"Werde mich nicht treiben lassen, etwas Unbesonnenes zu tun"

Bonner Hofgarten, 10. Oktober 1981. 300.000 Menschen, die erste von drei großen Friedensdemos gegen die Nato-Nachrüstung. Waren Sie dabei, Herr Bundeskanzler?

Ja. Ich habe an den Demos teilgenommen. Als Juso-Vertreter habe ich sogar mit organisiert.

Die erste stand unter dem Motto: "Gegen die atomare Bedrohung gemeinsam vorgehen" …

Ja, das klingt heute wieder seltsam aktuell. Ein Atomkrieg ist eine Gefahr, die viele Bürgerinnen und Bürger sehr besorgt. Doch jeder und jede kann sich darauf verlassen, dass meine Regierung und ich als Bundeskanzler alles dafür tun werden, dass es nicht zu einer nuklearen Eskalation des Krieges in der Ukraine oder zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und der Nato kommt. In dieser Haltung sind sich im Übrigen alle völlig einig – in der Nato wie in der EU.

Sie haben den Kriegsdienst verweigert und Zivildienst in einem Altenheim geleistet. Warum?

Ich habe den Kriegsdienst mit der Waffe Ende der 1970er-Jahre aus einer Reihe von Gründen verweigert, die mich damals umgetrieben haben. Heute betrachte ich die Dinge anders. Seit 1998 habe ich als Bundestagsabgeordneter vielen Auslandseinsätzen der Bundeswehr aus Überzeugung zugestimmt. Das hätte ich nicht machen können, wenn ich noch die gleichen Vorstellungen gehabt hätte wie 20 Jahre davor.

Das heißt, heute würden Sie nicht mehr verweigern?

Ganz eindeutig: nein.

"Ich habe keine Angst"

Haben Sie seither jemals gedacht, dass wir noch mal in einen dritten Weltkrieg schliddern könnten?

Mir war immer klar, wie hochgerüstet diese Welt ist und wie viele Nuklearwaffen es gibt, die den Frieden und die Sicherheit bedrohen. Die Gefahr war immer da.

Sie müssen Entscheidungen auf Leben und Tod, Krieg und Frieden treffen. Schlafen Sie gut?

Dieser Krieg und die Bilder, die er produziert, gehen uns allen sehr nahe. Mir geht es da nicht anders als den Bürgerinnen und Bürgern. Es ist erschreckend, mit welcher Brutalität Russland diesen Krieg führt.

Haben Sie Angst? Oder darf man das in Ihrem Amt nicht zeigen?

Ich habe keine Angst. Das heißt aber nicht, dass ich mir keine Sorgen machen würde. Ich mache mir Sorgen. Als Bundeskanzler ist es meine Aufgabe, solche Gefahren nicht kleinzureden und kühlen Kopfes mit den Bedrohungen umzugehen, denen wir ausgesetzt sind. Wir befinden uns international gerade in einer gefährlichen, ja dramatischen Situation, in der wir besonnen und kalkuliert handeln müssen.

Russland droht immer unverhohlener, notfalls Nuklearwaffen einzusetzen. Wie ernst nehmen Sie diese Drohungen?

Angesichts dieses Krieges sollte man alles ernst nehmen – und zugleich alles dafür tun, dass so schnell wie möglich die Waffen schweigen und Russland seine Truppen aus der Ukraine zurückzieht.

Der russische Präsident Wladimir Putin soll Ihnen in einem Telefonat sogar direkt mit einem atomaren Schlag gegen Deutschland gedroht haben.

Das ist Unfug. Fakt ist: Russland ist eine hochgerüstete Nuklearmacht.

Also halten Sie einen atomaren Einsatz für möglich?

Unsere Aufgabe ist es zu verhindern, dass solche Waffen eingesetzt werden. Deshalb braucht man bei all den Entscheidungen, die wir zu treffen haben, einen wachen Verstand und darf nicht überstürzt handeln in der Hoffnung: Das wird schon nicht so schlimm werden. Es geht buchstäblich um Leben und Tod.

