Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Kall (BMI)
• Fischer (AA)
• Nimindé-Dundadengar (BMF)
• Ehrentraut (BMAS)
• Schulz-Trieglaff (BMWSB)
• Dr. Güttler (BMWK)
• Stolzenberg (BMUV)

(Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

(zur Migrationspolitik) Meine Frage geht an das Innenministerium. Inwiefern sind die Pläne für stationäre Kontrollen konkret, zu denen sich Frau Faeser am Wochenende geäußert hat? Was hat sich geändert, dass genau diese Überlegung infrage kommt?

Kall (BMI)

Darauf kann ich Ihnen gern antworten. Die Bundesinnenministerin hat sich schon am letzten Mittwoch und dann auch noch einmal am Freitag jeweils in den Debatten des Deutschen Bundestages geäußert und gesagt, dass es neben der deutlich intensivierten Schleierfahndung, die wir schon seit Monaten mit zusätzlichen Hundertschaften der Bundespolizei im gesamten deutsch-polnischen und gesamten deutsch-tschechischen Grenzgebiet vornehmen, deutlich intensiviert haben und dadurch ja auch insbesondere die Schleuserbekämpfung stark hochgefahren haben, für eine härtere Gangart gegen kriminelle Schleuserbanden notwendig sein kann, auch zusätzliche Kontrollen an diesen Grenzen durchzuführen. Darüber hat sie am Wochenende schon mit ihrem tschechischen Kollegen beraten und wird in Kürze auch mit dem polnischen Amtskollegen darüber beraten. Genau diese zusätzlichen grenzpolizeilichen Maßnahmen an der deutsch-polnischen und an der deutsch-tschechischen Grenze prüfen wir gerade.

Zusatzfrage

Herr Hebestreit, der Bundeskanzler hat dieses Thema am Wochenende in Nürnberg angesprochen und auch über das Thema der Visavergabe in Polen gesprochen. Inwiefern sind diese beiden Themen miteinander verknüpft, stationäre Grenzkontrollen und die Visavergabe?

StS Hebestreit

Ich würde das nicht miteinander verknüpfen. Aber es gehört natürlich in den gleichen Sachzusammenhang hinein. Es gibt massive Vorwürfe gegen die Regierung in Polen. Diese hat jetzt Aufklärung versprochen. Darauf dringen wir auch auf europäischer Ebene. Die EU-Kommission hat sich dafür bereits an Warschau gewandt. Das halten wir für sehr wichtig. Die Vorwürfe, dass dort gegen Geldleistungen Visa verkauft worden sein sollen, sind ja nicht gering.

Gleichzeitig ist ‑ das hat der Kanzler auch am Wochenende noch einmal deutlich gemacht ‑ jedes Land dazu verpflichtet, die Flüchtlinge, die bei ihm sind, zu registrieren und nicht einfach durchzuwinken. Wenn das der Fall sein sollte, wenn durchgewinkt werden würde, dann müsste man da reagieren. Ich denke, das ist die Diskussion, die die Innenministerin jetzt mit ihrem polnischen Innenministerkollegen bespricht und die wir auf allen Ebenen miteinander thematisieren.

Kall (BMI)

Darüber hat die Innenministerin in der vergangenen Woche am Dienstag auch mit dem polnischen Innenminister Kamiński schon gesprochen, und da erwarten wir weiterhin vollständige und schnelle Aufklärung.

Frage

Die Unterstützung der deutschen Regierung für NGO im Mittelmeer hat in der italienischen Regierung Empörung ausgelöst. Der italienische Verteidigungsminister sprach gestern von einer sehr ernsten Entscheidung. Wie bewertet die Bundesregierung diese Äußerung?

Fischer (AA)

Die Bundesregierung setzt derzeit eine vom Bundestag festgelegte finanzielle Förderung um, mit der sowohl die zivile Seenotrettung auf See als auch Projekte an Land für aus Seenot Gerettete gefördert werden sollen. Diese Entscheidung des Bundestages ist schon vor einiger Zeit gefallen. Hierüber sind unsere italienischen Partnerinnen und Partner damals schon informiert worden. Es dauerte eine Zeit, bis dann die verschiedenen förderungswürdigen Nichtregierungsorganisationen ausgewählt worden sind. Das ist jetzt passiert, und dementsprechend kommt jetzt auch die Förderung. Das ist, denke ich, für niemand von uns eine Überraschung.

Zusatzfrage

Wird Ministerin Baerbock am Donnerstag, wenn Herr Tajani kommt, versuchen, ihren italienischen Kollegen von der deutschen Position zu überzeugen?

Fischer (AA)

Ich kann Gesprächen grundsätzlich nicht vorgreifen. Aber ich will nicht ausschließen, dass auch dieses Thema zur Sprache kommt.

Frage

Herr Kall, wir kennen die BAMF-Zahlen in Sachen der Asylanträge im bisherigen Jahr 2023. Da ist die Zahl der ukrainischen Kriegsgeflüchteten nicht dabei. Können Sie uns für 2023 die Zahl nennen, wie viele Ukrainer in Deutschland dazugekommen sind? Die meisten, die jetzt hier sind, sind aus 2022.

Kall (BMI)

Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viele in den letzten Monaten hinzugekommen sind. Die Zahl müssten wir nachreichen.

Sie haben recht, ungefähr eine Million Menschen aus der Ukraine, Geflüchtete aufgrund des russischen Angriffskriegs, sind etwa seit Herbst letzten Jahres schon in Deutschland. Da haben wir ungefähr die eine Million erreicht. Jetzt sind wir bei 1 086 000 Geflüchteten aus der Ukraine, aktuell im Ausländerzentralregister registriert. Ich meine, davon sind schon etwa 200 000 ausgenommen, die inzwischen als wiederausgereist gelten. Insofern: 1,086 Millionen ist die aktuelle Zahl der Geflüchteten aus der Ukraine, und bis Ende August 2023 hatten wir etwa 204 500 Asylanträge.

Zusatzfrage

Können Sie uns die Zahl für 2023 dann nachreichen?

Kall (BMI)

Ja, gern. In den letzten Monaten sind halt ungefähr 80 000 hinzugekommen.

Zusatzfrage

Herr Hebestreit, wir sprechen ja aktuell viel über die Überforderung der Kommunen. Von anderer Seite wird dann immer gern der Sündenbock bei den Geflüchteten gesucht. Es gibt ja aber auch die finanziellen Probleme der Kommunen. Sie fühlen sich vom Bund alleingelassen. Welche Rolle spielt die Bundesregierung aus Ihrer Sicht bei der Überforderung der Kommunen, dabei, dass sie nicht genug Geld haben, um die Geflüchteten zu versorgen?

StS Hebestreit

Herr Kall hat ja schon die aktuellen Zahlen genannt. Die Bundesregierung unterstützt die Kommunen vehement beim Tragen der finanziellen Lasten, die damit einhergehen. Für November ist eine weitere Zusammenkunft mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder geplant, die auch diese Frage dann noch einmal im Spiegel der aktuellen Entwicklungen miteinander diskutieren werden.

Richtig ist, dass dabei niemand alleingelassen werden kann. Richtig ist aber auch, dass für die Unterbringung in erster Linie die Kommunen und dann sukzessive auch die Länder zuständig sind. Der Bund hilft und unterstützt dabei. Aber es ist nicht so, dass allein der Bund dafür zuständig wäre. Es wird immer gern mit dem Finger auf den jeweils Nächsten gezeigt. Aber der Bund ist sich seiner Verantwortung, auch der gesamtgesellschaftlichen und nationalstaatlichen Verantwortung in dieser Frage sehr bewusst und hat das in den vergangenen Jahren und auch in den vergangenen Monaten immer wieder deutlich gemacht. Es hat massive finanzielle Förderung, auch dauerhafte Förderung gegeben, und jetzt müssen wir uns im November mit den Ländervertreterinnen und den Ländervertretern zusammensetzen, um dort, wie gesagt, im Spiegel der aktuellen Zahlen zu Lösungen zu kommen.

Frage

Eine Frage an Herrn Kall, noch einmal zu den stationären Grenzkontrollen. Sie haben eben gesagt: Es wird geprüft, ob die eingerichtet werden. ‑ Wenn das positiv geprüft wird: Was braucht man denn für einen zeitlichen Vorlauf, um solche Grenzkontrollen auch einzurichten? Bedarf es da noch mehr Personals, oder muss das Personal woanders abgezogen werden, und haben diese Grenzschützer dann auch mehr Befugnisse, oder sagen die einfach nur: „Da geht’s weiter zur nächsten Asylantragsbehörde“, oder können die auch gleich zurückschicken? Beschreiben Sie mal ein bisschen so dieses Innenleben einer stationären Grenzkontrolle!

Kall (BMI)

Es geht natürlich darum, dass die Maßnahmen bestmöglich zusammenwirken und dass man im gesamten Grenzgebiet mit der Bundespolizei aktiv und präsent ist und im gesamten Grenzgebiet kontrollieren kann, gegebenenfalls auch schon auf der anderen Seite der Grenze, so, wie wir das beispielsweise mit der Schweiz mit gemeinsamen grenzpolizeilichen Maßnahmen auf beiden Seiten der Grenze machen. Das prüfen wir aktuell auch mit Tschechien und mit Polen. Wie gesagt: Es geht insbesondere darum, die Schleusungskriminalität zu bekämpfen, also noch mehr Schleuser aufzugreifen und dadurch auch Leben von Menschen zu retten, die eingepfercht in kleinsten Fahrzeugen weitgehend ohne Sauerstoff, ohne Wasser und ohne Nahrungsmittel geschleust werden. Darum geht es; das ist der Schwerpunkt.

Die Bundesinnenministerin hat auch darauf hingewiesen, dass Menschen, die an der Grenze Asyl beantragen, in eine Erstaufnahme gebracht werden müssen und dass ihr Asylantrag geprüft werden muss. Das ist ganz klar das individuelle Recht auf Asyl, dass jeder eine individuelle Prüfung erhält. Also sollte man sich auch gegen Scheinlösungen verwahren und nicht glauben, dass es Allheilmittel gäbe, die sofort dazu führten, Menschen einfach abweisen zu können. Nein, wenn sie Asyl beantragen, muss dieser Asylantrag geprüft werden.

Also noch einmal: Es geht insbesondere um die Bekämpfung der Schleusungen und darum, die Maßnahmen dafür bestmöglich zusammenzuführen. Ich habe schon gesagt: Wir haben mit zusätzlichen Hundertschaften die Kräfte der Bundespolizei an den Grenzen sehr stark verstärkt und können sie aber auch noch weiter verstärken.

Zusatzfrage

Wenn Sie sagen: „Wir haben geprüft. Wir wollen es machen.“, wie lange brauchen Sie dann, bis es losgeht? Sind das Tage? Sind das Wochen?

Kall (BMI)

Dabei geht es darum, auch mit unseren Nachbarstaaten sehr eng koordiniert zu handeln. Deswegen gab es am Wochenende das Gespräch mit dem tschechischen Innenminister. Wie gesagt, in Kürze folgt das Gespräch mit dem polnischen Innenminister, sodass man dann auch sehr schnell zusätzliche Maßnahmen treffen kann.

