Sprecherinnen und Sprecher
•    Staatssekretär Hebestreit
•    Greve (BMWK)
•    Stempfle (BMVg)
•    Ernoult (BMF)
•    Haberlandt (BMG)
•    Dr. Fuchs (BMJ)
•    Ehrentraut (BMAS)
•    Fischer (AA)
•    Dr. Ata (BMI)
 

(Vorsitzender Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

Meine Frage geht an das Wirtschaftsministerium und auch an das Verteidigungsministerium. Mich würde einerseits interessieren, ob sich die 500 Milliarden Euro an Investitionen in Infrastrukturprogramme mit den Ausgabewünschen des Wirtschaftsministeriums decken, ob das dem Investitionsbedarf angemessen ist und was da auf Ihrer Prioritätenliste steht.

Die gleiche Frage richtet sich auch an das Verteidigungsministerium, was die 400 Milliarden Euro angeht. Ist das angemessen? Dazu gab es ja jetzt auch in der Vereinbarung den Punkt, dass das Sondervermögen, das jetzt gilt, so schnell wie möglich ausgegeben werden soll. Da würde mich interessieren, ob Sie das richtig finden und wofür Sie das Geld so schnell wie möglich ausgeben wollen.

Greve (BMWK)

Die Debatte bewegt sich im politischen Raum. Die kann ich von dieser Stelle aus nicht kommentieren. Der Bundeswirtschaftsminister hat sich als Wirtschaftsminister in der Vergangenheit ausführlich zum Investitionsbedarf geäußert. Aber diese aktuellen Verhandlungen liegen, wie gesagt, im politischen Raum der Sondierungen, und die kann ich hier aktuell nicht kommentieren.

Stempfle (BMVg)

Ich könnte zur Diskussion über die Schuldenbremse, abgesehen von den Details der gestrigen Gespräche, vielleicht sagen, dass da eine Lockerung natürlich durchaus erfreulich ist. Das hat der Minister ja auch gestern schon gesagt.

Zu Ihrer zweiten Frage, ob es Vorstellungen darüber gibt, wie man das sozusagen nutzen könnte: Da muss man einfach auf die Faktoren achten, die dabei eine Rolle spielen. Dabei geht es darum, dass die europäische Verteidigungsfähigkeit gestärkt wird, dabei geht es darum, Lücken in der Bundeswehr, die es immer noch gibt, zu schließen, und es gibt natürlich auch die NATO-Anforderungen, die „minimum capability requirements“. All diese Dinge können jetzt eben stärker betrachtet werden und stehen im Fokus, wenn es darum geht, wie Geld der Zukunft ausgegeben werden kann. Aber das ist jetzt sehr abstrakt gesprochen und, bitte, losgelöst von dem zu verstehen, was gestern Abend in den Sondierungsgesprächen vereinbart wurde.

Frage

Ich habe eine Frage. Ich weiß gar nicht genau, an wen, wahrscheinlich auch an Herrn Stempfle oder an das Finanzministerium, Frau Ernoult. Können Sie bitte einmal erklären, was denn die Regelung, die man da gefunden hat, dass die Ausgaben im Verteidigungsministerium bis zu einem Prozent bei der Schuldenbremse angerechnet werden und darüber hinaus nicht, wirklich bedeutet? Wie funktioniert das genau?

Ernoult (BMF)

Grundsätzlich kann ich jetzt nicht die einzelnen Punkte durchgehen. Ich verweise auf das Ergebnis der gestrigen Verhandlungen. Dafür bitte ich um Verständnis. Das können wir aktuell nicht en détail kommentieren.

Zusatz

Aber es geht gar nicht um einen Kommentar, sondern um eine Erklärung, wie der Mechanismus funktioniert.

StS Hebestreit

Ich glaube, das müssen wir jetzt abwarten. Es hat gestern das Ergebnis des Sondierungsgespräches gegeben. Das muss jetzt in Gesetzesvorhaben übersetzt werden, weil man ja Ergänzungen an der im Grundgesetz verankerten Schuldenregel vornimmt. Da müssen wir jetzt abwarten, wie diese Formulierungen aussehen. Dabei wird sich die Bundesregierung ‑ das habe ich vorgestern ja auch schon gesagt ‑ selbstverständlich als Dienstleister einbringen. Es ist aber Sache der im Bundestag vertretenen Fraktionen, wie sie das genau formulieren. Dann wird auch der Mechanismus klar erkennbar sein. Aber die Zeit müssen wir uns jetzt noch nehmen, um das auszuformulieren, was da als Ziel, als Ergebnis, herausgekommen ist.

Zusatzfrage

Herr Hebestreit, heißt das, dass diese Gesetzesänderung zur Schuldenbremse letztlich von den Fraktionen eingebracht wird und nicht von der Bundesregierung? Ist das richtig?

StS Hebestreit

Davon gehe ich im Augenblick aus, was die Zeitpläne angeht. Die nächste reguläre Kabinettssitzung ist für kommenden Mittwoch geplant. Wenn ich es richtig weiß, soll in der kommenden Woche auch schon der Bundestag zu einer Sondersitzung zusammenkommen. Insofern gehe ich davon aus, dass das eine Paralleleinbringung durch die Koalitionsfraktionen sein wird. Das müssten Sie aber der Form halber dort erfragen. Aber so habe ich gestern Abend auch die Pressekonferenz der Sondierenden verstanden.

Frage

Herr Hebestreit, wie bewertet denn der Bundeskanzler die Einigung der Sondierungen? Sieht er dadurch neue Möglichkeiten, vielleicht kurzfristig die Ukrainehilfen aufzustocken, eventuell auch um die drei Milliarden Euro, die ja zuletzt in Rede standen?

StS Hebestreit

Grundsätzlich begrüßt der Bundeskanzler das. Das ist ja eine Regelung, mit der er in den Wahlkampf gegangen ist, nicht in der Dimension, aber vom grundsätzlichen Herangehen her. Andere hatten vor der Wahl noch andere Prioritäten. Aber nichts ist so attraktiv wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Insofern hält er es durchaus für eine richtige Entscheidung, diesen Schritt zu gehen. Er hat dafür in der vergangenen Regierung auch immer wieder gekämpft, ohne Erfolg. Dass das jetzt in anderer Konstellation so schnell möglich war, zeigt, dass die Argumente, die ihn dazu geführt haben, vielleicht nicht die allerschlechtesten sind.

Was jetzt das Konkrete, nämlich die drei Milliarden Euro, angeht: Das muss man sich anschauen, aber auch noch einmal schauen, wofür das ausgegeben werden sollte. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind das vor allem Luftverteidigungssysteme gewesen, die erst im Jahr 2027 oder später geliefert werden könnten. Da muss man also schauen.

Ich glaube, generell ist es so, und so sind wir ja auch auf die Frage der Gegenfinanzierung gekommen: Wenn es jetzt eine Gegenfinanzierung gibt ‑ über ein solches Sondervermögen oder über die Ausnahme, die der Bundeskanzler ja unter anderem in München bei der Sicherheitskonferenz gefordert hat, dass die zusätzlichen Ausgaben für Verteidigung von der Schuldenregel ausgenommen werden sollen ‑, dann sind ja Mittel nicht im regulären Bundeshaushalt gebunden. Die kann man dann für die regulären Tätigkeiten des Bundeshaushalts nehmen, und man kann auch die Frage stellen, wie man die Ukraine unterstützen kann. Aber auch das sind Möglichkeiten. Das muss man dann entscheiden. Aber grundsätzlich glaube ich, und so nehme ich auch die Diskussion der letzten Tage wahr, dass es da auch eine Bereitschaft gibt, Lücken zu füllen, die andere hinterlassen haben.

Zusatzfrage

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie jetzt tatsächlich auch Möglichkeiten sehen, das dann kurzfristig zu beschließen?

StS Hebestreit

Nicht im Konkreten auf die drei Milliarden bezogen! Dazu will ich mich nicht weiter äußern. Das müssten Sie die Bundestagsfraktionen ‑ dort liegt das ja ‑ fragen. Aber grundsätzlich sage ich: Wenn es denn eine solche Lösung geben sollte, wie sie gestern vorgeschlagen worden ist, wenn es dafür die nötigen Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat gibt ‑ Zweidrittelmehrheiten in beiden Kammern ‑, dann ist natürlich mehr Flexibilität in den Haushalten vorhanden, und die kann man dann auch dafür nutzen. Aber auch das entscheidet wiederum nicht der Regierungssprecher der auslaufenden Regierung, wie ich fast gesagt hätte, sondern das müssen dann der neue Bundestag mit Mehrheit bzw. die künftige Bundesregierung entscheiden. Aber da sind wir, glaube ich, auf einem gemeinschaftlichen Weg unterwegs.