"Ich halte nichts davon, in der Politik zu psychologisieren"

Wann haben Sie das letzte Mal mit Putin gesprochen?

Vor vier Wochen.

Das ist eine lange Pause.

Wenn es etwas zu bereden gibt, werde ich den Kontakt wieder aufnehmen. Unsere Priorität ist klar: Die Kriegshandlungen müssen sofort beendet werden.

Das geht doch aber nur mit Putin. Ist er erreichbar für Argumente?

Er hörte sich jedenfalls an, was wir alle ihm in den Telefonaten und Gesprächen zu sagen hatten. Aber: Trotz aller Warnungen hat er diesen Krieg vom Zaun gebrochen.

Ist er berechenbar?

Ich halte nichts davon, in der Politik zu psychologisieren, Politik ist konkret.

Berechenbarkeit ist eine konkrete Kategorie, wenn man mit jemandem verhandeln muss.

Putin setzt diesen barbarischen Krieg fort, trotz der hohen Verluste seiner eigenen Armee und trotz der furchtbaren Zerstörung, die er auf ukrainischer Seite anrichtet, trotz der Verletzten und der Toten.

Kann man sich mit so einem Mann noch mal an einen Tisch setzen?

Wenn es zu einer Vereinbarung kommt, wird der ukrainische Präsident wohl mit dem russischen an einem Tisch sitzen, um sie zu unterzeichnen. Das eigentliche Problem ist doch, dass wir davon noch viel zu weit entfernt sind.

Apropos, damit wir es hinter uns haben: Wie sieht es mit Gerhard Schröder aus? Haben Sie Kontakt?

Weder Kontakt noch einen Draht. Er führt ein eigenes Leben, und dieses Leben ist eigenwillig.

Kann man so sagen.

Ich finde die Entscheidung, die er nach seinem Abschied aus der Politik für sich getroffen hat, falsch. Es ist eine große Ehre, Bundeskanzler zu sein – und dem Amt verpflichtet bleibt man auch danach. Da verbietet sich jede Lobbytätigkeit, erst recht eine, wie er sie betreibt. Das sehe ich nicht erst seit gestern so.

"Ganz klar ist: Die Ukraine verhandelt mit Russland, niemand sonst."

Schröder fällt aus. Es heißt aber, Angela Merkel könne sich eine Vermittlerrolle vorstellen, wenn sie von Ihnen beauftragt würde.

Ganz klar ist: Die Ukraine verhandelt mit Russland, niemand sonst. Wir beraten und unterstützen die Ukraine dabei, auch diplomatisch, gemeinsam mit anderen Ländern. Aber es darf nicht sein, dass andere für die Ukraine oder über die Ukraine entscheiden. Es geht um die Ukraine. Nur deren Präsident, Parlament, Bürgerinnen und Bürger können eine Vereinbarung schließen.

Deutschland hat am Dienstag voriger Woche für viele überraschend nach langem Zögern beschlossen, dass die Ukraine schwere Waffen erhält, den Flugabwehrpanzer "Gepard". Woher kam die plötzliche Wende?

Meine Regierung verfolgt von Beginn an einen klaren Kurs. Drei Tage nach Kriegsausbruch haben wir mit einer langjährigen Haltung gebrochen und gesagt, erstmals liefern wir Waffen in dieses Kriegsgebiet. Eine ganze Reihe von europäischen Ländern, die zuvor ebenfalls strikte Exportverbote hatten, haben es uns gleichgetan.

Mit Verlaub …

Moment! Anfangs haben wir geliefert, was aus Beständen der Bundeswehr entbehrlich war. Zugleich haben wir bei der Rüstungsindustrie nachgefragt, welches Material dort schnell verfügbar ist und von der Ukraine bestellt werden kann, Deutschland zahlt. Und, drittens, wollen wir osteuropäischen Nato-Ländern helfen, die der Ukraine Panzer aus russischer Produktion überlassen, die dort sofort eingesetzt werden können. Indem wir nach und nach die Lücken, die bei ihnen dadurch entstehen, mit Waffen aus westlicher Produktion schließen.

