BK Scholz: Sehr geehrter Herr Bundespräsident, lieber Alain, herzlich willkommen in Berlin. Ich freue mich, dass wir heute die Gelegenheit hatten, uns miteinander über viele Themen auszutauschen.

Deutschland und die Schweiz sind nicht nur sehr gute Nachbarn und Freunde. Unsere Länder sind auf das Engste miteinander verbunden - politisch, wirtschaftlich, kulturell und durch unzählige persönliche Beziehungen.

Fakt ist: Fast 65 000 Deutsche pendeln Tag für Tag in die Schweiz zur Arbeit. Mehr als 300 000 Deutsche leben dauerhaft in der Schweiz. Umgekehrt haben etwa 90 000 Schweizerinnen und Schweizer ihren Lebensmittelpunkt in der Bundesrepublik.

Unsere Verbundenheit zeigt sich auch daran, wie eng wir uns politisch abstimmen. Wir teilen viele gemeinsame Werte und Positionen. Wir treten für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und die regelbasierte internationale Ordnung ein - in aller Welt.

Gemeinsam für diese Werte einzustehen, ist seit dem 24. Februar 2022, dem Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine, noch wichtiger geworden. Russland bedroht mit seinem brutalen Vorgehen nicht nur die Ukraine, sondern die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur. Das können wir nicht hinnehmen.

Ich habe von einer Zeitenwende gesprochen, die wir gerade durch diesen Angriff erfahren. Sie fordert uns allen viel ab. Deutschland musste sich von jahrzehntelangen Gewissheiten verabschieden und liefert jetzt Waffen in ein Kriegsgebiet, damit sich die Ukraine gegen die russische Aggression verteidigen kann. Wir haben die nötigen Konsequenzen gezogen, um unser Land und unsere Verbündeten besser verteidigen zu können. Ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr und ein dauerhaft höherer Verteidigungsetat sind die Folge. Dieser Krieg in Europa fordert uns alle dazu auf, unser Selbstverständnis kritisch zu prüfen und mitunter auch zu unbequemen, aber richtigen Entscheidungen bereit zu sein.

Es ist ein gutes Zeichen, dass die Schweiz die EU-Sanktionen gegen Russland mitträgt. Gut ist auch, dass die Schweiz und wir uns eng zu Fragen austauschen, wie wir die Ukraine finanziell unterstützen können, etwa bei der Konferenz zum Wiederaufbau im vergangenen Sommer in Lugano.

In unserem Gespräch eben habe ich noch einmal deutlich gemacht, dass Deutschland fest entschlossen ist, gemeinsam mit seinen Partnern und Verbündeten die Ukraine politisch, finanziell, aber auch mit Waffen so lange zu unterstützen, wie das notwendig ist und dass dabei jede Unterstützung unserer Freunde, sei sie direkt oder indirekt, immer willkommen ist. Ehrlich gesagt, bauen wir auch immer darauf.

Mit großer Freude sehen wir die Beziehungen zwischen der Schweiz und der gesamten Europäischen Union wieder auf einem besseren Pfad. Die Gespräche zwischen Bern und Brüssel über ein Abkommen, das der Schweiz eine weitere Teilhabe am EU-Binnenmarkt ermöglicht, sind ein ermutigendes Signal, dass die Schweiz als Land im Herzen Europas ihre Beziehung zur EU wieder verbessern wird. Davon profitieren wir alle. Deshalb ist es meine Hoffnung, dass wir dort möglichst bald konkrete Ergebnisse sehen werden.

Noch einmal herzlichen Dank für den vertrauensvollen und sehr konstruktiven Austausch heute. Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit.

P Berset: Danke sehr, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, lieber Olaf.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich freue mich sehr, heute in Berlin zu sein. Es ist gesagt worden: Deutschland und Schweiz verbinden ausgezeichnete freundschaftliche Beziehungen - wirtschaftlich, politisch und kulturell, um nur diese Elemente zu nennen. Wir haben gute und konstruktive Gespräche geführt - selbstverständlich über den Krieg in der Ukraine, denn das ist jetzt seit mehr als einem Jahr ein zentrales Thema, und auch über die Schweiz und die EU, denn auch das ist bekannterweise ein Thema, das uns in der Schweiz sehr stark beschäftigt. Ich danke Deutschland auch für die sehr gute Zusammenarbeit auf dieser Ebene. Auch die Präsenz der Schweiz im UN-Sicherheitsrat ist ein sehr wichtiger Schritt für die Schweiz. Natürlich haben wir auch über bilaterale Angelegenheiten gesprochen. Herzlichen Dank an Bundeskanzler Scholz für diesen Austausch!