Frage

Herr Hebestreit, ist die Aussetzung der Schuldenbremse für einen spezifischen Zweck wie Militärausgaben ein logischer Türöffner für weitere begründbare Ausnahmen?

StS Hebestreit

Jetzt bin ich Erfahrungsjurist und studierter Politikwissenschaftler. Insofern wüsste ich nicht, in welcher Rolle ich Ihnen diese Frage beantworten könnte. Ich glaube, das obliegt der politischen Diskussion. Aber wie ich es wahrnehme, möchte man die Ausnahme auf Verteidigungsausgaben, die bei mehr als einem Prozent des BIP liegen, beschränken, und andere Themen sind davon dann nicht umfasst. Ob sich das in Zukunft verändert, wage ich nicht vorherzusagen.

Zusatzfrage

Dann habe ich eine Frage, entweder an Sie oder an ein anderes Ressort, das sie beantworten könnte: Das Sondervermögen für Infrastruktur umfasst nach Ihrer Kenntnis welche Bereiche? Wir reden im Moment hauptsächlich, glaube ich, über bauliche Infrastrukturen, Straßen, Brücken usw. Ist damit jetzt nach Ihrem Kenntnisstand auch soziale Infrastruktur eingeschlossen, also Kitas, oder technologische Infrastruktur wie Übertragungsleitungen?

StS Hebestreit

Ich habe hier dazu keinen Kenntnisstand beizutragen, sondern ich würde auf das verweisen, was ich auch zu der ersten Frage nach dem Sondervermögen gesagt habe: Da muss man sich jetzt die Ausbuchstabierung des konkreten Gesetzentwurfes anschauen, und dann sollte sich diese Frage, die Sie ja berechtigterweise stellen, auch beantworten.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Hebestreit und auch eine Frage an das Verteidigungsministerium.

Herr Hebestreit, sprechen sich der Bundeskanzler und sein wahrscheinlicher Nachfolger denn heute noch einmal in Bezug auf den morgigen EU-Gipfel ab? Beide werden dann ja auch in Brüssel sein, Merz bei der EVP und Scholz beim Treffen. Falls die EU-Ratschefs beschließen, da mit einem Bekenntnis für mehr Unterstützung für die Ukraine herauszugehen, hätte Scholz ein Mandat, „Ja, da sind wir dabei“ zu sagen?

Herr Stempfle, gäbe es jetzt theoretisch auch die Möglichkeit, ad hoc Fähigkeiten ‑ oder wie man das auch nennt ‑ aus den Beständen der Bundeswehr der Ukraine zur Verfügung zu stellen, in dem Wissen, dass man ja Dinge nachkaufen kann?

StS Hebestreit

Frau Kollegin, ich glaube, es ist relativ bekannt ‑ ich habe es hier vorgestern auch angekündigt ‑, dass der Bundeskanzler am heutigen Vormittag die Spitzen der sondierenden Parteien trifft, also Herrn Klingbeil, Frau Esken, Herrn Merz und auch den Landesgruppenchef Dobrindt, da Herr Söder anderweitig gebunden ist. Das hat sozusagen den Kerninhalt eines „debriefings“ sowohl mit Blick auf den Londoner Gipfel von Sonntag als auch mit Blick auf den morgigen Sondergipfel der Europäischen Union in Brüssel.

Zur zweiten Frage: Natürlich ist der Bundeskanzler auch da abschlussfähig, wenn Sie so wollen, wenn es morgen zu einer solchen Zusage kommen sollte. Gegebenenfalls kann man sich ja auch immer noch über kurzen Draht rückversichern. Aber ich glaube, die aktuelle Debatte zeigt ja, dass man da sehr ähnlich ist. Es ist ja nicht der Bundeskanzler, der seine Position in den letzten Tagen verändern musste.

Stempfle (BMVg)

Ich darf noch die Frage nach der Unterstützung der Ukraine und der eigenen Verteidigungsfähigkeit beantworten. Das muss parallel laufen können. Wir müssen einerseits die eigene Verteidigungsfähigkeit stärken ‑ das habe ich ja gerade schon gesagt; deswegen gibt es ja jetzt auch diese Finanzmöglichkeiten ‑ und gleichzeitig eben auch die Ukraine weiterhin in einer Position der Stärke halten, damit sie im Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, bestehen kann. Das läuft, was die Ukrainehilfen betrifft, in Zusammenarbeit mit der deutschen Industrie. Aber es wird ja auch in die ukrainische Industrie investiert. Da gibt es diverse unterschiedliche Projekte. Aber beides muss parallel laufen.

Zusatzfrage

Meine Frage war ja, ob man sozusagen Dinge wie Patriot-Systeme oder Artillerie ‑ was weiß ich? ‑ an die Ukraine in dem Wissen abgeben könnte, dass das ersetzt wird.

Stempfle (BMVg)

Sie wissen, dass es diese Abgaben aus der Bundeswehr in Richtung der Ukraine ja schon gab. Da ist aber eine natürliche Grenze erreicht, weil es einfach darum geht, dass man jetzt unter den neuen Rahmenbedingungen, die es gibt ‑ ‑ ‑ Man muss ja die eigene europäische Verteidigungsfähigkeit stärken und in Absprache mit den anderen Ländern auch schauen, dass die Länder gut aufgestellt sind. Dieser Prozess läuft parallel zur Ukraineunterstützung.

StS Hebestreit

Frau Kollegin, wir müssen natürlich immer wieder die Lage bewerten und Veränderungen der Lage auch berücksichtigen. Auch das hat am Sonntag in London eine Rolle gespielt. Das wird sicherlich auch morgen eine Rolle spielen. Da gibt es zum jetzigen Zeitpunkt nichts zu verkünden. Wie Herr Stempfle ja richtig sagte, muss die Bundeswehr auch von sich aus voll einsatzfähig sein. Aber da schaut man natürlich immer, und auch der NATO-Generalsekretär hat immer wieder gemahnt, dass man an einzelnen Stellen auch unter das Soll gehen kann, wenn es denn nottut. Insofern ist das ein laufendes Verfahren.

Frage

Herr Hebestreit, Sie hatten ja gesagt, der Kanzler sei irgendwie mit den Sondierenden involviert. Er trifft sich ja heute auch mit den Führenden der Sondierungsgespräche. Gibt es außer den Großthemen, die jetzt auch in den Sondierungen beschlossen wurden, noch irgendwelche Anliegen, die dem Kanzler besonders am Herzen liegen, die er in seinen letzten Tagen gerne vorantreiben würde?

StS Hebestreit

Nein. Der Bundeskanzler hat ja einen sehr leidenschaftlichen Wahlkampf gemacht, mit all den Themen, die ihm wichtig gewesen sind. Je mehr dieser Themen dann auch in den Sondierungen berücksichtigt werden, desto zufriedener blickt er auf die Ergebnisse dieser Sondierungen. Aber ich habe jetzt nicht einzelne Punkte zu nennen. Der Bundeskanzler hat auch gesagt: Er ist nicht Teil des Sondierungsteams. Da sind diejenigen in der Partei, die ihm nachfolgen werden, gefragt, und da gibt es einen engen Draht. Die tauschen sich auch aus, aber das ist jetzt Sache von Saskia Esken und Lars Klingbeil.

Frage

Herr Hebestreit, Sie sagten gerade, der Kanzler habe diese Entscheidung hinsichtlich des Sondervermögens begrüßt. Sachlich glaube ich das auch gerne. Wie hat er denn emotional darauf reagiert? Seine Regierung ist ja nämlich im Vergleich zu den Dimensionen, über die wir da jetzt sprechen, an Peanuts zerbrochen.

StS Hebestreit

Ich glaube, ich trete dem Bundeskanzler nicht zu nahe, wenn ich sage: Beim Thema Emotionalität ist er doch eher ein Kaltblüter. Insofern würde ich sagen: Er hat das zur Kenntnis genommen.

Frage

Das geht an das Klimaschutzministerium, weil wir ja jetzt nur eine Ausnahmeregelung für Verteidigungsausgaben und ein Sondervermögen für Infrastruktur bekommen. Aber wir haben ja noch andere Krisen, unter anderem die Klimakrise. Hat Ihr Ministerium irgendeinen Überblick darüber, was eigentlich für ein Klimasondervermögen notwendig wäre, das es noch nicht gibt, aber das ja jetzt quasi nach jeder Logik auch notwendig wäre? Haben Sie da eine Zahl?