Frage

Zu den Grenzkontrollen hat die Gewerkschaft der Polizei bereits gesagt, dass es technisch und personell nicht die Ausstattung dafür gebe, das dauerhaft zu machen. So hatte das auch Bundesinnenministerin Faeser eingeschätzt. Hat sich daran etwas geändert, oder inwiefern wird das jetzt in die Überlegungen einbezogen?

Kall (BMI)

Es geht auch nicht um „dauerhaft“. Im Schengen-Raum sind Grenzkontrollen die Ausnahme. Deswegen nehmen wir insbesondere die Schleierfahndung vor, und deswegen geht es vor allem darum, mit dem Gemeinsamen Europäischen Asylsystem zu erreichen, dass die Außengrenzen wirksam geschützt werden und an den Außengrenzen jeder kontrolliert und jeder registriert wird und keiner, wie es der Regierungssprecher gerade gesagt hat, unregistriert weiterreisen kann. Das bleiben die entscheidenden Maßnahmen. Zusätzliche grenzpolizeiliche Maßnahmen kommen dazu, aber sind im Schengen-Raum immer die Ausnahme und nicht die Regel.

Zusatzfrage

Also ist gemeint, dass es dann eher um punktuelle und zeitlich befristete Kontrollen geht?

Kall (BMI)

Sie müssen per se zeitlich befristet sein. Das sieht auch das europäische Recht so vor.

Frage

Herr Hebestreit, Sie haben gesagt, der Bund unterstütze Länder und Kommunen sehr intensiv. Der Bund hat Länder und Kommunen für dieses Jahr 2,75 Milliarden zur Unterstützung der Unterbringung Geflüchteter zugesagt. Vor einigen Wochen war dieses Geld aber noch nicht angekommen bzw. noch nicht gezahlt worden. Sind diese 2,75 Milliarden inzwischen an Länder und Kommunen überwiesen worden?

StS Hebestreit

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Aber in der Regel gibt es dafür eine nachträgliche Abrechnung. Also ist es nicht Geld, das dann nicht kommen wird, sondern Geld, das bisher nicht geflossen ist. Ich glaube auch nicht, dass jetzt im Augenblick akut die Problematik ist, dass das Geld fehlt, sondern dass die Länder und vor allem die Kommunen die Sorge haben, dass sie auf Kosten sitzenbleiben, die sie bezahlen müssen. Da steht die klare Zusage des Bundes.

Aber wie gesagt: Ich müsste nachreichen, woran es da hakt. ‑ Ich glaube aber, die Diskussion, die wir jetzt haben, geht weit über die 2,75 Milliarden hinaus, die wir zum Anfang dieses Jahres oder, ich glaube, im März ausgelobt haben.

Zusatzfrage

Nun sind aber 2,75 Milliarden, wenn sie nicht da sind, dann doch ein relevanter Betrag, für den Länder und Kommunen dann sozusagen in Vorkasse treten müssen. Soweit ich weiß, war die Begründung dafür, dass bislang nicht gezahlt wurde, dass es keine Rechtsgrundlage dafür gebe. Stimmt das, und wann wird diese Rechtsgrundlage geschaffen sein? Denn das ist ja die Voraussetzung für eine Zahlung.

StS Hebestreit

Ich habe Ihnen ja eben schon gesagt: Die Zusage des Bundes steht. Was jetzt dagegen steht, muss ich nachliefern. Das ist mir nicht bekannt. Wenn es an einer Rechtsgrundlage mangelt, dann muss der Gesetzgeber diese Rechtsgrundlage jetzt schleunigst auf den Weg bringen.

StS Hebestreit

Das Finanzministerium kann ergänzen.

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Soweit es um die Unterstützung der Kommunen durch den Bund geht‑ Sie hatten ja vorhin auch gefragt ‑, unterstreiche ich noch einmal ausdrücklich, was der Regierungssprecher gesagt hat. Nicht nur mit Sachmitteln, was die Unterbringung betrifft, auch mit finanziellen Mitteln nimmt der Bund hier umfangreiche Maßnahmen vor, teilweise außerhalb seiner Zuständigkeit.

Was den Betrag von 2,75 Milliarden Euro betrifft sind das Beträge, die über die Umsatzsteuerverteilung angepasst werden. Das erfolgt ‑ das hatte ich hier an dieser Stelle in der Vergangenheit schon einmal dargestellt ‑ über eine Anpassung des Finanzkraftausgleichsgesetzes, FAG, § 1. Dort können Sie auch jetzt schon diverse Veränderungen der Vergangenheit nachlesen. Entsprechende Gesetzgebungsverfahren werden dann natürlich angestrengt. Das sind aber bekannte Abläufe. Von daher noch einmal, wie Herr Hebestreit sagte: Die Probleme hierbei liegen sicherlich unter anderem auch woanders.

Und noch einmal: Für die Unterbringung und auch die Versorgung der Geflüchteten sind in erster Linie die Kommunen zuständig. Für die finanzielle Ausstattung der Kommunen sind jeweils die Länder zuständig. ‑ Aber wie gesagt: Die Mittel werden dann entsprechend wie auch bisher zur Verfügung gestellt.

Kall (BMI)

Vielleicht darf ich eine ganz kleine Ergänzung machen, nicht wegen des Geldes, aber auch wegen der praktischen Unterstützung für die Länder und Kommunen: Der Bund stellt für fast 70 000 Geflüchtete Unterkunftsplätze in Bundesimmobilien zur Verfügung und leistet insofern auch eine große praktische Unterstützung neben der Unterstützung durch das Technische Hilfswerk und vielen weiteren Unterstützungen des Bundes.

Frage

Ich habe eine Nachfrage an das Finanzministerium. Erst einmal danke für die ausführliche Antwort. Aber nach meinem Eindruck bestätigen Sie dadurch eigentlich das, was der vorherige Informationsstand war, dass es nämlich aktuell keine Rechtsgrundlage dafür gibt, dass die 2,75 Milliarden Euro in diesem Jahr ausgezahlt werden. Den Eindruck habe ich. Können Sie sagen, wann diese Rechtsgrundlage geschaffen ist und das Geld auf dem von Ihnen beschriebenen Weg tatsächlich fließen kann?

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Wie gesagt ‑ ich bleibe dabei ‑, erfolgen entsprechende Maßnahmen über eine Anpassung des relevanten Gesetzes. Den entsprechenden Arbeiten kann ich hier nicht vorgreifen. Dafür bitte ich um Verständnis.

Frage

Noch einmal zur deutsch-polnischen Grenze: Herr Hebestreit, der polnische Außenminister hat dem Bundeskanzler öffentlich vorgeworfen, er beeinflusse durch diese Aussagen zu Grenzkontrollen und zur Visaaffäre in Polen den polnischen Wahlkampf. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf? Könnten Sie das kommentieren?

An das Innenministerium: Wann wird das Gespräch zwischen der Innenministerin und dem polnischen Minister stattfinden? Noch heute?

Was müsste auf polnischer Seite noch passieren, damit die Grenzkontrollen nicht eingeführt werden?

StS Hebestreit

Ich glaube, zu den Äußerungen aus Polen möchte ich mich gar nicht weiter einlassen. Ich glaube, es ist ganz normal, dass sich der Bundeskanzler in einer solchen Situation, in der Deutschland ja massiv betroffen ist, äußert. Ich kann darin keinerlei Einmischung in irgendeinen Wahlkampf sehen und glaube auch nicht, dass die polnische Seite damit Wahlkampf betreiben will.

Kall (BMI)

Zu den Kontakten mit der polnischen Seite kann ich sagen: Es gab sie natürlich auch schon am Wochenende, und zwar auf hoher Beamtenebene. In der letzten Woche am Dienstag hatte die Ministerin schon mit dem polnischen Amtskollegen gesprochen. Ich gehe davon aus, dass sie, wie gesagt, in Kürze, noch vor dem EU-Innenministertreffen, das am Mittwochabend beginnt und am Donnerstag weitergeht, auch noch einmal mit dem polnischen Innenminister Kamiński sprechen wird. Natürlich geht es um ein Bündel von Maßnahmen ‑ das habe ich ja gesagt ‑, also Kontrollen auf beiden Seiten der Grenze, Kontrolle plus Registrierung, darum, dass jeder EU-Staat seinen Verpflichtungen nachkommt.

Frage

Ich probiere es erst einmal beim BMI. Ich brauche aber auch noch das BMAS. Die Kommunen meckern ja nicht nur, dass das Geld immer noch nicht geflossen ist ‑ das war ja gerade Thema ‑, sondern dass es auch andere Aspekte beim Thema der Integration der Geflüchteten gibt und dass es dort Änderungsbedarf gibt. Unter anderem fordern Oberbürgermeister, dass die Geflüchteten sofort arbeiten dürfen sollen, unabhängig von dem Aufenthaltsstatus. Wie ist da die Position der Innenministerin und des Arbeitsministers angesichts der vielen Arbeitskräfte allgemein? Mein Stand war, dass bisher nur die ukrainischen Geflüchteten sofort arbeiten dürfen.

Ehrentraut (BMAS)

Es ist richtig, dass ukrainische Geflüchtete aufgrund der EU-Entscheidung, Stichwort Massenzustromrichtlinie, sofort arbeiten dürfen. Wenn sie hilfebedürftig sind, sind sie im SGB II. Bei allen anderen ist es so, dass die geltenden Gesetze gelten und wir im Moment dort keinen Änderungsbedarf sehen.

Vorsitzender Feldhoff

Ergänzungen, Herr Kall?

Kall (BMI)

Das kann ich erst einmal unterstützen. Ich kann noch ergänzen, dass wir an anderen Stellen durchaus Erleichterungen vorgesehen haben, Stichwort Chancenaufenthaltsrecht für Menschen, die hier schon gut integriert sind, und auch Stichwort Fachkräfteeinwanderungsgesetz, der Spurwechsel, den wir da ermöglicht haben mit einer Stichtagsregelung. Das heißt, es ermöglicht keine neue Flüchtlingszuwanderung, die dann in die Arbeitsmigration übergeht. Aber für alle, die hier sind gibt es die Möglichkeit, untechnisch gesprochen, sozusagen aus dem Flüchtlingsstatus in den Fachkräftebereich zu wechseln, um die beruflichen Potenziale der Menschen, die schon hier sind, bestmöglich nutzen zu können.

Zusatzfrage

Es gibt Berichterstattung, dass tatsächlich dadurch, dass die ukrainischen Geflüchteten arbeiten dürfen, die Integration besser gelingt. Mich würde interessieren, Herr Ehrentraut, warum Sie jetzt keinen Änderungsbedarf sehen, auch angesichts der Überforderung. Die Menschen sind dadurch beschäftigt, können integriert werden. Warum sieht Ihr Ministerium keinen Änderungsbedarf? Herr Kall, aus Sicht der Integration, warum sehen Sie da keinen Änderungsbedarf?

Ehrentraut (BMAS)

Ganz wichtig ist bei diesem Thema, dass wir nicht Asylpolitik mit Einwanderungspolitik vermischen. Bei der Asylpolitik habe ich mich ganz klar dazu geäußert. Hinsichtlich der Fachkräfteeinwanderung ‑ darauf hat auch Herr Kall schon hingewiesen ‑ gab es massive Erleichterungen. Wir haben das reformiert. Es ist eines der modernsten Rechte in Europa. Wir haben die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die effiziente Bekämpfung des Fachkräftemangels gelingen kann.

