(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

P Boric: Guten Abend Ihnen allen, deutschen Regierungsvertretern, chilenischen Regierungsvertretern, Unternehmerinnen und Unternehmern aus beiden Ländern und der gesamten nationalen und internationalen Presse! Ich möchte diese Worte beginnen, indem ich die Bedeutung unterstreiche, die dieser Besuch für uns hat, dieser offizielle Besuch des Bundeskanzlers Scholz in unserem Lande. Das ist seit 2013 nicht mehr passiert, seit zehn Jahren, als die damalige Kanzlerin Angela Merkel Chile im Rahmen des CELAC-Gipfels besucht hat.

Lateinamerika, die Europäische Union, Chile und Deutschland haben eine gemeinsame Arbeit. Dass Bundeskanzler Scholz Chile bei seiner ersten Lateinamerikareise besucht, ist ein Zeichen der Freundschaft zwischen Deutschland und unserem Land und außerdem des gegenseitigen Interesses, das wir füreinander haben. Es sind zwei Staaten ‑ wir haben viel mit dem Herrn Bundeskanzler darüber gesprochen ‑, die Werte teilen, die unverzichtbar sind, wie die Verteidigung der Freiheit und der Demokratie, der Rechtsstaat und die Förderung und der Schutz der Menschenrechte.

Bei diesem Besuch haben wir unsere Bindungen zwischen beiden Regierungen weiter verstärkt. Wie Sie gerade gesehen haben, standen auch so wichtige Themen auf unsere Arbeitsagenda wie der Übergang zu sauberen Energien, indem wir das enorme Potenzial nutzen, das wir hier in Chile für die Entwicklung verschiedener Industrien und dafür haben, gemeinsam auf multilateraler Ebene die Klimakrise anzugehen.

Ich habe die Gelegenheit gehabt, ein sehr gutes Arbeitsgespräch mit dem Bundeskanzler und daraufhin ein erweitertes Gespräch mit mehreren unserer Ministerinnen und Minister zu führen, bei denen wir in Details vorangekommen sind, gerade in Bezug darauf, zu was diese Kooperation führen wird, nämlich zu der Umsetzung dieser drei Vereinbarungen. Es sind drei Kooperationsvereinbarungen im Ausbildungs-, Bergbau- und Energiebereich. Es ist ein wichtiges Memorandum zwischen der chilenischen Kupfergesellschaft Codelco und Aurubis unterzeichnet worden, einem der seit, glaube ich, 1802 wichtigsten Unternehmen in Europa im Eisenerzbereich mit Sitz in Hamburg, wo der Bundeskanzler auch Bürgermeister war.

Die Handelsbeziehungen bzw. die Kooperationsbeziehungen zwischen Chile und Deutschland haben eine lange Tradition, und an diesem Besuch ist auch die Wirtschaft aus beiden Ländern beteiligt, die diese Beziehungen weiter vertiefen möchte. Wir können heute viel tun, um die deutsche Präsenz in Chile weiter zu vertiefen. Der Zentralbank zufolge, um nur ein Beispiel zu nennen, gehen die derzeitigen Investitionen über eine Milliarde Dollar hinaus, und wir haben ein großes Potenzial, weiter zu wachsen, aber nicht nur im Austausch im Sinne von Zahlen, sondern auch, indem wir Wertschöpfung schaffen, indem wir Technologietransfer betreiben ‑ wir haben das mit dem Herrn Bundeskanzler besprochen ‑, indem das Vorteile für die einzelnen Orte bringt, in denen diese Industrie angesiedelt ist. Wir wollen, dass Chile in Deutschland aufgrund seiner Kapazität gesehen wird, neue Technologien und innovative Unternehmen zu entwickeln, die die Entwicklung unserer Länder weiter vorantreiben. Dazu wird dieser Besuch sicherlich beitragen.

Wie ich vor Kurzem gesagt habe, haben wir seit September 2002 die neue Investitionsplattform „InvestChile“ in Berlin, sodass die Unternehmen dort auch eine personenbezogene Beratung und Informationen über Geschäfte in unserem Land erhalten können. Wir haben Deutschland als Eingangstor zu ganz Europa gewählt. Unser Land Chile liegt unter den Schwellenländern an erster Stelle bei Investitionen in saubere Energien. Als Regierungen arbeiten wir intensiv daran, diese Chance nicht zu verpassen. Wir treiben unser Stromnetz und unser Transportnetz voran und modernisieren sie. Wir arbeiten mit Porsche und Siemens zusammen, die schon Projekte in unserem Land umsetzen. Unsere Bergbauindustrie und die Art und Weise, auf die wir das Wasser einsetzen, kann auch Technologie nutzen, die in Deutschland entwickelt wird. Auf diese Weise möchte Chile zu einem Hub für die Installation der Industrie im Bereich von Forschung und Entwicklung werden. Damit möchte ich schließen.

