Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Spoo (BMWK)
• Fischer (AA)
• Köhler (BMEL)
• Kall (BMI)
• Nimindé-Dundadengar (BMF)
• Druckenthaner (BMDV)
• Dr. Zimmermann (BMJ)

(Vorsitzende Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Spoo (BMWK)

Bundeswirtschaftsminister Habeck reist vom 8. bis zum 11. Januar 2024 in den Oman, nach Saudi-Arabien und nach Israel sowie ins Westjordanland. Das erste Ziel der Reise ist es, die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und den Ländern des Nahen Ostens insbesondere auf dem Gebiet klimafreundlicher, erneuerbarer Energien, zum Beispiel beim Aufbau einer internationalen Wasserstoffproduktion, zu intensivieren. Die Länder des Nahen Ostens sind in einem fossilen Energiesystem stark verankert. Daher ist ein Umsteuern hin zu klimafreundlichen Energieträgern in dieser Region von besonders großer Bedeutung, um das Pariser Weltklimaabkommen erfolgreich umzusetzen. Weiterhin geht es darum, die Sicherheits- und Friedensbemühungen in der Region des Nahen Ostens nach dem Terrorangriff der Hamas zu verstärken und diplomatische Entspannungsinitiativen zu unterstützen.

Frage

(zum Nahostkonflikt) Herr Fischer, gibt es Pläne, einige der Schwerverletzten aus Gaza zu einer medizinischen Behandlung nach Deutschland zu bringen?

Fischer (AA)

Sie wissen, dass die Bundeswehr vor Kurzem Beatmungsgeräte und Brutkästen, die das Auswärtige Amt finanziert hat, für die Behandlung von Patienten aus Gaza, insbesondere von Babys, sowie Patientenmonitore nach Ägypten transportiert hat. Insofern kann ich Ihnen mitteilen, dass wir Ägypten mit medizinischen Materialien und Geräten im Wert von rund zwei Millionen Euro dabei unterstützen, Patienten, gerade kleine Kinder und Babys, aus Gaza zu versorgen. Ähnliches gilt für Jordanien, für das wir 400 000 Euro aufbringen, um Verletzte aus Gaza zu unterstützen. Die Gelder sind auch dafür bestimmt, die Beschaffung medizinischen Materials und weiterer Geräte für die Versorgung von Patienten aus Gaza zu ermöglichen, vor allem von Säuglingen und Kleinkindern.

Über die Frage, ob wir Patientinnen und Patienten in Deutschland aufnehmen, gibt es Gespräche im Ressortkreis.

Frage

Frage ans Wirtschaftsministerium: Können Sie uns sagen, wohin der Minister im Westjordanland reisen wird, in welche Zonen, und mit welchen Organisationen oder Persönlichkeiten er sich treffen wird?

Spoo (BMWK)

In Israel wird Minister Habeck zum einen in Tel Aviv und Jerusalem politische Gespräche mit Regierungsvertretern führen. In Ramallah wird er den palästinensischen Ministerpräsidenten treffen und gemeinsam mit ihm und palästinensischen Wirtschaftsvertretern an einem Round Table teilnehmen.

Zusatzfrage

Das heißt, dass es keine Besuche in den Zonen geben wird, die ganz oder teilweise unter israelischer Verwaltung oder Kontrolle stehen.

Wird es auch Gespräche mit Siedlervertretern geben?

Spoo (BMWK)

Darüber ist mir nichts bekannt. Dazu kann ich Ihnen auch aus Sicherheitsgründen keine Details nennen.

Frage

(zum Nahostkonflikt) Sie hatten es in der vergangenen Woche schon mehrmals diskutiert. Es gibt unglaublich viele Hinweise darauf, dass die israelische Regierung Pläne habe, die Zivilbevölkerung in Gaza umzusiedeln, entweder nach Ägypten oder in andere Länder, etwa in den Kongo. Davon war vergangene Woche die Rede. Sie haben auch deutlich gemacht, dass sich die Bundesregierung ganz dezidiert dagegenstellt. Führt das aber dazu, dass die Bundesregierung das Kriegsziel Israels noch einmal neu und anders bewertet, als es noch vor einigen Wochen der Fall war?

Fischer (AA)

Wir haben sehr klar auf die Äußerungen der beiden israelischen Minister reagiert. Wir haben sie verurteilt und erklärt, dass sie weder hilfreich sind noch die Dinge voranbringen, dass wir weiterhin an einer Zweistaatenlösung festhalten und diese aggressive Rhetorik alles andere als hilfreich finden. Die Außenministerin hat gestern in Jerusalem dazu noch einmal sehr deutlich gemacht, dass Gaza den Palästinenserinnen und Palästinensern gehört, dass sie aus Gaza nicht vertrieben werden dürfen und dass es keine erneute israelische Besatzung oder Besiedlung von Gaza geben darf. Ich denke, dabei sind wir klar.

Was die israelischen Ziele im Gazastreifen angeht, so werden sie vom Kriegskabinett in Israel definiert. Dem gehören diese beiden Minister nicht an.

Zusatz

Es ist die eine Sache, was nach außen kommuniziert wird. Es könnte eine andere Sache sein, was tatsächlich der Fall ist. Insofern kann die Bundesregierung auch eigenständig bewerten, wie sie auf dieses Ziel oder die militärische Vorgehensweise in Israel blickt.

Fischer (AA)

Auch dazu haben wir uns in den vergangenen Wochen in praktisch jeder Bundespressekonferenz geäußert und sehr deutlich gemacht, dass Israel zum einen im Rahmen des Völkerrechts das Recht auf Selbstverteidigung zusteht, wir aber zum anderen die katastrophale Lage der zivilen Bevölkerung in Gaza sehen, dass unsere Forderung fortbesteht, dass mehr Hilfsgüter in den Gazastreifen hineinkommen müssen, um die Lage der Menschen, der Frauen und Kinder, der Männer, die derzeit dort unter unsäglichen Bedingungen leben, zu verbessern, und dass das auch bedeutet, dass Israel zu einer weniger intensiven Kriegsführung kommen muss.

Frage

Herr Fischer, Sie haben jetzt so betont und die Ministerin damit zitiert, Gaza gehöre den Palästinenserinnen und Palästinensern. Würden Sie sagen, dass auch das Westjordanland den Palästinenserinnen und Palästinensern gehört und dass deswegen möglicherweise die mittlerweile, so meine ich, 600 000 israelischen Siedler das Westjordanland so verlassen sollten, wie sie auch den Gazastreifen verlassen haben?

Fischer (AA)

Wir haben uns auch regelmäßig zum Westjordanland geäußert. Aus unserer Sicht verstoßen die Siedlungen im Westjordanland gegen das Völkerrecht bzw. gegen Resolutionen des VN-Sicherheitsrats, der VN-Generalversammlung.

Frage

Herr Fischer, wird der Wirtschaftsminister auf seiner Reise vor allem im Westjordanland vom deutschen Botschafter begleitet, oder in welcher Form findet eine Absprache statt?