Ich betone aber auch: Bei der Bekämpfung des Fachkräftemangels ist die Einwanderung aus Drittstaaten oder aus dem Ausland nur eine Säule. In erster Linie setzen wir natürlich auf die Hebung von inländischem Potenzial, also Frauenerwerbstätigkeit, Heben der Beschäftigtenquoten von Langzeitarbeitslosen, Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt. Darauf setzen wir unseren Fokus. Einwanderung aus dem Ausland ist auch eine Säule, aber nicht die zentrale.

Vorsitzender Feldhoff

Ergänzungen Herr Kall? Sie waren angesprochen. ‑ Keine Ergänzungen.

Frage

Herr Ehrentraut, die Massenzustromrichtlinie ist für die Ukrainer aktiv in Kraft gesetzt worden. Jetzt kann die Massenzustromrichtlinie durchaus auch in anderen Fällen als bei aktiven bewaffneten Konflikten gezogen werden, beispielsweise bei systematischen Menschenrechtsverstößen. Warum wird die Massenzustromrichtlinie für Afghanistan ‑ ich weiß nicht, wer die Frage beantworten kann ‑ oder Syrien nicht herangezogen?

Kall (BMI)

Nach meiner Erinnerung ‑ aber vielleicht, Sebastian, weißt du das auch ‑ ist die Massenzustromrichtlinie aus den Erfahrungen der Balkankriege entstanden und zielte damit sozusagen auf das Szenario von Kriegen in Europa. Nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine ist sie als Instrument dann, glaube ich, erstmals aktiviert und genutzt worden. Man muss sich vergegenwärtigen, dass der Krieg die größte Fluchtbewegung innerhalb Europas seit dem Zweiten Weltkrieg verursacht hat und das innerhalb kürzester Zeit. Man muss sich auch noch einmal kurz in die Lage zurückversetzen, die wir März und April des vergangenen Jahres hier hatten, gerade auch am Hauptbahnhof hier in Berlin: Pro Tag kamen 15 000 bis 16 000 Menschen. In Polen waren es zeitweise noch viel mehr. Da war das das richtige Instrument, übrigens seitdem mehrfach verlängert, und es steht, wenn ich es richtig weiß, auch am Donnerstag auf der Tagesordnung der EU-Innenministerinnen und ‑Innenminister, den Schutzstatus für die Ukrainer weiter zu verlängern, auch aus Solidarität mit der Ukraine und den Geflüchteten.

Zusatzfrage

Warum ist das nicht tauglich für Afghanen mit dem geänderten Setting in Afghanistan und dem nach wie vor schwierigen Setting in Syrien? Eine Rückkehrperspektive ist in beiden Fällen ja marginalst.

Kall (BMI)

Das habe ich gerade beschrieben.

Ehrentraut (BMAS)

Keine Ergänzungen von meiner Seite.

Vorsitzender Feldhoff

Ergänzungen durch das AA?

Fischer (AA)

Ich kann nur ergänzen, dass es dazu auf europäischer Ebene bestimmte Mehrheitserfordernisse zu erreichen gibt, und die hat es bislang nur im Fall der Ukraine gegeben. Insofern können wir hier länger darüber diskutieren, aber wenn es auf europäischer Ebene keine Mehrheit gibt, können wir sie auch nicht herbeizaubern.

Frage

Herr Kall, wenn es jetzt Gespräche mit der polnischen Seite gibt, wie würden Sie insgesamt die Bereitschaft der polnischen Seite beschreiben, bei dem Thema zusammenzuarbeiten? Das ist mit Polen ja nicht immer sehr einfach gewesen. Es gab bei anderen Themen auch gewisse Spannungen oder eben keine Zusammenarbeit.

Herr Hebestreit, ich will zu den Kommentaren des Kanzlers nachfragen. Sie sagten, Sie könnten keine Einmischung in den polnischen Wahlkampf erkennen. Ich gebe zu, dass ich in Nürnberg nicht dabei war. Aber ich habe die Medienberichte gelesen. Das liest sich schon so, dass er auf die Visaaffäre hingewiesen und gesagt hat, dass das zu den Grenzkontrollen führen müsste. Wie erklären Sie das? War das hilfreich bei den aktuell doch sehr angespannten deutsch-polnischen Beziehungen?

Sehen Sie das Problem nicht eher ein bisschen weiter östlich? Es heißt ja, dass die Hälfte der Flüchtlinge, die zum Beispiel in Brandenburg ankommen, über Moskau und Minsk gekommen seien. Setzt Putin also Migration als Waffe gegen Deutschland und die EU ein?

Kall (BMI)

Ich denke, gerade was die Ukraine und die Aufnahme der Geflüchteten aus der Ukraine angeht, gab es eine sehr konstruktive Zusammenarbeit mit Polen. Das Fluchtgeschehen hat auch in Polen vieles verändert. Die Bundesinnenministerin war seitdem zwei Mal in Polen um mit ihrem Amtskollegen zu beraten. Zusätzlich gibt es eine, denke ich, sehr gute Zusammenarbeit zwischen den Grenzpolizeien, also der deutschen Bundespolizei und der polnischen Grenzpolizei, auch mit gemeinsamen Zentren, zum Beispiel in der Nähe von Frankfurt an der Oder, wo es eine ganz alltägliche enge Zusammenarbeit gibt. Daran knüpfen wir an.

Was die mutmaßliche Visaaffäre in Polen angeht, gilt das, was wir vorhin schon gesagt haben: Da fordern wir weiter Aufklärung.

StS Hebestreit

Ich denke, daran kann ich direkt anschließen. Der Kanzler hat gesagt, was ist und was ihn umtreibt. Er hat auch deutlich gemacht, dass dazu kritische Fragen zu stellen und zu beantworten sind. Wir gehen davon aus, dass die polnische Seite diese Antworten liefern wird und dass wir natürlich auch wie mit allen anderen Ländern im Augenblick gucken müssen, wie Flüchtlinge, die in Europa ja formal alle registriert werden müssen, unregistriert zu uns kommen. Dann hat er, glaube ich, den Satz gesagt, dass das mit dem Durchwinken auf Dauer so nicht gehen kann. Das war aber nicht nur auf die polnische Seite gemünzt.

Zusatzfrage

Wie sehen Sie das Problem, dass Putin die Migration als Waffe hier nutzt, um die EU und Deutschland zu schwächen?

StS Hebestreit

Auch diesen Aspekt haben wir schon mehrfach thematisiert. Das ist aber sicherlich nur ein Teilaspekt der Herausforderung, vor der wir im Augenblick stehen.

Frage

Herr Kall, die Pläne stehen. Ich gehe davon aus, dass Sie eine Vorstellung davon haben, wie die Kontrollen aussehen sollten. Bedeutet das, dass Sie an der Grenze zusätzliche Maßnahmen einführen werden, oder bedeutet das, dass diese Kontrollen an der kompletten Grenze stattfinden werden? Denn die Schleuser nutzen nicht nur Hauptübergänge, sondern irgendwelche kleinen Straßen.

Werden Sie Brüssel darüber informieren? Ist das notwendig?

Kall (BMI)

Ich habe es schon beschrieben. Die Schleierfahndung im gesamten Grenzgebiet machen wir schon, deutlich intensiviert. Jetzt geht es darum, zusätzliche Kontrollen an bestimmten Punkten zu prüfen, eben gerade auf Routen, auf denen sich Schleuser bewegen. Genau das prüfen wir gerade und beraten es mit unseren Nachbarstaaten. Wir beraten das, wenn es erforderlich ist, natürlich auch mit der EU-Kommission.

Zusatzfrage

Meine zweite Frage: Wie Sie erwähnt haben, hat Minister Kamiński mit Frau Faeser über die Visavergabe gesprochen. Nach dem, was Sie jetzt gesagt haben, gehe ich davon aus, dass Ihrem Ministerium die Antworten, die gegeben wurden, nicht ausreichend waren, oder wie kann man das interpretieren?

Kall (BMI)

Der polnische Innenminister hat in dem Gespräch über den Stand der Ermittlungen berichtet. Das war vor fast einer Woche, am letzten Dienstag. Aber damit ist die Aufklärung keineswegs abgeschlossen, sondern wir haben weitere Fragen gestellt wie auch die EU-Kommission. Die EU-Kommission hat kurze Fristen gesetzt und auch ihre Erwartung geäußert. Das wird nur die polnische Seite selbst öffentlich beantworten können, weil wir natürlich aus diesen Gesprächen nicht berichten und uns das auch nicht zu eigen machen können.

Frage

Herr Ehrentraut, ich beziehe mich auf Ihre zuvor gegebene Antwort. Im Gegensatz zu dem, was Sie sagten, ist es aber doch gar keine Vermischung von Asyl und Arbeitsmarktpolitik, wenn gefragt wird, warum Flüchtlinge aus einem Land, konkret der Ukraine, Arbeitsgenehmigungen erhalten, Flüchtlinge aus anderen Ländern dagegen nicht. Es handelt sich in beiden Fällen um Flüchtlinge. Das ist keine Vermischung.

Können Sie noch einmal darlegen, warum Flüchtlinge aus dem einen Land sofortige Arbeitsgenehmigung erhalten, Geflüchtete aus anderen Ländern aber nicht?

Ehrentraut (BMAS)

Um das noch einmal klarzustellen: Es gibt die grundsätzliche Arbeitserlaubnis nach neun Monaten, nach sechs Monaten, wenn minderjährige Kinder da sind. Wenn keine Pflicht besteht, in einer Sammelunterkunft zu wohnen, besteht Arbeitsmarktzugang schon nach drei Monaten. ‑ Um das noch einmal festzustellen: Die grundsätzliche Möglichkeit ist da.

Ich möchte noch einmal betonen: Asylpolitik ist Asylpolitik. Wir konzentrieren uns auf die Einwanderungspolitik zur Gewinnung von Fachkräften. Da gibt es, wie gesagt, das reformierte Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das eben dazu führen wird, dass es große Erleichterungen bei der Anerkennung von ausländischen Bildungsabschlüssen und Berufsabschlüssen gibt und wir in diesem Bereich zu einer besseren Situation beim Fachkräftemangel kommen. Ich sage noch einmal: Zentrales Ziel ist es auch, die inländischen Potenziale zu heben. Insofern möchte ich noch einmal betonen: Diese beiden Dinge sind beim Thema der Fachkräftesicherung oder der Bekämpfung des Fachkräftemangels auseinanderzuhalten. Uns ist natürlich daran gelegen, dass diese Menschen arbeiten können. Ich habe ja eben dargelegt, dass in bestimmten Fällen der Arbeitsmarktzugang schon nach drei Monaten möglich ist.

Zusatzfrage

Danke für die Klarstellung. Nun ist aber der Wunsch oder die Forderung, dass auch Geflüchtete, die nicht aus der Ukraine, sondern aus anderen Ländern geflüchtet sind, eine sofortige Arbeitsmöglichkeit erhalten. Diese Forderung bzw. dieser Wunsch kommt aus den Kommunen, unter anderem deswegen, weil die sagen: Das dient der Integration, und ein Stück weit dient es als Seitenaspekt auch dazu, in bestimmten Sektoren Arbeitskräftemangel zu beseitigen. - Warum gehen Sie auf diese Forderung der Oberbürgermeister, die ja wissen, wovon sie reden, nicht ein?