Ich möchte außerdem Bundeskanzler Scholz für die Einladung danken, die er ausgesprochen hat, Mitglied des Klimaclubs zu werden. Es geht um eine Instanz, die persönlich vom Bundeskanzler vorangetrieben wurde, um am Thema der Mitigation, der Bekämpfung des Klimawandels zu arbeiten. Einige Länder der G7 und einige der G20 sind mit dabei. Ich danke sehr für das mir und unserem Land gegenüber ausgesprochene Vertrauen, Teil unseres Kampfes gegen die Klimakrise zu sein und Partner zu werden. Die verschiedenen Organisationen des Bundeskanzleramts werden weiter daran arbeiten, dass wir das bald umsetzen können und wir diese Führungsrolle übernehmen, die unser Land bei diesen Themen auch spielen möchte.

Wir haben gerade das Museo de la Memoria, das Museum des Gedächtnisses und der Menschenrechte, besucht, das nicht einfach zu verteidigen war, auf das wir als Chilenen aber stolz sind. Wir konnten bei diesem Besuch auch von der Bedeutung der unbegrenzten Verteidigung der Menschenrechte als einem Fortschritt der Zivilisation sprechen, den wir nicht für selbstverständlich erachten sollten. Wir müssen das stets weiter vertiefen.

Ich freue mich auch, dass wir die Modernisierung dieser Vereinbarung zwischen Chile und der Europäischen Union abgeschlossen haben. Zweifelsohne werden wir zusammen mit Kanzler Scholz weiterhin im Gespräch bleiben. Dies ist das zweite Gespräch, das wir führen. Wir haben uns schon beim APEC-Gipfel getroffen. Ich bin sehr froh, dass unsere Beziehungen weiter gestärkt werden. Wir und Chile sind stolz, dass auch Deutschland an dem interessiert ist, was im Süden unseres Amerikas vonstattengeht. Ganz, ganz herzlichen Dank!

BK Scholz: Sehr geehrter Herr Präsident, lieber Gabriel, es ist schön, hier in Santiago de Chile zu sein. Wir hatten ein sehr ergiebiges und freundschaftliches Gespräch über die ganze Bandbreite unserer wirklich exzellenten bilateralen Beziehungen, die unsere Länder seit vielen Jahren miteinander verbinden und die wir gerne noch weiter ausbauen wollen. Dafür bietet sich eine ganze Reihe gemeinsamer Themen und Interessen an, über die du eben schon gesprochen hast.

Der Kampf gegen den Klimawandel beschäftigt unsere Länder alle. Ich habe mich sehr gefreut, dass die Einladung angenommen worden ist, den Co-Vorsitz für die weiteren Arbeiten beim Klimaclub zu übernehmen. So kommen der Klimaclub und damit die internationale Abstimmung auf dem Weg zu Klimaneutralität voran.

Die erneuerbaren Energien ‑ Windenergie, Solarenergie, Wasserkraft und Wasserstoff als Gas der Zukunft ‑ werden dabei eine besondere Bedeutung haben. Chile hat ganz besondere Voraussetzungen, Wasserstoff klimaneutral herzustellen. Vor wenigen Wochen erst wurde unser gemeinsames Wasserstoff-Pilotprojekt „Haru Oni“ in Patagonien eingeweiht. Ganz im Süden des Landes wird mit Windenergie Wasserstoff hergestellt. Die Bundesregierung fördert dieses Projekt, und Siemens Energy steuert die nötige Technologie für „Haru Oni“ bei.

Seit zehn Jahren bereits besteht eine Rohstoffpartnerschaft mit Chile. Deutsche Unternehmen haben großes Interesse daran, diese Zusammenarbeit auszubauen, auch im Bereich des Lithiums. Wir wollen Chile auf seinem Weg zu einem nachhaltigen Bergbau gerne unterstützen. Deshalb haben wir unsere Rohstoffpartnerschaft nicht nun erneuert, sondern sie ausgeweitet und auch ergänzt, eben um Aspekte der Nachhaltigkeit, die für die Zukunftsfähigkeit unseres Planeten so wichtig sind.

