn: Das stimmt. Unsere Erwartung ist einfach, dass wir dort weiterhin gut im Austausch sind, dass alle Optionen geprüft werden, dass wir uns austauschen und das gemeinsam Ziel haben, diese für Deutschland und auch für Europa wichtige Infrastruktur voranzutreiben und umzusetzen.

Zusatzfrage: Bis wann soll eine Standortentscheidung getroffen werden?

Einhorn: So schnell wie möglich.

Frage: Die Menschen vor Ort auf Rügen gehen steil wegen dieser Terminals. Erst war ja Sellin im Gespräch, jetzt Mukran. Was können die Kommunen konkret tun? Haben die Kommunen Einfluss darauf, dass das alles nicht passiert? Können Sie es aktiv verhindern?

Einhorn: Das müssen Sie bitte vor Ort erfragen. Es ist klar: Wir sind im Austausch mit den Kommunen vor Ort und mit der Landesregierung. Aber letztlich muss das natürlich auch vor Ort genehmigt und ermöglicht werden. Deshalb besteht ja dieser Austausch.

Zusatzfrage: Wenn das alles durch die Kommunen, die Landräte usw. abgelehnt wird, dann kommt solch ein Terminal nicht. Ohne Zustimmung der kommunalen Behörden, ohne die Zustimmung vielleicht sogar der Bevölkerung kann ein Terminal also nicht errichtet werden. Korrekt?

Einhorn: Ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, wie es vor Ort mit den Genehmigungen abläuft. Über diese Genehmigungen wird vor Ort entschieden. Im Zweifel müssten Sie bei der Landesregierung nachfragen, wie das dort geregelt ist.

StS Hebestreit: Aber ich kann vielleicht ergänzen, dass eine solche Genehmigung natürlich einen Verwaltungsakt darstellen würde. Wenn sich eine Kommune oder ein Landrat beziehungsweise Landkreis dagegen wenden will, steht der Rechtsweg natürlich offen. Das ist auch in einer solchen Frage so. Wenn ich es richtig gesehen habe - ich hatte die Freude, an dieser Veranstaltung teilzunehmen -, dann müsste die Landesregierung die betreffenden Genehmigungen erteilen. Dann bliebe den Kommunen vor Ort natürlich noch der Rechtsweg offen. Aber so ist erst einmal die Rechtslage.

Frage: Offensichtlich wird der Standort Mukran jetzt noch einmal intensiver diskutiert. Im Hafengelände in Mukran selbst liegen nach wie vor alte Nord-Stream-2-Rohre, die nicht verbaut wurden. Gibt es seitens der Bundesregierung Überlegungen, möglicherweise auf vorhandene restliche Ressourcen aus diesen Zeiten zurückzugreifen oder notfalls bei der Klimastiftung MV nachzufragen, ob man dort Bauhilfe leisten könne?

Einhorn: Wenn dort ein solcher Standort entsteht, dann werden wir sehen, wie wir das bautechnisch umsetzen können.

Frage: Eine Lernfrage: Sehe ich es richtig, dass RWE mit dem Terminalbau beauftragt wurde? Wenn ja, warum RWE?

Einhorn: Die Antwort müsste ich nachreichen.

Zusatzfrage: Meine Frage richtet sich an das Auswärtige Amt. Das Verhältnis zwischen der deutschen und russischen Diplomatie war bereits Montag vergangener Woche hier ein Thema. Es geht um gegenseitige Ausweisungen oder Reduzierungen des diplomatischen Personals. Frau Sasse hatte vage gesagt, man befinde sich im Austausch mit Russland. Am Wochenende wurden jetzt wohl ungefähr 20 russische Diplomaten ausgewiesen. Dies wurde von russischer Seite sozusagen als Gegenmaßnahme gegen Ausweisungen aus Deutschland bezeichnet. Wie ist da der Stand? Austausch ist doch ein Wort, das eher auf friedlich-freundliche Lösungen hindeutet. Davon kann doch nicht die Rede sein!

Wagner: Herr Kollege, was ich Ihnen auf Ihre Frage jetzt sagen kann, ist, dass die Bundesregierung und die russische Seite in den vergangenen Wochen zu Fragen der personellen Besetzung unserer Auslandsvertretungen in Kontakt standen. Dabei ging es insbesondere um die Reduzierung der nachrichtendienstlichen Präsenz in Deutschland. Die Berichte vom Wochenende, auf die Sie anspielen, stehen in Zusammenhang damit. Aber ich werde die Äußerungen und Einlassungen des russischen Außenministeriums weder in Ton noch in Inhalt kommentieren.

Zusatzfrage: Wurden die russischen Diplomaten ausgewiesen?

Wagner: Herr Kollege, ich bleibe bei dem, was ich Ihnen gesagt habe. Mehr habe ich dem nicht hinzuzufügen.

Zusatzfrage: Aber das kann ich daraus nicht schließen. Bitte beantworten Sie doch die Frage! Wenn Botschaftsangehörige, Diplomaten ausgewiesen werden, dann wird das in der Regel genau so bezeichnet, auch öffentlich. Wurden sie also ausgewiesen oder nicht?

