(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung.)

BK Scholz: Sehr geehrter Herr Generalsekretär, lieber Jens, schön, dich hier im Kanzleramt willkommen zu heißen! Du bist ein häufiger Gast ‑ gestern erst warst du hier‑  und gern gesehener Gast. Erst gestern Abend, wie gesagt, haben wir beide gemeinsam mit dem norwegischen Ministerpräsidenten Jonas Gahr Støre ein sehr gutes Gespräch beim Abendessen gehabt. Heute nun haben wir unser Gespräch bilateral fortgesetzt.

Im Zentrum standen, wie sollte es in diesen Zeiten auch anders sein, der weitere Umgang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und seine Folgen. Klar ist: Gemeinsam mit unseren Verbündeten in der NATO, in der Europäischen Union und weit darüber hinaus unterstützen wir die Ukraine dabei, sich zu verteidigen. Und wir werden unsere Unterstützung fortsetzen, solange es nötig ist, politisch, finanziell, humanitär und auch weiter mit der Lieferung der notwendigen Waffen. Russland darf und wird diesen Krieg nicht gewinnen! Klar bleibt auch, und daran halten wir fest, dass die NATO nicht selbst Kriegspartei wird; denn das würde zu einer Eskalation mit unabsehbaren Folgen für den gesamten Planeten führen.

Die Tatsache, dass Putins Russland die Grenzen in Europa mit Gewalt verschieben will, hat vielen bei uns noch einmal bewusst gemacht, wie wichtig die transatlantische Allianz ist. Die NATO ist und bleibt der zentrale Garant unserer kollektiven Sicherheit. Der NATO-Gipfel im Sommer in Madrid war dabei ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg, die Allianz auf die aktuellen und künftigen Bedrohungen unserer Sicherheit auszurichten. In Umsetzung der Gipfelbeschlüsse arbeiten wir nun an den Plänen zur Verteidigung des Bündnisgebietes, wir entwickeln die Grundlagen für die NATO-Streitkräfteplanung für die kommenden Jahre, wir gehen drängende Themen wie die Bevorratung von Munition und Fragen zum Schutz kritischer Infrastruktur an. Bis zum nächsten NATO-Gipfel hoffe ich, dass wir Finnland und Schweden auch formal als neue Alliierte begrüßen können, so wie wir dies alle gemeinsam in Madrid beschlossen haben.

Für Deutschland ist dabei außerdem klar: Unsere Verpflichtungen in der Allianz gelten ohne Wenn und Aber, für jeden Alliierten, für jede Bedrohung und jeden Fußbreit des Bündnisgebietes. Deutschland engagiert sich bereits jetzt substanziell beim Schutz der Ostflanke der NATO, zum Beispiel mit rund 1000 Soldatinnen und Soldaten in Litauen und einer explizit designierten Brigade in Deutschland zur Verteidigung von Litauen, mit Eurofightern zur Luftraumüberwachung im Baltikum und mit Patriot-Luftverteidigungssystemen in der Slowakei. Zusätzlich hat die Bundeswehr in diesem Jahr mehr als 14 000 Soldatinnen und Soldaten für die NATO Response Force bereitgehalten. Nächstes Jahr werden es 17 000 Soldatinnen und Soldaten sein, wenn Deutschland in bewährter Kooperation mit Norwegen und den Niederlanden in der NATO-Speerspitze VJTF besondere Führungsverantwortung übernehmen wird. Und, lieber Jens, die Bundeswehr wird ihren Einsatz zum Schutz des Bündnisgebietes weiter steigern: Von 2025 an ist geplant, der NATO 30 000 deutsche Soldatinnen und Soldaten in hoher Einsatzbereitschaft zur Verfügung zu stellen.

In meiner Rede in Prag vor einigen Monaten habe ich auf den Nachholbedarf bei der Luftverteidigung in Europa hingewiesen. Daher haben wir die European Sky Shield Initiative entwickelt. Sie dient der Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO, und ich freue mich, dass sich bereits 15 Alliierte unserer Initiative angeschlossen haben.