Präsident Boric und ich haben auch über das Assoziierungsabkommen zwischen Chile und der Europäischen Union gesprochen, das im Dezember in Brüssel vereinbart worden ist. Mit dem Abkommen setzen wir Maßstäbe für künftige moderne und ambitionierte Handelsabkommen. Die EU-Mitglieder und Chile teilen dieselben Überzeugungen, was einen nachhaltigen und fairen Handel betrifft. Das Abkommen sollte nun, finden wir, so schnell wie möglich in Kraft treten.        Viele unserer Unternehmen werden profitieren, insbesondere kleine und mittelständische Unternehmen in beiden Ländern.

Die Innovationsfreude unserer Wirtschaft ist so wichtig, um weltweit erfolgreich zu bleiben. Mit Chile haben wir deshalb bilateral gerade vereinbart, hier zusätzliche Impulse zu setzen und die Zusammenarbeit bei der Förderung von Innovationen für kleine und mittelständische Unternehmen zu stärken.

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat uns auch beschäftigt. Es ist mir wichtig zu unterstreichen, dass das keine rein europäische Angelegenheit, sondern eine Herausforderung für die internationale Ordnung insgesamt ist - mit weitreichenden Folgen auf der Welt, beispielsweise, wenn es um Rohstoffpreise und Ernährungssicherheit geht. Es darf nicht akzeptiert werden, dass wie in den schlimmsten imperialistischen Zeiten ein großes Land seinem kleineren Nachbarn mitteilt, dass es sich einen Teil seines Territoriums aneignen will; denn das ist es, worum es bei diesem Krieg eigentlich geht. Als Demokratien müssen wir deshalb weltweit zusammenstehen und eine Rückkehr zum Recht des Stärkeren verhindern. Derart schwere Verstöße gegen das Völkerrecht und die internationale Ordnung dürfen wir nicht hinnehmen. Wir dürfen es auch deshalb nicht, weil das Beispiel sonst Schule machen wird, wenn es einmal geklappt hat. Chiles sehr klare Haltung bei der Verurteilung der russischen Aggression ist wichtig und gut. Ich möchte mich dafür bedanken, dass Chile in den internationalen Gremien dazu stets eine eindeutige Position vertritt und uns unterstützt.

Lassen Sie mich ein letztes Thema ansprechen: In diesem Jahr jährt sich zum 50. Mal der Militärputsch durch General Pinochet in Chile. In unserem Gespräch war es mir wie Präsident Boric ein Anliegen, auch über die Aufarbeitung von Menschenrechtsverletzungen aus dieser Zeit zu sprechen. Ich will ausdrücklich sagen, dass mich der Besuch in dem Museum noch einmal sehr beeindruckt hat. Er hat bei mir wieder Bilder von den Zeiten in Erinnerung gerufen, die ich auch als junger Mann in Deutschland habe verfolgen können, und von der Bedrückung, die die Diktatur auch bei mir und vielen anderen in unserem Land hinterlassen hat. Deshalb ist es so wichtig, dass wir die Freiheit, wenn wir sie einmal wieder errungen haben, verteidigen, dass wir wissen, dass sie nicht selbstverständlich ist, sondern unser tägliches Engagement verlangt, damit wir sicher leben können. Das ist es. Es gibt keine Diktatur, die keine Opfer hat, sondern es gibt nur Diktaturen mit vielen Opfern. Die fehlende Freiheit trägt auch dazu bei, dass Gesellschaften ihre eigenen Möglichkeiten und Potenziale nicht entfalten können. Damit aber die Welt ein friedlicher Ort ist, muss sie auch ein freier Ort sein, und wir sind deshalb als Demokratien so sehr verbunden.

In diesem Zusammenhang will ich auch gerne sagen, dass wir im Hinblick auf die frühere Colonia Dignidad und die Vorstellung, die dort hinsichtlich eines Erinnerungsorts und eines Dokumentationszentrums entstehen, die chilenische Regierung sehr unterstützen. Wir werden unseren Beitrag leisten ‑ als Partner ‑ und das unterstützen, was die Regierung hier vorantreibt. - Schönen Dank!

Frage: Guten Abend! Ich will beide über die Schulden den Opfern von Dignidad gegenüber befragen. Chile will eine Gedenkstätte unterstützen. Auch die deutsche Regierung hat gesagt, sie wolle das unterstützen.