Wagner: Ich habe gesagt, dass wir über die personelle Präsenz der Auslandsvertretungen in Kontakt standen. Mehr kann ich dazu an dieser Stelle nicht sagen.

Frage: Herr Wagner, können Sie uns sagen, wie groß die Personalstärke der deutschen Botschaft in Russland ist?

Ich frage, weil es bei den Ausweisungen und Gegenausweisungen immer auch darum geht, wie viel Personal man noch vor Ort hat. Da die russische Botschaft hier in Deutschland eine sehr große, so will ich es einmal sagen, Personalstärke aufweist: Wie viele Mitarbeiter hat Deutschland jetzt eigentlich noch in Moskau?

Wagner: Ich kann Ihnen hier keine konkreten Zahlen dazu nennen und würde die Antwort gegebenenfalls nachreichen, Herr Kollege.

Zusatzfrage: Können Sie dann auch sagen - auch diesbezüglich gab es Unklarheit -, wie viele Mitarbeiter der russischen Botschaft das Land nun verlassen mussten? Die Zahlen schwankten zwischen 20 und 50.

Wagner: Auch dazu kann ich Ihnen keine konkreten Zahlen nennen.

Frage: Sind diese Ausgewiesenen oder die Menschen, die ausgereist sind, diese russischen Diplomaten, mit der russischen Regierungsmaschine ausgereist, die am Samstag mit einer Sondergenehmigung in Berlin gelandet ist?

Wagner: Ich denke, dass von den zuständigen Stellen am Wochenende bestätigt wurde, dass es sich um eine Maschine mit „diplomatic clearance“ handelte. Ich kann nur noch einmal wiederholen, dass der Flug im Zusammenhang mit dem stand, was ich gesagt habe.

Frage: Herr Wagner, ich bin ein bisschen irritiert darüber, dass Sie uns nicht sagen wollen, ob diese Menschen ausgewiesen wurden und um wie viele es sich handelte. Ehrlich gesagt, ist das hier eigentlich unüblich. Ich erlebe es zum ersten Mal, dass man selbst das nicht sagt. Daher bitte ich an der Stelle um Nachlieferung. Auf gut Deutsch: Prüfen Sie bitte rechtlich, ob Sie diesbezüglich nicht doch zur Auskunft verpflichtet sind!

Wagner: Das machen wir gern.

Zusatzfrage: Im Zusammenhang damit: Ist dieser Vorgang damit aus Ihrer Sicht vorerst abgeschlossen, oder erwarten Sie weitere Bewegung im Rahmen Ihrer vielfältigen Gesprächstätigkeiten?

Wagner: Ich kann über die Zukunft hier jetzt nicht spekulieren. Ich prüfe es gern noch einmal.

Frage: Wenn wir schon dabei sind, Zahlen zu konkretisieren: Ich denke, im April vergangenen Jahres wurden 40 deutsche Diplomaten ausgewiesen. Können Sie uns einen Überblick darüber nachliefern, wie sich die personelle Besetzung der deutschen Botschaft in Moskau oder anderer diplomatischer Vertretungen im Laufe der letzten beiden Jahre verändert hat?

Wagner: Ich schaue gern, was wir dazu nachreichen können. Das war ja auch die Stoßrichtung der Frage von Herrn Kollege. Ich kann Ihnen nur noch einmal versichern, dass die konsularische Betreuung deutscher Staatsangehöriger in Russland davon nicht betroffen ist.

Zusatz: Aber ich denke, die 40 vor einem Jahr haben ungefähr ein Drittel des damaligen Personalbestandes ausgemacht. Wenn jetzt das Ergebnis wäre, dass man bei der Hälfte oder weniger der Zahl von vor zwei Jahren ist, wäre das ja eine gravierende Angelegenheit. Wenn Sie das konkretisieren könnten, wäre das also schön.

Frage: Früher hat es zumindest bei offiziell deklarierten Ausweisungen auch immer eine europäische Abstimmung gegeben. Ist das auch in diesem Fall der Fall? Haben sich die Bundesregierung beziehungsweise das Auswärtige Amt mit den Botschaften in Frankreich, Großbritannien und wo auch immer kurzgeschlossen? Ist also zu erwarten, dass auch dort Russen, denen Spionage unterstellt wird, ausgewiesen werden?

Wagner: Herr Kollege, ich kann nur allgemein sagen, dass wir uns mit unseren engsten und wichtigsten Partnern und europäischen Partnern natürlich stets abstimmen. Was Sie mit Ihrer Frage insinuieren, kann ich hier jetzt nicht bestätigen.

Frage: Eine Verständnisfrage: Herr Wagner, wissen Sie nicht, wie viele russische Diplomaten am Wochenende in diesem Flugzeug aus Deutschland ausgeflogen sind, oder wissen Sie es, wollen es aber nicht sagen?

Wagner: Ich denke, ich würde nie Wissen und Gesagtes hier gleichsetzen. Aber das, was ich an dieser Stelle auf die Frage sagen kann, habe ich gesagt. Ich kann Ihnen von diesem Podium jetzt keine klaren Zahlen nennen.

Zusatz: Aber wenn der Flug genehmigt wurde, dann nehme ich an, dass auch Zahlen darüber, wie viele Personen in dem Flugzeug sitzen, von russischer Seite an die deutschen Behörden übermittelt werden mussten.