Fischer (AA)

Zu den Reiseplänen des Wirtschaftsminister müssten Sie die Kollegin fragen. Wir haben ein Vertretungsbüro in Ramallah. Ich gehe davon aus, dass die Kolleginnen und Kollegen den Wirtschaftsminister während seines Besuchs im Westjordanland betreuen werden.

Zusatzfrage

(zum Nahostkonflikt) Dann habe ich noch eine Frage originär zu Gaza: Gaza wird de facto unbewohnbar gemacht, auch durch die Zerstörungen durch Angriffe. Wie stellt sich die Bundesregierung vor, dass dauerhaftes palästinensisches Leben in Gaza möglich sein soll, wenn die Wohn- und Lebensinfrastruktur faktisch zerstört ist?

Fischer (AA)

Ich denke, dass wir uns damit auseinandersetzen müssen, dass die Hamas es in der Hand hat, jederzeit dafür zu sorgen, dass Israel sich nicht mehr selbst verteidigen muss. Wenn die Hamas ihre Waffen niederlegt, wird es möglich sein, zu einem normalen Leben im Gazastreifen zurückzukehren. Dazu gehören dann natürlich auch Anstrengungen für den Wiederaufbau.

Zusatzfrage

Bedeutet das, dass das materielle Ausmaß der Zerstörung, das wir derzeit sehen, von Ihnen nun doch als Ausdruck, als angemessener Ausdruck der Selbstverteidigung Israels gegen terroristische Angriffe angesehen wird? Das scheint mir im Widerspruch zu dem zu stehen, was Sie vorher gesagt haben.

Fischer (AA)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Seit den furchtbaren Terroranschlägen des 7. Oktobers geht Israel gegen die Hamas im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts vor. Die Hamas hat immer wieder betont ‑ sie tut dies auch weiterhin ‑, dass ihr Ziel die Zerstörung und die Vernichtung Israels ist. Weiterhin fliegen auch Raketen der Hamas in Richtung Israels. Insofern ist das Selbstverteidigungsrecht nicht erloschen. Im Rahmen dessen führt Israel seine Militäroperation durch.

Was wir gesagt haben, ist, dass der Kampf der Hamas gelten muss und nicht der Zivilbevölkerung und dass Israel vor diesem Hintergrund die Verpflichtung hat, das Völkerrecht einzuhalten. Wir haben auch mit Blick auf die Lage im Gazastreifen und vor allem mit Blick auf die Lage der zivilen Bevölkerung gesagt, dass dazu auch gehört, dass Israel seine militärischen Operationen weniger intensiv durchführt, als dies bislang der Fall war.

Frage

Sie haben es gerade schon gesagt: Die von der Regierung gestützte Siedlungsexpansion im Westjordanland ist völkerrechtswidrig. ‑ Zudem gibt es extrem viele Hinweise darauf, dass Israel auch in Gaza internationales Recht bricht. Das lässt sich jetzt nicht verifizieren. Wo es sich aber verifizieren lässt, ist zum Beispiel im Libanon oder auf der Westbank.

Führen diese Umstände dazu, dass die Bundesregierung ihre Beziehungen zu Israel neu bewertet?

Fischer (AA)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Ihre Frage abzielt. Israel ist ein ‑ ‑ ‑

Zusatz

So viel Verstoß gegen internationales Recht und gegen Menschenrechte könnte ja dazu führen, dass die Bundesregierung im Sinne der wertegeleiteten Außenpolitik sagt: Unsere Beziehung zu Israel wird anders bewertet, als es gegenwärtig der Fall ist.

Fischer (AA)

Ihre Unterstellung mache ich mir in dieser Form nicht zu eigen. Wir haben sehr deutlich gemacht, dass wir im Kampf gegen Hamas an der Seite Israels stehen. Gleichzeitig haben wir sehr deutlich gemacht, dass wir das Leid der Palästinenserinnen und Palästinenser im Gazastreifen sehen. Aber wir sehen es natürlich auch, wenn Siedlerinnen und Siedler im Westjordanland versuchen, die Situation jetzt auszunutzen. Auch dies haben wir verurteilt.

Zusatzfrage

Ich weiß nicht, von welchem Vorwurf Sie gesprochen haben. Es beantwortet aber nicht meine Frage. Verstehe ich es richtig, dass Sie die Beziehungen nicht anders bewerten als vorher?

Fischer (AA)

Das war meine Antwort.

Frage

Herr Fischer, Außenministerin Baerbock hat am Wochenende gesagt, die Bundesregierung sei offen für den Verkauf weiterer Eurofighter an Saudi-Arabien. Im Koalitionsvertrag war das bisher ausgeschlossen. Können Sie kurz erläutern, wie es zu dieser Kehrtwende gekommen ist?

Herr Hebestreit, teilt Bundeskanzler Scholz diese Einschätzung? Unterstützt Scholz die Äußerung, dass sich Berlin solche Waffenverkäufe an Saudi-Arabien vorstellen kann?

StS Hebestreit

Ich kann es relativ kurz machen. Ja, der Bundeskanzler teilt diese Einschätzung. Ich kann Sie auch darauf verweisen, dass die Bundesregierung im Sommer des vergangenen Jahres das, was als Jemenklausel bekannt geworden ist, im Lichte der Entwicklungen der letzten Monate und Jahre im Konflikt im Jemen neu bewertet hat und, was sowohl die Rolle der Vereinigten Arabischen Emirate als auch die Rolle Saudi-Arabiens anbetrifft, eine Neubewertung vorgenommen hat.

Im Lichte dieser Neubewertung und auch der Entwicklungen, die wir seit dem 7. Oktober erleben, in denen Saudi-Arabien Israel gegenüber eine sehr konstruktive Haltung einnimmt ‑ ‑ ‑ Das muss man auch sagen: Die Attentäter des 7. Oktobers hatten ein Ziel, nämlich die Wiederannäherung Saudi-Arabiens an Israel zu verhindern. Dieses Ziel wurde nicht erreicht. Die israelische Regierung und auch die Regierung Saudi-Arabiens sind in einem guten Miteinander. Saudi-Arabiens Luftwaffe hat ‑ das hat die Außenministerin gestern, glaube ich, auch mit den Worten, bezeichnet, es sei ein offenes Geheimnis ‑ auch mit Eurofightern Raketen der Huthi, die auf dem Weg nach Israel waren, abgeschossen. Im Lichte all dieser Entwicklungen ist die Positionierung der Bundesregierung, was die Eurofighter anbetrifft, zu sehen. Das ist innerhalb der Bundesregierung eng abgestimmt.

Fischer (AA)

Ansonsten würde ich Sie bitten, sich den Wortlaut dessen, was die Ministerin gesagt hat, genau anzuschauen.

Für den Kontext: Es gibt eine saudische Ausschreibung und auf britischer Seite Überlegungen, sich daran zu beteiligen. Die Ministerin hat sich dazu gestern Abend in Tel Aviv auf Nachfrage geäußert und deutlich gemacht, dass wir uns diesen britischen Überlegungen nicht entgegenstellen würden. Ich kann nicht erkennen, dass Sie konkret von einer Lieferung oder auch einer Genehmigung gesprochen hat, die nämlich zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht ansteht.