Greve (BMWK)

Eine Zahl habe ich nicht. Das wären an dieser Stelle auch Spekulationen. Wir haben uns als Wirtschaftsministerium und auch als Klimaschutzministerium mehrfach zum Investitionsbedarf geäußert. Im Jahreswirtschaftsbericht, den der Minister vorgestellt hat, sind dazu auch zahlreiche Hinweise zu finden. Aber bezüglich eines hypothetischen Vorschlags und etwaiger Möglichkeiten habe ich keine Zahl.

Zusatzfrage

Wenn Sie sagen, Sie hätten den Investitionsbedarf für den Klimaschutz schon beziffert, können Sie uns das dann vielleicht nachreichen?

Herr Stempfle, Infrastruktur wird ja auch für die Logistik der Bundeswehr gebraucht. Wird der Bedarf dafür von den Verteidigungsausgaben gedeckt, oder fließt das in das Infrastruktursondervermögen ein?

Stempfle (BMVg)

Bei den Ausgaben für die Infrastruktur, die es geben wird, muss man mit bedenken, dass natürlich auch der Operationsplan Deutschland funktionieren muss. Das heißt, auch beim Ausbau der Straßen, wie ich es jetzt vereinfacht ausgedrückt sage, oder beim Ausbau der Schienen oder Brücken, wie auch immer, wird mit bedacht werden müssen, was das auch für die Bundeswehr und für irgendwelche Transporte bedeutet, die es durch Deutschland geben könnte, etc. Das wird alles mit bedacht.

Zusatzfrage

Aber fließt das in den Topf für Verteidigungsausgaben oder in den Topf für die Infrastruktur?

Stempfle (BMVg)

Das muss man voneinander trennen. Die Infrastrukturprojekte sind in der Tat Projekte, die dann weiterhin bei uns liegen, im BMVg. Gleichzeitig wird bei dem, was jetzt über das Sondervermögen finanziert wird, mit bedacht, was das für den Operationsplan bedeutet.

Greve (BMWK)

Ich würde gerne kurz etwas ergänzen und noch auf das Klimaschutzprogramm 2023 hinweisen, in dem die Bedarfe entsprechend beziffert sind.

Frage

Herr Hebestreit, ich habe noch einmal eine Frage zum morgigen Sondergipfel. Sie haben Sie schon oft beantwortet und gesagt, dass Merz nicht zwangsläufig mitkommen müsste. Aber es gibt jeden Tag eine neue und auch recht dramatische sicherheitspolitische Entwicklung. Es gab zwischenzeitlich den Eklat im Weißen Haus. Die US-Hilfen für die Ukraine sind auf Halt gesetzt. Ist die Lage nicht mittlerweile so dramatisch, dass man dann doch auch seitens der amtierenden Bundesregierung pragmatisch sein sollte und sagen sollte, der bisherige Oppositionsführer sollte jetzt auch in Brüssel offiziell mit am Tisch sitzen?

StS Hebestreit

Nein. – Ich kann das noch ergänzen: Ich verweise Sie gerne auf meine sehr ausführlichen Äußerungen dazu in der Regierungspressekonferenz am vergangenen Montag, die ich so ausführlich gehalten habe, damit ich künftig darauf verweisen kann.

Sie sehen ja auch, dass es eine enge Absprache gibt. Der Bundeskanzler trifft sich mit Herrn Merz, Herrn Dobrindt, Herrn Klingbeil und Frau Esken oder hat sich getroffen; ich weiß nicht, ob das noch läuft. Dabei hat das Thema eine Rolle gespielt. Ich habe in meiner Antwort auch gesagt: Sollte es zu einer Situation kommen, in der der Bundeskanzler nicht mehr weiterweiß und den Rat von Herrn Merz einholen muss, dann kann er das jederzeit per Telefon tun.

Zusatz

Aber am Montag wussten wir noch nichts vom Stopp der US-Hilfen. Darum frage ich heute noch einmal.

StS Hebestreit

Genau, und deswegen bleibt meine Antwort, weil ich sie so klug formuliert habe, von Montag bis heute gültig. Ich hoffe sogar, dass sie morgen noch gelten wird.

Zusatzfrage

Dürfte ich bezüglich der Finanzbeschlüsse noch eine Frage an das BMF richten? Das sind ja jetzt doch wieder enorme Summen, von denen wir sprechen, vor Kurzem noch unvorstellbare Summen. Wie ist denn die Einschätzung Ihres Hauses hinsichtlich der Schuldentragfähigkeit Deutschlands und auch der Stabilität der Finanzmärkte in Europa, wenn Sie an diese Summen denken?

Ernoult (BMF)

Da bitte ich um Verständnis, dass wir grundsätzlich auf das Papier verweisen. Wir als BMF werden natürlich dort, wo es nötig ist, auch zurate gezogen und stimmen uns ab bzw. tauschen uns dort, wo es Bedarf gibt, auch aus. Aber darüber hinaus kann ich jetzt keine solchen Äußerungen machen.

Frage

Herr Hebestreit, Was bedeutet diese Ankündigung für den Rest Europas, insbesondere für die Länder, die vielleicht nicht so erpicht darauf waren, mehr für die Verteidigung auszugeben?

StS Hebestreit

Ich glaube, im Augenblick ist es erst einmal so, dass wir in vielen Ländern Europas genau einen solchen Trend feststellen können. Die außenpolitische, die sicherheitspolitische Lage hat sich massiv verändert. Der Bundeskanzler hat das vor drei Jahren eine Zeitenwende genannt und hat diese Veränderung eingeleitet. Es gibt nationale Bestrebungen, die wir jetzt einzeln erleben. Es gibt morgen den EU-Gipfel, bei dem es auch noch einmal um ein europäisches Momentum gehen wird. Die EU-Kommissionspräsidentin hat erste Vorschläge dazu unterbreitet, wie man die europäische Verteidigungsindustrie ertüchtigen kann und wie man es vielleicht auch schafft, dass die Länder, die größeren fiskalischen Schwierigkeiten oder Herausforderungen ausgesetzt sind, trotzdem ihren Teil zur Verteidigung beitragen können. Sie kennen diese Diskussion; ansonsten müssten Sie in Brüssel noch dazu nachfragen.

Ansonsten ist das, glaube ich, etwas, was alle Länder im Augenblick für sich beurteilen müssen. Wir hatten hier auch schon am Montag gesagt: Das muss natürlich zusammengehen. Deutschland hat das Glück, durch eine sehr solide Finanzpolitik die Möglichkeiten dazu zu haben. Die Verschuldung in Deutschland liegt im Augenblick bei 63 bis 64 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, Tendenz abnehmend. Dadurch hat Deutschland natürlich andere Spielräume als Länder, die mit über 100 oder sogar 115 Prozent ihres BIPs verschuldet sind. Die Maastricht-Kriterien innerhalb der Europäischen Union sind gültig. Auch da soll es ja jetzt größere Flexibilität geben.

Es bleibt natürlich dabei, dass es eine massive sicherheitspolitische Herausforderung gibt, die durch das aggressive, teils imperialistische Vorgehen der Russischen Föderation und ihres Präsidenten geprägt ist. Europa muss sich auch auf eine Veränderung einstellen, was die Bereitschaft der Vereinigten Staaten betrifft, die Sicherheit Europas mit zu gewährleisten. Insofern ist da Handeln gefordert, und diese Bundesregierung ‑ und aller Voraussicht nach auch die künftige Bundesregierung ‑ und auch viele andere Regierungen handeln. Wenn einige das für sich anders entscheiden, dann ist das deren selbstständige Entscheidung, und das haben wir nicht zu kommentieren.

Frage

Herr Hebestreit, ich möchte auch noch einmal nach dem EU-Gipfel morgen fragen und nach den Vorschlägen, die die EU-Kommission gemacht hat. Die Außenministerin hat sich ja schon positiv geäußert. Welche Vorschläge empfindet der Kanzler als positiv? Was sagt er zu dem Vorschlag eines Gemeinschaftsfonds über 150 Milliarden Euro oder zu dem Vorschlag der Lockerung der Stabilitätskriterien?

StS Hebestreit

Ich glaube, wenn Sie die Äußerungen des Bundeskanzlers in den letzten Wochen verfolgt haben ‑ ich verweise gerne noch einmal auf seine Äußerungen bei der Sicherheitskonferenz in München am 15. Februar ‑, dann gibt Ihnen das schon einen Teil der Antwort. Es wäre aber sehr ungewöhnlich, wenn jetzt einzelne Maßnahmen genau bewertet würden, bevor morgen die Sitzung in Brüssel stattfindet. Grundsätzlich sieht der Bundeskanzler schon, dass das in die richtige Richtung geht.