Wagner: Dazu kann ich nichts sagen. Das müsste ich gegebenenfalls nachreichen.

Frage: Herr Wagner, kann ich von Ihnen eine Einschätzung bekommen, wie die Bundesregierung die Äußerungen des chinesischen Botschafters in Paris über die Unabhängigkeit und Souveränität der Nachfolgestaaten der Sowjetunion sieht?

Wagner: Vielen Dank für die Frage, Herr Kollege. Wir haben die Äußerungen des chinesischen Botschafters im französischen Fernsehen mit großer Verwunderung zur Kenntnis genommen, zumal sie nicht im Einklang mit der uns bisher bekannten chinesischen Position stehen.

Für uns ist ganz klar: Unsere Position und auch die des Völkerrechts ist sehr klar. Die Russische Föderation und die anderen Staaten, die aus der Auflösung der Sowjetunion hervorgegangen sind, haben einander als souveräne Staaten in ihren bestehenden Grenzen anerkannt. Die Souveränität und territoriale Integrität dieser Staaten ist unverletzlich.

Zusatzfrage: Es gibt schon Forderungen aus dem parlamentarischen Raum, unter anderem vom Vorsitzenden des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten im Bundestag, dass dieser Botschafter aus Frankreich ausgewiesen werden sollte. Unterstützt die Bundesregierung das? Gab es auch hier Kontakte zur chinesischen Botschaft, um Klarheit über die chinesische Position zu bekommen?

Wagner: Der Hohe Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, hat sich meines Wissens gestern auf Twitter eingelassen und die Äußerungen als inakzeptabel tituliert. Ich würde es für uns so formulieren, dass wir natürlich erwarten, dass China seine Position unmissverständlich erläutert.

Zusatzfrage: Ausweisung?

Wagner: Das ist keine Forderung, die sich an uns richten würde. Wie Sie richtig gesagt haben, geht es um den chinesischen Botschafter in Paris.

Frage: Der chinesische Botschafter hat die Feststellung oder Behauptung mangelnder oder eingeschränkter Souveränität damit begründet, dass er sagte, es gebe keine völkerrechtlich gültigen Verträge, die diese Souveränität, die postsowjetische, wenn man so sagen will, anerkennen würden. Sie haben eben gesagt, sie seien aber anerkannt. Gibt es also aus Ihrer Sicht völkerrechtlich gültige Verträge, die die vollständige Souveränität der ehemals sowjetischen Republiken als eigenständige völkerrechtliche Subjekte bestätigen und anerkennen?

Wagner: Herr Kollege, es ist unsere Position und auch die der EU-Partner, dass das so ist. Zum Beispiel in Bezug auf die Ukraine hat die Russische Föderation zusammen mit anderen Staaten im Memorandum von Budapest noch einmal eine besondere Verpflichtungserklärung abgegeben, den Gebietsbestand und die Grenzen dieses Nachbarlands zu respektieren.

Zusatzfrage: Ich muss jetzt als Laie naiv fragen: Ist das Memorandum von Budapest ein völkerrechtlich verbindlicher Vertrag?

Wagner: Das war sozusagen eine pädagogische Zusatzinformation. Ich habe davor schon gesagt, dass sich diese Staaten nach dem Zerfall der Sowjetunion gegenseitig anerkannt haben. Dies ist natürlich ein völkerrechtlich bindender Vorgang.

Frage: Zum Thema von Heizungen: Frau Einhorn, die FDP hat auf ihrem Parteitag deutliche bis massive Nachbesserungen gefordert. Inwieweit ist der Bundesminister bereit, an zentralen Stellen nachzubessern?

Einhorn: Der Gesetzentwurf des GEG wurde vergangenen Mittwoch vom Kabinett, und zwar von allen Ressorts, einstimmig beschlossen und befindet sich jetzt im parlamentarischen Verfahren. Insofern ist es nicht an uns, dort nachzubessern.

Frage: Dieselbe Frage an Herrn Hebestreit, da es eine Art Gesamtverantwortung der Bundesregierung gibt, Gesetze durchzubringen: Befürchten Sie, befürchtet der Kanzler eine erhebliche Verzögerung durch die Positionierung der FDP?

Ist überhaupt ausreichend Geld da, um die nun angedachte Förderung wirklich bezahlen zu können?

StS Hebestreit: Da die Förderung Teil des Gesetzbeschlusses ist, den das Kabinett vergangenen Mittwoch einstimmig getroffen hat, gehe ich davon aus, dass das nötige Geld vorhanden ist beziehungsweise vorgehalten wird.

Ansonsten gilt das, was immer gilt. Der Bundeskanzler hat es unlängst mit dem Verweis auf das sogenannte Strucksche Gesetz beantwortet: Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hineingekommen ist. - Trotzdem ist es auch das übliche Verfahren. Das ist eine parlamentarische Demokratie, und Gesetzentwürfe werden dort miteinander diskutiert und dann sicherlich mit der Mehrheit der die Regierung tragenden Parteien und Fraktionen und womöglich noch anderer Fraktionen verabschiedet.