Frage

Herr Hebestreit, Sie haben gerade die Jemenklausel für uns noch einmal interpretiert, die Verständigung vom vergangenen Sommer. Der Bundeskanzler hat damals explizit darüber gesprochen, dass es dabei in erster Linie um Dinge gehen würde wie die A400M. Er sagte damals auch, eine Entscheidung über Eurofighterlieferungen in Richtung Saudi-Arabiens stehe absehbar nicht an.

Jetzt sagen Sie uns aber gerade, wenn ich das richtig verstanden habe, dass es jetzt doch eine Änderung daran gibt, die auch der Bundeskanzler so sieht. Was hat sich denn konkret in Bezug auf Saudi-Arabien, jetzt nicht auf Israel, geändert, dass man sagen kann, Saudi-Arabien sollte diese Kampfjets bekommen können?

StS Hebestreit

Jetzt enttäuschen Sie mich ein bisschen, weil ich dachte, die Frage hätte ich schon beantwortet. Der 7. Oktober war am 12. Juli nicht absehbar, und das Verhalten Saudi-Arabiens seit dem 7. Oktober ist Teil der Gleichung, die Sie jetzt versuchen aufzulösen.

Wie Sie ja wissen ‑ und für die, die es nicht wissen, erkläre ich es ‑, gibt es bei Rüstungsexportentscheidungen ein zweistufiges Verfahren. Das erste ist die Voranfrage, also ob sich ein Unternehmen überhaupt um den Export eines Rüstungsprojektes bewerben kann. Darum geht es in dieser Frage, also ob sich das Konsortium, das von Großbritannien geführt wird, um eine Ausschreibung in Saudi-Arabien bewerben kann. Da gibt es verschiedene Anbieter. Eines wäre dann der Eurofighter.

In einem zweiten Schritt, wenn Saudi-Arabien dazu käme, den Zuschlag zu erteilen, die Eurofighter bestellen zu wollen, gäbe es eine abermalige Befassung des Bundessicherheitsrates in Deutschland mit der Frage, ob man unter den konkreten Kautelen und unter der konkreten auch machtpolitischen Konstellation und Situation vor Ort einem solchen Export zustimmen würde oder nicht.

Es handelt sich bei dieser Voranfrage um die erste Stufe, und darauf bezog es sich.

Zusatzfrage

Der Hintergrund der sogenannten Jemen-Klausel im Koalitionsvertrag war ja auch, dass die innersaudischen Verhältnisse und das Verhalten gegenüber Nachbarstaaten das eigentlich nicht hergeben. Was hat sich aus Sicht der Bundesregierung ganz konkret an innersaudischen Verhältnissen geändert?

StS Hebestreit

Die Reaktion seinerzeit ‑ ich glaube, fünf Jahre ist es inzwischen her ‑ ist in der heutigen Situation neu bewertet worden. Das haben wir im Sommer letzten Jahres vorgenommen. Das kann ich jetzt hier nicht ad hoc eins zu eins nachvollziehen und aufbereiten. Aber es hat Entwicklungen gegeben, sowohl was die Unterstützung der Huthi angeht als auch den Umgang mit den Nachbarn. Wir erinnern uns, es gab da auch eine Konfliktsituation mit Katar, es gab gewisse regionale Spannungen mit den Vereinigten Arabischen Emiraten. Das hat sich deutlich verändert, seitdem die Jemen-Klausel seinerzeit noch von der schwarz-roten Regierung erlassen worden ist.

Frage

In welchem Zeitfenster kommt es dann zu einer abschließenden zweiten Entscheidung? Wie läuft das also normalerweise ab? Man stellt sich einer Voranfrage nicht entgegen, die kann jetzt gestellt werden. Und wann tagt dann der Bundessicherheitsrat, um eine endgültige Entscheidung zu fällen?

StS Hebestreit

Erst einmal hängt das davon ab, wie die saudi-arabische Entscheidungsfindung läuft. Da gibt es eine Ausschreibung. Die Fristen kenne ich nicht, bis wann das laufen soll. Das sind in der Regel mehrere Monate; bis zu Jahren kann das dauern. Dann gibt es einen Zuschlag, und dann müssen die Flugzeuge produziert werden bzw. man muss in die Produktion einsteigen. Und erst dann ‑ insofern reden wir wahrscheinlich von mehreren Jahren ‑ kann es zu einer Lieferung kommen. Diese Lieferung müsste noch einmal im Bundessicherheitsrat beschlossen werden.

Fischer (AA)

Um es zu ergänzen: Das Verfahren liegt dann in diesem Fall in saudischer Hand. Dort müssen ja die entsprechenden Entscheidungen gefällt werden.

Zusatzfrage

Es gab beispielsweise aus dem Verteidigungsministerium, vom Verteidigungsminister, auch schon einmal die Aussage, dass man eben, was Waffenexporte angeht, gerade mit Blick auf den globalen Süden ‑ ich sage jetzt einmal ‑ etwas liberaler damit umgehen könnte. Ist diese Entscheidung, die man jetzt mit Bezug auf Saudi-Arabien getroffen hat, eine Einzelentscheidung oder ist das ein grundsätzlicher Strategiewechsel, den man jetzt vorgenommen hat?

StS Hebestreit

Die Bundesregierung bleibt bei ihrer restriktiven Rüstungsexportpolitik. Dann sind das immer Einzelfallentscheidungen. Dabei wird es auch bleiben.

Frage

Ich hätte eine Frage an das BMWK. Inwiefern war die Aussage von Frau Baerbock gestern mit dem BMWK abgesprochen? Und wie positioniert sich das BMWK jetzt zu den Eurofightern für Saudi-Arabien?

Spoo (BMWK)

Vielen Dank für die Frage. Herr Hebestreit hatte ja schon ausgeführt, dass das innerhalb der Bundesregierung eng abgestimmt ist. Die Außenministerin hat sich geäußert, wie Sie wissen.

Grundsätzlich wissen Sie ja, dass Rüstungsexportentscheidungen immer eine Entscheidung der Bundesregierung sind, bei der die außen- und sicherheitspolitische Lage, aber auch die Menschenrechtslage im Land zu bewerten sind. Diese Bewertung läuft derzeit noch. Natürlich ist dabei auch die geänderte Lage zu berücksichtigen und die stabilisierende Rolle, die Saudi-Arabien in der Region einnimmt. Hierauf hat ja auch die Außenministerin Bezug genommen.

Zusatzfrage

Das heißt, das BMWK steht auch hinter der Entscheidung?

Spoo (BMWK)

Es ist so, wie ich es eben gesagt habe.

Frage

Frau Spoo, Sie haben jetzt gesagt, dass auch die Menschenrechtslage da miteinfließt, und das werde noch geprüft. Da gibt es also noch keine abschließende Entscheidung Ihres Ministeriums oder wie muss ich das verstehen?

Spoo (BMWK)

Genau. Ich kann zu der Menschenrechtslage noch einmal sagen, dass sie für Saudi-Arabien nicht unseren Standards entspricht. Das ist ja auch bekannt. Dazu haben wir uns auch schon mehrfach geäußert. Wie gesagt, gleichzeitig sehen wir aber auch die stabilisierende Rolle des Landes in der Region.