Zusatzfrage

Wird bei dem Treffen mit Herrn Merz, auf das Sie ja selber hingewiesen haben, auch über diese Frage gesprochen, also speziell darüber, welche Position die beiden mit Blick auf die Vorschläge der EU-Kommission einnehmen?

StS Hebestreit

Darüber wage ich an dieser Stelle nicht zu spekulieren. Ich war bei dem Treffen nicht dabei, und als ich hierher aufgebrochen bin, hatte ich zumindest noch keine Rückmeldung aus diesem Gespräch. Ich weiß auch gar nicht, ob ich eine bekomme, und selbst wenn ich eine bekomme, weiß ich nicht, ob ich das weitererzählen darf. Das muss ich dann klären.

Frage

Ich habe eine Frage zum Sondervermögen an das Bundesgesundheitsministerium: Es heißt ja, dass durch dieses Sondervermögen auch Krankenhausinvestitionen finanziert werden sollen. Ist geplant, die Finanzierung des geplanten Transformationsfonds, der im Zuge der Krankenhausreform ohnehin aufgesetzt werden soll, so zu ändern, dass dafür von Bundesseite aus die Mittel des Sondervermögens genutzt werden können und das nicht durch den Gesundheitsfonds finanziert werden muss, wie es aktuell geplant ist? Oder sollen die Mittel des Sondervermögens den Krankenhäusern an anderer Stelle zugutekommen?

Haberlandt (BMG)

Ich halte es wie die Kolleginnen und Kollegen hier in dieser Reihe: Erst einmal muss das Sondervermögen beschlossen werden, und die Details zur Verwendung werden in den Koalitionsverhandlungen und im Parlament beraten. Dem können wir an dieser Stelle nicht vorgreifen.

Frage

An das Bundesverteidigungsministerium: Die Debatte über eine Wiedereinführung der Wehrpflicht wird immer lauter. Wie schnell könnte das Ihrer Einschätzung nach gehen? Müssen sich junge Menschen, die in diesem Jahr 18 werden, darauf einstellen, möglicherweise noch in diesem Jahr eingezogen zu werden?

Stempfle (BMVg)

Auch diese Frage ist ein bisschen hypothetisch, aber danke für die Frage. ‑ Wäre die Legislaturperiode jetzt nicht verkürzt, dann hätte es die Einführung des neuen Wehrdienstmodells zum Mai oder Juni gegeben; dann wäre das Gesetz in Kraft getreten und dann hätten wir ein Wehrdienstmodell gehabt. Das ist ein Modell, das sozusagen die Rahmenbedingungen berücksichtigt, die wir aktuell haben. Eine Wehrpflicht, von der sozusagen die ganze Generation betroffen wäre, die wehrtauglich und dann auch willens wäre, könnte man momentan gar nicht umsetzen; denn wir können gar nicht in einer so hohen Zahl junge Menschen ausbilden, weil die Kasernen fehlen, die Ausbilder fehlen etc. Das heißt, zunächst müssen die Rahmenbedingungen im Laufe der Jahre verändert werden. Man könnte in der Tat mit einem Wehrdienstmodell beginnen. Das wäre aber keine Wehrpflicht, von der, wie gesagt, die ganze Generation betroffen wäre.

Entscheidend ist, glaube ich ‑ das hat der Minister auch häufig so gesagt ‑, dass wir wieder die Daten von der Generation, um die es jeweils geht, kennen müssen, und dass wir Wehrerfassungen durchführen können, was bislang eben nicht möglich ist, obwohl es eigentlich sein müsste. Dann wird es sicherlich ein Modell geben, auf das man sich da einigen kann und das dann eben auch umsetzbar ist; da bin ich mir sehr sicher.

Frage

Ich hätte gerne eine Einschätzung vom Justizministerium. Wenn das Sondervermögen jetzt wie geplant wirklich mit alten Mehrheiten verabschiedet werden sollte und dann auch verfassungsändernd wäre: Was ist Ihre Einschätzung dazu, dass das jetzt mit dem alten Bundestag passieren soll?

Dr. Fuchs (BMJ)

Zu den Fragen des Sondervermögens würde ich gerne wieder an die Kollegen des Finanzministeriums verweisen. Was die Einschätzung zu den parlamentsrechtlichen Fragen betrifft, würde ich an die Pressestelle des Bundestages verweisen. Wir haben keine Einschätzung dazu, die ich Ihnen hier heute präsentieren könnte.

Zusatz

Es geht mir um den Prozess, den Sie ja auch begleiten und beobachten.

Dr. Fuchs (BMJ)

Wie gesagt, das ist nicht in unserer Zuständigkeit und dazu würde ich gerne an die schon angesprochenen Stellen verweisen. Der Bundesjustizminister hat dazu heute keine Einschätzung mitzuteilen.

Frage

Herr Stempfle, gibt es von Ihrem Minister eigentlich eine Position zum Thema Vergesellschaftung der Rüstungsindustrie? Denn wenn jetzt aufgerüstet wird, dann werden ja die Aktionäre von Rheinmetall mitverdienen. Dazu gehören ja viele Amerikaner ‑ zum Beispiel ist BlackRock der größte Aktionär von Rheinmetall.

Stempfle (BMVg)

Danke für die Frage, Herr Kollege. Ich beantworte sie einmal so: Im Prinzip geht es jetzt nicht darum ‑ ich drücke es einmal vereinfacht aus ‑, damit nur die ganz großen Konzerne irgendwie zu fördern. Die Strategie ist natürlich vielmehr, zu schauen, dass man junge Unternehmen, kleinere Unternehmen und Startup-Unternehmen genauso fördert und so eben auch Dual-Use-Effekte und Spill-over-Effekte auf die gesamte Wirtschaft erzielt. Man hat jetzt also nicht zum Ziel, vereinzelte große Unternehmen noch größer zu machen. So viel kann ich dazu sagen.

Zusatzfrage

Aber die deutsche Rüstungsindustrie produziert ja viele Dinge, die die Bundeswehr braucht. Die sind ja jetzt schon groß, das sind Aktienunternehmen. Da wäre es doch vielleicht schlauer, das zu vergesellschaften, damit man sich den Profit spart.

Stempfle (BMVg)

Wenn Sie das so sehen, ist Ihnen das unbenommen.

Zusatzfrage

Gibt es eine Haltung des Ministers dazu?

Stempfle (BMVg)

Das kann ich gerade nicht bestätigen.

Frage

An das BMAS: Nach einer massiven Kampagne der „BILD“-Zeitung wurde die Referentin im Arbeits- und Sozialministerium [Anm.: Name entfernt] letzten Freitag fristlos entlassen. In diesem Zusammenhang wurde ihr auch der Beamtenstatus entzogen, und das BMAS räumt auch selbst ein, dass die Maßnahme erst nach Eingang der entsprechenden „BILD“-Presseanfrage eingeleitet wurde. Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren: Wie rechtfertigt das Ministerium auch im Sinne von Meinungsfreiheit die Entlassung einer Ministeriumsmitarbeiterin in Reaktion auf eine Kampagne der „BILD“-Zeitung mit Verweis auf Äußerungen in den sozialen Meiden, die Bezug nahmen auf Apartheidstrukturen in Israel und das mutmaßlich genozidale Vorgehen in Gaza ‑ Vorwürfe, die sich mit den Einschätzungen renommierter internationaler Menschenrechtsorganisationen oder auch der bisherigen Einschätzung des IGH durchaus decken?

Ehrentraut (BMAS)

Auch wenn meine Antwort Sie jetzt enttäuschen wird, mache ich es kurz: Personalangelegenheiten kommentieren wir grundsätzlich nicht.

Zusatzfrage

Dann hätte ich trotzdem noch eine Verständnisfrage: Die jetzt von Ihrem Ministerium entlassene Referentin war Bundestagskandidatin der paneuropäischen Partei MERA25, in deren Wahlprogramm ebenfalls von israelischer Apartheid und Genozid die Rede ist. Das heißt, sie hat eigentlich nur die Haltung ihrer Partei kommuniziert. Das Abgeordnetengesetz sieht in § 2 sehr explizit einen Kündigungsschutz sowie das Verbot einer Benachteiligung am Arbeitsplatz im Zusammenhang mit der Bewerbung um ein Bundestagsmandat vor. Da würde mich interessieren: Sieht das Ministerium in der Entlassung von Frau Schweizer keinen Widerspruch zu dem erwähnten § 2 des Abgeordnetengesetzes?