Es ist für uns in der Schweiz klar, dass der russische Angriffskrieg in der Ukraine enormes Leid für die Menschen bedeutet. Darüber hinaus bringt er in ganz Europa Gewissheiten ins Wanken. Umso wichtiger ist es, dass wir in diesem Kontext zusammenstehen, dass wir das Völkerrecht verteidigen, dass wir den Multilateralismus hochhalten und dass wir unsere Ressourcen auch entsprechend einsetzen. Die Schweiz verurteilt die militärische Aggression Russlands in aller Schärfe als massive Missachtung des Völkerrechts. Wir haben uns auch den Sanktionen der EU gegen Russland angeschlossen. Die Schweiz fordert auch ein Ende der Angriffe und den Rückzug der Truppen vom ukrainischen Territorium. Seit Beginn dieser Angriffe setzt sich die Schweiz stark dafür ein, die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung durch humanitäre Hilfe zu mildern. Wir haben auch Flüchtlinge aufgenommen - übrigens in einem mehr oder weniger ähnlichen Verhältnis wie Deutschland. Wir haben auch entschieden, die Ukraine in den nächsten Jahren stark zu unterstützen, nämlich mit mindestens 1,8 Milliarden Franken - 300 Millionen dieses Jahr, und bis 2028 werden wir uns nach wie vor stark engagieren.

Ein wichtiger Punkt in dieser ganzen Diskussion und eine enorme gemeinsame Aufgabe, die uns verbindet, wird die Bewältigung der Kriegsfolgen darstellen. Letztes Jahr haben wir mit unseren ukrainischen Partnern in der ersten Ukraine Recovery Conference die Lugano-Prinzipien des Wiederaufbaus lanciert. Ich glaube, dieses Jahr wird das UK diese Konferenz durchführen, und wir werden uns da nach wie vor sehr stark in dieser Richtung engagieren.

Es ist klar, dass auch die Neutralität in der Schweiz und auch im Ausland immer wieder ein Thema ist. Neutralität bedeutet, dass die Schweiz keine Seite militärisch unterstützt. Das ist auch ein Engagement, das wir immer wieder einmal in unsere Gesetze aufgenommen haben und auch international angesprochen haben, und das ist für uns als Depositarstaat der Genfer Konventionen sowie als Sitzstaat des IKRK und der Uno auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Diese Neutralität bedeutet aber keineswegs Gleichgültigkeit; das haben wir auch gesagt und gezeigt. Wir engagieren und sehr stark für den Frieden, für das humanitäre Recht, auch aufseiten der Ukraine.

Europa war auch ein Thema. Ich bin sehr froh zu sehen, dass es da Fortschritte gibt. Für uns ist ein konstruktives Verhältnis zur EU von zentraler Bedeutung. Es handelt sich um eine sehr enge Partnerschaft, die auch für alle Vorteile bringt. Aktuell geht es darum, eine gemeinsame Basis für die Vorbereitung eines Verhandlungsmandates festzulegen. Es gibt im Moment mit den Sondierungsgesprächen eine positive Dynamik, und ich glaube, dass es eine gewisse Zuversicht gibt, dass wir da gute Fortschritte machen können.

Ich habe vorhin kurz den UN-Sicherheitsrat erwähnt, und will das auch hier tun, weil das für uns im Moment eine wichtige Angelegenheit ist. Die Schweiz wird im Mai das erste Mal den Vorsitz des UN-Sicherheitsrats innehaben. Wir haben uns dafür Themen gesetzt, die wichtig sind.

Ich will aber auch die Gelegenheit nutzen, um Deutschland für die sehr rege und sehr gute Zusammenarbeit zu danken, die wir auf multilateraler Ebene haben, insbesondere im Rahmen der UN. Was man dazu sagen kann: Ich glaube, die sehr gute, dauerhafte Freundschaft unserer Länder ist sehr wichtig. Sie ist besonders wichtig, vielleicht noch wichtiger, erst recht in Zeiten wie diesen. An dieser Stelle besten Dank, Herr Bundeskanzler, lieber Olaf, für den substanziellen und freundschaftlichen Austausch heute und für den Empfang hier in Berlin!

Frage: Herr Bundeskanzler, Monsieur Président de la Confédération, die Botschafter der G7-Staaten haben dem Schweizer Bundesrat in einem gesalzenen Brief geschrieben, dass die Schweiz mehr tun müsse, um russische Oligarchengelder aufzuspüren. Die Schweiz will bei der Taskforce aber weiter im Abseits stehen, will nicht mitmachen. Herr Bundeskanzler, was halten Sie davon?

An den Bundespräsidenten Alain Berset: Ist da das letzte Wort schon gesprochen?