Ich kann Ihnen hier heute an der Stelle keine andere Entscheidung verkünden als das, was wir eben diskutiert bzw. worauf wir verwiesen haben.

Zusatzfrage

Um es richtig zu verstehen: Das Bundeswirtschaftsministerium kommt trotz der Prüfung auch der Menschenrechtslage zu dem Ergebnis, dass es diese Entscheidung bei der Voranfrage der Saudis mitträgt?

Spoo (BMWK)

Entschuldigung, können Sie die Frage wiederholen?

Zusatzfrage

Das Wirtschaftsministerium ‑ darauf zielte ja auch die Frage des Kollegen ‑ trägt diese Entscheidung also mit, auch wenn bei Ihnen die Prüfung über die Menschenrechtslage noch nicht abgeschlossen ist?

Spoo (BMWK)

Zum Verfahren hat sich Herr Hebestreit ja im Grunde geäußert. Wie gesagt, es ist innerhalb der Bundesregierung abgestimmt. Dazu zählt eben auch das Bundeswirtschaftsministerium.

StS Hebestreit

Das ist auch eine kontinuierliche Überprüfung der Menschenrechtslage. Das meinte ich mit dem zweistufigen Verfahren. Das ist eine kontinuierliche Überprüfung. Es gibt nicht einen Faktor, von dem man sagt „Jetzt ist es gut“, und danach guckt man nicht mehr hin. Genau so ist diese Prüfung zu verstehen.

Frage

Herr Hebestreit, Ihre Hinweise auf die Stufigkeit der Entscheidungsverfahren ändert ja nichts daran, dass insofern eine fundamentale Positionsveränderung vorgenommen wurde. In der der Vergangenheit, die sich auch immer auf abgestufte Entscheidungsverfahren bezog, wurde klar gesagt: „Wir werden Waffenlieferungen an Saudi-Arabien nicht zustimmen.“ Und jetzt wird signalisiert: „Wenn die Anfrage kommt, dann werden wir uns dem nicht verweigern.“ Das ist eine inhaltlich fundamental andere Position. Die Frage ist: Ist das eine Art Belohnung für die Rolle, die Saudi-Arabien im aktuellen Nahostkonflikt einnimmt?

StS Hebestreit

Ich dachte, die Frage sei bereits diskutiert und beantwortet worden, die Sie gerade stellen. Die Einschätzung, welchen Grad diese Entscheidung hat, ist Ihre Aufgabe und nicht meine. Wir haben dargelegt, was uns zu dieser Entscheidung gebracht hat und dass wir in einem zweistufigen Verfahren sind. Das ist genau so, wie ich es gesagt habe.

Zusatzfrage

Das bedeutet also, die Rolle Saudi-Arabiens, die wir, wenn man so will, als Stabilitätsanker in der Region ansehen, wiegt bei der Abwägung schwerer als die nach wie vor bestehende Kritik an den Verhältnissen, auch an den Menschenrechtsverhältnissen, innerhalb Saudi-Arabiens? Ist das richtig aufgefasst?

StS Hebestreit

Das ist Ihre Beurteilung. Es steht Ihnen an, das zu beurteilen, wie Sie das möchten.

Frage

Sie hatten gerade gesagt, dass sich die Rolle Saudi-Arabiens nach dem 7. Oktober geändert hat. Was sich aber auf keinen Fall geändert hat, ist zum einen die Tatsache, dass Saudi-Arabien im Jemen jahrelang unfassbares Leid verursacht hat, zum anderen aber auch nachweislich ‑ da könnte ich jetzt viele Menschenrechtsorganisationen zitieren ‑ internationales Recht gebrochen hat. Das passiert auch weiterhin, zum Beispiel an der saudischen Außengrenze gegenüber Migranten und Migrantinnen. Da gab es vor einigen Monaten einen öffentlichen Fall.

Entspricht das den Werten, die Annalena Baerbock mit ihrer wertegeleiteten Außenpolitik in die Welt tragen möchte, an eine sich offensichtlich nicht an die Menschenrechte haltende Regierung Waffen zu liefern?

Fischer (AA)

Wie gesagt, erst einmal geht es ja nur darum, dass wir uns den britischen Überlegungen nicht entgegenstellen. Das hat Herr Hebestreit ja auch mit dem zweistufigen Verfahren ausgeführt.

Dann ist es so, dass sich die Lage im Jemen seit April 2022 beruhigt hat, seitdem es dort eine Waffenruhe gibt. Die Zahl der zivilen Opfer ist seitdem signifikant zurückgegangen. Auch nach dem Auslaufen der Waffenruhe im Oktober hat es nach unserer Erkenntnis keine Militäroperationen ausländischer Staaten gegen die Huthi-Rebellen mehr gegeben, auch nicht aus Saudi-Arabien. Saudi-Arabien hat sich glaubhaft von dem Ziel einer militärischen Lösung des Konflikts verabschiedet und unterstützt nun seit bald drei Jahren gemeinsam mit den Vereinten Nationen die Bemühungen für eine politische Beilegung.

Sie wissen vielleicht ‑ wenn nicht, dann ist es vielleicht wichtig zu wissen ‑, Saudi-Arabien und die Huthis haben sich zuletzt in direkten Gesprächen auf den Beginn eines politischen Prozesses geeinigt, und jetzt wird versucht, gemeinsam mit den Vereinten Nationen dessen Umsetzung zu organisieren. Es gibt da also deutliche Fortschritte in Richtung eines politischen Prozesses, der ohne die konstruktivere Rolle Saudi-Arabiens in diesem Dossier nicht möglich geworden wäre.

Auch die Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Iran hat dazu beigetragen, Spannung in der Region zu reduzieren. Wie die Ministerin gesagt hat, war der 7. Oktober eine Zäsur für die Region. Ich glaube, viele von uns hätten sich in der Vergangenheit nicht vorstellen können, dass Saudi-Arabien einmal auf Israel gerichtete Raketen und Drohnen abfängt.

Zusatzfrage

Verstehe ich das richtig, dass aus Sicht der Bundesregierung Menschenrechtsverletzungen, die über Jahre ausgeübt wurden, dann irgendwann verjähren?

Fischer (AA)

Diese Unterstellung würde ich mir nicht zu eigen machen.

Frage

Es bleibt aber tatsächlich fast dabei. Der Hintergrund der Jemen-Klausel war unter anderem die Ermordung von Jamal Khashoggi. Daran werden Sie sich sicherlich noch gut erinnern. Hat sich denn der Aufklärungswunsch der Bundesregierung an diesen saudi-arabischen Partner, Counterpart, in irgendeiner Form ‑ ja, wie will ich es sagen? ‑ auflösen lassen? Die Frage richtet sich an Herrn Fischer oder Herrn Hebestreit; ich weiß nicht, wer von Ihnen das sagen kann.

Fischer (AA)

Sie können sicher sein, dass wir die menschenrechtlichen Fragen, die Sie ansprechen, immer wieder mit der saudischen Seite erörtern und auch unabhängige, transparente und umfassende Aufklärung einfordern. Und von saudischer Seite ist uns zugesichert worden, diesen Vorwürfen nachzugehen.

Zusatzfrage

Daraus schließe ich, dass das bislang noch nicht abschließend erfolgt ist. Ist das soweit korrekt?