Der Nato-Generalsekretär und ich haben uns auch über die Sicherheit von kritischer Infrastruktur vor allem in der Nordsee unterhalten. Die Nord-Stream-Sabotage hat gezeigt, dass wir die Risiken für unsere Energieinfrastruktur völlig neu bewerten müssen. Das gilt ganz besonders in der Nordsee. Hier wollen wir gemeinsam mit unseren Verbündeten und Partnern tätig werden. Wir waren uns heute einig, genauso wie gestern im Austausch mit dem norwegischen Premier, dass dieses Vorgehen international bestmöglich koordiniert werden muss. Die NATO sollte hierfür der erste Ansprechpartner sein – aufgrund ihrer Expertise, ihrer Fähigkeiten, und ihres Auftrags. Deutschland würde es daher begrüßen, wenn die NATO eine deutlich stärkere, koordinierende Funktion für die Sicherheit der kritischen Infrastruktur auf den Meeren übernimmt. Die NATO kann hier eine wichtige Schnittstelle sein, um die verschiedenen relevanten Akteure zu koordinieren, ein gemeinsames Lagebild zu erstellen und einen gemeinsamen Handlungsrahmen für die Alliierten und die Küstenanrainer mit deren jeweiligen Militärs, Polizeien, Küstenwachen und den privaten Betreibern der Infrastruktur zu schaffen.

Alle diese Aufgaben gehen wir im Bündnis gemeinsam an, und ich bin dankbar für die gute Zusammenarbeit in der NATO, für die du, Jens, wie kein anderer stehst!

Stoltenberg: Herr Bundeskanzler, lieber Olaf, ich danke dir für die Einladung, ich danke dir für das Abendessen gestern, und ich danke dir für das ausgezeichnete Gespräch heute. Last, but not least danke ich dir für die wichtige Führungsrolle und deine Verpflichtung gegenüber dem transatlantischen Bindeglied und gegenüber der NATO.

Russlands völkerrechtswidriger Krieg gegen die Ukraine schafft jeden Tag neues Leid. Der Winter ist angebrochen. Russland bombardiert die Energieinfrastruktur der Ukraine und versucht, die Menschen zum Tod durch Erfrieren oder zur Aufgabe infolge von Kälte zu bringen. Putin setzt den Winter als Waffe ein, und wir dürfen nicht zulassen, dass er gewinnt. Zu diesem kritischen Zeitpunkt ist unsere fortwährende Unterstützung für die Ukraine von größter Bedeutung. Die NATO ist keine Kriegspartei. Wir lassen uns nicht von Putin in diesen Krieg hineinziehen. Wir stehen an der Seite der Ukraine, wenn es darum geht, ihr Recht auf Selbstverteidigung auszuüben, wie es auch in der Charta der Vereinten Nationen enthalten und niedergelegt ist.

Ich danke Deutschland für seine wichtige Rolle. Deutschland gehört zu den Bündnismitgliedern, die das höchste Maß an militärischer, finanzieller und humanitärer Hilfe für die Ukraine bereitstellen. Militärisches Gerät, dass die Bundesrepublik bereitgestellt hat und bereitstellt, schützt die Wohnungen, die Schulen und Krankenhäuser in der Ukraine vor russischen Raketenangriffen. Die Waffenlieferungen Deutschlands haben Leben gerettet und leisten einen Beitrag zur Unterstützung dieses Engagements, damit die Ukraine auch weiterhin unabhängig bleiben kann.

Wir wissen, dass unsere Unterstützung für die Ukraine einen Preis hat. Die Preise für Nahrungsmittel und Strom sind deutlich gestiegen. Das macht es für viele nicht leichter. Wir zahlen dafür einen Preis in Geld. Hingegen zahlen die Ukrainer dafür mit ihrem Leben. Wenn Putin diesen Krieg gewinnt, dann wird dies andere autoritäre Führer ermutigen, ähnliche Mittel einzusetzen, um ihre Ziele zu erreichen. Das würde die Welt gefährlicher machen, und wir alle würden anfälliger und verletzlicher werden.