Zusatzfrage: Herr Struck hat sich auf die Inhalte bezogen. Aber ich habe nach den Zeiten gefragt. Haben Sie Sorge, dass dieses Gesetz möglicherweise sehr lange Zeit im parlamentarischen Verfahren sein wird?

StS Hebestreit: Es ist gar nicht an mir, irgendwelche Sorgen zu äußern oder Vorgaben zu machen. Fakt ist, dass es zum 1. Januar in Kraft treten soll. Das haben alle, die jetzt über dieses wichtige Gesetz diskutieren, im Blick. Insoweit ist das die Deadline, die erreicht werden muss. Das ist ja keine Schikane, die von der Bundesregierung angegangen wird, sondern es ist ein wichtiger Aspekt auf dem Weg zu mehr Klimaschutz. Dass wir dabei jetzt vorangehen, haben wir lang und breit innerhalb der Bundesregierung diskutiert. Jetzt wird es sicherlich auch noch einmal in den üblichen Gremien im Parlament miteinander besprochen werden, und dann wird eine gute Lösung herauskommen.

Frage: Inwieweit befürchtet der Kanzler eine weitere Verschlechterung der Atmosphäre in der Koalition nach dem Parteitag der FDP?

StS Hebestreit: Diese Befürchtung hat der Bundeskanzler nicht.

Frage: Auch dann nicht, wenn aus den Reihen dieses Koalitionspartners explizit von einem Heizungsverbotsgesetz die Rede ist? Wie kommt eine solche Bezeichnung bei Ihnen, Herr Hebestreit, und im Wirtschaftsministerium an? Es ist der Koalitionspartner!

StS Hebestreit: Es ist üblich, dass wir Äußerungen aus dem parlamentarischen politischen Raum von dieser Stelle aus nicht kommentieren. So halte ich es auch. Ich verweise auch darauf, dass Bundesparteitage Bundesparteitage sind.

Einhorn: Dem schließe ich mich an.

Zusatzfrage: Aber Heizungsverbotsgesetz von einem Mitglied der Fortschrittskoalition! Finden Sie das nicht eigenartig?

Einhorn: Ich kann mich da nur anschließen. Wie gesagt, kommentieren wir hier keine Parteitage, sondern Regierungshandeln.

Frage: Ich will auf die Frage nach dem Geld und der Bezahlung der Förderung zurückkommen. Wie groß ist nach Meinung des Finanzministers der Spielraum, den man im Haushalt 2024 für die Förderung überhaupt einsetzen kann?

Nimindé-Dundadengar: Da es sich hierbei um ein Gesetzgebungsvorhaben in der Zuständigkeit des BMWK handelt und das Ressortprinzip gilt, würde ich tatsächlich grundsätzlich an die Kollegin verweisen. Außerdem läuft, wie die Kollegen schon sagten, das parlamentarische Verfahren noch. Deshalb möchte ich mich hier zu Zahlen noch nicht äußern.

Zusatzfrage: Ich glaube, das Finanzministerium ist für die Finanzen zuständig. Von daher gibt es eine gewisse Berechtigung, Sie zu fragen. Ich frage auch nicht, was nachher als Kosten, die im parlamentarischen Verfahren festgelegt werden, herauskommen wird, sondern ich frage nach den Kosten, die von der Regierung für die Förderung festgelegt wurden. Können Sie irgendwie beziffern, was das für 2024 bedeuten könnte und dürfte?

Nimindé-Dundadengar: Ich verstehe Ihr Interesse, Herr Kollege. Gleichwohl gilt normalerweise das Ressortprinzip. So gilt es auch hier.

Im Übrigen laufen noch die Verhandlungen zum Bundeshaushalt 2024. Denen kann ich hier nicht vorgreifen. Die Terminlage dazu ist Ihnen bekannt.

StS Hebestreit: Vielleicht gibt es mir aber die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass das Gebäudeenergiegesetz ab 2024 gilt. Ich weiß nicht - Sie wissen es sicherlich besser als ich -, wie viele Heizungen pro Jahr in Deutschland erneuert werden. Es geht darum, dass Heizungen, die erneuert werden müssen, dann die neuen Vorgaben erfüllen sollen. Insofern greift diese Förderung ab 2024 und wird dann in den nächsten Jahren weitergehen. Die Sorge, die ich aus Ihren Worten heraushöre, dass man jetzt alle Heizungen in Deutschland innerhalb weniger Monate kofinanzieren beziehungsweise subventionieren müsste, kann ich Ihnen erst einmal nehmen.

Ansonsten ist natürlich genau diese Dimension Teil der Diskussion innerhalb der Bundesregierung gewesen, auch mit dem Bundesminister der Finanzen, auch die Frage, wie die Förderung ausgestaltet werden kann. Das ist auch Teil des Gesetzentwurfes, der, wie gesagt, am vergangenen Mittwoch im Bundeskabinett einstimmig verabschiedet worden ist.

Zusatzfrage: Das war gar nicht meine Sorge, Herr Hebestreit. Ich wusste, dass nicht alle Heizungen gleich im nächsten Jahr ausgetauscht werden. Trotzdem gibt es einen Kostenfaktor, der auf den Haushalt 2024 für die geförderten Heizungen im Jahr 2024 zukommt. Da der Bundesfinanzminister schon mehrfach darauf hingewiesen hatte, dass man sowieso zu viele Geldausgabewünsche habe, ist die Frage: Wie viel Förderung kann sich die Bundesregierung im nächsten Jahr eigentlich leisten?