Fischer (AA)

Den letzten Stand müsste ich mir noch einmal geben lassen.

Vorsitzende Wefers

Ich sehe dazu jetzt keine weiteren Wortmeldungen. ‑ Dann kommen wir zum Thema Bauernproteste. Bitte schön.

Frage

Der Präsident des Deutschen Bauernverbandes Herr Rukwied hat sich gerade aus dem Kloster Seeon gemeldet. Er sagt, es habe bisher kein Gesprächsangebot der Bundesregierung an den Bauernverband gegeben. Vielleicht eine Frage an den Regierungssprecher: Ist da ein Gesprächsangebot geplant?

Dann noch eine zweite Frage: Welches Ressort ist denn aus Ihrer Sicht jetzt für die Bauernproteste zuständig? Ist es das Finanzministerium, weil es ja ursprünglich um Steuerfragen ging? Wer würde sich also jetzt den Bauern annehmen?

StS Hebestreit

Erst einmal erinnere ich mich, dass der Landwirtschaftsminister auf einer Demonstration des Bauernverbandes vor Weihnachten als Redner aufgetreten ist. Ich glaube, das kann man schon als eine Art Dialog bezeichnen. Ich kenne keine Gründe oder Termine, die zu einem Gespräch zwischen dem Bauernpräsidenten und der Bundesregierung führen sollten. Dafür wäre im Zweifel erst einmal das Landwirtschaftsministerium zuständig.

Aber vielleicht gehen wir einen halben Schritt zurück. Warum gibt es diese Proteste bzw. was ist der Anlass? Die Bundesregierung hat im Zuge der Haushaltskonsolidierung für das Jahr 2024 Einsparungen vorgeschlagen, die neben anderen Einsparungen auch Einsparungen bei den Landwirten vorgesehen haben. Das Eine war die Befreiung von der Kfz-Steuer. Es war vorgesehen, diese Subvention zu streichen. Zweitens war beabsichtigt, die Subventionierung des sogenannten Agrardiesels zurückzuführen.

Jetzt hat man in der vergangenen Woche entschieden, einen Teil dieser Überlegungen ad acta zu legen. Die Kfz-Steuerbefreiung für landwirtschaftliche und forstwirtschaftliche Maschinen bleibt bestehen. Die Subventionierung des Agrardiesels ‑ diese Subvention ist seit vielen Jahren immer wieder umstritten ‑ wird jetzt in den nächsten drei Jahren schrittweise zurückgeführt. Ich glaube, das ist ein abgewogenes und richtiges Verfahren. Darauf hat man sich jetzt geeinigt. Da gibt es auch keine Überlegungen innerhalb der Bundesregierung, daran noch einmal etwas zu ändern.

Zusatzfrage

Ich habe das so verstanden, dass Herr Özdemir sich beworben hat, zuständig zu sein.

StS Hebestreit

Er ist Landwirtschaftsminister.

Zusatz

Dann bin ich klar.

Frage

Vor einem halben Jahr habe ich an dieser Stelle gefragt ‑ da gab es schlechte Umfragewerte für die Bundesregierung ‑, woran liegen die? Die AfD wird immer stärker etc. Da wurde sinngemäß gesagt: Wenn die Bürger erst einmal die gute Politik verstehen, dann wird sich das umkehren. Wir sind von unserer Politik überzeugt.

Heute, ein halbes Jahr später, haben wir wahrscheinlich den größten Protest ‑ so sagen viele ‑ der Nachkriegszeit. Wie bewertet die Bundesregierung diesen wachsenden Protest, die sinkenden Umfragewerte? Hängt das zusammen? Ihre Zeit läuft ja langsam weg. Die Leute müssen jetzt langsam begreifen, dass Sie gute Politik machen ‑ um das zu zitieren, was Sie vor einem halben Jahr gesagt haben.

StS Hebestreit

Ich bin jetzt etwas überrascht. Wir haben, glaube ich, beim letzten Mal schon ausgetauscht, wie wir altersmäßig aufgestellt sind. Aber wenn Sie das, was Sie im Augenblick hier in Berlin erleben, als den größten Protest der Nachkriegszeit beurteilen wollen, dann muss ich sagen: Da erinnere ich mich an ganz andere Dinge. Ich möchte das nicht kleinreden, aber das halte ich für ausgemachten Unsinn.

Klar ist: Es gibt Spannungen im Land und es gibt im Augenblick Proteste auf verschiedenen Ebenen. Man muss aber gar nicht allzu weit in die Vergangenheit zurückgehen: Vor wenigen Jahren gab es die Corona-Proteste. Ich erinnere mich auch noch an die Proteste um die Flüchtlingssituation 2014/2015. Die, die noch länger dabei sind, erinnern sich auch noch an die Proteste nach den Hartz-IV-Gesetzgebungen und anderes. Ich würde also sagen: Da sollten wir jetzt nicht so geschichtsvergessen sein.

Grundsätzlich ist es so, dass das im Augenblick eine schwierige Zeit ist, in der sich dieses Land befindet, in der sich Europa befindet, in der sich westliche Gesellschaften befinden. Wir haben es inzwischen nicht nur außenpolitisch mit herausfordernden Situationen zu tun ‑ der Krieg in der Ukraine, der russische Überfall auf die Ukraine, der Nahostkonflikt mit seinen Auswirkungen ‑, sondern auch bei dem, was wir mit dem Kampf gegen den Klimawandel vor uns haben ‑ da sind wir im Augenblick ja auch mittendrin, und dass das verunsichert, ist klar. Die Coronapandemie mit ihren Auswirkungen steckt uns auch noch in den Knochen. Insofern habe ich das Gefühl, dass wir da bei Bürgerinnen und Bürgern, aber auch in allen westlichen Gesellschaften einen gehörigen Frust erleben. Sie können in das europäische Ausland gucken, da sieht das größtenteils nicht wahnsinnig viel anders aus.

Das kann uns jetzt aber nicht beruhigen und da können wir nicht sagen: Das wird schon alles gut gehen, man kommt darum herum. Vielmehr ist klar: Man muss die Probleme angehen, denn die Probleme der Bundesregierung ‑ in Anführungszeichen ‑ sind dadurch, dass wir durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes mit Blick auf den Klima- und Transformationsfonds am 15. November vor der Aufgabe gestanden haben, für die nächsten Jahre noch einmal 60 Milliarden Euro an Einsparungen vorzunehmen, nicht kleiner geworden. Davor darf man sich nicht drücken. Diese Entscheidungen hat man getroffen, und die werden jetzt umgesetzt. Das sorgt auch dafür, dass es Unmut gibt ‑ gerade bei einzelnen Gruppen, die diesen Unmut auch sehr laut artikulieren; das ist ihr gutes Recht. Gleichzeitig muss einem deutlich klar sein: Das sind einzelne Gruppen, die dort einen Unmut kundtun. Aber irgendwo muss das alles zusammenlaufen, sodass wir mit dem Geld, das uns zur Verfügung steht, auch zurechtkommen.