Die Aufgabe der NATO ist es somit, die Ukraine zu unterstützen und eine Eskalation des Krieges über die Ukraine hinaus zu verhindern. Dies tun wir, indem wir an die Adresse Moskaus die klare Botschaft schicken, dass wir einander verteidigen werden. Deshalb haben wir unsere Präsenz im östlichen Teil des Bündnisses verstärkt.

Deutschland führt den Gefechtsverband der NATO in Litauen an, trägt zur Luftverteidigung in der Slowakei bei und nimmt an der Luftraumüberwachung über dem Baltikum teil. Zu diesem für die europäische Sicherheit entscheidenden Moment ist die Rolle Deutschlands von großer Bedeutung. Ihre Rede im Februar dieses Jahres im Bundestag war von historischer Bedeutung. Das war ein echter Wendepunkt. Mit der Zeitenwende hat Deutschland die Ukraine in ungeahnter Weise unterstützt und die Bündnismitglieder der NATO verteidigt. Ich begrüße die Tatsache, dass Sie einen Sonderfonds zur Erhöhung der Verteidigungsausgaben eingerichtet und damit eine Finanzierung für Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe der fünften Generation sowie weitere kritische Fähigkeiten bereitgestellt haben.

Wir haben ‑ darauf wiesest du hin ‑ auch über die potenzielle Gefährdung der Infrastruktur auf dem Meer diskutiert. Die Pipelines unter dem Meer sind Arterien für die NATO. Strom und Daten werden auf diese Art und Weise transportiert. Die jüngsten Sabotageakte gegen die Nord-Stream-Pipeline haben uns allen bewusst gemacht, wie gefährdet und verletzlich diese Infrastruktur ist. Deshalb hat die NATO die Anzahl der Schiffe verdoppelt, die auf der Nord- und Ostsee patrouillieren. Wir haben auch die geheimdienstlichen Erkenntnisse verstärkt untereinander ausgetauscht.

Aber wir müssen mehr leisten, um diese lebenswichtige Infrastruktur zu schützen. Deshalb begrüße ich die deutsch-norwegische Initiative zur Errichtung eines Infrastrukturzentrums zum Schutz der Infrastruktur unter dem Meer. Ein solches Zentrum ermöglicht es uns, ein besseres Lagebild zu erstellen, unsere Verwundbarkeiten aufzuzeigen und vor zerstörerische Maßnahmen gegen diese Infrastruktur unter dem Meer abzuschrecken.

Herr Bundeskanzler, lieber Olaf, ich danke dir noch einmal für deine deutliche Unterstützung und deine Verpflichtung gegenüber dem Bündnis. Ich danke dir.

Frage: Ich habe eine Frage zum Thema Patriot, zunächst an den Generalsekretär. Sie haben argumentiert, dass die einzelnen NATO-Staaten selbst darüber entscheiden könnten, wo ihre Patriot-Systeme eingesetzt würden. Die Bundeswehr argumentiert, dass das im NATO-Verbund geklärt werden müsse, weil die Patriot-Systeme Teil der gemeinsamen NATO-Luftverteidigung seien. Deshalb hätte ich von Ihnen gern Aufklärung darüber, wie das von Ihnen gemeint war. Ist die NATO damit einverstanden, dass Patriot-Systeme in der Ukraine stationiert werden?

Herr Bundeskanzler, Sie haben in den letzten Tagen noch einmal betont, dass das Angebot an Polen stehe. Ich möchte aber gern noch ganz konkret fragen: Wenn die USA ihre Zustimmung geben, wäre die Bundesregierung, wären Sie dann bereit, diese Patriot-Systeme dann auch in der Ukraine zu stationieren?