Ehrentraut (BMAS)

Da wir grundsätzlich keine Personalangelegenheiten kommentieren, werde ich hier auch keine juristische Einschätzung abgeben können.

Frage

Hat sich durch die Rede des US-Präsidenten vor dem Kongress die Einschätzung der Bundesregierung zur Sicherheitslage in der NATO, zur Ukraine oder sonst irgendwie geändert?

StS Hebestreit

Nein.

Zusatzfrage

Könnten Sie vielleicht kompakt sagen, was aktuell die Forderungen der Bundesregierung an die US-Regierung in Sachen NATO und Ukraine sind?

StS Hebestreit

Ich glaube, wir haben da keine Forderungen. Der Bundeskanzler hat immer wieder deutlich gemacht, dass das transatlantische Bündnis über mehr als 75 Jahre für Sicherheit in Europa und auch im transatlantischen Raum gesorgt hat. Das hat sich sehr bewährt. Das ist ein Pfeiler unserer Sicherheit, das ist aber auch ein Pfeiler der US-amerikanischen und auch der kanadischen Sicherheit, und an dem Bewährten sollte man nach Möglichkeit festhalten.

Ich glaube, ungeachtet einzelner Irritationen, die in den vergangenen Wochen vielleicht aufgetaucht sein könnten, ist auch an der NATO-Mitgliedschaft der Vereinigten Staaten nicht irgendein Hauch eines Zweifels erkennbar. Insofern ist das weiterhin der Rahmen, in dem wir unsere Sicherheit gemeinsam organisieren. Parallel dazu stärken wir den europäischen Pfeiler der NATO. Auch das ist im Sinne der Vereinigten Staaten von Amerika.

Frage

Herr Hebestreit, haben Sie angesichts dessen, dass das größte NATO-Land, das wichtigste NATO-Land, jetzt mit dem Gegner der NATO paktiert und die Seiten gewechselt hat, keine Zweifel daran, dass die NATO weiterhin existieren wird?

StS Hebestreit

Da ich Ihre These nicht teile, dass es da einen Pakt gebe, teile ich auch Ihre Konsequenz nicht, die Sie gerade nachfragen.

Zusatzfrage

Ist das eine persönliche Meinung oder die Haltung der Bundesregierung?

StS Hebestreit

Ich spreche hier nie als persönlich Meinender.

Zusatzfrage

Im Zusammenhang mit der Rede habe ich noch eine Frage an Herrn Fischer zum Thema Grönland: Der US-Präsident hat die Grönländer zur Annexion eingeladen ‑ so will ich es einmal nennen ‑ und versprochen, die Amerikaner würden Grönland so oder so bekommen ‑ „Wir werden es bekommen“. Wie bewertet die Bundesregierung diese Drohung?

Fischer (AA)

Wir haben uns ja schon häufiger zu Grönland geäußert und auch unsere völkerrechtliche Position klargestellt. Es ist so, dass Grenzen niemals mit Gewalt verändert werden dürfen; das ist sehr klar. Grönland ist als autonomes Gebiet Teil Dänemarks. Dabei würde ich es hier jetzt belassen.

Im Übrigen entscheiden die Grönländerinnen und Grönländer selbst über ihr Schicksal. Wenn ich mich recht entsinne, hat der amerikanische Präsident das auch in seiner Rede so gesagt.

Frage

Wahrscheinlich auch an das Auswärtige Amt: Es geht um die Colonia Dignidad in Chile. Die chilenische Regierung hat in dieser Woche ihre Pläne vorgestellt, welche Teile sie enteignen will, um eine Erinnerungsstätte zu errichten, was ja auch die Empfehlung einer deutsch-chilenischen Expertenkommission war. Wie bewertet die Bundesregierung diese Pläne? Haben Sie sich da schon ein Urteil gebildet?

Gibt es jetzt in der weiteren Genese, wie das entsteht, auch eine deutsche Rolle? Sind deutsche Stellen beteiligt, unterstützt die Bundesregierung das? Gibt es dafür Geld aus Deutschland?

Fischer (AA)

Vielleicht vorweg: Den verschiedenen Opfergruppen ist die Errichtung einer Gedenkstätte in Erinnerung und Aufarbeitung der Verbrechen der früheren Colonia Dignidad sehr wichtig. Dieses Ziel vertritt auch die Bundesregierung. Deshalb begrüßen wir die Ankündigung von Staatspräsident Boric, Teile der Villa Baviera zu enteignen, um dort eine Gedenkstätte und auch ein Dokumentationszentrum zu errichten.

Der Bundeskanzler hat bei seinem Besuch in Santiago de Chile ‑ ich glaube, im Januar 2023 war das ‑ die Unterstützung Deutschlands als Partner der chilenischen Regierung hinsichtlich eines Erinnerungsortes und eines Dokumentationszentrums zugesichert. Diese Pläne haben wir auch im Rahmen der letzten Sitzung der Chilenisch-Deutschen Gemischten Kommission im Dezember 2024 mit unseren chilenischen Partnern besprochen.

Zusatzfrage

Aber konkrete Zusagen aus Deutschland gibt es jetzt nicht?

Fischer (AA)

Wir setzen uns für die schnellstmögliche Errichtung eines Gedenkortes und eines Dokumentationszentrums ein, und wir werden uns da auf angemessene Weise einbringen.

Frage

Die Nord Stream 2 AG ist, wie Sie wissen, derzeit Gegenstand eines Konkursverfahrens in der Schweiz. Ziel des Verfahrens ist auch, eine Einigung zwischen den Gläubigern und der Nord Stream 2 AG zu erzielen. Wenn das bis Mai 2025 nicht gelingt, muss das Gericht Konkurs eröffnen, und sämtliche Aktiva inklusive des noch intakten Strangs würden dann öffentlich versteigert. Die einzigen bisher bekannten Interessenten sind US-Investoren mit Verbindungen zur Trump-Regierung. Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren: Plant die Bundesregierung eine Verhinderung dieser anstehenden Versteigerung, indem sie sich mit den Hauptgläubigern der Gazprom AG einigt? Das wäre ja vor allem Uniper ‑ da hält der Bund 99,12 Prozent der Anteile ‑, das österreichische Energieunternehmen OMV ‑ da hält die österreichische Republik über 30 Prozent der Anteile ‑ sowie der Engie mit über 23 Prozent Staatsanteil. Die Frage geht im Zweifel, denke ich, an das BMWK. Gibt es da Planungen ‑ auch zusammen mit Österreich und Frankreich ‑, den Konkurs zu verhindern?

Greve (BMWK)

Das BMWK ist weder am Konkursverfahren noch an etwaigen Verkaufsgesprächen beteiligt. Zu Fragen zum Verfahren bitten wir Sie daher, sich ans Insolvenzgericht zu wenden. Das betrifft auch alle Fragen zu einem etwaigen Verkauf.

Zusatzfrage

Dazu habe ich noch eine Verständnisfrage. Wie gesagt, einer der großen Hauptgläubiger ist Uniper, wo der Bund fast einen hundertprozentigen Anteil hält. Sie können mir hier jetzt nicht erzählen, dass Ihnen das nicht bewusst ist. Dahinter steht also durchaus eine Einflussmöglichkeit der Bundesregierung. Die Alternative wäre, dass US-Investoren Nord Stream 2 kaufen und dann die energiepolitische Abhängigkeit ‑ Ost wie West ‑ von den USA besteht. Das kann doch auch nicht in Ihrem Interesse sein?

Greve (BMWK)

Ich kann das an dieser Stelle nicht weiter kommentieren. Das Insolvenzgericht ist zuständig. Eigentümerin der Nord-Stream-2-Pipeline ist die Nord Stream 2 AG mit Sitz in der Schweiz. Die Gesellschaft befindet sich zu hundert Prozent im Eigentum von Gazprom Russland. Die Nord Stream 2 AG steht unter Aufsicht eines sogenannten Sachverwalters, da das genannte Konkursverfahren anhängig ist.

Zusatzfrage

Es ging mir um die Gläubiger. ‑ Sieht der Kanzler das ähnlich indifferent wie das BMWK?

StS Hebestreit

Herr Kollege, Sie waren ja vorgestern nicht da, deshalb muss ich das noch einmal nachtragen: Die letzte Röhre der Nord-Stream-2-Pipeline, die es noch gibt, ist nicht zertifiziert. Es gibt keinerlei Gasabhängigkeit zu Russland, und es gibt auch keine Pläne, wieder in eine Abhängigkeit von Russland zu geraten oder russische Gaslieferungen nach Deutschland zu bringen. Insofern stellt sich die Frage, die Sie haben, uns und auch dem Bundeskanzler nicht.