Diese widerstreitenden und zum Teil auch gegenläufigen Entwicklungen und auch die Ansprüche, die es an die Politik und die an Gesellschaft gibt, müssen wir miteinander vereinen. Das geht nicht geräuschlos vonstatten; da rumpelt es und da gibt es auch Protest. Das ist auch völlig in Ordnung, solange dieser Protest friedlich ist und im Rahmen der Regeln stattfindet, die wir uns gegeben haben. Vielleicht weise ich an dieser Stelle auch noch einmal darauf hin, dass es in der vergangenen Woche ein sehr unschönes Ereignis in Schleswig-Holstein gab. Aber solange das so abläuft, wie sich das im Augenblick, am Montagmittag, hier in Berlin und anderswo zeigt, ist das im Rahmen der Regeln, die wir uns dafür gegeben haben.

Am Ende muss eine Regierung entscheiden und muss vorangehen. Das kann nicht immer zu aller Zufriedenheit sein. Im Herbst 2025 steht die nächste Bundestagswahl an, und dann werden wir sehen, wie sie ausgeht.

Frage

Ist das Landwirtschaftsministerium in der Lage, einen synoptischen Überblick über die tatsächliche Einnahme- und Belastungssituation der Landwirte zu geben? Ich fühle mich als Nicht-Fachjournalist schlicht und einfach völlig überfordert, mir aus den komplett konträren Angaben über Einnahme- und Belastungssituation der Landwirte in Deutschland ein schlüssiges Bild zu machen. Können Sie das liefern?

Köhler (BMEL)

Ich werde im Haus nachfragen; das liefern wir nach.

Frage

Herr Hebestreit, Sie haben eben gesagt, die Regierung müsse irgendwann eine Entscheidung fällen. Nun haben neben CDU- und CSU-Ministerpräsidenten jetzt auch SPD-Ministerpräsidenten ‑ heute zum Beispiel der niedersächsische Ministerpräsident ‑ öffentlich gefordert, dass die Kürzung der Subventionen beim Agrardiesel zurückgenommen werden solle. Deswegen möchte ich noch einmal fragen: Gibt es doch noch ein Umdenken bei der Bundesregierung, was diese Kürzungen angeht? Denn genau wie der Bauernverband beklagt auch Herr Weil, dass die Belastung der Bauern durch die Ampelregierung zu groß sei.

StS Hebestreit

Wenn ich richtig informiert bin, ist der Haushaltsgesetzgeber der Deutsche Bundestag. Der Umlaufbeschluss zum zweiten Haushaltsbegleitgesetz, in dem auch das Thema Agrardiesel abgehandelt wird, sollte in diesen Minuten ergangen sein. Insofern ist die Bundesregierung mit ihrem Beschluss und ihrer Beschlusslage klar und damit durch. Jetzt liegt es beim Haushaltsgesetzgeber, und insofern kann ich dazu von dieser Stelle aus nur meine Erwartungen äußern. Das habe ich bereits gemacht, aber wie gesagt: Das obliegt jetzt dem Haushaltsgesetzgeber, also dem Deutschen Bundestag und den Abgeordneten des Deutschen Bundestages.

Zusatzfrage

Um es richtig zu verstehen: Jetzt ist es 12.09 Uhr, und um 12 Uhr ist das Verfahren abgeschlossen gewesen. Hat das Kabinett jetzt also zugestimmt?

StS Hebestreit

Nein, ich habe gesagt: Bis dahin ist die Frist der Rückmeldung abgelaufen. Insofern gehe ich davon aus, dass das passiert ist. Ich habe aber noch keine Rückmeldung, und insofern kann ich Ihnen das nicht bestätigen, so gern ich das auch tun würde. Sollte sich das im Laufe dieser Pressekonferenz bestätigen lassen, dann tue ich das sehr gerne. Die Kolleginnen und Kollegen, die uns zuhören, haben das mitbekommen und informieren mich gegebenenfalls.

Frage

Die Bauern wollen gehört werden. Herr Hebestreit, ich bin mir nach dem, was Sie gesagt haben, nicht sicher, ob der Kanzler mit den Bauern zusammenkommen wird. Ich würde außerdem gerne von jedem Ministerium wissen, ob eine Begegnung für die jetzige Protestwoche mit Ministern oder Staatssekretären geplant ist. Wenn ja, wann? Wenn nein, warum nicht?

StS Hebestreit

Mir sind keine Pläne dahingehend bekannt, dass der Bundeskanzler Termine mit Landwirten hat. Sollte sich das ändern, dann teile ich Ihnen das gerne mit.

Zusatz

Die Frage ging an alle Ministerien.

Vorsitzende Wefers

Aber wir machen jetzt hier keine ‑ ‑ ‑

Zusatz

Notfalls per Handzeichen, falls etwas geplant ist. Beim Außenministerium bin ich ziemlich überzeugt, dass das da nicht der Fall sein wird, aber andere kämen da, glaube ich, in Frage, insbesondere das Landwirtschaftsministerium.

Vorsitzende Wefers

Vielleicht können wir einmal eine positive Abfrage machen: Könnte sich jemand melden, bei dem das der Fall ist? ‑ Bitte schön.

Köhler (BMEL)

Dazu haben wir in der vergangenen Woche auch schon einen Terminhinweis verschickt: Der Minister ist am Mittwoch in Ellwangen und ist dort zu einer Traditionsveranstaltung eingeladen, nämlich zum Kalten Markt. In diesem Zusammenhang wird er sich logischerweise auch zu den aktuellen Ereignissen äußern. Die Einladung dazu stand aber schon länger.

Zusatzfrage

Es gibt also keinen anderen Minister bzw. keine andere Ministerin, die diese Woche einen Bauern trifft?

Vorsitzende Wefers

Es sieht mir nicht so aus.

StS Hebestreit

Ich würde vorschlagen: Sollte sich das im Laufe des Tages noch verändern, dann teilen wir das dem Kollegen und natürlich auch der Bundespressekonferenz mit.

Vorsitzende Wefers

Gut, wunderbar.

Köhler (BMEL)

Ich kann vielleicht noch etwas ergänzen: Die Lage ist ja sehr dynamisch; insofern beobachten wir das natürlich auch und schauen, ob es gegebenenfalls noch andere Gelegenheiten gibt, da ins Gespräch zu kommen.

Frage

Herr Kall, es gibt momentan relativ viele Diskussionen darüber, inwieweit die Bauernproteste oder die Proteste mit Bauern von bestimmten politischen Gruppen vereinnahmt würden. Hat das BMI respektive haben nachgeordnete Behörden hierzu irgendwelche Erkenntnisse, die Sie uns mitteilen können?

Kall (BMI)

Das kann ich gerne machen. ‑ Die Bundesinnenministerin hat sich, was die heutigen Proteste betrifft, dazu geäußert, dass wir davon ausgehen müssen, dass Rechtsextremisten und andere Demokratiefeinde versuchen, die Proteste zu unterwandern und zu instrumentalisieren. Dass es diese Instrumentalisierungsversuche gibt, ist ja auch nicht völlig neu: Auch bei den Coronaprotesten und auch bei Protesten im Rahmen der Energiekrise haben wir erlebt, dass es gerade aus dem Milieu von Rechtsextremisten und Menschen, die versuchen, den Staat anzugreifen, zu delegitimieren, und Politikerinnen und Politiker und demokratische Institutionen zu diffamieren, immer wieder die Versuche gibt, auf Entwicklungen aufzuspringen, sich Wut zu eigen und zunutze zu machen. Diese Versuche gibt es auch hier. Das sagt nichts über die Bauernproteste selber aus, aber eben über Versuche bestimmter Gruppen aus dem genannten Milieu, darauf aufzuspringen und diese Proteste zu instrumentalisieren.