Stoltenberg: Zunächst möchte ich den Beitrag würdigen, den die Bundesrepublik leistet, indem sie diese Systeme zur Verfügung stellen will. Das macht deutlich, in wie vielfältiger Weise Deutschland Beiträge zur Verteidigung seiner Bündnispartner leistet. Dies ist ein weiteres Beispiel für die deutsche Führungsrolle in unserem Bündnis und seine Verpflichtung hinsichtlich der Stärkung der Abschreckung und Verteidigung der NATO.

Wir befinden uns hier in einem ständigen Dialog auch mit Polen, der noch nicht beendet ist. Ich glaube, es ist wichtig, dass man die Diskussion über die drei Patriot-Systeme, die Deutschland Polen angeboten hat, um den polnischen Luftraum zu schützen, getrennt zu betrachten von der Verteidigung der Ukraine. Wir sind uns ja alle der Tatsache bewusst und einig, dass wir der Ukraine dringend Luftverteidigungssysteme zur Verfügung stellen müssen. Die Bundesrepublik hat der Ukraine ja bereits mehrere wichtige, kritische Luftverteidigungssysteme zur Verfügung gestellt ‑ ich denke da zum Beispiel an das IRIS-T-Luftabwehrsystem. Die Bündnismitglieder sind bereit, noch mehr Luftabwehrsysteme zur Verfügung zu stellen.

Man muss aber auch begreifen, dass es nicht nur um die Lieferung neuer Abwehrsysteme geht. Es geht vielmehr auch sehr stark darum, dass die Systeme, die man bereits ausgeliefert hat, eingesetzt werden können. Munition muss vorhanden sein, Ersatzteile müssen da sein und Instandsetzung muss geleistet werden. Deshalb muss man die Frage dieser drei Systeme, die Polen angeboten wurden, von dem großen und umfassenderen Thema trennen, sicherzustellen, dass die Bündnismitglieder der Ukraine Luftabwehrsysteme zur Verfügung stellen. Deutschland hat schon sehr viel geleistet und gehört hier zu den größten Gebern, und wir müssen nun sicherstellen, dass die Systeme, die bereits vor Ort sind, tatsächlich auch funktionieren und eingesetzt werden, dass wir die Ersatzteile haben und die Instandhaltung vornehmen können.

BK Scholz: Unser Angebot an Polen steht unverändert da. Wir sind bereit, Polens Sicherheit zu stärken, indem wir dort die Patriots stationieren. Wie der Generalsekretär auch schon gesagt hat, ist die Diskussion in Polen über diese Frage ja noch nicht beendet.

Frage: Herr Bundeskanzler, NATO-Generalsekretär Stoltenberg hat es heute Morgen auf der Sicherheitskonferenz gesagt und gerade eben noch einmal: Die bereits in die Ukraine versandten Systeme brauchen vor allem ausreichend Munition. Nun haben wir hier in Deutschland gerade eine heftige Diskussion darüber, dass es an Munition mangelt. Die Verteidigungsministerin hat ‑ das ist heute Morgen bekannt geworden ‑ einen Brief an den Finanzminister geschrieben, dass sie mehr Geld für ausreichend Munition bräuchte, und der hat gesagt: Es gibt ausreichend Geld. Wie steht es denn jetzt gerade um die Munitionsbeschaffung in Deutschland?

Herr Generalsekretär, was erwarten Sie von der Bundesrepublik, was die Munitionsbereitstellung anbetrifft?

BK Scholz: Schönen Dank für die Frage. Um sehr klar zu sein: Wir haben in den letzten Jahrzehnten falsche Weichen gestellt, wenn es um die Munitionsversorgung der Bundeswehr geht. Wir stellen jetzt ganz konkret fest, wie wichtig es ist, dort eine ständige Nachschubversorgung gewährleisten zu können ‑ nicht nur wegen des Krieges in der Ukraine, sondern auch, weil wir unsere eigenen Zahlen betrachten. Die Verteidigungsministerin ist jetzt sehr engagiert dabei, diese Missstände der letzten Jahrzehnte zu beseitigen.

