Sprecher: StS Hebestreit, Kall (BMI), Olpen (BMF), Steffen (BMFSFJ), Sasse (AA), Ungrad (BMWK), Kall (BMI), Hosemann (BMJ), Steffen (BMWSB), Stempfle (BMVg)

Vorsitzender Szent-Iványi eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Hebestreit: Kommen wir zum Bericht aus dem Kabinett.

Die Bundesregierung hat heute die Beteiligung von Beamtinnen und Beamten der Polizeien des Bundes und der Länder an der neuen EU-Partnerschaftsmission in der Republik Moldau, abgekürzt EUPM Moldova, beschlossen. Die EUPM ist eine zivile Beratungsmission im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU. Sie wurde bereits am 24. April vom Rat der EU beschlossen und hat am 22. Mai ihre Arbeit aufgenommen. Ihr Ziel ist es, die Republik Moldau bei der Gewährleistung der nationalen Sicherheit zu unterstützen.

Das Mandat umfasst neben strategischer Beratung bei Bedarf auch Trainingsmaßnahmen und Ausstattungshilfe. Eine Stärkung der moldauischen Fähigkeiten in den Bereichen Krisenmanagement, Cybersicherheit und Analyse hybrider Bedrohungen ist sehr wichtig. Die Republik Moldau ist stark von den Auswirkungen des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine betroffen. Daneben ist sie fortwährenden Destabilisierungsversuchen von russischer Seite ausgesetzt. Diese Destabilisierungsversuche zielen darauf, den reformorientierten Kurs und die weitere EU-Integration Moldaus zu sabotieren.

Das deutsche Kontingent wird maximal 15 Beamtinnen und Beamten umfassen.

Das heute beschlossene Paket für die digitale Verwaltung ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu vollständig digitalen Verwaltungsverfahren. Das Kabinett hat heute einen Gesetzentwurf zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes sowie des E-Government-Gesetzes und ein Begleitpapier für eine moderne und zukunftsgerichtete Verwaltung beschlossen.

Der Gesetzentwurf schafft den rechtlichen Rahmen für den weiteren Ausbau der Verwaltungsdigitalisierung. Das Begleitpapier ordnet nicht nur die Rechtsänderungen ein, sondern es stellt zudem auch zusammenfassend dar, was über die Bundesgesetzgebung hinaus getan werden muss, um zu einem flächendeckend digitalen Angebot von Verwaltungsleistungen zu kommen. Mit diesem Paket wollen wir eine höchstmögliche Verfügbarkeit von Onlinediensten in Deutschland unterstützen.

Konkret werden wir hierfür unter anderem folgende Punkte gesetzlich regeln:

Für die Bürgerinnen und Bürger wird es künftig ein bundesweit einheitliches Bürgerkonto und Postfach geben, mit dem sich Bürgerinnen und Bürger authentifizieren können, über das sie mit der Behörde kommunizieren und über das sie ihre Bescheide voll elektronisch erhalten können. Eine händische Unterschrift ist dann nicht mehr erforderlich. Mit der Onlineausweisfunktion des Personalausweises können künftig alle Leistungen rechtssicher, einfach und einheitlich digital beantragt werden. Datenschutzrechtliche Verantwortlichkeiten werden klar geregelt: Es wird deutlich gemacht, dass die Stellen, die Leistungen für den bundesweiten Einsatz entwickeln, auch für die Einhaltung des Datenschutzes verantwortlich sind. Doppelprüfungen wegen unklarer Zuständigkeiten sollen damit der Vergangenheit angehören. Nutzerfreundlichkeit und Barrierefreiheit von elektronischen Verwaltungsleistungen werden gesetzlich verankert. Es wird sichergestellt, dass staatliche Angebote im Internet an den Bedarfen aller Bürgerinnen und Bürger ausgerichtet sind. Die Beratung bei der Nutzung von digitalen Angeboten durch die Nutzung der Behördennummer 115 wird verbessert. Dafür werden datenschutzrechtliche Grundlagen für die Übermittlung personenbezogener Daten geschaffen.

Aber nicht nur die Bürger profitieren davon, sondern auch die die Unternehmen. Auch hier wird es bundesweit ein Konto geben. Darüber können die Unternehmen künftig alle ihre Anträge stellen. Unternehmensleistungen werden „digital only“. Konkret bedeutet das, dass nach Ablauf von 5 Jahren unternehmensbezogene Verwaltungsdienstleistungen ausschließlich elektronisch angeboten werden, wenn sie der Ausführung von Bundesgesetzen auf dem Gebiet des Wirtschaftsrechts dienen. Diese Entlastungen machen sich natürlich auch finanziell bemerkbar: Für die Wirtschaft rechnen wir mit einer Entlastung von jährlich rund 60 Millionen Euro.

Auch die Verwaltung soll profitieren: Durch die Digitalisierung wird dem Fachkräftemangel entgegengewirkt und Beschäftigte bekommen hoffentlich wieder etwas mehr Zeit, sich um die Anliegen der Bürgerinnen und Bürger zu kümmern.