Noch eine Frage an den Bundeskanzler: Sie haben eben die Colonia Dignidad erwähnt. Im Vorfeld dieser Reise haben wir gehört, dass Sie sich auch mit diesem Thema auseinandersetzen wollen. Könnten Sie noch Details dafür erwähnen, einen möglichen Zeitplan, wann diese Gedenkstätte ins Leben gerufen werden soll?

P Boric: Herzlichen Dank. Die Geschichte der Colonia Dignidad ist furchtbar. Ich empfehle allen, die letzten Informationsserien zu sehen, die gefilmt wurden. Es ist auch furchtbar, wie viel Unterstützung sie von einem bedeutenden Sektor der chilenischen Politik bekam. Ein Teil davon ist immer noch in der Öffentlichkeit sichtbar.

Wir unterstützen absolut und danken auch für den Willen der deutschen Regierung, zur Suche nach der Wahrheit beizutragen und aus der ehemaligen Colonia Dignidad eine Gedenkstätte zu machen. Es ist die Rolle des chilenischen Staates in allen seinen Dimensionen, sich weiterhin unermüdlich für die gesamte Wahrheit und die komplette Gerechtigkeit einzusetzen. Das ist unsere Linie, auf der wir uns bewegen und die uns als Regierung inspiriert.

BK Scholz: Schönen Dank auch für die Nachfrage. Es ist ganz klar: Wir sind Partner der Regierung. Wir wollen hilfreich sein. Wir wissen, wie sensibel das ganze Thema ist. Es gibt verschiedene Opfergruppen. Dadurch ist es auch nicht einfacher, eine gute Lösung zu finden. Deshalb werden wir auch mit aller Zurückhaltung aktiv unsere Unterstützung anbieten und das, was wir tun können, gern tun. Über diese Prozesse muss aber im Lande entschieden werden. Wir sind dabei aus gutem Grund ein Partner.

Frage: Herr Bundeskanzler Scholz, Sie haben gerade erwähnt, dass der Krieg in der Ukraine nicht nur eine europäische Angelegenheit ist. Was ist in diesem Sinne Ihre Evaluierung der Antwort der Länder aus dieser Region, in Südamerika, und unter anderem Chiles gegenüber diesem Konflikt?

Haben Sie Herrn Präsidenten Boric bezüglich dieses Konflikts um etwas Besonderes gebeten?

Präsident Boric, Sie haben morgen auch ein Gespräch mit Präsident Wolodymyr Selensky. Wollen Sie dabei eine besondere Botschaft nach bereits einem Jahr des Konflikts übermitteln?

Teilen Sie das, was Ihr argentinischer Kollege Alberto Fernández gestern gesagt hat? Er hat gesagt, von Lateinamerika würden keine Waffen in die Ukraine geliefert werden.

BK Scholz: Vielen Dank für die Frage. Wir haben sehr sorgfältig über den Krieg gesprochen, den Russland gegen die Ukraine begonnen hat. Es ist ein furchtbarer Krieg mit unglaublichen Zerstörungen, was Gebäude, Städte, Dörfer, Landschaften, Straßen, Eisenbahnlinien, Energieinfrastruktur betrifft. In der letzten Zeit, im Winter, hat das russische Militär angefangen, Energieerzeugungsanlagen zu bombardieren, und zwar in der Hoffnung, dass es dann zu neuen Flüchtlingsströmen komme in der Hoffnung, dass der Widerstand dann gebrochen werden könne. Das will ich hier an dieser Stelle noch einmal sagen, damit man sich das auch hier gut klarmacht. Viele Millionen Menschen haben die Ukraine als Flüchtlinge verlassen. Allein in Deutschland ist eine Million angekommen, überwiegend Frauen und Kinder, ein paar Ältere und, was besonders bedrückend ist, auch einige wenige Überlebende des Holocausts, die jetzt ein zweites Mal fliehen müssen. Uns in Deutschland berührt und beeindruckt natürlich sehr, dass sie in ihren hochbetagten Lebensjahren in Deutschland Zuflucht suchen.

Wir haben wie andere auch Hilfe geleistet, finanziell, humanitär und auch mit Waffenlieferungen ‑ das ist unsere Verpflichtung ‑, und gleichzeitig alles dazu beigetragen, dass es nicht zu einer Eskalation des Konfliktes kommt. Denn es würde die ganze Welt in Mitleidenschaft ziehen, wenn das zu einem Krieg führte, der zum Beispiel zwischen Russland und NATO-Staaten geführt würde. Das wird nicht passieren. Das werden wir mit aller Kraft verhindern. Das haben wir auch die ganze Zeit verhindert und werden es weiterhin tun.