Entsprechende Erkenntnisse hat das Bundeskriminalamt auch, und es hat am Wochenende darüber informiert, dass es beispielsweise Aufrufe für einen sogenannten Generalstreik, Aufrufe zu sogenannten Umsturzrandalen oder auch Aufrufe zu Unterwanderung der Proteste gibt, die auf einschlägigen Telegram-Kanälen, auf X und auf anderen Kanälen in den sozialen Medien verbreitet werden. Diese Erkenntnisse gibt es bei den Sicherheitsbehörden und entsprechend hat die Bundesinnenministerin auch gesagt, dass die Sicherheitsbehörden die Beteiligung von Extremisten an diesem Protestgeschehen natürlich genau im Blick haben. Da verbietet sich aber jede Verallgemeinerung; vielmehr muss man wirklich sehr genau schauen, wer diese Personen aus dem extremistischen Spektrum sind, die versuchen, da etwas zu kapern und für sich zu nutzen.

Zusatzfrage

Weil ich das nicht auf dem Schirm habe, Sie allerdings mit Sicherheit schon: Gibt es seitens des Bundesamtes für Verfassungsschutz irgendwelche Bedenken bezüglich rechtsextremistischer Bauern und deren Mitwirkung an diesen Vorgängen? Ich denke da an Landgemeinschaften und Ähnliches.

Kall (BMI)

Ich kann Ihnen nicht abschließend sagen, wo es da Schnittmengen oder auch extremistische Tendenzen in ganz bestimmten, möglicherweise auch mit historischen Anlehnungen spielenden Gruppen gibt. Wie gesagt, in der Allgemeinheit lässt sich das sicherlich nicht sagen. Man muss gucken, welche Gruppen möglicherweise auch in Verfassungsschutzberichten der Länder oder des Bundes angeführt sind. Wie gesagt, ich würde da keine pauschalen Urteile treffen. Im Moment geht die Gefahr eher davon aus, dass versucht wird, diese Proteste zu instrumentalisieren.

Frage

Herr Kall, eine kurze Nachfrage zu den Grenzübergängen: Zumindest ein Grenzübergang nach Frankreich war heute Vormittag ja komplett blockiert. Haben Sie Erkenntnisse, dass diese Proteste noch weitere Grenzübergänge betroffen haben? Sehen Sie darin eine besondere Problematik?

Kall (BMI)

Ich habe dazu keine Erkenntnisse der Bundespolizei, die ich Ihnen hier vortragen könnte. Da können Sie vielleicht auch die Bundespolizei direkt fragen. Wenn wir dazu heute Nachmittag etwas nachreichen können, dann tun wir das gerne. Im Moment habe ich aber keine näheren Informationen dazu.

Zusatzfrage

Ich habe noch eine Nachfrage an das Wirtschaftsministerium zu den Auswirkungen der Streiks oder der Blockaden: Es soll zum Beispiel die Produktion im VW-Werk in Emden lahmgelegt worden sei, weil keine Zu- und Abgänge mehr möglich sind. Haben Sie Erkenntnisse darüber, wie gefährlich diese Woche für die Produktion der deutschen Industrie werden könnte? Denn ab Mittwoch kommen ja auch noch Bahnstreiks dazu.

Spoo (BMWK)

Solche Erkenntnisse habe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Es ist immer ein bisschen schwierig, das im Vorhinein einzuschätzen. Von daher: bisher nicht, nein.

Kall (BMI)

Mit Blick auf die Auswirkungen von Blockaden und Protesten kann ich noch sagen, dass die Bundesinnenministerin dringend dazu aufgerufen hat, bei all den Blockaden und Protesten, die es da gibt, Rettungswege freizuhalten. Da zählt wirklich jede Sekunde, und wer Rettungswege versperrt, der gefährdet Menschenleben. Dass das unbedingt gewährleistet sein muss, gilt sicherlich für alles, was in dieser Woche geplant ist. Da sollte sich auch niemand anmaßen oder dazu bestimmt fühlen, eigene Regeln auf den Straßen zu setzen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, und Rettungswege müssen unbedingt freigehalten werden.

Frage

Weil Herr Hebestreit den Umlaufbeschluss erwähnte und die Belastungen für die Bauern jetzt teilweise wieder aufgehoben wurden: Geht aus dem Umlaufbeschluss auch hervor, wie die fehlenden 2,4 oder 2,5 Milliarden Euro jetzt anderweitig aufgebracht werden?

StS Hebestreit

Nein, in dem Umlaufbeschluss werden die gesetzlich zu verankernden Maßnahmen beschlossen. Das betrifft unter anderem das Thema Agrardiesel. Ich habe gerade die Information bekommen, dass das Verfahren abgeschlossen ist. Insofern gibt es jetzt seitens der Regierung den Kabinettsbeschluss.

Die berechtigte Frage, wie die Mindereinsparung ‑ so nenne ich es jetzt einmal ‑ kompensiert wird, wird im Zuge des Haushaltsverfahrens dann im Deutschen Bundestag geregelt werden.

Zusatzfrage

Um die Frage, wie das Geld aufgebracht wird, muss sich jetzt also das Parlament kümmern?

StS Hebestreit

Wenn Sie die wunderbare Pressemitteilung vom letzten Donnerstag genau lesen, dann sehen Sie, dass es darin ein paar Hinweise gibt. Die muss man aber nicht gesetzlich verankern, sondern das ist dann das Verfahren.

Frage

Herr Kall, in bestimmten Regionen, zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern, werden heute von, nennen wir es einmal Bürgerorganisationen, Zufahrtmöglichkeiten in Städte durch Passierscheine geregelt, die von denen ausgegeben werden, und wer da nicht ins Schema passt, der darf da nicht durch. Wie ist es rechtlich zu bewerten, wenn Bürger selber entscheiden, wen sie wo durchlassen und wo nicht?

Kall (BMI)

Darauf habe ich in meiner letzten Antwort schon anzuspielen versucht. Das ist ganz klar zu bewerten: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und ausschließlich bei den staatlichen Behörden. Niemand kann sozusagen auf den Straßen seine eigenen Regeln setzen. Darauf zu reagieren ist sicherlich Sache der zuständigen Landesbehörden, der Polizeien vor Ort, wenn es da etwaige Vorfälle gibt. Aber niemand kann seine eigenen Regeln setzen.

Noch einmal: Ganz entscheidend ist, dass Rettungswege und sozusagen Wege für lebensnotwendige Dinge freigehalten werden.

Zusatzfrage

Ist auch vor diesem Hintergrund das Rechtseingriffspotenzial, das sich jetzt in den Bauernprotesten und angeschlossenen Protesten artikuliert, nicht wesentlich höher als das, was man der Letzten Generation und den Klimaklebern vorgeworfen hat?