Der sogenannte Ringtausch.

Richtig. Und was wir liefern, orientiert sich am Verlauf des Krieges und an dem, was unsere Verbündeten leisten. Unter meiner Führung werden wir uns stets im Geleitzug mit unseren engsten Partnern bewegen. Mit Blick auf die aktuelle Gefechtssituation ist klar, dass die ukrainischen Verbände mehr Schutz vor Angriffen aus der Luft brauchen. Bei der deutschen Industrie gibt es dafür noch circa 50 Flak-Panzer "Gepard", die wir der Ukraine angeboten haben. Das ist alles auf einer Linie und richtig.

Mit Verlaub, in der Öffentlichkeit ist eher der Eindruck entstanden: Nicht andere sind Deutschlands Beispiel gefolgt, wir hinken hinterher.

Ich finde die Debatte etwas skurril. Wir Deutschen neigen dazu, vor allem auf uns zu gucken. Dabei handeln die USA, Frankreich, die Briten, die Spanier und viele andere Länder ziemlich genauso wie wir – und aus guten Gründen. Alle unterstützen die Ukraine nach Kräften und wollen gleichzeitig nicht, dass es zu einer direkten Konfrontation kommt zwischen der Nato und Russland.

Die Kritik, die auch aus Teilen Ihrer Koalition kommt, ist Ihnen egal?

Als Bundeskanzler trage ich eine große Verantwortung. Ich habe einen Eid geschworen. Ich werde mich von nichts und niemandem dazu treiben lassen, etwas Unbesonnenes zu tun.

Sie wollen es Putin so schwer wie möglich machen, die Nato in den Krieg zu ziehen. Wo ist für Sie die Grenze, die der Westen nicht übertreten darf?

Am Dienstag vergangener Woche hat in der SPD-Fraktion ein junger Abgeordneter gesagt: Diese Grenze kennen wir erst, wenn es zu spät ist – nämlich wenn wir sie überschritten haben. Das fand ich ziemlich weise.

Olaf Scholz warnt davor sich Illusionen über Putin hinzugeben

Der Philosoph Jürgen Habermas spricht von "Putins Definitionsmacht". Er könne allein den Anlass bestimmen, die Nato zur Kriegspartei zu erklären.

Es gibt kein Gesetzbuch, Lehrbuch oder Handbuch, in dem steht, ab wann es zu einer direkten Konfrontation kommt. Es gibt völkerrechtliche Grundsätze, die helfen aber nicht weiter, weil, wie der kluge Professor Habermas zu Recht schreibt, die Frage, wo diese Grenze verläuft, immer auch vom Gegenüber mitentschieden wird. Da sollte sich niemand etwas vormachen. Und dieser komplexen Lage müssen wir uns stellen.

Diejenigen, die sich für mehr und schwerere Waffen an die Ukraine aussprechen, argumentieren genau damit: Es sei völlig egal, wie vorsichtig wir agieren, Putin werde immer einen Grund finden.

In der Tat sollten wir uns über Putin keinen Illusionen hingeben. Dennoch wäre es komplett falsch, sich in Rage zu reden. Das dient nicht dem Frieden, das ist nicht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger, und es dient auch nicht der Sicherheit in Europa. Ich erwarte von allen, die in diesem Land Verantwortung tragen, dass sie die Konsequenzen einer Entscheidung stets bedenken. Und wir unterstützen gemeinsam mit mehreren Dutzend Staaten die Ukraine. Das hat dazu beigetragen, dass die Ukraine ihren Widerstand gegen Russland sehr viel länger aufrechterhalten konnte und kann, als Putin kalkuliert hatte. Wir werden damit weitermachen.

US-Verteidigungsminister Lloyd Austin hat im Prinzip sogar ein neues Ziel ausgerufen: Russland schwächen.