Frage

An das BMI: Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung Felix Klein befürwortete in einem Interview Trumps Pläne hinsichtlich der Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen.

Ist ein Antisemitismusbeauftragter, der Pläne zu ethnischen Säuberungen befürwortet bzw. verharmlost, für die Bundesregierung tragbar?

Dr. Ata (BMI)

Herr Klein hat an dieser Stelle nicht für die Bundesregierung gesprochen, sondern seine persönliche Auffassung geäußert. Für die Bundesregierung haben sich der Bundeskanzler und die Bundesaußenministerin in dieser Frage klar geäußert.

Zusatzfrage

Heißt das, dass es seitens der Bundesregierung keine Kritik an dieser Aussage des Beauftragten gibt?

Dr. Ata (BMI)

Noch einmal: Er hat seine persönliche Auffassung wiedergegeben. Das würde ich von dieser Stelle aus nicht kommentieren.

Fischer (AA)

Um es klar zu sagen: Die Äußerung stellt die außenpolitische Haltung der Bundesregierung nicht dar.

Frage

Herr Fischer, wundert sich das Auswärtige Amt über diese Äußerungen? Herr Klein ist ja als Diplomat des Auswärtigen Amtes abgestellt?

Herr Ata, Herr Klein hat das Interview als Antisemitismusbeauftragter geführt. Damit spricht er indirekt doch auch für die Bundesregierung, als Beauftragter dieser. Können Sie uns sagen, welche Pflichten, welche Verpflichtungen ein Beauftragter der Bundesregierung hat? Muss er sich zum Beispiel an das Grundgesetz, an Völkerrecht und an etwaige andere internationale Regeln halten, oder muss er das nicht?

Fischer (AA)

Herr Klein ist Mitarbeiter des BMI.

Dr. Ata (BMI)

Er ist unabhängiger Beauftragter und deswegen nicht weisungsgebunden. Zum dritten Mal: Er hat nicht für die Bundesregierung gesprochen.

Zusatzfrage

Sorry, aber ich habe nicht nach den Weisungen gefragt. Dass er nicht weisungsgebunden ist, ist mir klar. Aber ein Beauftragter der Bundesregierung muss ja irgendwelche Pflichten haben, auf irgendetwas schwören oder irgend so etwas. Gibt es da nichts? Hat er freie Hand? Kann er tun und sagen, was er will?

Dr. Ata (BMI)

Ich würde es gern bei dem belassen, was ich gerade gesagt habe.

Zusatz

Ich nicht!

Frage

Ich habe dazu eine grundsätzliche Verständnisfrage. Wir hatten gerade den Fall, dass eine Beamtin im BMAS entlassen wurde, weil sie von Apartheid in Israel gesprochen haben soll. In dem Fall haben wir einen Sonderbeauftragten der Bundesregierung, der öffentlich zu ethnischen Säuberungen aufruft, zumindest implizit.

Welche Sanktionsmöglichkeiten hat die Bundesregierung in dem konkreten Fall?

Dr. Ata (BMI)

Als unabhängiger Beauftragter ist er in seinen Äußerungen frei und stimmt sich dahingehend auch nicht ab. Natürlich muss er sich an rechtliche Rahmen halten, das ist völlig klar. Aber er ist ein unabhängiger Beauftragter.

Zusatzfrage

Heißt das, dass solch ein Sonderbeauftragter so ziemlich alles tun kann, ohne dass die Bundesregierung Möglichkeiten hat, disziplinarrechtlich oder wie auch immer zu intervenieren? Gibt es keinerlei Sanktionsmechanismus?

Dr. Ata (BMI)

Ich kann nur auf das verweisen, was ich gesagt habe.

Frage

Gab es in dem Fall, Herr Ata, Reaktionen aus dem Ministerium? Wurde mit Herrn Klein darüber gesprochen?

Dr. Ata (BMI)

Dazu gibt es nichts, was ich mit Ihnen teilen könnte.

Frage

Ich möchte die Frage des Kollegen wiederholen, weil sie nicht beantwortet wurde. Was ist die Aufgabe eines Antisemitismusbeauftragten?

Dr. Ata (BMI)

Herr Klein ist in seiner Funktion als unabhängiger Beauftragter für den Themenbereich des Antisemitismus zuständig. Ich habe mehrfach betont, dass er in seinen Äußerungen frei ist und nicht für die Bundesregierung gesprochen hat. Deswegen möchte ich das inhaltlich nicht kommentieren.

Frage

Herr Ata, Herr Klein hat das Interview, aus dem zitiert wird, der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ ausdrücklich in seiner Rolle und Funktion als Beauftragter der Bundesregierung gegeben. Welches ist die juristische oder logische Konstruktion, wonach sich ein Beauftragter, ein Mensch, der im Auftrag der Bundesregierung spricht, in einem Interview als Privatperson geäußert haben könnte?

Dr. Ata (BMI)

Ich kann nur noch einmal auf das hinweisen, was ich gesagt habe. Ich habe mehrfach betont, dass er ein unabhängiger Beauftragter ist, seine persönliche Auffassung wiedergegeben hat und nicht für die Bundesregierung gesprochen hat. Ich denke, das ist deutlich geworden.

Zusatzfrage

Ja, Sie haben es mehrfach wiederholt. Aber es ist, mit Verlaub gesagt, eine Wiederholung ohne inhaltlichen Kern. Herr Klein hat das Interview gegeben, sprechend im Auftrag der Bundesregierung. Das besagt der Titel. Wie soll es dann möglich sein, dass er die Äußerungen, die er darin getätigt hat, sozusagen als unabhängige Privatperson getätigt hat? Wo ist da die Logik, und wo ist da die Trennung der Funktion von der Privatperson möglich?

Dr. Ata (BMI)

Die Logik ergibt sich aus dem, was ich gesagt habe. Weitergehende Fragen müssten Sie direkt an Herrn Klein richten. Seine Pressearbeit erfolgt nicht durch das BMI, sondern unabhängig davon.

Frage

Herr Hebestreit, Herr Klein hat dort für die Bundesregierung gesprochen. Hat Sie das irritiert?

StS Hebestreit

Wenn ich das, was Herr Ata eben mehrfach gesagt hat, richtig verstanden habe, dann hat er nicht für die Bundesregierung gesprochen, sondern er hat womöglich seine Position als unabhängiger Beauftragter dargelegt. Das ist nicht die Position der Bundesregierung. Das hat auch Herr Fischer hier schon deutlich gemacht. Der Bundeskanzler und die Bundesministerin des Äußeren haben sich dazu klar eingelassen.

Ansonsten würde ich darum bitten, das direkt mit Herrn Klein zu behandeln und vielleicht auch noch einmal den genauen Wortlaut des Interviews anzuschauen. Vielleicht ergibt sich daraus das eine oder andere an Erläuterungen. Aber von dieser Stelle aus haben wir zu diesem Fall alles gesagt, was wir zum jetzigen Zeitpunkt dazu sagen können.

Frage

Nur zur Erinnerung: Er hat die Vertreibungspläne und die Pläne für eine ethnische Säuberung des Gazastreifens positiv gesehen und gesagt, das sei radikales neues Denken, Herr Hebestreit. Darum geht es hier.

Herr Ata, Sie sagten gerade, dass sich Herr Klein natürlich an rechtliche Rahmen halten müsse. Das waren Ihre Worte gerade. Danach fragen wir die ganze Zeit. Was ist dieser rechtliche Rahmen? Können Sie uns das zur Not nachreichen? Das sind Ihre Worte!

Dr. Ata (BMI)

Richten Sie Ihre detaillierten und weiterführenden Fragen bitte direkt an das Büro von Herrn Klein.

Zusatzfrage

Nein. Ich will wissen, was Sie gerade gemeint haben. Das waren Ihre Worte. Was ist der rechtliche Rahmen?

Dr. Ata (BMI)

Ich habe eine Selbstverständlichkeit ausgedrückt.

Zusatz

Nein, offenbar nicht.

Dr. Ata (BMI)

Doch.

Frage

Herr Hebestreit, angenommen, eine Beauftragte oder ein Beauftragter der Bundesregierung hätte sich in einem Interview dafür ausgesprochen, dass ein Teil der israelischen Bevölkerung ausgesiedelt werden könnte, entweder permanent oder für eine kurze Zeit. Hätte das zur gleichen Reaktion geführt? Hätte man auch dann gesagt: „Das sind private Aussagen; damit haben wir nichts zu tun“?