Ehrentraut (BMAS)

Ich möchte hier auch noch einmal darlegen, dass es auch schon Erleichterungen in diesem Punkt gibt, zum Beispiel bei Asylbewerbern mit guter Bleibeperspektive unter anderem auch aus Syrien. Diese können schon früher qualifizierte Berufsprachkurse besuchen. Man muss ja auch erst einmal die Voraussetzung dafür schaffen, dass Menschen, die aus Kriegsgebieten kommen, hier arbeiten können.

Frage

(zum Bündnis für bezahlbaren Wohnraum) Es kursiert ja schon das Papier der Regierung mit den einzelnen Maßnahmen, 14 insgesamt. Einzelne Zahlen stehen auch darin, aber es gibt keinen richtigen Gesamtüberblick. Das Gesamtvolumen der Hilfsmaßnahmen interessiert mich.

StS Hebestreit

Herr Krämer, um 14 Uhr wird der Gipfel der Bauwirtschaft oder des Bündnisses für bezahlbaren Wohnraum im Kanzleramt beginnen. Der Bundeskanzler und die Bundesbauministerin werden kurz vor der Sitzung gemeinsame Statements abgeben, und dabei werden all diese Fragen, die Sie umtreiben, hoffentlich beantwortet werden. Dem und einer solchen Veranstaltung möchte ich nicht vorgreifen. Ich bin auch kein Freund davon, dass Papiere, die für eine solche Veranstaltung erschaffen werden und entstehen, vorher schon durchgestochen werden. Ich kann das nicht ändern, aber ich kann dazu nichts beitragen.

Zusatzfrage

Dann würde ich gerne noch das Finanzministerium fragen: Gibt es Maßnahmen in dem Papier, die Auswirkungen auf den Haushalt haben und bis jetzt nicht gedeckt sind?

Nimindé-Dundadengar (BMF)

Vielen Dank, Herr Krämer. Sie werden Verständnis haben, dass ich mich vollumfänglich den Ausführungen des Regierungssprechers anschließe und nicht zu ergänzen habe.

Zusatzfrage

Und das Bauministerium?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Das schließt sich auch den Ausführungen des Regierungssprechers an. Ich bitte dafür um Verständnis.

Zusatzfrage

Und nachher gibt es dann keine Zeit für Fragen wegen wichtiger Termine?

StS Hebestreit

Ich würde jetzt erst einmal die Veranstaltung abwarten, und dann können Sie danach all Ihre Fragen, die Sie umtreiben ‑ Sie sind gute Rechercheure und haben viele Telefonnummern ‑, recherchieren. Aber erst sollte es doch eine Veranstaltung geben, bei denen die maßgeblichen Leute miteinander zusammensitzen und diskutieren, und im Anschluss dann die Pressearbeit.

Frage

Herr Hebestreit, sind denn alle maßgeblichen Leute dabei? Ich habe jetzt gelesen, der Eigentümerverband Haus & Grund und der Bundesverband deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen haben gesagt: Sie kommen nicht, bringt eh‘ nix!

StS Hebestreit

Da Sie am Freitag nicht hier waren haben Sie nicht mitbekommen, dass wir das hier am Freitag länglich besprochen und noch einmal deutlich gemacht haben, dass es sehr schade ist, dass diese zwei Verbände nicht vertreten sind. Sie haben aber angekündigt, ihre Arbeit in dem Bündnis für bezahlbaren Wohnraum fortsetzen zu wollen. Sie werden sich natürlich auch über das heutige Treffen informieren bzw. werden informiert. Alles Weitere muss man danach sehen.

Zusatzfrage

Ich hatte mich darauf bezogen, dass Sie gesagt haben, die maßgeblichen Leute seien dabei. Es sind ja dann offenbar nicht alle dabei.

Das Grundproblem an der Wohnungs- und Baupolitik scheint ja unter anderem zu sein, dass die private Bauwirtschaft nur noch auf Spekulationsbasis baut und nicht, weil Leute untergebracht werden müssen bzw. irgendwo Wohnungen brauchen. Wird dieses Grundproblem von der Bundesregierung mittlerweile anerkannt, und wird vielleicht eine grundsätzlich andere Baupolitik in Erwägung gezogen?

StS Hebestreit

Ich teile die Prämisse Ihrer Frage nicht, und insofern kann ich sie auch nicht beantworten.

Zusatzfrage

Die Bundesregierung ist der Meinung, dass die private Bauwirtschaft nicht aus Profit- und Spekulationsgründen baut, sondern aus Gemeinnützigkeit?

StS Hebestreit

Sie haben die Profitgründe eben noch hinzugefügt. Ihre eigentliche Frage war, ob sie aus rein spekulativen Gründen, aus Spekulationsgründen, bauen würde, und dazu habe ich gesagt: Diese Prämisse teile ich nicht.

Zusatzfrage

Welche Prämisse haben Sie denn?

StS Hebestreit

Die muss ich hier nicht darlegen. Wir sind im Bündnis für bezahlbaren Wohnraum bestrebt, es zu schaffen, dass der Wohnungsbau in Deutschland wieder in Schwung kommt, und zwar deutlich stärker als in den letzten Jahren. Wir brauchen mehr Wohnraum, mehr bezahlbaren Wohnraum, und genau darum geht es heute bei dem Treffen. Das ist ja bereits das zweite Treffen innerhalb von zwölf Monaten. Dazu sind alle Gewerke am Tisch und sollen miteinander besprechen, wie es am besten klappt. Diese Gespräche werden in den nächsten Monaten auch fortgesetzt werden.

Frage

Es geht jetzt ein bisschen auch um die Tagesordnung des Baugipfels. Zurzeit ist es ja so, dass bei sozialen geförderten Wohnungen nach einer gewissen Zeit die Sozialbindung ausläuft und sie dann eben anderweitig vermietet oder auch veräußert werden können. Jetzt ist die Frage ‑ ich habe dazu nichts gefunden ‑, ob es denn auf dem Baugipfel auch ein Thema sein wird, dass diese Möglichkeit für in Zukunft sozial geförderten Wohnungsbau ausgeschlossen oder geändert wird.

StS Hebestreit

Ich bin da nicht tief genug drin, um diese Tagesordnung schon in extenso zu kennen.

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Ich möchte den Maßnahmen, die nachher in dem Pressestatement vorgestellt werden, natürlich auch nicht vorgreifen, aber ich kann Ihnen versichern, dass sehr viel für den sozialen Wohnungsbau gemacht wird. Das wird nachher noch einmal in den Pressestatements vorgestellt werden.

Dann möchte ich bei dieser Gelegenheit auch noch einmal auf die große Förderung oder die Rekordsumme in Höhe von 18 Milliarden Euro verweisen, die allein für den sozialen Wohnungsbau zur Verfügung gestellt wird. Diese Summe wird durch die Länder kofinanziert, sodass dann mehr als das Doppelte dabei herauskommt. Auch das junge Wohnen, also die Schaffung von Wohnheimen für Auszubildende und für Studierende, spielt für die Bundesregierung eine wichtige Rolle. Dafür wird eine große Summe zur Verfügung gestellt. Das haben wir auch schon gemacht. Das möchte ich noch einmal ganz deutlich an dieser Stelle betonen.

Zusatzfrage

Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass das Thema des Auslaufens der Sozialbindung, wie es ja zurzeit durchaus die Regel ist, so explizit nicht auf der Tagesordnung steht?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Das wird nachher auch ein Thema sein, aber dazu möchte ich mich jetzt noch nicht äußern. Dafür bitte ich um Verständnis.

Frage

Ich weiß nicht, ob Herr Hebestreit oder das Bauministerium die richtige Adresse ist. Wäre es denn mit dem Ziel, mehr bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, aus Sicht der Bundesregierung sinnvoll, wenn es wieder mehr gemeinnützige Wohnungsbauunternehmen gäbe, die sozusagen als Geschäftszweck dauerhaft gemeinnützige, nicht profitorientierte Wohnungen bauen? Die gab es ja bis in die Achtzigerjahre. Dann wurde durch Entzug der Grundlagen der Gemeinnützigkeit dieses Marktsegment praktisch planiert. Sehen Sie die Möglichkeit und die Notwendigkeit für eine Renaissance gemeinnütziger Wohnungsbauunternehmen?

StS Hebestreit

Solche Pläne sind mir zumindest im Augenblick nicht bekannt.

Zusatzfrage

Dem Bauministerium auch nicht?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Das Thema wird nachher auch eine Rolle spielen. Sie können aber sonst gerne noch einmal nachfragen, wenn die Statements sozusagen gemacht wurden oder nach dem Gipfel. Das spielt eine zentrale Rolle und wird auch wieder ein Schwerpunkt sein.

Frage

Frau Güttler, ich habe heute Morgen eine Pressemitteilung aus Ihrem Hause erhalten, wenn ich das richtig gesehen habe. Herr Habeck möchte auf den EH-40-Standard verzichten. Ich habe das jetzt noch nicht so ganz verstanden. Warum ist der EH-40-Standard jetzt nicht mehr nötig? Wir reden ja in dem Fall über bezahlbares Bauen, über günstiges Bauen, günstiges Wohnen im Ergebnis. Wird es auf Dauer bei einem steigenden CO₂-Preis nicht deutlich teurer für die Mieter, wenn diese hohen Standards nicht eingehalten werden?

Dr. Güttler (BMWK)

Genau, Sie sagen es ganz richtig: Der Minister hat sich heute geäußert und gesagt, dass der EH-40-Standard aus seiner Sicht in dieser Legislaturperiode nicht mehr erforderlich ist. Begründet hat er dies damit, dass wir durch das Gebäudeenergiegesetz klimafreundliches Heizen ja jetzt ab Januar 2024 umsetzen. Was aus seiner Sicht wichtig ist, ist, gezielte Impulse für die Baubranche zu setzen, beispielsweise durch steuerliche Anreize oder vorgezogene Investitionen oder Sanierungsanreize.

Zusatz

Ich habe trotzdem noch nicht verstanden, ob es nicht auf mittelfristige Sicht für die Mieter oder Nutzer doch deutlich teurer wird, wenn der höhere Energiestandard nicht eingehalten wird.

Dr. Güttler (BMWK)

Für Neubauten haben wir, wie gesagt, ab 2024 umgesetzt, dass klimafreundlich geheizt wird. Natürlich bleibt es wichtig und ein Anliegen, das mit im Blick zu behalten. Das ist ja jetzt in dem Sinne auch nicht vom Tisch, aber es ist insofern nicht entscheidend, das jetzt auf die Schnelle einzuführen. Insbesondere gibt es ‑ Sie hatten es selbst angesprochen ‑ den Bogen zur EU-Gebäuderichtlinie, über die wir ja auf EU-Ebene aktuell verhandeln und das insoweit auch abwarten sollten.

Frage

Herr Hebestreit, das Ziel der Bundesregierung war ja laut Koalitionsvertrag, 400 000 neue Wohnungen pro Jahr zu errichten, davon 100 000 Sozialwohnungen. Ist das weiterhin das Ziel?