Das Ziel ist: Leben zu retten, den Krieg zu beenden, die Ukraine wieder aufzubauen und ihre Souveränität zu garantieren. Und die Ukraine verteidigt sich mit großer Tapferkeit und sehr viel Klugheit. Die Leistung der ukrainischen Militärführung ist beeindruckend und großartig.

Ihre erste Begegnung mit Wolodymyr Selenskyj im Dezember verlief eher frostig. Hegen Sie inzwischen Bewunderung für ihn?

Präsident Selenskyj hat erreicht, dass sein Volk sich geschlossen gegen die Invasion aus Russland stemmt, und er hat sich der Unterstützung sehr vieler Länder versichert. Das ist eine große staatsmännische Leistung.

Er tritt mit sehr emotionalen Reden auf. Haben Sie mal überlegt, wie Sie an seiner Stelle handeln würden?

Nein. Aber er macht es sehr gut.

An Habermas angelehnt: Besitzt Selenskyj so etwas wie eine moralische Erpressungsmacht gegenüber dem Westen?

Wir haben die moralische Pflicht, der Ukraine zu helfen.

Und weiter?

Punkt.

Kann die Ukraine diesen Krieg inzwischen sogar gewinnen?

Putins Politik ist imperialistisch. Er betrachtet Russlands Nachbarn als Hinterhof, er will sein Territorium ausweiten und dafür Grenzen mit Gewalt verschieben. Er versucht krampfhaft, Russlands alte Bedeutung wiederherzustellen in einer Welt, die sich verändert. Unser aller Ziel ist es, dass er mit seinem Plan nicht durchkommt und dass die Ukraine ihre Integrität und Souveränität verteidigen kann.

Sehen Sie dabei eine Lösung, bei der Putin sein Gesicht wahren kann und nicht doch zur Atombombe greift?

Noch mal: Jetzt geht es darum, das Leben von ganz vielen Menschen zu retten, indem Putin seine Waffen endlich schweigen lässt.

Es gilt der Satz: Russland darf nicht siegen, die Ukraine darf nicht verlieren?

Ja. Unbedingt.

Nicht verlieren – was heißt das genau für Sie?

Es kann sein, dass der russische Präsident weiter vorhat, die gesamte Ukraine zu erobern. Im Augenblick sieht es danach aus, als wolle er einen Teil im Osten und Süden der Ukraine erobern. Dann soll wohl eine neue Kontaktlinie entstehen, und irgendwann sollen dann die Waffen schweigen. Das wird keine dauerhafte Lösung sein!

"Putin wird sich mit der Ukraine einigen müssen"

Warum nicht?

Putin stellt sich einen Diktatfrieden vor über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg. Er wird sich aber mit der Ukraine einigen müssen. Wir werden unsere Sanktionen doch nur im Einvernehmen mit der Ukraine zurücknehmen können und wollen. Ich glaube, im Kreml haben das viele noch nicht begriffen. Für Russland hat das verheerende Folgen.

Sie haben geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Was ist dabei das Wichtigste?

Das Wichtigste ist, dass sich die von mir geführte Regierung nicht treiben lässt, sondern wohlüberlegte Entscheidungen trifft.

So kann man alles rechtfertigen.

Erwarten Sie von mir das Gegenteil? Für mich ist klar: Anders geht es nicht.

Sie sind auf einer ständigen kommunikativen Gratwanderung: Sie dürfen die Menschen nicht belügen, Ihnen aber zugleich keine zusätzliche Angst einjagen?

Transparenz ist ganz wichtig. Viele haben Angst, machen sich Sorgen, dass der Krieg auch auf die Länder der EU übergreift. Da darf man nicht über die Köpfe hinweg und an den Herzen vorbeireden.

Und Sie haben den Eindruck, das gelingt Ihnen?

Es ist wieder Krieg in Europa – unser ganzer Kontinent lebt doch gerade in einer Ausnahmesituation. Die Bürgerinnen und Bürger spüren, es geschieht etwas Außergewöhnliches. Es gibt kein Drehbuch für das, was vor uns liegt. Meine Aufgabe ist es, unser Land sicher durch diese Zeit zu steuern. Und das tue ich.