Neben diesen sehr konkreten gesetzlichen Fortschritten haben wir, wie eingangs beschrieben, im Rahmen eines Begleitpapieres weitere Punkte auf den Weg gebracht, die zwar keiner gesetzlichen Regelung bedürfen, aber ebenso wichtig sind. Ich nenne einmal zwei Beispiele: Wir werden nicht nur den in der Verantwortung des Bundes liegenden Teil zur besseren Verfügbarkeit von Leistungen angehen, sondern wir werden auch dafür sorgen, dass staatliche Leistungen künftig online einfacher auffindbar und als solche erkennbar sind. Hierzu werden wir in Abstimmung mit den Ländern eine sogenannte digitale Dachmarke entwickeln. Zudem werden wir mit den Ländern daran arbeiten, Verfahren zu entschlacken und Prozessschritte, die in der digitalen Welt nicht mehr nötig sind, zu eliminieren.

Des Weiteren hat das Kabinett heute beschlossen, den Einsatz von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit sowie in der Fachgerichtsbarkeit zu fördern. Der Einsatz von Videokonferenztechnik soll Ausdruck einer modernen, digitalen und bürgernahen Justiz sein. Verfahren können damit schneller und kostengünstiger durchgeführt werden. Die Erfahrungen aus der Pandemiezeit mit der vermehrten Nutzung von Videoverhandlungen haben gezeigt, dass die bestehenden Regelungen einer gewissen Anpassung und auch Konkretisierung bedürfen. Mit dem Gesetzentwurf sollen die rechtlichen Möglichkeiten für den Einsatz von Videokonferenztechnik erweitert und flexibilisiert werden. Eine verbesserte digitale Erreichbarkeit stärkt den Justizbereich an ländlichen Standorten und erleichtert die Teilhabe mobilitätseingeschränkter Bevölkerungsgruppen und von Menschen mit Behinderungen.

Dann hat das Kabinett heute den Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung des Zwölften und des Vierzehnten Buches Sozialgesetzbuch und weiterer Gesetze beschlossen. Es geht dabei größtenteils um redaktionelle und verfahrensrechtliche Regelungen. So werden unter anderem Anpassungen aus dem Bürgergeld in der Sozialhilfe übernommen, die im Zwölften Buch des Sozialgesetzbuches geregelt ist. Zum Beispiel gelten die verbesserten Einkommensregelungen aus dem Bürgergeld für Minijobber unter 25 Jahren dann auch in der Sozialhilfe. Oder: Ein eigenes Auto soll auch in der Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderungen als Schonvermögen anerkannt werden.

Nennen möchte ich zudem noch eine Verbesserung für Erwerbsminderungsrentnerinnen und -rentner: Ihnen soll bei einem Wiedereingliederungs­versuch in den Arbeitsmarkt gesetzlich ermöglicht werden, bis zu sechs Monate lang mehr zu arbeiten, als die Erwerbsminderungsrente eigentlich erlaubt, also mehr als drei beziehungsweise sechs Stunden pro Tag. Das war zwar bisher auch schon möglich, allerdings nur in Absprache mit dem jeweiligen Träger der Rentenversicherung. Mit dieser Regelung wird also Rechtssicherheit geschaffen und die Eingliederung in den Arbeitsmarkt unterstützt.

Dann hat das Kabinett außerdem den Entwurf eines Pflegestudiumstärkungsgesetzes beschlossen. Mit diesem Gesetz schließt die Bundesregierung Regelungslücken bei der Ausbildungsvergütung und stärkt die Attraktivität der akademischen Pflegeausbildung. Das Gesetz enthält Regelungen zur Finanzierung des praktischen Teils der hochschulischen Pflegeausbildung sowie der beruflichen Pflegeausbildung. Das Studium wird als duales Studium ausgelegt, und Studierende erhalten für die Dauer ihres Studiums eine angemessene Ausbildungsvergütung. Das Anerkennungsverfahren für ausländische Pflegefachkräfte soll vereinheitlicht und vereinfacht werden. Außerdem wird die Digitalisierung in der Pflegeausbildung gestärkt und ein Recht zur Wahl genderneutraler Berufsbezeichnungen wie zum Beispiel „Pflegefachperson“ neu eingeführt.

So weit mein Bericht aus der Sitzung des Kabinetts von heute Vormittag.

Frage: Meine Frage zum Kontext des Pakets für die digitale Verwaltung richtet sich an das BMI und das BMF: Warum ist der Umgang mit ELSTER so, wie er ist?

Zweite Frage: Ist mittelfristig bei den Unternehmenskonten auch vorgesehen, vergleichbar der BundID mit dem einheitlichen Konto irgendwann auch die Kommunikation mit den Finanzbehörden durchzuführen? Das dürfte ja mit Blick auf den Bürokratieaufwand mindestens so spannend sein wie beim Wirtschaftsrecht.

Kall: Zu Finanzbehörden und ELSTER müsste ich komplett an das BMF abgeben.

Olpen: Zum Punkt ELSTER müsste ich Ihnen die Antwort nachliefern, wenn das okay ist.

Frage: Ich hätte eine Frage an das BMI zu dem Begleitpapier zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes: Inwiefern sehen Sie jetzt die Länder in der Pflicht, bei ihrer bislang durchaus unterschiedlichen Finanzierungsbereitschaft für die Verwaltungsdigitalisierung der Kommunen deutlich einheitlicher und langfristiger zu agieren?