StS Hebestreit

Das Ziel ist es auf jeden Fall. Allerdings ist auch klar, dass sich das durch den russischen Überfall auf die Ukraine und all die Folgen, die damit einhergehen, was die Inflation, die Zinsentwicklung und auch Baumaterial und Ähnliches angeht, in diesem Jahr nicht wird realisieren lassen. Aber wir bleiben dabei, und darin ist man sich auch einig mit der Bauindustrie, dass man an diesem Ziel festhalten muss, weil das das ist, was wir im Augenblick eigentlich brauchen. Deswegen sind all die Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen, der Tatsache geschuldet, dass man der im Moment kriselnden Baubranche wieder Anreize bieten muss und möchte, die nötigen Wohnungen, die wir alle brauchen, auch zu erstellen.

Zusatzfrage

Wenn 2022 von den geplanten 100 000 Sozialwohnungen nur 22 000 gebaut wurden, dann kann das ja quasi nicht ‑ ‑ ‑ Diese 78 Prozent, die da fehlen, daran ist Putin schuld, oder was?

StS Hebestreit

Da könnte ich Ihnen jetzt erklären, aber Sie sind ja ein kluger Journalist und werden das selbst herausgefunden haben: Das eine ist das, was man planen muss. Solche Wohnungen haben einen gewissen Vorlauf. Wir wissen, wie viel Zeit Bauanträge und Ähnliches brauchen. Sie vergleichen jetzt eine Ist-Zahl aus dem Jahr 2022 mit einer Soll-Zahl, die wir jetzt anstreben. Klar ist, dass wir hinter dem, was wir erreichen wollen, noch zurückliegen. Dabei geht es erst einmal auch um die Baugenehmigungen. Es wird Jahre dauern, diese Pläne direkt umzusetzen. Aber wenn man sich nichts vornimmt und wenn man da nicht hinterher ist, dann wird es nie etwas werden.

Zusatzfrage

Frau Schulz-Trieglaff, haben Sie für dieses Jahr etwas dazu zu sagen, wie es bei den Sozialwohnungen dieses Jahr zahlenmäßig aussieht? Wo kommen wir da heraus?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Konkrete Zahlen kann ich für dieses Jahr noch nicht nennen. Die gibt es ja immer erst im Folgejahr. Aber ich kann sagen, dass es bereits eine Trendumkehr gibt und durch diese Mittel, die wir jetzt zum ersten Mal seit 2022 zur Verfügung stellen, eben auch angefangen wird, wieder mehr Sozialwohnungen zu bauen. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es einen Bauüberhang von rund 900 000 genehmigten Wohnungen gibt, die eben gebaut werden können, wenn gewisse Engpässe gelöst worden sind, Materialengpässe usw., also all die Folgen, die Folgen des russischen Angriffskriegs, der steigenden Energiepreise, der Inflation usw. sind. Wir lösen jetzt nach und nach einzelne Probleme, aber das ist auch ein etwas längerer Prozess. Aber dann können diese Wohnungen eben auch weiter gebaut werden. Das ist eine beachtliche Zahl an Genehmigungen für Wohnungen, die es bereits gibt und die dann eben auch Stück für Stück gebaut werden können.

Frage

Ich habe eine Frage an das Wirtschaftsministerium. Es gibt den Fall der MAN-Turbinen-Tochter, die an ein Unternehmen in China verkauft werden soll. Da gibt es jetzt eine vertiefte Prüfung des Wirtschaftsministeriums. Das hat das Unternehmen auch schon bestätigt. Meine Frage wäre: Wie lange wird die Prüfung wahrscheinlich dauern, und was genau wird geprüft?

Dr. Güttler (BMWK)

Herr Krämer, es wird Sie jetzt an dieser Stelle nicht überraschen, dass ich wie immer und üblich zu Details möglicher Investitionsprüfverfahren öffentlich keine Kommentierung vornehmen kann.

Zusatzfrage

Nicht einmal zum Zeitplan?

Dr. Güttler (BMWK)

Nicht einmal zum Zeitplan als Teil des Verfahrens, nein.

Frage

Herr Fischer, der israelische Premierminister hat in New York eine Landkarte von Israel ohne die palästinensischen Gebiete gezeigt. Dazu hätte ich gerne eine Reaktion.

Fischer (AA)

Eine Landkarte Israels ‑

Zusatz

‑ ohne die palästinensischen Gebiete; die waren nicht mehr darauf. Die existieren nicht mehr.

Fischer (AA)

Mir ist diese Landkarte nicht bekannt, aber wenn er eine Landkarte Israels in den völkerrechtlichen Grenzen Israels gezeigt haben sollte, dann würde ich das nur als normal empfinden.

Zusatzfrage

Dass die Westbank nicht mehr existiert, dass dann keine Palästinenser mehr da leben?

Fischer (AA)

Sie haben gesagt, er hat eine ‑ ‑ ‑

Zusatz

Er hat eine Landkarte von Israel ohne die palästinensischen Gebiete gezeigt. Die waren nicht mehr darauf. Das hat ja medial große Reaktionen hervorgerufen.

Fischer (AA)

Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz. Hat er also eine Landkarte gezeigt, auf der die palästinensischen Gebiete zu Israel gehören?

Zusatz

Genau.

Fischer (AA)

Das ist eine Sicht, die wir natürlich nicht teilen.

Zusatzfrage

Sie haben sich nun wiederholt und immer wieder für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen. Was macht Sie überhaupt noch zuversichtlich, dass es zu so einer Lösung kommen kann?

Fischer (AA)

Na ja, weil wir keine andere Lösung sehen, die Frieden in Israel und den palästinensischen Gebieten schaffen kann. Nur ein Ausgleich zwischen Israel und den Palästinensern wird dazu führen, dass es Frieden im Nahen Osten gibt, und wir haben bis jetzt noch keinen anderen Vorschlag gesehen, der das erreichen kann. Deshalb arbeiten wir weiterhin an der Umsetzung einer ausverhandelten Zweistaatenlösung zwischen den beiden Seiten.

Frage

Nur damit ich es richtig verstehe: Herr Netanjahu hat diese laut ihm „Friedenskarte des neuen mittleren Ostens“ bei seiner Rede in der UN-Vollversammlung gezeigt. War niemand aus Deutschland bei der Rede von Herrn Netanjahu dabei und hat das mitbekommen?

Fischer (AA)

Ich bin sicher, dass Kolleginnen und Kollegen der Ständigen Vertretung in New York dabei gewesen sind. Aber das heißt ja nicht notwendigerweise, dass ich jetzt sozusagen davon Kenntnis erhalten habe. Die haben bestimmt berichtet, aber möglicherweise ist das an mir vorbeigegangen, was ausschließlich mein Fehler wäre. Aber ich glaube, ich habe dazu ja gesagt, was zu sagen ist, nämlich dass wir Israel in den von uns als israelisch anerkannten Gebieten anerkennen, nicht in anderen.

Zusatz

In den letzten Tagen hat sich das ja global verbreitet. Es gab ja eine globale Empörung über Netanjahu. Das sonst so gut informierte Auswärtige Amt, hätte ich gedacht, hat das dann auch mit bekommen und gibt dann vielleicht auch ein Statement heraus, weil das ja das Gegenteil einer Zweistaatenlösung ist. Das ist ja die Annexion der Palästinensergebiete.

Fischer (AA)

Ich bin sicher, dass das gut informierte Auswärtige Amt das mitbekommen hat. Das ist möglicherweise an mir vorbeigegangen; das habe ich ja schon auf meine Kappe genommen. Aber es ist doch klar, dass wir weiter an dem Ziel einer Zweistaatenlösung festhalten und dass es eine politische Lösung für diesen Konflikt braucht. Ohne eine Lösung wird es nicht gelingen, den Ursachen der Gewalt im Nahen Osten zu begegnen.

Frage

Noch einmal zu dieser Zweistaatenlösung: Der Siedlungsbau läuft ja weiter. Ab wann ist so eine Zweistaatenlösung gar nicht mehr möglich? Wir reden ja seit 20 Jahren über die Zweistaatenlösung, und der Siedlungsbau geht weiter und weiter. Ab wann ist aus Ihrer Sicht eine Zweistaatenlösung nicht mehr möglich?

Fischer (AA)

Ich glaube nicht, dass es darum geht, hier zu definieren, wann etwas nicht mehr möglich ist. Ich glaube, wir müssen alle daran arbeiten, dass die Zweistaatenlösung weiterhin möglich bleibt.

Frage

Ich glaube, Sie werden ja noch einmal etwas nachliefern. Wenn Herr Netanjahu vor der UN-Vollversammlung eine Karte hochhält, die in explizitem Widerspruch zur Position der Vereinten Nationen steht, ist das, was er macht, dann nicht tatsächlich eine explizite Absage an die Forderung oder das Ziel einer Zweistaatenlösung? Ist es dann nicht richtig, von einer, wie auch schon zu hören und zu lesen war, Karte der Annexion zu sprechen? Vielleicht könnten Sie diese Position dann in Ihre Nachlieferung aufnehmen.

Fischer (AA)

Wir werden, gesagt, schauen, was wir nachliefern können. Aber unsere Position zu dem Staatsgebiet Israels habe ich hier ja sehr klar dargelegt.

Zusatzfrage

Ja. Nur ist es, und deshalb habe ich den Hinweis noch einmal gegeben, nicht egal, in welchem Umfeld, in welchem Forum, vor welcher Community Aussagen gemacht werden, und die Vereinten Nationen sind ja nun einmal eigentlich das global wichtigste Gremium für die Behandlung dieser Fragen. Wenn das als symbolischer Akt dort geschieht, dann ist das doch einfach eine neue Stufe des öffentlichen Diskurses. Deshalb wäre es schön, wenn Sie noch einmal explizit die Position benennen könnten.

Fischer (AA)

Das habe ich ja getan. Aber wir schauen, was wir tun können.

Frage

Ich habe zwei Fragen an das Umweltministerium. Erstens wurde Anfang des Monats angekündigt, dass Ende des Monats ein Maßnahmenpaket zum Wolf kommen soll. Wir haben jetzt Ende des Monats. Wann wird das kommen?

Stolzenberg (BMUV)

Zu der ersten Frage: Der Monat ist ja noch nicht um. Also insofern ‑ ‑ ‑

Zusatzfrage

Also wird diese Woche etwas kommen?

Stolzenberg (BMUV)

Wir werden uns melden, sobald wir Ihnen etwas vorstellen können, heute eben noch nicht.

Zusatzfrage

Aber diese Woche?

Stolzenberg (BMUV)

Wie gesagt: Sobald wir etwas haben, werden wir Ihnen das vorstellen.

Zusatzfrage

Der zweite Fragekomplex betrifft die Weltchemikalienkonferenz, die ja durch die Ministerin eröffnet wurde. Werden dabei Weichen in Bezug auf den Gewässerschutz und auch auf unsere heimische Düngemittelindustrie gestellt? Wird es auch unter Umständen Auswirkungen für die Agrarchemieindustrie in Deutschland und in Europa geben? Deutschland ist daran ja nicht unbeteiligt.