StS Hebestreit

Ich mache das hier ja schon eine Weile. Zu Antworten auf hypothetischen Fragestellungen lasse ich mich auch heute nicht verführen. Ich verstehe Ihren Punkt, aber das würde ich in der konkreten Situation beantworten und nicht hypothetisch.

Zusatz

Es ist sehr schön, dass Sie dieses Mal meinen Punkt verstehen.

Frage

Die Zeitung „WELT“ meldet, dass heute erneut Afghanen und Afghaninnen einreisen sollten, aber 25 Menschen die Einreise verwehrt worden sei. Können Sie das bestätigen? Was ist der Grund dafür?

Fischer (AA)

Zu der Einreiseverweigerung kann ich nichts sagen. Aber vielleicht darf ich etwas Grundsätzliches zu dem ganzen Thema sagen.

Sie wissen, dass wir von 2001 bis 2021, fast 20 Jahre, in Afghanistan engagiert waren, militärisch, aber auch mit finanzieller Unterstützung und mit humanitärer Hilfe. In dieser Zeit haben wir uns darum bemüht, diesem Land den Weg in eine bessere Zukunft zu bereiten. Das haben gemeinsam mit uns auch ganz viele Afghaninnen und Afghanen getan, die an eine bessere Zukunft ihres Landes geglaubt haben. Mit dem Fall Kabuls 2021 sind diese Bemühungen an ein Ende gekommen. Viele der Menschen, mit denen wir dort zusammengearbeitet haben, seien es Ortskräfte, seien es Journalistinnen und Journalisten, seien es Menschenrechtsaktivistinnen, seien es Polizistinnen, seien es Beamtinnen und Beamte oder Professorinnen und Professoren, die sich für eine bessere Zukunft ihres Landes, eine pluralistische und demokratische Zukunft ihres Landes eingesetzt haben, werden jetzt verfolgt.

Das ist der Hintergrund für die verschiedenen Aufnahmeprogramme, die es gibt. Es gibt das Ortskräfteverfahren. Es gibt das Bundesaufnahmeprogramm. Es gibt ein Menschenrechtsverfahren. In diesen Verfahren werden Menschen, deren Verfolgung durch die Taliban mehrfach geprüft wurde, die eine Aufnahmezusage zum Beispiel durch das BAMF haben, die einen Visaprozess durchlaufen haben, die eine Sicherheitsüberprüfung durchlaufen haben, an der die wichtigsten deutschen Sicherheitsbehörden beteiligt sind, geprüft. Dann können diese Menschen in Einzelfällen nach Deutschland reisen. Das ist es, was gerade passiert. Nach meiner Erkenntnis sind alle Personen, die auf diesem Flugzeug waren, mehrfach überprüft worden, haben die Sicherheitsüberprüfung erfolgreich durchlaufen und sind deshalb in Deutschland aufgenommen worden.

Zusatzfrage

Das hat die Frage nicht beantwortet. ‑ Ich versuche es noch einmal. Zum Ersten ‑ ‑ ‑

Fischer (AA)

Ja, weil mir dazu keine Kenntnis vorliegt.

Zusatzfrage

Wer entscheidet, wer an Bord dieses Flugzeugs geht? Sind das pakistanische oder deutsche ‑ ‑ ‑

Fischer (AA)

Nein, das entscheiden wir. In dem Verfahren prüft das BAMF zunächst einmal, ob die Menschen, die für eine Aufnahme im Bundesaufnahmeprogramm vorgesehen werden, verfolgt werden. Wenn das BAMF zu dem Ergebnis kommt, dass eine Verfolgungssituation in Afghanistan vorliegt, dann werden ein Visumsverfahren sowie eine Sicherheitsüberprüfung angestoßen. Das Visumsverfahren läuft in der deutschen Botschaft in Islamabad, ebenso die Sicherheitsüberprüfung. Dabei werden natürlich die einschlägigen Sicherheitsregister geprüft. Es werden aber auch mit jeder einzelnen Person, die für die Programme vorgesehen wird, Sicherheitsgespräche geführt, an denen Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz und Bundespolizei teilnehmen. Erst wenn diese keine Sicherheitsbedenken haben, kann auch das Visumsverfahren erfolgreich abgeschlossen werden.

Immer wieder kommt es vor, dass Menschen, die aus Afghanistan flüchten, keine den deutschen Standards entsprechenden Ausweisdokumente haben, weil das Personenstandswesen in Afghanistan dramatisch unterentwickelt ist. Dann wird in jedem einzelnen Fall die Identität dieser Personen geprüft. Nur wenn die Identität bestätigt und die Sicherheitsüberprüfung erfolgreich durchlaufen wurde, kommen diese Menschen auf die Charterflüge und dürfen nach Deutschland fliegen.

Noch ein Letztes: Direkt am Flughafen werden die Dokumente der auf dem Charterflug befindlichen Personen noch einmal durch Kolleginnen und Kollegen der Bundespolizei überprüft, direkt am Flughafen in Islamabad. Erst wenn sie einwandfrei sind, kommen sie auf den Flieger.

Dr. Ata (BMI)

Ich kann dazu gern weiter ausführen. Wir haben immer wieder betont, dass die Sicherheit oberste Priorität in den Verfahren hat. Es gibt ein mehrstufiges Verfahren mit klaren Zuständigkeiten. Herr Fischer hat schon ausgeführt, dass das Visumsverfahren inklusive der Identitätsprüfung bei der Visastelle der deutschen Botschaft in Islamabad liegt und dass die Sicherheitsüberprüfung in Form von Datenbankabgleichen und Sicherheitsbefragungen von den Sicherheitsbehörden vorgenommen wird. Dokumenten- und Visaberater, die von der Bundespolizei an die Botschaft entsandt sind, unterstützen den Prozess des Visaverfahrens beim AA. Sie schauen sich die vorgelegten Dokumente an und sind in beratender Funktion tätig.

Zum Verständnis ist auch wichtig, zu sagen, dass es Aufnahmezusagen gibt, die wir erfüllen, dass aber keine neuen Aufnahmezusagen ausgesprochen werden.

Zum Sicherheitsverfahren ist auch zu sagen, dass sich Erkenntnisse, die gegen eine Aufnahme und Einreise nach Deutschland sprechen, jederzeit im Verfahren ergeben können und dazu führen, dass Personen von der Einreise ausgeschlossen werden. Das heißt, dass dies auch unmittelbar vor einem Charterflug vorkommen kann. Das ist Ausdruck dessen, dass die Prüfmechanismen konsequent umgesetzt werden. Ergeben sich bei den abschließenden Prüfungen der Flugliste und der Reisedokumente Fragen, wird diesen nachgegangen. Ist keine abschließende Klärung vor Abflug möglich, wird als Vorsichtsmaßnahme die Ausreise zurückgestellt. Fälle, die zurückgestellt werden, werden zwischen den beteiligten Behörden neu überprüft.

Die an den Aufnahmeverfahren aus Afghanistan beteiligten Behörden stehen zudem in einem engen und ständigen Austausch. Das Verfahren wird kontinuierlich überprüft und angepasst. Sie wissen, dass auch in der Vergangenheit jeweils Maßnahmen angepasst wurden, wenn die Umstände dies erforderten.

Zusatzfrage

Vielen Dank dafür, dass Sie mir das Verfahren zweimal erläutert haben. Aber was heute passiert ist, weiß ich immer noch nicht.

Ist es korrekt, dass heute ein Flug mit 132 Menschen aus Islamabad nach Deutschland kommen sollte und dass 25 Menschen nicht an Bord durften, weil ‑ so habe ich es jetzt verstanden ‑ Beamte in Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums das verhindert haben?

Dr. Ata (BMI)

Heute sind 132 Personen eingereist. Das Thema, das Sie angesprochen haben, wird aufgearbeitet. Ich habe Ihnen gerade allgemein dargelegt, dass es auch kurz vor dem Abflug eines Charterfluges zu Anpassungen kommen kann. Als Vorsichtsmaßnahme wird in diesen Fällen die Flugreise zurückgestellt.

Frage

Herr Ata, Sie sagten 132 Personen aus Afghanistan seien eingereist. 25 von diesen 132, oder sind die on top? Die durften nicht einreisen, oder wie? Können Sie nochmal kurz erklären, was es mit diesen 25 auf sich hat?

Eine Frage an das AA: Können Sie sagen, wie viele dieser 132, die heute in Deutschland eingereist sind, Ortskräfte waren oder sind?