P Berset: Vielen Dank für diese Frage. Wir haben die Sanktionen übernommen, und wir meinen das selbstverständlich völlig ernst. Wir machen einfach alles, was machbar ist, um sie ernsthaft umzusetzen. Es ist aber schwierig. Es gibt sehr viele Akteure. Wir brauchen einen guten Informationsaustausch, eine sehr gute Zusammenarbeit, und ich habe heute die Gelegenheit gehabt, einmal mehr zu betonen, wie wichtig das für uns ist. Es ist klar: Wir haben noch einige Elemente zu korrigieren. Ein Transparenzelement fehlt noch, und wir müssen das noch vor das Parlament bringen. Es ist schon einmal danach gefragt worden, aber das ist abgelehnt worden. Wir müssen das jetzt rasch tun.

Was die Blockierung der Gelder angeht: Wir haben auch mit 7,5 Milliarden Franken, die im Moment blockiert sind, einen wesentlichen Teil dessen blockiert, was es auf dem Kontinent gibt. Ich glaube, das zeigt für die Schweiz, dass wir das sehr ernst nehmen.

Die Beteiligung als Repo-Mitglied ist eine andere Frage. Es war für uns immer klar: Das, was zählt, ist die sehr enge Zusammenarbeit, ist, dass Datenaustausch voll funktioniert und dass man das Ganze einfach wirklich regeln und wirklich umsetzen kann. Wir sind einfach kein Mitglied der G7 und G20. Es scheint für uns die Mitgliedschaft a priori per se nicht der zentrale Punkt zu sein. Zentraler Punkt ist einfach, dass es hervorragend und einfach ohne Grenzen gut funktioniert, und das ist im Moment der Fall.

BK Scholz: Sie sehen an der Antwort, dass wir über die Frage gesprochen haben.

Frage: Herr Berset, seit fast einem Jahr würde Deutschland gerne Gepard-Munition an die Ukraine abgeben. Die Schweiz will das aber nur freigeben, wenn der UN-Sicherheitsrat den Angriff verurteilt, was aufgrund des russischen Vetorechts ausgeschlossen ist. Die Vorsitzende des deutschen Verteidigungsausschusses sagte dazu, die Schweiz müsse sich angesichts des brutalen, völkerrechtswidrigen Angriffs Russlands auf die Ukraine die Frage stellen lassen, inwieweit sich die Schweiz hinter ihrer Neutralität verstecken will. Kann man in der aktuellen Situation tatsächlich neutral bleiben und an der getroffenen Entscheidung festhalten, wenn auch der Kanzler ja gerade gesagt hat, dass man in solchen Situationen auch einmal Selbstverständlichkeiten aufgeben muss?

Herr Scholz, es gibt Stimmen, die sagen, dass man unter solchen Umständen keine deutschen Aufträge mehr an die schweizerische Rüstungsindustrie geben kann. Wie sollte sich Deutschland Ihrer Meinung nach dabei künftig verhalten?

P Berset: Ich habe vorhin schon etwas zur Neutralität gesagt. Wir alle tun uns schwer mit der Situation auf dem Kontinent, die sich seit etwas mehr als einem Jahr brutal entwickelt hat. Ich denke, es war nirgendwo einfach, sich in dieser Situation neu zu installieren. Die Schweiz hat die Sanktionen vollständig übernommen. Sie hat sich mit der Lugano-Konferenz sehr stark auf der Seite der Ukraine für den Wiederaufbau der Ukraine engagiert. Wir sind als Sitzstaat der Genfer Konvention und des IKRK Land der humanitären Hilfe und sehr stark für humanitäre Hilfe engagiert. Wir haben dabei auch eine besondere Rolle zu spielen.

Was bedeutet das konkret für die Wiederausfuhr von Kriegsmaterial? - Verstehen Sie: Wir verlangen von allen Parteien, wo es geht, Regeln einzuhalten und Völkerrecht zu respektieren. Wir haben das Haager Abkommen vollständig übernommen. Wir haben es in unsere Gesetze installiert. Wenn sich die Situation so stark ändert, dann kann man von uns nicht verlangen, dass wir unsere eigenen Gesetze brechen. Nein, Sie dürfen das nicht von uns verlangen.

Was wir aber erwarten können, ist, dass es eine ernsthafte Diskussion darüber gibt, dass man schaut, wie man sich diesbezüglich entwickeln soll, muss oder kann. Diese Diskussion findet in der Schweiz statt. Sie hat schon begonnen. Es gibt die ganze Diskussion über die Wiederausfuhr. Aber unsere Gesetze sind klar. Dann gibt es die ganze Diskussion über andere Elemente, zum Beispiel über die Leopard-Panzer und andere Elemente. Diese Diskussion findet statt. Aber es muss auch ordentlich passieren. Insbesondere in so schwierigen Zeiten wie den gegenwärtigen ist es besonders wichtig, dass wir uns an Regeln halten und dass wir die Regeln ordentlich anpassen, wenn es notwendig sein sollte. Voilà, vielleicht muss die internationale Gemeinschaft die Kräfte zugunsten der Menschen in der Ukraine bündeln. Es gibt unterschiedliche Wege, um das zu tun. Das heißt, dass jeder tut, was er am besten kann.