Kall: Bund, Länder und Kommunen arbeiten hier sehr, sehr eng zusammen, und selbstverständlich sind alle staatlichen Ebenen in der Pflicht, bei der Verwaltungsdigitalisierung voranzukommen. Da haben wir heute mit den gesetzlichen Änderungen und dem Commitment, 15 für Bürgerinnen und Bürger besonders wichtige Leistungen zu priorisieren, damit diese spätestens im nächsten Jahr vollständig digital sind, sicherlich ein Stück weit vorgelegt. Das müssen die drei staatlichen Ebenen, also Bund, Länder und Kommunen, natürlich gemeinsam machen. Das betrifft zum Beispiel die Kfz- oder Führerscheinanmeldung, die Ummeldung, die Eheschließung, Baugenehmigungen, Elterngeld und weitere Leistungen. Es geht also darum, dass diese im Alltag besonders spürbaren Verwaltungsleistungen bald alle komplett digital sind. Um das alles umzusetzen, bedarf es natürlich auch jeweils in den Haushalten der finanziellen Mittel.

Zusatzfrage: Der Bund will laut Begleitpapier ein zentrales Budget beim IT-Planungsrat für alle Onlinedienste verankern. Gehen Sie davon aus, dass die Gewichtung der Mittelbereitstellung zwischen Bund und Ländern sich eher auf ein Verhältnis von 50 zu 50 oder eher auf ein Verhältnis von 80 zu 20 konzentriert?

Kall: Über die Eckpunkte hinaus, die wir veröffentlicht haben, kann ich Ihnen dazu nichts sagen. Das ist sicherlich auch immer eine Frage von Verhandlungen zwischen Bund und Ländern.

Frage: Direkt dazu: Können Sie das jetzt in diesem Moment nicht sagen oder ist das schlicht und einfach noch nicht mit Ländern und Kommunen abgesprochen?

Kall: Ich frage das gerne noch einmal nach, aber gerade wenn es um Geld geht, ist das ja auch eine Frage, die in den weiteren Haushaltsverhandlungen sowohl im Bund als auch in den Ländern - ich weiß nicht, wann die jeweils ihre Haushaltsverhandlungen führen - eine Rolle spielen wird.

Frage: Herr Kall hat gerade ja ein paar Beispiele genannt, aber sind jetzt zum Beispiel auch sämtliche Leistungen für Kinder, die ja von der geplanten Kindergrundsicherung zusammengefasst werden sollen - damit das nicht mehr einzeln beantragt werden muss, weil die meisten das eben nicht wahrnehmen -, digitalisiert zu beantragen?

Kall: Zur Kindergrundsicherung müsste ich an das Bundesfamilienministerium abgeben.

Zusatzfrage: Das betrifft jetzt nicht die Kindergrundsicherung, sondern alle Leistungen, die in der Kindergrundsicherung ab 2025, wie Herr Hebestreit immer betont, zusammengefasst werden sollen - das sind ja Dutzende. Sind die jetzt alle digital beantragbar, damit das den Eltern wenigstens leichter gemacht wird? Vielleicht kann uns das Familienministerium das sagen, wenn Sie das nicht wissen.

Steffen: Ich kann Ihnen dazu jetzt nur sagen, dass dieser Gedanke bei der weiteren Erarbeitung der Kindergrundsicherung da ist.

Kall: Genau. Ich habe ja auch Familienleistungen benannt, die zu den 15 priorisierten Leistungen gehören, die bis 2024 vollständig digital sein sollen. Das ist das Elterngeld, und zum Kindergeld frage ich gerne noch einmal nach. Das ist aber vielleicht auch etwas, wozu das Familienministerium etwas nachliefern kann.

Zusatzfrage: Wie gesagt, es gibt Dutzende Leistungen, die Familien und Eltern beantragen können. Ich möchte gerne wissen, ob das alles jetzt digitalisiert sein wird.

Kall: Perspektivisch soll natürlich alles digitalisiert werden, und dazu dient ja auch das Bürgerkonto, das jede Bürgerin und jeder Bürger mit der BundID erhält, damit man Daten nur einmal angeben muss und damit man alles von diesem Bürgerkonto beziehungsweise Bürgerinnenkonto aus machen kann und das dann auch digital erfolgen kann.

Frage: Zum Thema Moldau hätte ich gerne eine Einschätzung von Frau Sasse. Moldau fühlt sich ja auch von Russland bedroht. Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über etwaige Invasionspläne Russlands gegenüber Moldau?

Sasse: Vielen Dank für die Frage. Wir haben an dieser Stelle ja schon ein paar Mal die Situation in Moldau geschildert, insbesondere im vergangenen Jahr, als die Unterstützungsplattform für Moldau eingeführt wurde. Ich kann an dieser Stelle noch einmal betonen, dass wir weiterhin sehr stark von dem Wunsch getrieben sind, die Republik Moldau zu unterstützen, weil wir eben weiter massive Destabilisierungsversuche, Desinformationskampagnen, den Einsatz von Energie als Waffe und auch Cyberangriffe sehen. Sie kennen auch Berichte über die Versuche, mittels russischer Akteure für Unruhe in der Republik Moldau zu sorgen.

All dies ist, wie ich gerade geschildert habe, Bestandteil einer Lage in Moldau, die für das Land sehr schwierig ist. Wir versuchen, Moldau in dieser schwierigen Situation zu unterstützen. Wie gesagt, wir kennen diese Berichte - ich glaube, darauf spielen Sie an - über Destabilisierungsversuche, auch gezielte Destabilisierungsversuche, insbesondere natürlich in Transnistrien, aber auch in anderen Landesteilen. Ich glaube, wir haben in der Vergangenheit schon einmal über Transnistrien gesprochen; deswegen dachte ich mir, dass Sie darauf hinaus wollen. Unsere Position zu Transnistrien selber ist natürlich unverändert. Das Ziel ist eine Lösung des Konfliktes auf Basis der territorialen Integrität und Souveränität der Republik Moldau; denn wir sehen Transnistrien natürlich weiterhin als Teil von Moldau.