Stolzenberg (BMUV)

Zu Ihrer zweiten Frage nach der ICCM5, der Weltchemikalienkonferenz: Hierbei geht es ja um einen globalen Aspekt und nicht in erster Linie um Deutschland. Hierbei geht es also darum, ein Chemikalienmanagement einzurichten, das quasi den gesamten Lebenszyklus von jeglichen Chemikalien in den Blick nimmt, sprich dass Chemikalien so designt sind, dass man am Ende auch weiß, wie sie entsorgt werden können und wie sie sich auch auf die Umwelt auswirken können, sowohl in der Herstellung und in der Produktion als auch in der Weiterverwendung, der Nutzung und später in der Entsorgung. Von dem Rahmenwerk, dass dort angestrebt wird, sind natürlich Auswirkungen auf die Art zu erwarten, wie wir Chemikalien, aber eben auch im Speziellen Pestizide nutzen und anwenden können und wie sie designt sind.

Dazu, welche das genau sind: Da kann ich dem Ergebnis jetzt nicht vorgreifen. Aber dadurch, dass eben auch die entsprechenden Akteure alle im Vorfeld involviert waren und jetzt auch berücksichtigt werden, kann man eben davon ausgehen, dass wir alles in den Blick nehmen, was dort nötig ist, und wir dann natürlich schauen, dass wir Auswirkungen erhalten, die möglichst nachhaltig sind, aber natürlich auch wirtschaftlich. Welche Auswirkungen das sind, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Zusatzfrage

Was ist denn geplant? Was ist also die Strategie für diese Konferenz? Deutschland ist Ausrichter.

Stolzenberg (BMUV)

Es gab ein Rahmenwerk, das bis 2020 galt, das heißt also, ein Übereinkommen, in dem Ziele für dieses internationale Chemikalienmanagement festgelegt worden sind. Das ist ausgelaufen und muss jetzt durch ein neues ersetzt werden. Das hat die Abkürzung SAICM. Dieses Rahmenwerk wird neu aufgesetzt. Was ich Ihnen, wie gesagt, dazu sagen kann, ist eben, dass wir anstreben, ein Rahmenwerk zu bekommen, das den gesamten Lebenszyklus von Chemikalien in den Blick nimmt. Wir brauchen Chemikalien für jegliche Nutzung. Aber sie haben eben auch negative Umweltauswirkungen, und die gilt es zu minimieren. Wie das geschehen kann, darum geht es bei dieser Konferenz.

Zusatzfrage

Ich hätte noch eine kurze Nachfrage dazu: Müssen sich die Erzeugerländer am Ende auch darum kümmern, wie das Ganze entsorgt wird? Der Hintergrund ist, dass Deutschland ja ein großer Chemiestandort ist. Heißt das, wenn Bayer oder BASF ein Produkt herstellen, meinetwegen so etwas Unbedeutendes wie Glyphosat, dann muss das auch irgendwie nach deutschen Standards, auch wenn es meinetwegen in Indien oder sonst wo ausgebracht wird, entsorgt werden oder überwacht werden?

Stolzenberg (BMUV)

Das ist ganz sicher eine spannende Frage, aber die ICCM5 hat ja heute erst begonnen und wird sicherlich im Laufe der Woche auch eine Antwort darauf liefern. Deshalb würde ich empfehlen: Bleiben Sie auf unseren Verteilern, gehören Sie dazu, wenn wir Pressemitteilungen verschicken, und dann können wir Ihnen sagen, was am Ende dabei herausgekommen ist.

Frage

Meine Frage richtet sich sowohl an das Bauministerium und an das BMWK als eventuell auch an Herrn Hebestreit. Ich formuliere sie erst einmal. Es gibt aktuell die Befassung, nachdem es im Rat einen Beschluss zu dieser Gebäuderichtlinie und im Parlament dann eine Verschärfung gab, diese Trilogverhandlungen. Nun hat sich die Bundesregierung im letzten Jahr durch das BMWK so positioniert, dass eigentlich noch eine Verschärfung in diesem Trilog erreicht werden sollte. Nun verstehe ich es aber durch die Äußerung von Ministerin Geywitz, aber auch von Minister Lindner, in den letzten Wochen so, dass es doch massive Veränderungen dieser Position der Bundesregierung gibt. Es gab wohl auch eine Kabinettsbefassung vor zwei Wochen, bei der man sich darauf geeinigt hat, jetzt doch eher auf eine Abkehr von einer ambitionierten Position zu drängen und vor allem auch keine verpflichtende Sanierung, wie das EU-Parlament sie fordert, mehr durchbringen zu wollen. Ist es also richtig, dass es dazu so einen Kabinettsbeschluss gibt, und ist dieser Brief vom Oktober letzten Jahres dann nichtig?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Vielleicht kann ich beginnen und sagen, dass wir uns in letzter Zeit immer wieder gegen eine Sanierungsverpflichtung ausgesprochen haben, damit die Hauseigentümer eben nicht überfordert werden und damit auch die Gesetze, die ab Anfang des kommenden Jahres in Kraft treten, also das Gebäudeenergiegesetz, und die kommunale Wärmeplanung wird ja jetzt auch demnächst in Kraft treten, erst einmal alle wirken können. Jetzt warten wir erst einmal ab, was diese Trilogverhandlungen ergeben. Aber wir haben uns eben dafür starkgemacht. Wir sind für ambitionierte Vorgaben, aber gegen Verpflichtungen, um die Eigentümerinnen und Eigentümer nicht zu überfordern.

Gleichzeitig weisen wir darauf hin, dass wir eben sehr viel in den öffentlichen Gebäuden machen. Es gibt zum Beispiel dieses Programm für die Sanierung kommunaler Einrichtungen, Sportstätten, Schwimmbäder usw. usf. Damit unterstützen wir mit vielen Millionen Euro – 400 Millionen Euro haben wir in diesem Jahr bereitgestellt ‑ eben die Sanierung von kommunalen Einrichtungen. Da passiert jetzt sehr viel. Dabei geht es um die Energieeffizienz und gleichzeitig um die Aufhebung des Sanierungsstaus bei den Gebäuden. Da passiert also schon sehr viel. Aber wir sprechen uns eben dagegen aus, dass sozusagen für jeden einzelnen Eigentümer so eine Sanierungspflicht kommt. Dafür machen wir uns stark.

Dr. Güttler (BMWK)

Für das BMWK kann ich dem zustimmen. Mit Blick auf die aktuell laufenden Verhandlungen kann ich da im Einzelnen keine Kommentierung vornehmen, auch nicht zu Ihrer Frage nach den internen Abstimmungsprozessen innerhalb der Bundesregierung. Aber wie genau von der Kollegin gesagt ist es wichtig, dass wir auf EU-Ebene Ambitionen und Verlässlichkeit haben. Deutschland ist verpflichtet, bis 2045 die Klimaneutralität zu erreichen. Das gilt auch für den Gebäudebestand. Hierfür spielen die europäischen Regeln natürlich eine maßgebliche Rolle.

Zusatzfrage

Es ist ja trotzdem wichtig, wie sich Deutschland in diesem Trilog als wichtigster Mitgliedstaat positioniert. Ist insofern die Position des Bauministeriums, wie Sie sie jetzt vorgetragen haben, dass keine verpflichtende Sanierung mehr gefordert wird, dann auch die Position, die Deutschland im Trilog vertritt? Ist das BMWK in dem Trilog noch federführend, oder ist es das Bauministerium?

Dr. Güttler (BMWK)

Genau, das BMWK ist federführend. Wir können, wie gesagt, im Einzelnen keine Kommentierung vornehmen, aber auch wir haben gesagt: Eine verpflichtende Sanierung für einzelne Wohngebäude schließen wir aus. Dieses Detail kann ich vielleicht insoweit nennen; das haben wir auch schon gemacht.

Frage

Eine kurze Verständnisfrage, weil Frau Schulz-Trieglaff gerade die paar hundert Millionen Euro an Förderung genannt hat: Laut Studien bedarf es pro Jahr 150 Milliarden Euro für die Sanierung der Gebäude in Deutschland, bis 2045 bedarf es insgesamt 3,6 Billionen Euro, also 3600 Milliarden Euro. Dagegen sind die paar hundert Millionen Euro pro Jahr, die Sie gerade genannt haben, ja ein Witz. Woher soll das Geld für die Eigentümer und Eigentümerinnen für alle Gebäude kommen?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Die Summen, die wir einsetzen, um den Sanierungsstau in den Kommunen zu lösen und dort die energieeffiziente Gebäudesanierung voranzutreiben ‑ gerade in diesen vielen Gebäuden: Sportstätten, Schwimmhallen, Kultureinrichtungen, Jugendzentren, Kinos sind jetzt dazugekommen ‑, belaufen sich auf 400 Millionen Euro für dieses und für das nächste Jahr. Es wurden schon mehrere hundert Millionen Euro ‑ ich müsste die Summe nachgucken ‑ in den letzten Jahren bereitgestellt, die aus dem Klima- und Transformationsfonds, dem KTF, kommen. Das finden Sie aber auch bei uns auf der Homepage. Das sind also durchaus große Summen, die zur Verfügung stehen.

Was die Hauseigentümer angeht ‑ das hatte ich ja eben ausgeführt ‑, so ist das ein längerer Prozess. Wir betonen immer wieder die Klimaneutralität bis 2045; das hat die Kollegin eben auch noch einmal gesagt. Das ist also ein längerer Prozess, den wir „step by step“ angehen, eben auch mit zahlreichen Förderungen und Unterstützungen, wie sie jetzt auch im Gebäudeenergiegesetz vorgesehen sind. Da wird Einiges kommen, auch für den einzelnen Hauseigentümer.

Zusatzfrage

Ich bezog mich ja auf die notwendige Gesamtzahl, nämlich laut Studien 150 Milliarden Euro pro Jahr für die Sanierung aller Gebäude in Deutschland, und Sie sagen jetzt, dass Sie 200 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Das ist ja fast ein Verhältnis von 1:1000. Woher soll das Geld für die notwendige Sanierung kommen?

Schulz-Trieglaff (BMWSB)

Die Studie, die Sie jetzt nennen, kenne ich nicht. Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, woher diese Zahl kommt. Ich würde die Summen, die wir zur Verfügung stellen, aber nicht kleinreden. Schauen Sie noch einmal bei uns auf der Seite nach: Das sind sicherlich eine Milliarde Euro, also viele hundert Millionen. Das kann man da gut noch einmal nachvollziehen.

Frage

Der Ministerrat hat sich heute zur Euro-7-Abgasnorm positioniert. Deutschland wollte ursprünglich gerne ‑ Herr Alexandrin guckt schon so kritisch ‑, dass in der Norm auch unsere wunderbaren E-Fuels Niederschlag finden, hat sich damit aber nicht durchsetzen können. Andere Ministerien wollten gerne schärfere Abgasgrenzwerte in der Euro-7-Norm mit definiert haben; jetzt hat die Ratsposition diesbezüglich auch keine wirkliche Verschärfung gegenüber dem Ursprungsvorschlag vorgesehen, wenn ich das richtig gesehen habe. Wie beurteilen die beteiligten zuständigen Ministerien das?