StS Hebestreit: Ich denke, die Frage stellt sich insoweit gar nicht, weil wir natürlich unsere Politik machen und auch finanzieren. Dabei gibt es eine klare Priorisierung. Der Klimaschutz ist ein wichtiges prioritäres Vorhaben dieser Bundesregierung. Wenn wir ein solches Gesetz am 19. April 2023 verabschieden, das zum 1. Januar 2024 in Kraft treten wird, dann ist auch die Finanzierung für diese Phase zu decken. Das wird gut berechnet worden sein. Deshalb nehme ich die Sorge, die außer Ihnen vielleicht der eine oder andere hat, auf und sage, dass das auskömmlich finanziert wird.

Frage: Herr Hebestreit, Sie als BPA-Leiter sind, glaube ich, auch für die Abwehr von Desinformationen zuständig. Richtig?

StS Hebestreit: Da bin ich jetzt vorsichtig. Ich habe schon eine Ahnung, wohin Sie wollen. Aber ich habe bei Herrn Kollege eben auch danebengelegen. Insofern stellen Sie Ihre Frage weiter, und dann schaue ich - - -

Zusatzfrage: Sie wissen noch nicht, ob Sie dafür zuständig sind. Ein Teil der Öffentlichkeit bezeichnet das Gebäudeenergiegesetz als Heizungsverbotsgesetz, als Heizungsverbot. Das ist nachweislich falsch. Das ist eine Lüge. Das kommt auch aus den Reihen Ihrer Regierungskoalition. Muss man sich als BPA-Leiter nicht dazu äußern?

StS Hebestreit: Wir sind kein Wahrheitsministerium. Wenn ich alles an Äußerungen, was es im parlamentarischen und im politischen Raum gibt, jeweils auf den Wahrheitsgehalt überprüfen müsste, dann hätte ich zum einen sehr viel zu tun und würde zum anderen auch meine Aufgabe falsch interpretieren. Es gibt eine kritische Presse, die so etwas begleitet. Es gibt auch politische Antworten aus dem politischen Raum auf solche Äußerungen. Insoweit sehe ich mich im Augenblick nicht in der ersten Linie, das zu kommentieren.

Richtig ist: Das, was wir machen, ist kein Heizungsverbotsgesetz, sondern es geht darum, dass wir die Modernisierung der deutschen Wärmegewinnung vorantreiben, dass wir den Klimaschutz vorantreiben und dass wir auch dafür sorgen, dass wir diejenigen, die eine Heizung haben, die sehr alt ist, und sie jetzt austauschen müssen, davor bewahren, dass sie einerseits in den kommenden Jahren mit immer weiter wachsenden Kosten zu kämpfen haben und dass sie ansonsten andererseits ab 2045 mit Blick auf die Klimaneutralität eine weitere Herausforderung zu gewärtigen haben.

Frage: Noch einmal zur Förderung; denn das ist schon ein zentraler Punkt bei der ganzen Geschichte: Ich habe das bisher so verstanden, dass das Geld für die Förderung aus dem Klima- und Transformationsfonds kommen solle. Die Mittel sind ja endlich. Insofern die konkrete Frage: Inwiefern hält es das BMF für möglich, dass dem KTF quasi noch einmal Mittel aus dem Bundeshaushalt zugewiesen werden?

Nimindé-Dundadengar: Ich verstehe wirklich Ihr Interesse an den Zahlen. Aber noch einmal, um das zu unterstreichen, was der Regierungssprecher und auch die Kollegin gerade gesagt haben: Der Kabinettsbeschluss ist vergangene Woche einstimmig ergangen. Wir sind jetzt im parlamentarischen Verfahren. Das Gesetz gilt ab 2024. Dafür laufen die aktuellen Haushaltsverhandlungen. Solange diese Verhandlungen nicht abgeschlossen sind, werde ich mich hier zu entsprechenden Spekulationen, was den Zeitraum betrifft, nicht äußern.

Ansonsten: Zum Inhalt oder zur Technik, zu mögliche Erstattungen, wäre die Kollegin sprechfähig. Wahrscheinlich hängt es auch davon ab, wie das genutzt wird. Aber zu konkreten Zahlen oder Schätzungen werde ich mich hier nicht äußern.

Frage: Nach Äußerungen von Fachleuten der eigenen Partei hätte der Finanzminister mit seiner Zustimmung zum Kabinettsbeschluss ja ein Heizungsverbotsgesetz beschlossen. Ist ihm dieser Gedanke Anlass zur Sorge?

Nimindé-Dundadengar: Vielen Dank, Herr Kollege! – Aussagen und Ausführungen aus dem parlamentarischen oder politischen Raum kommentiere ich hier grundsätzlich nicht. Die Kollegin hatte schon in anderer Sache gesagt, dass wir hier das Regierungshandeln erläutern. Dabei werde ich es hier auch belassen und andere Aussagen nicht kommentieren. Der Regierungssprecher hat es ja eben noch einmal dargelegt: Der Gesetzentwurf ist in der letzten Woche vom Kabinett beschlossen worden, und jetzt läuft das parlamentarische Verfahren.