Dr. Ata (BMI)

Um es konkreter zu machen: Es ist richtig, dass 25 Personen aus den vorhin genannten Gründen ‑ Anpassungen können auch kurz vor dem Abflug gemacht werden ‑ nicht mitreisen konnten. Es ist auch richtig, dass 132 Personen eingereist sind.

Ich weiß nicht, ob für diese 25 Personen, die zumindest erst einmal ausgeschlossen wurden, möglicherweise andere einreisen konnten. Grundsätzlich gibt es Wartelisten. Ich weiß nicht, ob man die Zahlen einfach addieren kann. Aber die Zahlen, die ich genannt habe, sind so.

Die 132 Personen, die eingereist sind, verteilen sich auf unterschiedliche Aufnahmeverfahren. Sie wissen, dass mehrere Aufnahmeverfahren parallel umgesetzt werden. Herr Fischer hat es hier erwähnt; das brauche ich, denke ich, nicht zu wiederholen. Unter den Personen befanden sich 74 Frauen und 58 Männer. 57 Personen waren unter 18 Jahre alt, davon sieben Kinder unter zwei Jahren.

Zusatzfrage

Letztendlich saßen also nur 132 im Flugzeug? Ist das korrekt?

Dr. Ata (BMI)

Genau.

Frage

Herr Ata, meine Frage bezieht sich auf den Sachverhalt. Es ist dann also falsch, was „Bild“ jetzt meldet, dass insgesamt 157 Afghanen an Bord gewesen seien? Das ist definitiv falsch? Sie sagen 132 ‑ richtig?

Dr. Ata (BMI)

Ich sage, dass nach meiner Kenntnis 132 Personen heute Vormittag eingereist sind.

Zusatzfrage

Könnten Sie vielleicht erklärend nachliefern, ob es sich bei der ursprünglichen Planung um 132 plus 25, also 157, gehandelt hat, von denen dann 25 nicht an Bord gelassen wurden? Dann wüsste ich noch gern, ob es für die 25, die nicht an Bord durften, irgendwelche Nachrücker gab, wie Sie angedeutet haben. Können Sie das bitte nachliefern?

Dr. Ata (BMI)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir das so detailliert angeben. Aber ich schaue gerne nach.

Frage

Herr Fischer, ist das Auswärtige Amt über jeden Zweifel erhaben, was Ihre Seite der Überprüfung dieser Menschen angeht? Wenn man sich jetzt die Medienberichterstattung ansieht, dann gibt es ja von BMI-Seite und von angeblich hochrangigen Beamten den Fingerzeig auf das Auswärtige Amt, dass dort Leute ins Flugzeug gelassen wurden, für die das Auswärtige Amt gar nicht grünes Licht hätte geben sollen.

Fischer (AA)

Wie gesagt, ich kann nur wiederholen, dass wir zum einen sehr eng mit dem BMI zusammenarbeiten. Wir arbeiten auch mit den deutschen Sicherheitsbehörden zusammen. All die Personen, die für einen Flug vorgesehen sind, werden von der Taliban verfolgt, weil sie sich in menschenrechtlicher, zivilgesellschaftlicher oder sonstiger Weise engagiert haben oder weil sie ehemalige Ortskräfte sind. Diese Verfolgungssituation ist durch das BAMF umfassend überprüft worden.

Dann gibt es ein Visumsverfahren und eine Sicherheitsüberprüfung. In dem Visumsverfahren muss die Identität der Personen eindeutig geklärt werden. Je nach Status der Unterlagen müssen gegebenenfalls Reiseausweise für Ausländer, RAfAs, ausgestellt werden.

Wir hatten das hier ja schon einmal: Mehrere Länder in der Welt stellen Proxypässe aus, unter anderem auch Afghanistan, die sich dadurch auszeichnen, dass die Pässe von einer dritten Person beantragt oder abgeholt werden. Zum Beispiel in Deutschland erkennen wir diese nicht als gültige Dokumente an.

Vor diesem Hintergrund bekommen diese Leute, wenn ihre Identität geklärt ist, Reiseausweise für Ausländer ausgestellt, die sie zur Einreise berechtigt. Das ist sozusagen die Identitätsprüfung, der die Kolleginnen und Kollegen minutiös nachgehen. Und da wird neben den Ausweisen eine ganze Armada an Möglichkeiten genutzt ‑ Führerschein, DNA-Tests ‑, um die Identität dieser Personen zu klären. Dann gibt es noch eine Sicherheitsüberprüfung und ein Sicherheitsgespräch in der Botschaft mit Vertretern der Sicherheitsbehörde, wie ich vorhin schon erwähnt habe ‑ Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, Bundespolizei ‑, die jede einzelne Person auf Grundlage der ihnen vorliegenden Sicherheitsinformationen befragen. Erst wenn die grünes Licht geben, bekommen diese Leute überhaupt ein Visum, und erst dann können sie das Flugzeug betreten.

Zusatzfrage

Aber wie passt das denn zusammen, wenn diese Menschen, die von BMI-Seite überprüft worden sind ‑ Bundespolizei und andere Sicherheitsbehörden sind ja Teil dieser Überprüfung in der Botschaft ‑, auf der Liste landen und dann hier nicht einreisen konnten? Das verstehe ich jetzt nicht.

Fischer (AA)

Es konnten in der Tat 25 Personen, wie Herr Ata gesagt hat ‑ die Informationen habe ich auch erst gerade bekommen ‑, das Flugzeug nicht besteigen. Wir bemühen uns um die Klärung der Hintergründe. Wenn es Fragen gibt ‑ das hat Herr Ata ja gesagt ‑, gehen wir denen nach und werden sie klären. Ich bin zuversichtlich, dass das gut gelingen wird.

Frage

Vielleicht können Sie sagen, wie das mit den Ortskräften aussieht. Meine Frage danach wurde noch nicht beantwortet.

Dann bin ich ein bisschen verwirrt durch Ihre Antwort an Herrn Kollegen: Es sind also alle 132 Afghanen, die eingestiegen sind, auch eingereist? Ist das so?

Fischer (AA)

Das ist unser aktueller Kenntnisstand.

Zusatzfrage

Okay, gut.

Dann hätte ich noch gern die Info zu den Ortskräften.

Fischer (AA)

Es waren Ortskräfte an Bord. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wie viele es waren, weil mir die Liste hier nicht vorliegt. Aber, wie gesagt, es sind Charterflüge, die sich an Personen aus allen Aufnahmeprogrammen richten.

Das Aufnahmeprogramm für Ortskräfte ist ein Aufnahmeprogramm. Sie wissen, viele Ortskräfte sind in den letzten Jahren schon gekommen. Das heißt, im Zweifelsfall hat nur noch eine beschränkte Anzahl von Ortskräften einen Anspruch, nach Deutschland zu kommen. Bei manchen ergibt eine neue Prüfung, dass sie nach Deutschland kommen sollten, weil sie vor Ort verfolgt werden.

Dann gibt es aber noch die anderen Aufnahmeprogramme, die wir für Menschen eingerichtet haben, die in Afghanistan durch die Taliban verfolgt werden. Da ‑ das habe ich vorhin schon erwähnt ‑ gibt es verschiedene Aufnahmeprogramme. Das bekannteste ist das Bundesaufnahmeprogramm. Aber es gibt auch ein Menschenrechtsprogramm und ein Überbrückungsprogramm. Aus all diesen Programmen sind im Regelfall Menschen auf diesen Charterflügen.

Ich kann nur daran erinnern: Auch in Deutschland wurden Leute verfolgt, und sie wären dankbar gewesen, wenn sie in anderen Ländern aufgenommen worden wären.

Dr. Ata (BMI)

Ich kann die Zahlen konkretisieren. Sie haben nach den einzelnen Verfahren gefragt.

Von den 132 Personen, die ich genannt habe, kamen sechs über das Ortskräfteverfahren ‑ das heißt eine Hauptperson plus fünf Familienangehörige ‑, 14 über die Menschenrechtsliste ‑ da waren es vier Hauptpersonen und zehn Familienangehörige ‑, 38 Personen über das Überbrückungsprogramm ‑ das teilt sich auf in sechs Hauptpersonen und 32 Familienangehörige ‑ und 74 Personen über das Bundesaufnahmeprogramm für besonders gefährdete Personen aus Afghanistan, darunter 22 Hauptpersonen und 52 Familienangehörige.

Zusatzfrage

Noch eine Nachfrage zu einer Zahl: Sie konnten ja sagen, wer im Flugzeug saß ‑ Frauen, Männer, Kinder. Können Sie das auch für die 25 Personen sagen, die dort gelassen worden sind?

Dr. Ata (BMI)

Nein, aktuell nicht.