Zusatzfrage: Meines Wissens sind in Transnistrien immer noch russische Soldaten. Werden die deutschen Polizisten auch in Transnistrien eingesetzt werden und dort eventuell auf russische Soldaten treffen?

Sasse: Über das Einsatzgebiet habe ich hier keine genauen Informationen. Es ist so, dass im Moment drei Personen aus Deutschland für die Mission schon ausgewählt sind. Bei denen handelt es sich um einen Polizisten und zwei Expertinnen von ZIF, das heißt, ganz konkret nicht um Soldatinnen und Soldaten. Der Regierungssprecher hat ja sehr detailliert dargestellt, was die Ziele der Mission sind. Noch einmal: Insgesamt ist uns sehr daran gelegen, die Republik Moldau in dieser schwierigen Situation, in der sich das Land befindet, weiterhin nach Kräften zu unterstützen.

Zusatz: Ich meinte, ob der Polizist in Moldau - weil Sie ja Transnistrien als Teil von Moldau ansehen - auf russische Soldaten treffen kann.

Sasse: Wie gesagt, ich habe Ihnen über das Einsatzgebiet der Mission heute nichts zu berichten. Das können wir aber gerne bei Gelegenheit noch nachholen.

Frage: An Frau Sasse oder vielleicht Frau Ungrad zu dem von Ihnen erwähnten Druck durch Energielieferungen: Wenn ich das richtig verstehe, hat Moldau angegeben, dass es mittlerweile vom Westen versorgt werde und nicht mehr russisches Gas erhalte. Können Sie sagen, ob das richtig ist? Oder gibt es noch eine gewisse Abhängigkeit von russischen Lieferungen?

Sasse: Ich weiß nicht, ob Frau Ungrad dazu Stellung nehmen kann - ich müsste das nachreichen.

Ungrad: Zu diesem konkreten Fall kann ich jetzt auch nichts sagen, aber dazu kann ich mich gerne erkundigen und dann kann ich das nachliefern. Der Stand ändert sich immer, und weil sich das immer ändert, habe ich den aktuellen Stand gerade nicht.

Frage: Die Außenministerin hat Moldau ja besucht - im März, glaube ich -, und da wurde unter anderem die Verabredung getroffen, dass 2500, glaube ich, ukrainische Flüchtlinge, die damals in Moldau waren, direkt nach Deutschland kommen sollen. Ist dieser Prozess abgeschlossen? Sind die jetzt alle da?

Sasse: Vielleicht noch einmal grundsätzlich: Wir haben im vergangenen Jahr gemeinsam mit Frankreich und Rumänien eine Unterstützungsplattform für die Republik Moldau ins Leben gerufen. Das hatte zum Ziel, die internationale Gemeinschaft zur Unterstützung von Moldau zu mobilisieren. Teil der Situation, um die es damals ging, war natürlich, dass nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen Ukraine sehr viele Ukrainerinnen und Ukrainer, wie Sie gerade zu Recht geschildert haben, in die Republik Moldau geflüchtet sind und von dort aus teilweise auch weiter versorgt wurden. Wie jetzt der genaue Stand ist beziehungsweise zu genauen Zahlen von ukrainischen Flüchtlingen in der Republik Moldau müsste ich noch einmal nachforschen. Die Kollegen hören zu und können mir dazu vielleicht noch während der Regierungspressekonferenz etwas nachliefern - ansonsten gerne später.

Aber über die Unterstützung der ukrainischen Flüchtlinge in der Republik Moldau hinaus vielleicht noch einmal zu unserer Unterstützung für die Republik Moldau insgesamt: Diese Unterstützung war und ist wirklich massiv. Es gab drei Unterstützungskonferenzen im vergangenen Jahr, und diese Arbeit wird auch in diesem Jahr fortgesetzt. Im Rahmen dieser Unterstützungsplattform hat Deutschland Unterstützung für die Republik Moldau in Höhe von insgesamt 120 Millionen Euro geleistet. Sie sehen an diesem Betrag auch die Bedeutung, die wir dieser Unterstützung zumessen, und diese Unterstützung setzen wir, wie gesagt, fort. Da einige Gelder aus diesem Betrag, den ich gerade genannt habe, aus Mitteln des BMZ stammen, kann ich gern anregen, dass die Kollegen das vielleicht noch ergänzen. Ansonsten können wir zu diesem Thema, wenn Sie das möchten, auch noch einmal gebündelt ergänzende Informationen nachreichen.

Frage (zum Gebäudeenergiegesetz): An Herrn Hebestreit: Angesichts der Diskussionen, die es mittlerweile zwischen Grünen, FDP und SPD gibt, wüsste ich gerne, ob Sie von einer veritablen Regierungskrise reden würden.

StS Hebestreit: Nein, das würde ich nicht.

Zusatzfrage: Können Sie auch sagen, warum? Denn zumindest aus zwei Parteien kommt der Hinweis, dass die Regeln im Umgang miteinander so eklatant verletzt worden seien, dass das die Vertrauensbasis beschädige.