Wie erklären Sie sich dann die Vorwürfe, Sie würden nicht genug, zumindest nicht klar genug erklären und kommunizieren?

Die Entscheidung, dass wir erstmals der Ukraine Waffen liefern, war unmissverständlich. Die Entscheidung, dass wir 100 Milliarden Euro zusätzlich für die Bundeswehr aufbringen, um sie auf Vordermann zu bringen, war unmissverständlich. Die Entscheidung, dass wir uns eng mit unseren Partnern abstimmen und sorgfältig abgewogene Schritte zur weiteren Unterstützung der Ukraine tun, ist auch klar und unmissverständlich. Und mein Satz: Ich mache keine Alleingänge, zu keiner Zeit – den versteht auch jeder und jede.

In der Fraktionssitzung haben Sie am vorigen Dienstag eine lange, emotionale Rede gehalten. Danach sagte ein Abgeordneter: Mach das doch auch woanders mal so wie jetzt, dann versteht man es auch.

Danke für das Kompliment.

Stammt nicht von mir.

Ich bin ganz sicher: Die Bürgerinnen und Bürger sind ganz froh darüber, dass die Bundesregierung kühlen Kopf bewahrt und sich nicht zu unvorsichtigen Schritten verleiten lässt. Ich bin nicht ängstlich genug, wegen irgendwelcher lauter Rufe eine Entscheidung zu treffen, die ich eigentlich für falsch halte.

"Jetzt geht es um Krieg und Frieden. Da darf man nicht hadern, wenn es auch Gegenwind gibt"

Die Umfragen für Sie und Ihre Regierung fallen eher bescheiden aus. Für die einen machen Sie zu wenig, andere schmähen Sie als "Kriegstreiber". Das alles irritiert Sie kein bisschen?

Jetzt geht es um Krieg und Frieden. Da darf man nicht hadern, wenn es auch Gegenwind gibt.

Und die SPD wird Ihnen weiter folgen, da sind Sie sicher?

Ja. Und zwar sehr geschlossen. Die Zustimmung ist überall sehr hoch.

Mit dem Sondervermögen für die Bundeswehr fremdeln immer noch viele Genossen. Dabei ist es ein Wettlauf mit der Zeit, Europa militärisch fit zu machen. In zweieinhalb Jahren wird in den USA schon wieder gewählt, dann droht die Gefahr, dass Donald Trump erneut ins Weiße Haus einzieht.

Der Trumpismus unterschied nicht zwischen Partnern, die gemeinsame Werte teilen, und anderen Ländern – Russland, China und Frankreich wurden gleich behandelt. Klar ist: Europa muss auf eigenen Füßen stehen und seine Verteidigungsfähigkeit verstärken. Deutschland als großes Land im Herzen Europas wird dazu seinen Beitrag leisten. Im Übrigen ist Joe Biden aus meiner Sicht ein sehr erfolgreicher Präsident – und ein sehr kluger und besonnener Mann. Wir denken und ticken übrigens auch ähnlich, wo es um den Zusammenhalt geht, und er verfolgt das, was ich in Deutschland eine Politik des Respekts genannt habe.

Wie viel Ihrer Arbeitszeit kostet Sie der Krieg?

Ein großer Teil meines Arbeitstages dreht sich darum, alles andere wäre auch seltsam.

Kommen Sie noch zum Laufen und Rudern?

Ja, ich jogge und rudere.

Sie wohnen in Potsdam, das kostet pro Fahrt eine halbe Stunde. Haben Sie schon mal in der kleinen Amtswohnung im Kanzleramt geschlafen, um Zeit zu sparen?

Ich habe schon einige Nächte im Kanzleramt verbracht – aber geschlafen habe ich dort noch keine Nacht.

Sie wären über Weihnachten gern in die Sonne geflogen, haben aber ebenso wie Ostern darauf verzichtet. Fällt der Verzicht sehr schwer?

In dieser Lage ist mein Platz in Deutschland.