Zusatzfrage: Ich frage ja genau nach dem Regierungshandeln! Ist dieses Regierungshandeln nach Auffassung des Finanzministers mit dem Begriff „Heizungsverbotsgesetz“ korrekt und zutreffend beschrieben?

Nimindé-Dundadengar: Ich habe meinen bisherigen Ausführungen nichts hinzuzufügen. Der Gesetzentwurf ist beschlossen worden, und dabei bleibt es. Weitere Aussagen kommentiere ich nicht.

Frage: Frau Einhorn, ich vermute, das betrifft Sie; sonst müsste das (akustisch unverständlich) aushelfen. Der Erfüllungsaufwand für die neue Regelung ist ja im Rahmen des Gesetzesverfahrens berechnet worden, wie man das üblicherweise macht. Ich würde einfach ganz gerne zur Versachlichung der Debatte noch einmal wissen: Was genau ist jetzt der Erfüllungsaufwand, den Sie jährlich und damit auch für das Jahr 2024 ausrechnen konnten, und was steht dem an Möglichkeiten gegenüber, die Sie bislang veranschlagt haben, also an Aufwand für den Bundeshaushalt?

Einhorn: Zahlen, die im Gesetz oder im Gesetzentwurf stehen, sind ja dort nachzulesen. Die Fragen nach den möglichen Förderhöhen und Fördersummen wurden ja auch den beiden Ministern, die das letzte Woche hier in der BPK vorgestellt haben, gestellt, und auch die haben im Grunde so geantwortet wie wir heute: Der Spielraum ist vorhanden. Er ist ausreichend vorhanden. Alle haben dem Gesetz so zugestimmt. Insofern ist auch der finanzielle Spielraum gesetzt und gesichert. Das ist der Stand. Wie viele Heizungen pro Jahr darunter fallen und wie hoch dann die Ausgaben pro Jahr sein werden, wird sich dann zeigen, aber der Spielraum für die Förderung ist vorhanden.

Zusatzfrage: Ich frage noch einmal nach, weil das im Gesetzentwurf nicht nach Jahren, sondern über die Zeit hinweg mit einem Durchschnittswert aufgeschlüsselt ist: Mit was rechnen Sie für 2024 als Zahl?

Einhorn: Ich werde hier jetzt keine neuen Berechnungen anstellen und keine neuen Zahlen verkünden, auch wenn Sie das gerade echauffiert.

Zuruf: Ich erwarte nur die vorhandenen Berechnungen! Die müssen Sie ja haben, sonst wären Sie nicht auf diese Durchschnittssummen in den kommenden Jahren gekommen. Die müssen ja bei Ihnen im Haus vorliegen.

Einhorn: Ich habe dazu jetzt alles gesagt, was wir sagen können. Die Zahlen, die man vorhalten muss, sind im Gesetz dargelegt. Ansonsten haben wir, was die Förderung betrifft, uns jetzt alle drei geäußert, alle drei sehr ähnlich, und das ist der Stand.

Frage: Der KTF finanziert sich, steht auf der Seite des Bundesfinanzministeriums, aus eigenen Einnahmen in Höhe von rund 19,5 Milliarden Euro im Jahr 2023. Was sind das für eigene Einnahmen?

Nimindé-Dundadengar: Das müssten Zuweisungen sein. Da würde ich aber, wie Herr Wagner es eben in anderer Sache sagte, noch einmal kurz Rücksprache halten. Die konkrete Formulierung kann ich Ihnen dann vielleicht nachreichen.

Wagner: Sie hatten - ich glaube, es war Herr Kollege - nach den Kostenübernahmen gefragt. Es ist so, dass es tatsächlich gesetzliche Vorgaben gibt, wie Sie auch schon erwähnt haben. Aber das Konsulatsgesetz eröffnet natürlich auch Spielräume. Gerade wenn Menschen aus so akuten Krisensituationen gerettet werden, gibt es die Möglichkeit, dass auf eine Kostenübernahme verzichtet wird. Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt hier einfach nichts Förmliches verkünden. Im Moment gilt die Priorität einfach dem laufenden Einsatz.

Frage: Herr Hebestreit, die „Letzte Generation“ hat heute mit vielen Blockaden begonnen. Sie will Berlin jetzt lahmlegen, damit sich die Regierung beim Klimaschutz bewegt. Wir beurteilen Sie oder wie beurteilt der Bundeskanzler diese Aktion?

StS Hebestreit: Ich glaube, der Bundeskanzler und auch verschiedene Vertreter der Bundesregierung haben sich in den vergangenen Tagen und Wochen schon häufiger dazu geäußert, dass die Bundesregierung so viel für den Klimaschutz getan hat wie keine Regierung vor ihr. Ein Thema war das, was uns die letzten 27 Minuten gerade miteinander beschäftigt hat. Es gibt immer wieder politische Diskussionen. Wir sind eine parlamentarische Demokratie. Da gibt es auch Möglichkeiten, Kritik zu äußern. Daran, ob solche massiven Störungen der öffentlichen Ordnung der Sache dienen, habe ich meinen Zweifel. Das müssen die jeweiligen Aktivisten, die sich ja einem persönlichen Risiko aussetzen und auch strafrechtlich belangt werden, für sich entscheiden. Wir unterstützen solche Protestformen selbstverständlich nicht.