StS Hebestreit: Ich habe nicht den Eindruck, dass da die Vertrauensbasis in irgendeiner Art und Weise beschädigt ist. Ich habe auch heute den Eindruck, dass niemand im Kabinett irgendetwas dagegen hätte, wenn das Gesetz bis zur Sommerpause im Bundestag beschlossen werden würde.

Zusatzfrage: Das ist ein interessanter Hinweis, denn es gibt ja auch eine Debatte darüber, ob die FDP-Minister diesem Gesetzentwurf eigentlich zugestimmt haben oder nicht. Nach Ihrer Lesart haben Sie zugestimmt, trotz Protokollnotiz?

StS Hebestreit: Es gab einen einstimmigen Beschluss im Kabinett und es gab eine Protokollerklärung. Protokollerklärungen sind - das nur als sachdienlicher Hinweis - eigentlich vertraulich. Auf wundersame Weise blieb diese Protokollerklärung nicht vertraulich; aber das ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. - Das nur als Hinweis. Es gab aber einen einstimmigen Beschluss, und ich habe auch den Eindruck, dass im Augenblick alle daran maßgeblich Beteiligten dabei sind, die Fragen zu klären, die es offensichtlich noch zu klären gibt. Der Bundeskanzler hat auf das Struck’sche Gesetz verwiesen. Ich habe hier am Montag, glaube ich, gesagt, dass es jetzt darum geht, diesen Gesetzentwurf - wie war die Formulierung? - mit der gebotenen Gründlichkeit und der nötigen Schnelligkeit zu behandeln, und das auch so zu machen, dass er am Ende beschlossen werden kann. Ich habe auch den Eindruck, dass die Beteiligten genau das jetzt tun.

Frage: Herr Hebestreit, verstehe ich Sie richtig: Der Bundeskanzler ist zuversichtlich, dass hier schnell eine Lösung möglich ist und dass das Gesetz weiterhin bis zur Sommerpause verabschiedet werden kann? Er sieht auch keinerlei Koalitionskrise?

StS Hebestreit: Wenn Sie das so zusammenfassen wollen, widerspreche ich nicht. Ich verweise aber darauf, dass ich gesagt habe, dass es im Bundeskabinett niemanden gibt, der sich nicht darüber freuen würde, wenn das so wäre.

Zusatzfrage: Ich möchte Ihrer Freude jetzt keinen Abbruch tun, aber es scheint ja bislang doch etwas schwierig zu sein, dass das auch tatsächlich so kommt. Hat Herr Scholz denn selber irgendwelche Maßnahmen vor, um einen entsprechenden Weg herbeizuführen respektive die Beteiligten dann vielleicht doch noch einmal an einen Tisch zu rufen, um darüber zu sprechen?

StS Hebestreit: Ich kann Ihnen da nicht so viel Konkretes an dieser Stelle öffentlich sagen, aber meine Zuversicht, die ich ja an dieser Stelle und von diesem Platz aus immer wieder betone, erstreckt sich auch auf das Gebäudeenergiegesetz. Das ist eine Zuversicht, für die ich Anlass zu haben glaube. Insoweit müssen wir jetzt einmal das weitere Verfahren abwarten - ich weiß, das ist für Sie schwerer als für uns - beziehungsweise abwarten, dass diejenigen, die da die maßgeblich Beteiligten sind, so weit kommen, dass das Gesetz vor der Sommerpause im Bundestag womöglich noch beschlossen werden kann.

Frage: Ich möchte noch einmal zugespitzt nachfragen, ob und wann der Kanzler gedenkt, in diesem Koalitionsstreit um das Gebäudeenergiegesetz die Führung zu übernehmen.

StS Hebestreit: Ich könnte Ihnen jetzt in der dritten, nahezu wortgleichen Variante meine Antwort noch einmal geben, würde aber vorschlagen, Sie nehmen die Variante eins oder zwei, die ich schon geliefert habe.

Frage: Frau Strack-Zimmermann hat in einem Fernsehinterview gesagt, sie rechne nicht damit, dass es bis zur Sommerpause eine Lösung für dieses Problem gibt. Sie sagen, Sie sind zuversichtlich. Warum sind Sie zuversichtlicher als Frau Strack-Zimmermann?

StS Hebestreit: Wir sind ja sehr unterschiedliche Charaktere - vielleicht ist das ein Grundzug von mir.

Frage: In dieser nun doch öffentlich bekannt gewordenen Protokollnotiz zur Kabinettssitzung war ja von dem Minister, der sie eingebracht hat, formuliert worden, er gehe davon aus, dass im parlamentarischen Prozess noch weitere Veränderungen des vom Kabinett gebilligten Entwurfs stattfinden können. Das setzt ja voraus, dass dieses Gesetz überhaupt in den parlamentarischen Prozess kommt. Wie bewertet denn der Bundeskanzler die Tatsache, dass die Fraktion, der einige Minister angehören, die hinter der Protokollnotiz stehen, nun dafür sorgen, dass dieses Gesetz im Moment gar nicht in den parlamentarischen Prozess kommt? Das steht doch im Widerspruch sowohl zum Kabinettsbeschluss als auch zu den Möglichkeiten der Protokollnotiz.