Stolzenberg (BMUV)

Ich kann ja für das federführende Ministerium einmal den Anfang machen, um vielleicht noch einmal den Rahmen zu setzen; denn das war hier lange nicht Thema. Bei der Euro-7-Norm geht es um die Abgasnorm, also um Luftqualität. Der Verkehrssektor hat einen erheblichen Anteil daran. Im November 2002 hat die Kommission einen ambitionierten Vorschlag vorgelegt, den wir auch unterstützt haben. Es ist kein Geheimnis: Die Mitgliedstaaten haben das im Laufe der Verhandlungen abgeschwächt. Das Ziel des Bundesumweltministeriums war es, die Luftqualität in Europa zu verbessern ‑ zum Schutz der Umwelt und der menschlichen Gesundheit. Der vorliegende Entwurf hat dem jetzt nicht mehr entsprochen; sprich, er ist nicht sehr weit über das hinausgegangen, was schon Status quo ist. Deshalb haben wir den Entwurf als Bundesregierung heute im Rat abgelehnt.

Wichtig zu wissen ist: Hier geht es erst einmal nur um die gemeinsame Position der EU-Mitgliedstaaten. Es gab eine Mehrheit, und damit geht die Ratspräsidentschaft jetzt in das Trilogverfahren. Es bleibt zu hoffen, dass dort dem Umwelt- und Gesundheitsschutz mehr genüge getan wird und dass es zu einer Euro-7-Norm kommt, die zukunftsfähig ist.

Alexandrin (BMDV)

Nein, ich kann nur auf das bereits Gesagte verweisen. Wir haben jetzt die Euro-7-Verhandlungen, das heißt, es geht um alles, was zum Thema Schadstoffe in der Luft beiträgt. Dazu hat der Kollege gerade ausgeführt. Wir setzen uns auf allen Wegen bzw. bei allen Verhandlungen, die gerade in Europa laufen, für die Technologieoffenheit ein. Wir setzen uns also sowohl im Technischen Ausschuss, in dem die Parameter definiert werden, als auch bei der Euro-7- und der Euro-6-Norm für einen technologieoffenen Weg ein, weil wir sehen, dass wir auch über 2035 hinaus Pkw mit E‑Fuels betreiben wollen, um diese Technologie weiter fortsetzen zu können. Das tun wir und das werden wir in den laufenden Verhandlungen auf den skizzierten Wegen auch weiter tun.

Zusatzfrage

Es ist ja doch ungewöhnlich, dass Deutschland sich bei einem so zentralen Thema wie den Standards für Abgase bei Automobilen innerhalb Europas nicht durchsetzen kann, was die Positionierung angeht. Was ist da passiert?

Stolzenberg (BMUV)

Ich weiß nicht, ob ich da jetzt so viel Einblick in die Verhandlungen geben kann; denn das ist ja durchaus recht komplex. Man muss einfach sagen: Die Verhandlungen gehen ja im Trilogverfahren weiter. Wir haben uns jetzt mit unseren Vorstellungen nicht durchsetzen können, sondern da gab es andere, und das müssen wir anerkennen. So ist das in Europa.

Frage

Hat Deutschland diesen Beschluss oder diesen Inhalt, der ja Ihren Auffassungen oder den Auffassungen der Bundesregierung widerspricht, eigentlich abgelehnt?

Stolzenberg (BMUV)

Können Sie die Frage bitte wiederholen?

Frage

Haben Sie diesen Beschluss, der sich jetzt mehrheitlich durchgesetzt hat, bei der Abstimmung abgelehnt, hat die Bundesregierung ihn abgelehnt?

Stolzenberg (BMUV)

Ja, wir haben ihn offiziell abgelehnt.

Zusatzfrage

Haben Sie ihn abgelehnt oder haben Sie nur nicht zugestimmt?

Stolzenberg (BMUV)

Abgelehnt.

Frage

Herr Hebestreit, morgen jährt sich der Sabotageakt auf die Nord-Stream-Pipelines zum ersten Mal. Vielleicht haben die ermittelnden Behörden das ja zum Anlass genommen, die Bundesregierung noch einmal über den Stand der Dinge zu informieren. Was haben Sie heute für Erkenntnisse über mögliche Urheber bzw. wann rechnen Sie mit Erkenntnissen?

StS Hebestreit

Zur zweiten Frage: Ich weiß nicht, wann man mit solchen Erkenntnissen zu rechnen hat. Richtig ist, dass der Generalbundesanwalt die Ermittlungen führt. Der Bundeskanzler hat deutlich gemacht, dass sie auch zu Ergebnissen führen sollen und dass man wissen will, wer die Urheber dieses Sabotageaktes ‑ des mutmaßlichen Sabotageaktes ‑ gewesen sind. Alle weiteren Fragen, was den Stand der Ermittlungen angeht, müssten Sie in Karlsruhe beim Generalbundesanwalt stellen. Der ist dafür zuständig und als einziger auskunftsfähig.

Zusatzfrage

Ich weiß, dass Sie grundsätzlich Medienberichte nicht kommentieren, möchte aber trotzdem fragen: Deutschen Medienberichten zufolge deuten sehr viele Spuren in Richtung Ukraine, und auch der Generalbundesanwalt, der sich sonst nur sehr spärlich äußert, hat sich im Laufe dieses einen Jahres durchaus zwei-, dreimal mit kleinen Details in dieser Richtung geäußert. Was für einen Blick hat die Bundesregierung auf diese Richtung, dass die Spuren in die Ukraine deuten? Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse, die Sie als Bundesregierung irgendwie bewerten?

StS Hebestreit

Sie haben ja schon zu Recht gesagt, dass wir grundsätzlich Medienberichte nicht kommentieren, und das tun wir auch in diesem Falle nicht. Klar ist, dass wir das alles sehr aufmerksam verfolgen.

Frage

Mich interessiert noch das Thema Aserbaidschan und Armenien. Herr Fischer, Informationen aus Bergkarabach zu bekommen ist aktuell unmöglich, seit Aserbaidschan Internet und Strom gekappt hat. Laut Experten ist unklar, ob es mittlerweile vor Ort Säuberungsoperationen seitens Aserbaidschans gibt. Was weiß die Bundesregierung über die Lage vor Ort? Gibt es noch die EU-Beobachter, die vor ein paar Monaten dorthin geschickt wurden, und was berichten die?

Fischer (AA)

Ja, es gibt EU-Beobachter, aber die EU-Mission ist lediglich auf der armenischen Seite der Grenze aktiv und kann dementsprechend nicht selber aus Bergkarabach berichten.

Zusatzfrage

Die werden auch nicht nach Bergkarabach gelassen?

Fischer (AA)

Das ist nicht Teil ihres Mandats. Das heißt, sie sind auf der armenischen Seite tätig und beobachten dort die Lage.

Was uns angeht, so haben wir die Lage über das Wochenende natürlich sehr genau verfolgt. Wir sind sehr besorgt um die armenische Bevölkerung in Bergkarabach. Wir haben das letzte Woche schon hier gesagt, aber auch bei der VN-Generalversammlung und in der Sitzung des VN-Sicherheitsrats: Die militärische Gewalt, die wir vonseiten Aserbaidschans in der letzten Woche gesehen haben, ist nicht akzeptabel.

Ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben, aber die Regierung Armeniens hat bekanntgegeben, dass jetzt die ersten Menschen aus Bergkarabach geflohen sind. Mittlerweile sollen das über 2900 sein. Aus unserer Sicht kommt es darauf an, dass Aserbaidschan jetzt die Verantwortung dafür trägt, die in Bergkarabach lebende Zivilbevölkerung zuverlässig und umfassend zu schützen, und eine Vertreibung oder auch eine erzwungene Abwanderung der ethnischen Armenier in Karabach ist nicht akzeptabel. Wir fordern Aserbaidschan zusammen mit unseren Partnern auf, die Zivilbevölkerung zu schützen und diesen Verpflichtungen auch nachzukommen, die Menschenrechte der Bevölkerung in Bergkarabach zu achten und sicherzustellen, dass die aserbaidschanischen Streitkräfte sich an das humanitäre Völkerrecht halten. Daran werden wir auch Aserbaidschan messen.

Zusatzfrage

Wie erklären Sie sich, dass die aserbaidschanische Seite, die ja ein Partner der EU und ein Partner Deutschlands ist, sich an diese humanitären Verpflichtungen nicht hält?

Herr Hebestreit, hat der Kanzler sich eigentlich einmal eingeschaltet und mit dem aserbaidschanischen Präsidenten/Diktator Alijew persönlich geredet, um sich dort für die Menschen einzusetzen?

StS Hebestreit

Zur zweiten Frage kann ich sagen: Er hat am Freitag zum wiederholten Male mit dem armenischen Präsidenten telefoniert ‑ das letzte Mal vorher war, glaube ich, zwei Wochen zuvor. Wir haben uns sehr klar geäußert und Aserbaidschan aufgefordert, unverzüglich die Kriegshandlungen einzustellen, das Völkerrecht und die territoriale Integrität und Souveränität Armeniens zu achten und auch dafür zu sorgen und sicherzustellen, dass das Völkerrecht und ähnliche Vorgaben in Bergkarabach eingehalten werden. Das setzen wir auch weiterhin fort.

Zusatzfrage

Herr Scholz hat bisher aber nicht mit Herrn Alijew geredet?

StS Hebestreit

Zum jetzigen Zeitpunkt ist mir ein solches Gespräch nicht bekannt. Ich glaube aber, Herr Alijew weiß um unsere Position, und das ist auch international ‑ auch vergangene Woche bei den Vereinten Nationen ‑ verschiedentlich deutlich gemacht worden. Sie werden auch verfolgt haben, dass der Bundeskanzler in seiner Rede vor den Vereinten Nationen einen Passus zu diesem Thema hatte.

Fischer (AA)

Ich bin mir sehr sicher, dass die aserbaidschanische Regierung unsere Position sehr genau kennt; denn ein Vertreter Aserbaidschans war in der Sicherheitsratssitzung in der letzten Woche anwesend, in der die Außenministerin genau diese Punkte gemacht hat.

Wie gesagt, aus unserer Sicht ist es extrem wichtig, möglichst viel Transparenz über die Lage in Bergkarabach herzustellen. Dabei sehen wir auch die russischen Truppen in Bergkarabach in der Pflicht, dazu beizutragen, für den Schutz der Zivilbevölkerung zu sorgen; denn das ist ja mit ihre Aufgabe.

Frage

Es gibt die Information, dass sich nationale Sicherheitsratsberater aus Deutschland, Frankreich, Aserbaidschan und Armenien sowie Vertreter der Europäischen Union morgen in Brüssel treffen. Können Sie das bestätigen?

StS Hebestreit

Ich kann bestätigen, dass es morgen ein Treffen auf Ebene der nationalen Sicherheitsrater gibt. Bei uns ist das auf dieser Ebene Jens Plötner als außenpolitischer Berater des Bundeskanzlers und Leiter der Abteilung 2 im Bundeskanzleramt.

Frage

Herr Kall, gilt Aserbaidschan als sicherer Herkunftsstaat? Ich glaube, die Menschen aus Bergkarabach sind aus deutscher Perspektive ja formell gesehen Aserbaidschaner.

Zweitens. Erwarten Sie dort Flüchtlingsbewegungen, die auch bis Deutschland reichen?

Kall (BMI)

Meines Wissens nicht. Ich checke das aber gerne.