Zusatzfrage: Bundesminister Wissing will sich am 2. Mai mit Vertretern der „Letzten Generation“ treffen. Ist das erstens richtig? Welche Erwartungen haben Sie an das Gespräch?

Druckenthaner: Ja, das ist nach wie vor richtig. Der Minister hat sich in der Vergangenheit mehrfach öffentlich dazu geäußert, was er von den rechtswidrigen Blockaden und Nötigungsversuchen der „Letzten Generation“ hält. Er hat die „Letzte Generation“ aufgerufen, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Daraufhin hat es eine Gesprächsanfrage gegeben, der der Minister entsprochen hat. Am 2. Mai wird das Gespräch stattfinden. Sie können davon ausgehen, dass Herr Wissing in dem Gespräch auf die Verhältnismäßigkeit solche Aktionen hinweisen und das sehr deutlich machen wird.

Frage: Herr Hebestreit, ist es richtig, dass sich der Kanzler einmal mit der „Letzten Generation“ getroffen hat, wenn auch informell?

StS Hebestreit: Er hat sich sogar formell mit ihnen getroffen. Allerdings war er da meines Wissens noch nicht gewählter Kanzler. Das war im November 2021 im Nachgang zu einem Hungerstreik von Aktivisten der „Letzten Generation“, seinerzeit etwa um den Termin der Bundestagswahl herum. Da hat er sich in einer öffentlichen Veranstaltung mit denen unterhalten.

Zusatzfrage: Gibt es irgendwelche Pläne oder Überlegungen, dass sich Kanzler jetzt als Kanzler mit Vertretern der „Letzten Generation“ trifft, oder Anfragen?

StS Hebestreit: Von Anfragen wüsste ich jetzt nicht. Die gibt es bestimmt, aber da liegen mir keinerlei Terminpläne vor. Man muss ja auch immer wieder sagen: Solche Gesprächstermine ergeben ja vor allem dann Sinn, wenn man sich miteinander austauschen möchte, und nicht, wenn es darum geht, maximale Forderungen durchzusetzen.

Einhorn: Herr Kollege, Sie hatten nach RWE im Zusammenhang mit den LNG-Terminals gefragt. Auch das ist eine Frage, hinsichtlich der wir im Austausch mit der Landesregierung stehen.

Frage: Im Austausch? Ist es nicht richtig, dass RWE schon mit dem Ausbau beauftragt wurde?

Einhorn: Das ist das, was ich jetzt sagen kann. Wenn wir noch etwas Weiteres nachreichen können, dann werde ich das tun. Aber das ist das, was die Kollegin, die sich damit auskennt, mir jetzt so gesendet hat.

Zusatzfrage: Dann bitte ich als Nachreichung um Antwort auf die Frage, ob es zutrifft, dass RWE mit dem Ausbau beauftragt wurde - das muss sich ja beantworten lassen -, und, wenn es so ist, warum RWE den Auftrag erhalten hat. Das wären die konkreten Fragen.

Frage: Ich versuche es einmal bei Herrn Hebestreit, weil der Kanzler ja so eine Leseratte ist. Hat der Kanzler schon das Buch von Herrn Stuckrad-Barre über den Springer-Konzern auf dem Tisch? Hat er es schon gelesen?

StS Hebestreit: Mit Stand von gestern Abend nicht.

Zusatzfrage: Dass er es auf dem Tisch hat oder dass er es gelesen hat?

StS Hebestreit: Beides oder weder noch.

Frage: Hat Herr Wissing schon die Vorschläge der Monopolkommission zur Bahnentflechtung gelesen? Können Sie sagen, ob er darauf eingehen will? Die Monopolkommission fordert ja eine Zerschlagung der Bahn, eine Trennung von Netz und Betrieb. Ist das ein Weg, den das Verkehrsministerium mitgehen würde?

Druckenthaner: Wir haben die Vorschläge natürlich wahrgenommen. Lassen Sie mich allgemein sagen: Es ist ein vordringliches Ziel dieser Regierung, die Schiene zu stärken und die Bahn wieder zu einem zuverlässigen Verkehrsträger zu machen, der den Ansprüchen unserer Gesellschaft gerecht wird. Wir haben ja kurz nach Beginn der Legislaturperiode ein Konzept vorgelegt, das aus drei Säulen besteht, zum einen der Generalsanierung des Schienennetzes, die im nächsten Jahr mit dem Ausbau und der Erneuerung zentraler Strecken zu Hochleistungskorridoren beginnen wird, zweitens - da kommt jetzt die Infrastruktursparte ins Feld - der Bündelung der Aktivitäten im Infrastrukturbereich in einer gemeinwohlorientierten Infrastruktursparte, in der DB Netz und DB Station&Service zusammengeführt werden - wir wollen hier eine deutlich verbesserte Steuerung durch den Bund -, und drittens entsprechender finanzieller Ausstattung der Deutschen Bahn. Insofern ist hier im Infrastrukturbereich etwas in Bewegung. Es laufen derzeit umfangreiche rechtliche Prüfungen, und wir sind zuversichtlich, dass mit Beginn des nächsten Jahres diese gemeinwohlorientierte Infrastruktursparte in Betrieb gehen kann.