StS Hebestreit: Ich würde sagen: Das ist jetzt eine tagesaktuelle Beurteilung, die Sie da vornehmen und die ich mir nicht zu eigen mache. Wenn ich meiner Zuversicht Ausdruck verleihe, dass dieser Gesetzentwurf im Bundestag ins parlamentarische Verfahren kommen wird und dann womöglich sogar bis zur Sommerpause auch beschlossen werden wird, dann setzt das natürlich voraus, dass die Punkte, die Sie gerade genannt haben, dann auch tragen.

Zusatzfrage: Sind nach Ihrem Eindruck alle Minister, die im Kabinett dem Entwurf zugestimmt haben, aktiv in ihren jeweiligen Fraktionen und Parteien dabei, dafür zu sorgen, dass dieser Entwurf noch vor der Sommerpause im Parlament behandelt werden kann?

StS Hebestreit: Ich habe da in den letzten Stunden sehr viel konstruktive Energie wahrgenommen.

Frage: Kann der Kanzler denn damit leben, dass das GEG möglicherweise erst zum 1. Januar 2025 in Kraft tritt?

StS Hebestreit: Das wären jetzt Spekulationen, die ich an dieser Stelle nicht anstellen möchte, weil es ja gute Übung ist - das wird ja vom Begriff des Struck’schen Gesetzes umfasst -, dass jetzt der Bundestag am Zuge ist. Ich glaube, der Bundeskanzler hat sich am Wochenende in verschiedenen Interviews dazu geäußert und hat eine Formulierung benutzt, die in etwa hieß, dass die wesentlichen Teile dieses Gesetzentwurfes auch so kommen würden. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, was genau wesentlich ist. Aber mein Gefühl ist schon, dass es da wenige Überraschungen geben wird. Trotzdem ist es so, dass das, was man jetzt sieht - die öffentliche Diskussion und auch viele Wortmeldungen von Fachleuten aus verschiedenen Bereichen -, natürlich nicht ignoriert wird, sondern das berücksichtigt man. Jetzt wird man ein Gesetz im parlamentarischen Verfahren zusammenbringen, das all diesen Dingen gerecht wird, damit am Ende auch das Ziel, das wir uns mit diesem Gesetzentwurf gesetzt haben, erreichbar wird. Die Details, würde ich dann auch sagen, dessen, was den genauen Zeitplan oder so etwas angeht, würde ich jetzt abwarten und dem Bundestag überlassen. Der Bundeskanzler hat - er ist ja auch Abgeordneter des Deutschen Bundestags und somit Teil des parlamentarischen Prozesses - dazu sicherlich Vorstellungen. Aber es ist selten klug, öffentlich zu frühzeitig zu viele Vorgaben in einem solchen Verfahren zu machen.

Frage: Herr Hebestreit, nur zum Verständnis: Waren Sie dabei, als die FDP-Minister im Kabinett die Hand gehoben haben?

StS Hebestreit: Das Kabinett tagt vertraulich, und aus dem Kabinett und den vertraulichen Sitzungen darf ich nicht berichten. Aber ich habe an einer Kabinettssitzung teilgenommen, in der dies beschlossen wurde, ja.

Zusatz: Mit Zustimmung der FDP-Minister, verstehe ich.

StS Hebestreit: Ich glaube, ich habe formuliert, dass das einstimmig beschlossen worden ist. Das setzt voraus, dass alle zugestimmt haben.

Zusatzfrage: Frau Ungrad, können Sie uns noch einmal erklären, da wir ja hier gerade Krisen- und Katastrophenkommunikateure haben, wie ein weiteres Verschleppen der Wärmewende die Krise und die Klimakatastrophe verschärfen würde?

Ungrad: Zunächst möchte ich einmal voranstellen, dass der Gesetzentwurf, wie jetzt schon öfter gesagt worden ist, nicht mit der Brechstange gekommen ist, sondern dass wir seit letztem Jahr diesen Gesetzentwurf gemeinsam mit dem BMWSB vorbereiten. Wir haben verschiedene Gespräche mit Stakeholdern, mit Ländern, mit Parteien und mit vielen anderen geführt, mehrere Gespräche. Dann kam es zu ersten Entwürfen. Dann wurden weitere Gespräche geführt. Darin sind auch die ersten Punkte eingeflossen. Zum Beispiel ist aufgrund dieser Gespräche, die wir ja seit letztem Jahr führen, die Technologieoffenheit bereits in das Gesetz eingeflossen, das jetzt auf dem Tisch liegt. Das ist also nicht eine schnelle Nummer des Hauses, sondern das ist ein Gesetz, das schon wohlüberlegt seit mehr als eineinhalb Jahren im Gange und in der Vorbereitung ist, weil wir eben wissen, wie notwendig es ist, die Wärmewende voranzubringen.

Bei den erneuerbaren Energien haben wir einen guten Schritt gemacht und sind gut vorangekommen. Was aber in den letzten Jahren nie angegangen worden ist, ist der Bereich der Wärmewende. Hier braucht es dringend eine Minderung des CO2-Ausstoßes, damit wir unsere Klimaziele auch erreichen können. Ich kann Ihnen jetzt nicht exakt sagen, welche Zahl dann wie viel Ausstoß bedeutet. Ich habe die Zahl, aber ich muss kurz einmal nachschauen. Aber Fakt ist: Ohne einen maßgeblichen Einschnitt bei der CO2-Reduzierung in Bezug auf das Thema des Heizens werden wir unsere Klimaziele sicherlich nicht erreichen. Dabei zählt natürlich auch jedes Jahr. Wenn wir das immer weiter nach hinten verschleppen, werden die Probleme nicht geringer, vor allen Dingen auch, weil sich ja jeder vorbereiten muss. Wenn wir die Diskussion jetzt weiter nach hinten schieben, dann können sich Bürger, Kommunen und die Betroffenen ja immer weniger darauf einstellen.