Noch einmal: Die humanitäre Hilfe, die (akustisch unverständlich) mit dem Wiederaufbau im Blick sind für die Schweiz auch wichtige Beiträge, die da sind.

BK Scholz: Schönen Dank auch für die Frage. Auch hier kann ich kurz sagen: Wir haben darüber gesprochen, wie man sieht und hören konnte.

Wir wissen, dass die Ukraine Unterstützung auch in Form von Waffen und Munition braucht. Deshalb hat es aus Deutschland heraus mehrere Anträge gegeben, was man tun könnte, um diese Situation zu verbessern und zu schauen, wie den Bedürfnissen der Ukraine besser Rechnung getragen werden kann. Wir haben die bisherigen Entscheidungen zur Kenntnis genommen, verfolgen die ja sehr lebhafte Debatte in der Schweiz sehr intensiv und hoffen, dass da etwas passiert.

Frage: Herr Bundeskanzler, die Schweiz kündigte einseitig das EU-Rahmenabkommen auf. Die Schweiz hindert Sie daran, Munition zu liefern und Hilfe zu leisten, wie Sie es möchten. Wie verlässlich ist die Schweiz für Deutschland noch? Was verändert sich hier gerade?

BK Scholz: Ich habe eingangs gesagt, dass wir sehr froh darüber sind, dass die Gespräche zwischen der Schweiz und der EU wieder ein bisschen Fahrt aufgenommen haben. Das halten wir für richtig. Unsere Position war immer die, eine proeuropäische Perspektive für die schweizerische Politik und die Zusammenarbeit zu ermöglichen. Deshalb ist das, was wir jetzt sehen, schon gut. Der Bundespräsident hat ja auch berichtet, dass es wieder Gespräche gibt. So. Das ist das, was wir unterstützen und wo wir darauf setzen, dass das Fortschritte macht.

Frage: Herr Bundespräsident, die Migrationszahlen sind zuletzt wieder rasant gestiegen. Inwieweit bereitet das der Schweiz Sorge?

Können Sie ausschließen, dass die Schweiz ähnlich wie 2015 Flüchtlinge nach Deutschland - ich will es einmal so sagen - durchwinkt?

Herr Bundeskanzler, Präsident Macron hat davor gewarnt, dass Europa zwischen die Fronten eines Konflikts zwischen den USA und China um Taiwan geraten könnte. Teilen Sie diese Sorge, oder sind Sie der Auffassung, dass Deutschland, ähnlich wie die USA, China vor einem gewaltsamen Vorgehen gegen Taiwan warnen müsste? – Vielen Dank!

P Berset: Was die Migrationsfragen anbelangt, sind wir in der Schweiz stark damit beschäftigt. Wir haben diesbezüglich in unseren Ländern ziemlich ähnliche Herausforderungen. Das war übrigens auch ein Thema unserer Diskussion. Wir müssen auch sehen, dass es in dieser Situation noch einige Fragezeichen gibt, wie Schengen, der Schengenraum und Dublin auch in dieser Situation funktionieren. Es ist auch klar, dass das ein Thema werden wird.

Was passiert in der Zwischenzeit? Wir haben seit Dezember, glaube ich, ein bilaterales Abkommen über diese Frage. Wir müssen das jetzt einfach gut umsetzen. Es braucht sicher einen Aktionsplan, damit wir eine gewisse Prävisibilität in der Zusammenarbeit in dieser Frage haben können. Aber bon, die Regeln, die Schengen und Dublin betreffen, müssen wir auch umsetzen. Aber das hindert uns nicht daran, einmal bilateral zu schauen, wie wir eine gute Stabilität und eine gute Entwicklung vorantreiben können.

BK Scholz: Deutschland hat, wie alle wissen, eine sehr klare Strategie, was den Umgang mit China betrifft. Die Außenministerin war gerade dort und hat wiederholt, was ich vor einiger Zeit auch in meinen Gesprächen mit dem chinesischen Präsidenten gesagt habe. Wir verfolgen eine Ein-China-Politik und gleichzeitig sagen wir sehr klar, dass es eine gewaltsame Veränderung des jetzigen Status quo nicht geben darf. Das ist aber auch die gemeinsame Position der Europäischen Union und übrigens auch die Haltung des französischen Präsidenten, wie er bei mehreren Gelegenheiten sehr deutlich gemacht hat. Deshalb, glaube ich, ist die Haltung, die wir in der Frage der Politik Europa/China entwickeln, in Europa sehr einvernehmlich zu betrachten. Wir sind darin auch mit den USA einig, haben diese Dinge bei mehreren Gelegenheiten miteinander formuliert und werden das auch noch öfter tun.