Zusatzfrage: Ich verstehe das mit der Zusammenfassung. Aber ist auch eine der Optionen, dass man das von der Deutschen Bahn komplett abtrennt und als eigenes Unternehmen führt?

Druckenthaner: Dem, was ich beschrieben habe, kann ich jetzt nichts weiter hinzufügen.

Frage: Herr Hebestreit, der ukrainische Vizeaußenminister Melnyk, hier in Berlin ihr sehr gut bekannt, hat gefordert, dass jedes westliche Land ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Waffenlieferungen an die Ukraine ausgeben solle. Was entgegnen Sie dem?

StS Hebestreit: Wir haben diese Forderung zur Kenntnis genommen.

Zusatz: Das bedeutet nicht, dass Sie sie erfüllen wollen. Ein Prozent wäre ja schon deutlich mehr an finanzieller Hilfe, als Sie bisher geben.

StS Hebestreit: Die Bundesregierung unterstützt die Ukraine wie viele andere Länder Europas und auch die transatlantische Gemeinschaft nach Kräften, wie Sie wissen, humanitär, finanziell und auch mit Waffen. Daran halten wir auch fest, immer im Rahmen des uns Möglichen.

Nimindé-Dundadengar: Ich schulde Ihnen, Herr Kollege, noch eine Antwort auf Ihre Frage: Der KTF finanziert sich überwiegend aus dem Emissionshandel. Das sind die maßgeblichen Einnahmen. Sie hatten ja schon unsere Internetseite erwähnt. Den Wirtschaftsplan zum KTF finden Sie auch im Bundeshaushalt 2023. Darin ist die Finanzierung geregelt. Im Übrigen finanziert er sich sonst noch aus der Rücklage. Dafür waren in der Vergangenheit 60 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt zugewiesen worden.

Frage: Ich hätte eine Frage an das BMI. Wir hatten ja gehört, dass es eine steigende Zahl an Asylverfahren von aus Russland stammenden Menschen geben würde. Gibt es da noch einmal neuere Zahlen? Gibt es da aktuelle Entwicklungen?

Kall: Die Asylzahlen können sie ja der monatlichen Statistik des BAMF entnehmen, zuletzt für März. Die habe ich jetzt nicht auswendig im Kopf, aber die stehen bis Ende März alle online. Für April werden sie dann in der ersten Maiwoche veröffentlicht werden.

Zusatzfrage: Heißt das, es gibt keine Entwicklung, die jetzt aufgrund aktueller Mobilisierungsgeschichten in Russland oder Ähnlichem bei Ihnen für ein verstärktes Augenmerk darauf sorgen, dass gegenüber dem, was wir bislang wissen, jetzt eine größere Gruppe von Menschen kommen würde und Asylanträge stellen würde?

Kall: Das würde sich möglicherweise ja erst einmal eher in Visaanträgen sichtbar machen. Sollte es da Entwicklungen geben, von denen wir berichten können, kann ich das nachliefern. Das ist mir im Moment nicht bekannt.

Einhorn: Ich kann noch etwas zum Erfüllungsaufwand sagen. Der Erfüllungsaufwand, wie er im Gesetz steht, wurde ohne Förderung berechnet. Darin ist die Förderung also noch nicht einbezogen. Demnach lohnt sich dann der Einbau einer Heizung, die die Voraussetzungen erfüllt, also ein Betrieb zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien, nach 18 Jahren. Wenn man die Förderung, die zugesagt ist und die auch schon erläutert wurde, jetzt noch einberechnet, lohnt sich das wahrscheinlich entsprechend etliche Jahre früher.

Zusatzfrage: Dazu habe ich dann doch noch eine Nachfrage, weil meine Frage ja war, was konkret an Erfüllungsaufwand für das Jahr 2024 vorgesehen ist.

Einhorn: Vielleicht sind das dann unterschiedliche Begriffe. Wenn ich jetzt sage, es lohnt sich nach 18 Jahren, dann heißt das ja, der Einbau dieser neuen Heizung lohnt sich für den Einzelnen. Der eigene Erfüllungsaufwand hat sich dann sozusagen gelohnt und amortisiert.

Zusatzfrage: Mir ist die Amortisierung logisch klar. Der Punkt ist ja: Sie berechnen ja bei jedem Gesetz für den vorgesehenen Zeitraum, welcher Aufwand der Verwaltung, der Wirtschaft und den Bürgerinnen und Bürgern entsteht. Das berechnen Sie üblicherweise relativ jahresgenau, und das berechnet sicherlich auch das Fachreferat halbwegs jahresgenau. Da würde mich interessieren: Welche Zahl steht dort bei den Bürgern für das Jahr 2024?

Einhorn: Ich habe hier jetzt einen längeren Text erhalten, aber dann reiche ich das lieber noch einmal nach, bevor ich das jetzt einfach ungelesen vorlese.

Frage: Ist diese Amortisierungszeit, die Sie erwähnt haben, denn abhängig vom Öl- und Gaspreis beziehungsweise dem CO2-Emissionspreis?

Einhorn: Das nehmen wir auch mit auf.