Ich bin sehr dankbar für die klare Haltung Chiles in dieser Frage und davon wirklich auch berührt, weil es wichtig ist, dass es Länder gibt, die mit einer klaren Haltung mithelfen, zu argumentieren. Sicherlich ist es auch Chiles Haltung in der UN-Generalversammlung gewesen, die dazu beigetragen hat, dass wir in eine Situation gekommen sind, in der es dort immer Mehrheiten für eine Verurteilung der russischen Aggression gegen die Ukraine gegeben hat. Es war auch wichtig, dass es diesen Beitrag Chiles und anderer Demokratien im Süden Amerikas gab, damit es möglich war, dass die G20 eine klare Sprache gefunden haben, übrigens auch, was den manchmal etwas gefährlich diskutierten Einsatz von Atomwaffen betrifft, dass das nicht sein darf und eine rote Linie ist, die niemals überschritten werden darf. Auch das haben wir solcher Haltung und dieser Haltung hier zu verdanken.

Ich will sehr klar sagen, dass zu unserem Verständnis unbedingt dazugehört, dass wir wissen, dass dieser Krieg Folgen nicht nur in Europa hat ‑ die Probleme bei der Energieversorgungssicherheit haben wir gelöst, aber das war schon eine große Anstrengung ‑, sondern für die ganze Welt, mit höheren Energiepreisen, mit höheren Nahrungsmittelpreisen, mit größerer Unsicherheit. Deshalb müssen wir Putin dazu aufrufen, den Krieg zu beenden und Truppen zurückzuziehen, damit die Perspektive für einen Frieden entstehen kann. Die Ukraine ‑ das wissen wir ‑ ist dazu bereit. Es muss ein Schritt getan werden, damit das möglich wird.

P Boric: Ich freue mich sehr über die Wertschätzung der klaren Position von uns als Land zu dem Aggressionskrieg, der nun seit Februar von Russland gegen die Ukraine betrieben wird, vonseiten Bundeskanzlers Scholz. Einige Medien oder Meinungsmacher in Chile könnten vielleicht glauben, dass das bedeute, sich in die Politik anderer Länder einzumischen, und ein schlechte Entscheidung sei. Aber wir haben eine einzige Linie: Wir werden immer den Multilateralismus, die friedliche Konfliktlösung und vor allen Dingen die Geltung der Menschenrechte verteidigen. Diese Position hat Chile verteidigt und wird sie weiterhin verteidigen.

Ich habe schon einmal mit Präsident Selensky gesprochen. Wir hatten vor ein paar Monaten ein langes Gespräch. Wir werden ein neues Gespräch führen. Der Tag wird noch zu bestätigen sein. Es sollte morgen stattfinden. Es wird nun nicht morgen, aber in Kürze stattfinden. Es wird ein Gespräch über Zoom sein. Wir haben uns zur Unterstützung nach dem Ende des Krieges verpflichtet, um insbesondere im Bereich der Minenräumung mitzuhelfen. Unsere spezifische Kooperation wird auf dieser Linie stattfinden, was ich vorher schon erwähnt habe und eine andere Art und Weise ist, multilateral zum Frieden beizutragen.

Frage: Guten Abend, Präsident Boric! Ich will Sie zu einem nationalen Thema führen. Glauben Sie, dass trotz Aufruf zur Einheit, den die Regierung gemacht hat, und dem Angebot der Ex-Präsidentin Bachelet, eine breite Liste ohne Apruebo Dignidad anzuführen, diese einheitliche Liste doch noch erzielt werden kann?

P Boric: Ich schätze die Bereitschaft, das Beispiel und den Mut der ehemaligen Staatspräsidentin Frau Bachelets sehr und hoffe, dass wir auf der Höhe ihres Vorschlag sind. Das ist eine Entscheidung der Parteien. Es ist nicht meine Aufgabe, mich in die Details einzumischen.

Wir werden uns für den Erfolg, für ein gutes Ergebnis des verfassungsgebenden Prozesses in Chile und für die Einheit der progressiven Kräfte einsetzen, um nicht nur diesen Prozess gut abzuschließen, sondern auch die großen Herausforderungen, vor denen wir stehen, zu bewältigen. Viele von ihnen teilen wir mit Deutschland, wie zum Beispiel die Klimakrise, die Förderung der Demokratie und die Einhaltung der Menschenrechte.