Zusatzfrage: Knüpft der Minister sein Amt an dieses Gesetz?

Ungrad: Mit Sicherheit nicht. Der Minister arbeitet sehr gerne im Bundeswirtschafts- und Klimaschutzministerium und möchte da noch viel voranbringen. Er ist auch optimistisch, dass die Bundesregierung dieses Gesetz voranbringen wird.

Frage: Herr Hebestreit, der Koalitionsausschuss saß ja jüngst 30 Stunden zusammen, und nach Auskunft des Wirtschaftsministers war das Gebäudeenergiegesetz wesentlicher Bestandteil dieser Beratungen. Ist denn jetzt eine weitere Sitzung des Koalitionsausschusses zu diesem Thema geplant? Haben Sie dafür dann auch genügend Zeit mitgebracht?

Frau Ungrad, der Wirtschaftsminister hat ja das Gesamtergebnis der Sitzung des Koalitionsausschusses infrage gestellt, da sich die übrigen Koalitionspartner offenbar nicht daran gehalten gesehen haben. Können Sie denn ausführen, welche Ergebnisse Sie infrage stellen und was das jetzt konkret bedeutet?

StS Hebestreit: Zur ersten Frage: Mir ist nicht bekannt, dass es eine Sitzung des Koalitionsausschusses zu diesen Fragen geben soll. Es gab eine Sitzung, die Sie erwähnt haben, es gibt einen Gesetzentwurf, und jetzt wird dieser Gesetzentwurf im parlamentarischen Verfahren im Bundestag miteinander diskutiert. Dafür sind jetzt die Fraktionen am Zuge, natürlich unter tatkräftiger Mithilfe der Regierung.

Ungrad: Der Minister hat nicht die Ergebnisse der Sitzung des Koalitionsausschusses infrage gestellt. Das ist nicht so. Im Gegenteil: Für ihn gelten die Ergebnisse der Sitzung des Koalitionsausschusses. Insofern werden wir, was unseren Part angeht, dem auch weiter nachgehen.

Zusatz: Er hat schon das Gesamtergebnis infrage gestellt und hat ja auch der FDP Wortbruch unterstellt.

Ungrad: Bezogen auf diesen einen Punkt, was Herr Hebestreit jetzt auch schon ausführlich gesagt hat, zumindest hinsichtlich der Tatsache, dass es im Kabinett eine Einstimmigkeit gegeben hat.

Frage: Aus der FDP gibt es ja jetzt durchaus Stimmen, die einen kompletten Neustart dieser Gesetzgebung fordern. Frau Ungrad, wäre es aus Sicht des Wirtschaftsministeriums denkbar, noch einmal einen Neustart hinzulegen? Herr Hebestreit, wäre das im Sinne des Bundeskanzlers?

Ungrad: Ich habe ja schon erläutert, dass die Genese des Gesetzes schon im letzten Jahr begonnen hat. Wir haben hierüber ausführlich mit verschiedenen Stakeholdern kommuniziert. Wir haben das übrigens auch in der Presse kommuniziert. Wir haben es auch auf unseren Seiten veröffentlicht, sodass das Gesetz eine große Vorlaufzeit hatte. Viele Punkte, die wir da erfahren haben, sind mit in das Gesetz eingeflossen. Insofern ist das aus unserer Sicht nicht notwendig.

Wir verweisen jetzt auf dem Bundestag, auf den parlamentarischen Prozess, und stehen natürlich jederzeit für Fragen zur Verfügung. Das haben wir bis jetzt auch immer so gehalten, wenn es Fragen gegeben hat. Es gibt ja die sogenannten Berichterstattergespräche, die stattfinden, in denen Fraktionen Fragen stellen. Die werden von uns immer umfassend beantwortet. Wir stehen also natürlich jederzeit zur Verfügung, aber ein Neustart ist aus unserer Sicht nicht nötig.

StS Hebestreit: Ich würde noch hinzufügen: Auch aus Sicht des Bundeskanzlers - ich habe meinen Optimismus ja bereits zu Protokoll gegeben - ist das nicht notwendig.

Frage: Herr Hebestreit, Frau Ungrad, ich wollte noch einmal nachfragen, ob dieses Zieldatum vor der Sommerpause auch rechtliche Gründe oder den rein politischen Grund hat, dass man eigentlich möchte, dass es im kommenden Jahr in Kraft tritt, oder gibt es auch rechtliche Gründe wie beispielsweise EU-Notifizierungspflichten und Ähnliches, sodass das jetzt unbedingt vor der Sommerpause auf den Weg gebracht werden muss?

Ungrad: Ich habe meine Gründe schon dargestellt. Mit einer EU-Notifizierung hat das nichts zu tun. Aber ich habe meine Gründe dargestellt, warum es sehr wichtig ist. Im Übrigen ist es ja auch so beschlossen worden.

Frage: Herr Hebestreit, teilt der Bundeskanzler denn den Vorwurf von Herrn Habeck, dass da ein Wortbruch vorliegt?