Zum Thema Fluchtbewegungen: Nach Berichten sind, meine ich, erste Bewegungen in der Region erkennbar, aber nicht nach Deutschland.

Frage

Herr Fischer, die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik befürchtet weitere Angriffe des aserbaidschanischen Militärs auf armenische Stellungen. Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung? Haben Sie eigene Erkenntnisse darüber, dass es sich so verhält?

Fischer (AA)

Derzeit haben wir keine Erkenntnisse über weitere Angriffe. Aber es gilt natürlich das, was ich gesagt habe, dass die aserbaidschanische Regierung jetzt für die Sicherheit der Menschen in Bergkarabach zuständig ist und diese auch zu gewährleisten hat. Sie wissen, dass wir ständig über diese Lage beraten, auch in Brüssel, und da dann gegebenenfalls über angemessen Reaktionen diskutieren würden.

Zusatzfrage

Wie informiert sich die Bundesregierung über den auch geäußerten Verdacht, dass es inzwischen zu ethnischen Säuberungen in der Region komme?

Fischer (AA)

Aus all den uns zur Verfügung stehenden Quellen.

Vorsitzender Feldhoff

Ich habe jetzt noch zwei Kolleginnen auf der Liste. Vorher hat Herr Kall noch die Gelegenheit, ein paar Zahlen zur Ukraine, die der Kollege vorhin wissen wollte, nachzuliefern.

Kall (BMI)

(zum Thema: Migration) Ich habe zumindest eine Vergleichszahl für Sie. Zum Jahresende, zum 31. Dezember 2022, gab es in Deutschland 1 045 815 Menschen, die aus dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine nach Deutschland geflüchtet sind, also 1 045 000 zum Jahresende. Anfang September waren wir bei 1 086 000. Das heißt, dass in diesem Jahr insgesamt gut 40 000 Menschen hinzugekommen sind. Ein- und Ausreisebewegungen sind dabei herausgerechnet.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Hebestreit und Herrn Müller. Der französische Präsident Macron hat angekündigt, dass sich Frankreich sowohl militärisch als auch diplomatisch aus dem Niger zurückziehen werde. Was ist Ihre Einschätzung dazu, und welche Auswirkungen hat das auf das deutsche Engagement?

Speziell an Herrn Müller: Niger hat ein Flugverbot für französische Fluglinien und Flugzeuge verhängt. Gibt es irgendwelche Pläne, dem Bündnispartner Frankreich dort zu helfen?

Müller (BMVg)

Hinsichtlich der Auswirkungen speziell auf die Bundeswehr beim Abzug aus dem Einsatzland Mali möchte ich auf das Interview des Ministers vergangene Woche verweisen. Darin hat er sich auch zu dieser Frage geäußert. Er hat gesagt, dass für ihn die Sicherheitslage entscheidend ist, dass das zählt, was daraus für die Truppen vor Ort resultiert. Er hat auch betont, dass der Niger eine wichtige Rolle in der Region spielt und dass wir, wenn es zu dem Abzug der französischen Streitkräfte kommt, ganz genau prüfen werden, welche Auswirkungen das hat.

Aktuell kennen wir weder die Zeitlinien noch konkrete Auswirkungen. Deswegen muss ich darauf verweisen, dass wir prüfen werden. Ich kann nur sagen, dass es bei uns keinen Automatismus für irgendetwas gibt.

Hinsichtlich der Flüge kann ich sagen, dass uns nach meiner Kenntnis noch keine Unterstützungsersuchen oder Ähnliches seitens der französischen Streitkräfte vorliegen.

Zu unserer Rückverlegung hat sich Frau Fregattenkapitän Routsi vergangene Woche hier geäußert. Sie hat gesagt, dass wir auf einem sehr guten Weg für die Rückverlegung des Materials aus Mali zurück nach Deutschland seien. Wir haben uns nach den Geschehnissen im Niger breiter aufgestellt. Wir haben jetzt die Möglichkeit, über Bamako, über Gao direkt oder über Senegal, über Dakar, auszufliegen. Das nutzen wir umfangreich, sodass wir jedenfalls die Breite haben, um auf alle Veränderungen vor Ort entsprechend reagieren zu können, und nach jetzigem Stand unsere Rückverlegung entsprechend den jetzigen Plänen planmäßig abschließen werden.

Zusatzfrage

Im Niger sind auch deutsche Truppen stationiert. Welche Auswirkungen hat das da konkret? Wäre die Bundeswehr allein von der Ausstattung her in der Lage, den französischen Kräften zu helfen?

Herrn Hebestreit, wie schätzen Sie die Äußerung des französischen Präsidenten ein? Kommt das für Sie überraschend?

Müller (BMVg)

Wir haben ungefähr hundert Soldatinnen und Soldaten am Lufttransportstützpunkt in Niamey. Das ist richtig. Die Auswirkungen habe ich gerade skizziert. Man muss jetzt abwarten, in welcher Zeitlinie das passiert und auch in welchem Umfang und gegebenenfalls in welchen Schritten die Rückverlegung geschieht. Ich möchte mich nicht auf hypothetische Fragen und hypothetische Antworten dazu einlassen. Wir prüfen das. Wir haben auch noch keine Hilfeersuchen. Auch das sind hypothetische Fragen. Wenn so etwas aufkommen würde, würden wir es natürlich prüfen.

StS Hebestreit

Ich denke, ansonsten muss man an dieser Stelle sagen, dass die französische Regierung dort noch stärker im Fokus und unter Druck steht als andere internationale Helfer, die sich im Land befinden. Insofern muss Frankreich das entscheiden. Dafür haben wir volles Verständnis. Natürlich würden wir unterstützen, wo wir können, wenn eine Hilfsanfrage käme. Der Kollege des Verteidigungsministeriums hat unsere Erwägungen gerade dargelegt. Wir schauen uns die Situation natürlich jeden Tag an.

Frage

Ich bleibe beim Verteidigungsministerium. Es gibt digitale Funkgeräte, die sich nicht wie geplant in Fahrzeugen und Panzern der Bundeswehr verbauen lassen. Warum ist ein Auftrag dafür ausgelöst worden, wenn nicht von vornherein klar war, ob das klappt?

Müller (BMVg)

Vielleicht vorab zur Einordnung: Bei dem Projekt Digitalisierung landbasierter Operationen geht es darum, dass die gesamte Funktionskette für die Informationsübertragung und Informationsverfügbarkeit im Bereich der vernetzten Operationsführung gewährleistet ist. Vereinfacht: Ich habe irgendwo ein neues Lagebild. Dieses wird dann verzugslos beim Einzelkämpfer, beim Soldaten, beim Gefechtsstand, beim militärischen Führer vor Ort eingespeist und ist verfügbar. ‑ Darum geht es im Grunde. Deswegen ist das Projekt D-LBO ein durchaus wichtiger Pfeiler in der Verteidigungsfähigkeit im Rahmen der Digitalisierung der Streitkräfte. Das erst einmal vorab.

Richtig ist auch, dass wir nach der Haushaltsmittelsperrung, die wir hatten und die jetzt größtenteils aufgelöst wurde, den Zulauf der ersten Geräte haben, sowohl der Soldatenfunkgeräte als auch der Führungsfunkgeräte, und dass es jetzt im nächsten Schritt um eine Integration in die Plattform geht. Das ist eine herausfordernde Aufgabe, die wir nur mit der wehrtechnischen Industrie gemeinsam stemmen können. Wir reden hierbei von über 25 000 Fahrzeugen in ca. 350 Fahrzeugklassen. Es ist also ein komplexes Thema, weil wir es eben nicht nur mit einer Fahrzeugklasse zu tun haben. Es geht um die richtige Anpassung für das jeweilige Fahrzeug, und das kann nur im Schulterschluss mit der Industrie erfolgen. Dafür laufen jetzt die letzten Abstimmungen mit der Industrie, damit wir die nächsten Schritte gehen können. Das ist richtig.

Sie können gewiss sein, dass wir auch im Hinblick auf die Division 2025 und unsere Bündnisverpflichtungen dieses Projekt mit entsprechender Energie und entsprechend konkret angehen. Zu weiteren Details kann ich aktuell nichts sagen, weil wir im Bereich der Integration noch im Vergabeverfahren sind. Deswegen kann ich mich zu weiteren Details zum Projekt nicht einlassen. Es tut mir leid.

Zusatzfrage

Auch nicht zeitlich? Denn was die Division und die NATO-Zusagen angeht, müssten Prüfungen ja schon nächstes Jahr laufen, also 2024. Es müsste dann funktionieren und eingebaut sein.

Müller (BMVg)

Wir arbeiten mit Hochdruck daran. Zeitlinien kann ich Ihnen nicht nennen, weil wir, wie gesagt, im Bereich der Integration gerade im Vergabeverfahren sind.

Frage

Herr Müller, ich habe die Berichterstattung so verstanden: Sie haben mehr oder weniger ein „Of-the-shelf“-Produkt bestellt und stellen jetzt fest, dass es sich nicht einfach integrieren und nicht einfach einbauen lässt. ‑ Habe ich Sie gerade falsch verstanden?

Müller (BMVg)

Richtig ist, dass wir eine schnelle Verfügbarkeit der Technik haben wollten. Das verlangen alle von uns. Keiner wollte eine jahrelange oder jahrzehntelange Entwicklung eines Funkgerätes und einer Funkgerätefamilie. Richtig ist auch, dass wir Verzögerungen im Projekt hatten, zum Beispiel durch eine Haushaltsmittelsperre. Deswegen konnten Verträge nicht abgeschlossen werden. Das kann jetzt erfolgen.

Aufgrund der Komplexität der Gesamtintegration aufgrund der vielen Fahrzeugklassen haben wir Herausforderungen zu lösen. Das gehen wir gerade an, und zwar mit Hochdruck. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zusatzfrage

Wenn ich ein Autoradio kaufe, weiß ich: Da gibt es einen Kasten, der ist so und so groß, und das Autoradio passt hinein, im Prinzip. ‑ Sie wissen ja, welches Material bei Ihnen da war. Sie müssen doch eigentlich passend für Ihr Material bestellen, oder?

Müller (BMVg)

Beim Autoradio haben Sie einen genormten Standard, wahrscheinlich einen DIN-Standard. Bei militärischen Fahrzeugen, bei über 25 000 Fahrzeugen mit 350 Produktfamilien haben Sie ihn nicht. Deswegen ist das Thema komplex.

Vorsitzender Feldhoff

Dann haben wir noch zwei kurze Nachlieferungen.

Kall (BMI)

Herr Steiner, Aserbaidschan ist kein sicherer Herkunftsstaat.

Fischer (AA)

Von mir für die zwei Kollegen, auch wenn einer schon gegangen ist: Die Kolleginnen und Kollegen an unserer Ständigen Vertretung bei den Vereinten Nationen in New York haben selbstverständlich über die Rede von Ministerpräsident Netanjahu berichtet und haben auch hervorgehoben, dass er eine Landkarte gezeigt hat.

Dazu will ich sagen, dass wir das Zeigen einer Landkarte, die sozusagen Territorien zeigt, die besetzt oder annektiert sind, natürlich ablehnen und dass das mit Blick auf unsere Bemühungen, eine verhandelte Zweistaatenlösung zu erreichen, sicherlich nicht hilfreich ist.