Frage: Herr Bundeskanzler, Frau Esken, die Co-Vorsitzende der SPD, hat heute eine Entsendung von Kampfjets in die Ukraine nicht mehr kategorisch ausgeschlossen. Sie wissen auch, die Verbündeten Frankreich und USA schließen das nicht aus. Ich habe heute gesehen, Sie haben es in einem Zeitungsinterview doch noch mal ausgeschlossen. Jetzt frage ich Sie: Kann sich Ihre Haltung noch ändern, wenn der Krieg weiter eskaliert und möglicherweise auf dem Feld dann doch irgendwelche neuen Erwägungen notwendig sind, oder bleiben Sie bei Ihrem kategorischen Nein?

Präsident Boric, eine kurze Frage zu dem Memorandum, das Sie heute unterschrieben haben: In Deutschland ist man überrascht, wenn man hört, dass ein Teil der Lithiumvorräte hier in Ihrem Land nicht nur China gehört, sondern auch noch der Pinochet-Familie. Meine Frage ist: Wie wollen Sie erreichen, dass der Staat Zugriff auf diese Reserven hat, und wann können denn die Deutschen damit rechnen, dass sie Lithium aus Ihrem Land ohne den Umweg über China erhalten?

P Boric: Zu der letzten Frage kann ich sagen, dass das Teil unseres Programms ist und wir zusammen mit Codelco daran arbeiten, auch mit dem Bergbauministerium und der Wirtschaftsförderungsgesellschaft Corfo. Wir wollen mithilfe verschiedener Vertragsmechanismen ein nationales Lithiumunternehmen gründen. Wir können die Details später noch erwähnen. Chile hat das Recht und in diesem Fall die Pflicht, einen Anteil an dieser Industrie zu haben. Wir werden das für die staatliche Erforschung und die staatliche Gewinnung von Lithium umsetzen. Zu den Familienbeziehungen möchte ich nicht Stellung nehmen.

BK Scholz: Vielleicht noch ein Satz zu der zweiten Frage. Ich glaube, es geht, gerade wenn es bei den Entwicklungen der Zukunft fair zugehen soll, darum, dass es eine strikte Komplementarität gibt und dass man die Entwicklungsmöglichkeiten fair miteinander nutzt. Jedenfalls wir in Deutschland ‑ ich setze mich auch dafür ein, dass das für ganz Europa gilt ‑ wollen unbedingt, dass die Länder, die Rohstoffe haben, die für die Zukunft der Welt von großer Bedeutung sind, auch selbst davon profitieren. Dass in vielen Fällen die erste Verarbeitung gar nicht in diesen Ländern stattfindet, ist etwas, was schwer einsehbar ist. Damit sind große Wertschöpfungsmöglichkeiten verbunden. Wenn man fair mit der Umwelt sowie mit den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort umgeht, dann gibt es auch Perspektiven, die für alle gut sind. Das ist doch das, was man erreichen muss.

Im Hinblick auf den Krieg will ich gern noch mal daran erinnern: Deutschland gehört in Europa zu den Ländern, die das meiste liefern, was notwendig ist, auch an Waffen. Mit den jüngsten Entscheidungen werden wir in ganz kurzer Zeit wahrscheinlich sehr weit vorne stehen, auch mit vielen Entscheidungen, die wir getroffen haben. Es gibt keinen größeren Unterstützer als Deutschland, was die Ukraine betrifft.

Gleichwohl haben wir zu dem Thema, das Sie angesprochen haben, eigentlich alles gesagt. Es ist eigenwillig, dass diese Debatte geführt wird. Mancher müsste sich schon fragen: Warum stellt er die Frage, wo es doch darum geht, den Ukrainern zu helfen?

Was wir jetzt brauchen, ist eine seriöse Debatte, in der das entschieden wird, was zu entscheiden ist, und nicht ein Überbietungswettbewerb entsteht, bei dem vielleicht innenpolitische Motive statt der Unterstützung der Ukraine im Vordergrund stehen. Bei so wichtigen Sachen wie Waffen muss es um Sachfragen, um rationale Abwägung gehen. Deshalb ist dazu alles gesagt.

Ich erinnere noch einmal daran: Der amerikanische Präsident und ich haben gleich zu Beginn des Krieges zum Beispiel „no fly zones“ ausgeschlossen, weil das zu einer direkten Eskalation des Krieges zwischen Russland und der NATO geführt hätte. Wir haben beispielsweise auch solche unsinnigen Ansinnen wie Bodentruppen abgelehnt.

Noch einmal: Es ist dazu jetzt wirklich alles gesagt, auch von mir.