Das ist keine einfache Operation, weil es ja nicht nur darum geht, ganz kurzfristig etwas zu erreichen, sondern es muss auch längerfristig darum gehen, dass wir eine ausreichende ständige Versorgung mit Munition für unsere genutzten Waffensysteme haben. Ich kann Ihnen versichern: Sie tut alles dafür, dass das auch gelingt. Und es wird auch gelingen.

Stoltenberg: Die Ukraine braucht mehr Munition. Das ist offensichtlich, und das hat sie mehr als einmal gesagt. Denn dieser brutale Ermüdungskrieg bringt einen hohen Verbrauch an Munition mit sich. Deshalb stellen ja die Mitglieder des Bündnisses mehr Munition zur Verfügung. Sie haben bereits viel Munition zur Verfügung gestellt und stellen auch weiterhin Munition in großem Maße zur Verfügung.

Die Art und Weise, wie sie das bisher getan haben, erfolgte so, dass sie natürlich die bestehenden Lagerbestände geleert haben. Das kann man langfristig nicht unbegrenzt fortsetzen. Deshalb haben sich ja auch die Bundesrepublik Deutschland und ihre Partner an die Verteidigungsindustrie gewandt, damit die Produktion der Munition hochgefahren werden kann - zum Teil, um die bestehenden Lagerbestände der NATO aufzufüllen, die wir auch für die Abschreckung und Verteidigung des NATO-Territoriums benötigen, aber auch, um sicherzustellen, dass wir weiterhin der Ukraine Munition liefern können. Ich begrüße hier mit Nachdruck die Arbeit, die Deutschland und andere Bündnismitglieder mit dem Ziel geleistet haben, dass die Produktion von Munition hochgefahren wird, damit wir beide die Verteidigung und Abschreckung im Bereich der NATO und auch die Bereitstellung von notwendiger Munition für die Ukraine sicherstellen können.

Frage: Herr Stoltenberg, die Mitglieder des Bündnisses haben gestern diskutiert und sich darauf geeinigt, dass die Abhängigkeiten von China auch sicherheitspolitische Auswirkungen haben. Sie sprachen über den Zugang Chinas zu europäischer Infrastruktur, zum Beispiel die Häfen. Würden Sie sagen, dass Deutschland sich in die richtige Richtung bewegt, den richtigen Pfad verfolgt, wenn Sie an die Entscheidung denken, dass die chinesische Firma COSCO einen Anteil am Hafen von Hamburg erwerben kann?

Stoltenberg: China stellt eine Herausforderung für unsere Sicherheit, unsere Interessen und unsere Werte dar. Aber wir betrachten China nicht als einen Gegner. Das sagen wir auch klar und deutlich in unserem strategischen Konzept, auf das sich alle Mitglieder des Bündnisses beim Gipfel in Madrid geeinigt haben. Das heißt, dass wir weiterhin Handel mit China betreiben werden. Wir werden weiterhin wirtschaftliche Beziehungen mit China pflegen und werden uns auch politisch mit China auseinandersetzen und Kontakte pflegen.

Ich habe im Frühherbst mit dem chinesischen Ministerpräsidenten gesprochen. Das haben ja auch die Bündnispartner getan. Aber gleichzeitig müssen wir uns der Tatsache bewusst sein, dass es potenzielle Abhängigkeiten und Verletzlichkeiten gibt. Als Bündnismitglieder müssen wir also Richtlinien für unseren Umgang mit China definieren, uns dieser möglichen Gefährdung, unserer Abhängigkeiten bewusst sein und auch die Risiken kontrollieren. Denn letzten Endes ist es ja so, dass jedes Mitglied des Bündnisses für sich ein Gleichgewicht finden muss zwischen dem wirtschaftlichen Austausch mit China und dem Verhindern, dass man in wirtschaftlicher Hinsicht zu sehr von dem Handel mit China abhängig wird. Es ist also letzten Endes eine deutsche Entscheidung, genauso wie es eine Entscheidung der anderen Bündnismitglieder ist.