Kall (BMI)

Rechtliche Maßstäbe gelten für alle gleichermaßen. Verschiedene Protestbewegungen miteinander zu vergleichen, ist vielleicht eher eine wissenschaftliche Aufgabe und keine, die wir von hier aus angehen. Wir bewerten ja von hier aus auch nicht, was sozusagen rechtlich legal und zulässig ist und was nicht. Auch das wäre hier jetzt Sache der Versammlungsbehörden der Länder und dann der Gerichte, die darüber entscheiden. Das ist nicht unsere Sache. Deshalb möchte ich auch nicht bestimmte Protestformen oder Dinge, die jetzt vor Ort passieren, bewerten.

Frage

Ich habe eine Detailfrage an Herrn Nimindé-Dundadengar. Ich würde gerne wissen, welche Steuermehreinnahmen der Bundesfinanzminister durch die vorübergehende zweckfremde Nutzung von Landmaschinen erwartet. Die Hauptzollämter unterstehen ja ihm. Dort müssten ja bereits die Anzeigen gegen diejenigen eingegangen sein, die die Landmaschinen jetzt anderweitig als zu ihrem eigentlichen Zwecke verwenden wollen.

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Vielen Dank. Sie sprechen hier jetzt Kfz-steuerrechtliche Zusammenhänge oder mögliche Zusammenhänge in Verbindung mit den aktuellen Ereignissen an. Dazu habe ich von dieser Stelle aus ad hoc nichts anzumerken. Informationen hinsichtlich der Bereiche der Land- und Forstwirtschaft, was die Kfz-Steuer betrifft, finden Sie unter anderem auf den Internetseiten der Zollverwaltung ‑ das haben Sie ja eben schon angesprochen ‑ unter www.zoll.de. Mehr habe ich dazu aktuell hier nicht mitzuteilen.

Zusatzfrage

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es ja so, dass es einen abschließenden Katalog darüber gibt, unter welchen Voraussetzungen Landmaschinen auch anderweitig verwendet werden dürfen, beispielsweise für Brauchtumsveranstaltungen. Demonstrationen sind explizit nicht aufgeführt. Können Sie erläutern, ob Sie damit rechnen, dass die Landmaschinenbesitzer dadurch temporär und für mindestens einen Monat dann die entsprechende Steuerbegünstigung für diese Maschinen verlieren?

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Sehen Sie es mir bitte nach: Ich werde von dieser Stelle aus keine Einzelfälle ‑ selbst wenn es mehrere an der Zahl sind ‑ bewerten oder darauf eingehen. Ich habe eben ausgeführt, was ich dazu an dieser Stelle sagen kann.

Frage

Aber wie ist denn das? Muss also beim Zoll gemeldet werden, wenn steuerbefreite Landmaschinen auf den Straßen zu privaten Demonstrationszwecken genutzt werden, damit es zu dieser Sanktionierung kommt?

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Da bleibe ich bei meinen Ausführungen, die ich eben an den Kollegen gerichtet habe. Ich habe auf die Informationslage hingewiesen und gesagt, wo Sie recherchieren können. Mehr werde ich zu möglichen oder etwaigen steuerlichen Belangen von dieser Stelle aus nicht sagen.

Zusatz

Vielleicht kann uns das das Verkehrsministerium sagen, weil es, glaube ich, auch um diese Kraftfahrzeugsteuer-Durchführungsverordnung geht.

Druckenthaner (BMDV)

Zu den steuerlichen Fragen können wir uns nicht äußern.

Ich kann etwas Allgemeines zur Straßenverkehrsordnung sagen. Grundsätzlich dürfen deutsche Autobahnen nach der Straßenverkehrsordnung nur von Fahrzeugen benutzt werden, die eine Mindestgeschwindigkeit von mehr als 60 km/h erreichen. Es gibt auch gewisse Anforderungen an die Breite und das Gewicht der Fahrzeuge. Das gilt auch für die Anhänger. Fahrzeuge und Ladung dürfen zusammen also maximal vier Meter hoch und 2,55 Meter breit sein. Kühlfahrzeuge dürfen maximal 2,6 Meter breit sein. Das ist § 18 Absatz 1 StVO. Fahrzeuge, die diese gesetzlich zulässigen Höchstgrenzen überschreiten, benötigen eine Genehmigung, wenn sie auf Autobahnen fahren wollen. Zuständig für die Erlaubnis und die Genehmigungsverfahren sind die Länder. Es liegt also an den Ländern, Ausnahmeregelungen zu erteilen.

Zu den Steuerfragen, wie gesagt, können wir uns nicht äußern.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Hebestreit und das Justizministerium. Es geht um die Elementarschadenversicherung für Gebäude. Das war hier schon einmal Ende des Jahres 2022 ein Thema gewesen. Jetzt gibt es von verschiedenen Ministerpräsidenten mit Blick auf die Hochwasserschäden noch einmal die Forderung an die Bundesregierung, die die 16 Länder ja früher schon erhoben haben, den Weg für eine Pflichtversicherung gegen Elementarschäden freizumachen. Ich hätte ganz gerne gewusst, ob die Bundesregierung diese Pläne noch weiterverfolgt.

StS Hebestreit

Dafür würde ich an das zuständige Ministerium abgeben wollen.

Dr. Zimmermann (BMJ)

Vielen Dank. Der Bundesjustizminister hat sich dazu in den letzten Tagen auch gegenüber der Presse geäußert. Er hat gesagt: Eine Elementarschaden-Pflichtversicherung machte das Wohnen nach Auskunft verschiedener Experten spürbar teurer. Daher hat die Bundesregierung empfohlen, von dem Instrument eher Abstand zu nehmen, denn derzeit sollten wir vermeiden, was das Wohnen teurer macht. Vorrangig sollte Prävention ‑ etwa durch bauliche und planerische Maßnahmen ‑ sein, um die Auswirkungen von Elementarschäden möglichst gering zu halten.

Zusatzfrage

Deswegen hatte ich auch Herrn Hebestreit angesprochen, weil Herr Hebestreit Herrn Buschmann auch Ende 2022 schon einmal widersprochen hatte, als der Justizminister gesagt hatte, dass sich die Bundesregierung entschieden habe, von diesen Plänen Abstand zu nehmen. Damals sagten Sie, dass es noch keine Entscheidung gebe. Deswegen stelle ich jetzt noch einmal die Frage: Gibt es denn die Entscheidung, dass man die tatsächlich nicht einführen möchte?

StS Hebestreit

Da muss ich mich schlaumachen, was der aktuelle Stand ist. Meines Wissens gab es Gespräche zwischen den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten und dem Bundeskanzler über diese Frage, und es blieb bei einer Prüfung und bei großen Einwänden gegen dieses Verfahren, die das Justizministerium ja jetzt auch noch einmal vorgebracht hat. Trotzdem muss man so etwas natürlich auch im Lichte der aktuellen Entwicklungen und auch der Folgen des Klimawandels immer wieder neu beleuchten. Aber dazu habe ich keinen aktuellen Stand, den ich Ihnen heute mitteilen kann.