StS Hebestreit: Ich glaube, ich habe mir von dieser Stelle aus immer den Satz zurechtgelegt, dass wir einzelne Minister und auch die Äußerungen einzelner Minister nicht kommentieren. Ich glaube, ich habe hier relativ umfänglich dargelegt, welchen Weg, aus dieser Diskussion herauszukommen, der Bundeskanzler sieht, und habe meiner Zuversicht Ausdruck verliehen, dass diesem Weg auch gefolgt werden kann.

Frage: Frau Ungrad, wenn Sie sagen, Sie hätten das Gesetz wohlüberlegt seit eineinhalb Jahren vorbereitet und aus Ihrer Sicht mit letztlich fast allen oder allen gesprochen, wie erklären Sie sich diesen massiven Gegenwind und dass Ihr Minister so sehr in der Kritik steht?

Ungrad: Das können wir uns nicht erklären.

Zusatzfrage: Sie haben keine Erklärung dafür? Also haben Sie alles richtig gemacht?

Ungrad: Das ist eine Frage! Man kann nie immer alles richtig machen. Deswegen stehen wir ja auch bereit und haben uns auch im Koalitionsausschuss den Fragen gestellt und im Koalitionsausschuss darüber geredet. Wir sind dabei Kompromisse eingegangen. Wir sind auch jetzt bereit - das hatte ich gesagt -, weiterhin darüber zu reden. Es ging ja vorhin um die Frage, ob das gesamte Gesetz jetzt noch einmal eines Neustarts bedarf. Das ist nicht unsere Auffassung, aber natürlich stehen wir für Gespräche bereit, was das angeht.

Frage: Ich habe eine Frage an das Finanzministerium nach dem Optimismus des Regierungssprechers, der gesagt hat, dass sich alle im Kabinett vertretenen Ministerinnen und Minister für eine Lösung vor der Sommerpause einsetzen. Ich hätte ganz gerne gewusst, ob das denn - - –

StS Hebestreit: Dann bitte ich aber, mich korrekt zu zitieren.

Zusatz: Okay. Sagen Sie es bitte noch einmal?

StS Hebestreit: Ich habe gesagt, dass es niemanden im Kabinett gibt, der nicht zufrieden wäre, wenn es bis zur Sommerpause klappen würde. Ich weiß nicht, ob ich „zufrieden“ oder ein ähnliches Wort verwendet habe.

Zusatzfrage: Okay, dann übernehme ich die Formulierung. – Ich hätte ganz gerne gewusst, ob der Finanzminister möchte, dass es vor der Sommerpause verabschiedet wird, und ob er sich auch dementsprechend in der FDP-Fraktion einsetzt.

Olpen: Der Äußerung des Regierungssprechers habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen. Aber grundsätzlich ist auch hier schon mehrfach erwähnt worden, dass der Ball jetzt im Feld des Deutschen Bundestags und der Fraktionen liegt. Da ist zu beraten, auch über den Zeitplan.

Zusatzfrage: Möchte der Finanzminister denn, dass aufgrund dieses Gesetzentwurfs beraten wird, oder fordert er wie der FDP-Generalsekretär - er ist ja immerhin auch FDP-Chef - einen neuen Gesetzentwurf?

Olpen: Das Thema liegt jetzt, wie gesagt, in den Fraktionen im Deutschen Bundestag. Dort folgt die parlamentarische Beratung. Dabei belasse ich es.

Zusatz: Aber das war nicht die Frage. Die Frage war, ob er einen neuen Gesetzentwurf möchte, einen Neustart, oder ob er glaubt, dass aufgrund dieses Gesetzentwurfs, dem er ja zugestimmt hat, die Beratung beginnen kann.

Olpen: Ich habe Ihnen ja aber auch gesagt: Es gibt einen Kabinettsbeschluss, und dieser Kabinettsbeschluss wird gerade auf Ebene des Deutschen Bundestags beraten. Das sieht das Verfahren vor. Der Regierungssprecher hat auch das Struck’sche Gesetz erwähnt, dass im parlamentarischen Verfahren Änderungen erfolgen. Dabei würde ich es belassen.

Frage: Setzt sich der Finanzminister aktiv dafür ein, dass der von ihm im Kabinett mit verabschiedete Beschluss möglichst noch vor der Sommerpause im Parlament verhandelt und dann auch abgestimmt wird, in welcher Struck’schen Variante auch immer?

Olpen: Noch einmal: Der Minister steht sicherlich im Austausch mit den Fraktionen, auch mit der FDP-Fraktion, für die ich hier aber nicht spreche. Der Zeitplan liegt aber in der Hoheit des Parlaments.

Zusatzfrage: Aber da Sie eben für das Ministerium und damit auch für dessen Chef sprechen, wiederhole ich die Frage: Setzt sich der Minister aktiv dafür ein, dass das noch vor der Sommerpause im Parlament behandelt werden kann?

Olpen: Ich habe Ihnen gesagt, dass er immer im Austausch mit den Fraktionen steht, und dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Frage: Ich habe zu einem ganz anderen Thema eine Frage an Herrn Hebestreit beziehungsweise Herrn Kall. In der niedersächsischen Stadt Bad Bentheim gab es am Wochenende einen Übergriff auf eine Moschee. Die Fassade der Moschee wurde am helllichten Tag mit einem Schriftzug der PKK beschmiert. Wie bewertet die Bundesregierung diesen Vorfall angesichts dessen, dass solche Angriffe auf Moscheen in Deutschland in den letzten Jahren häufig vorkamen?

Kall: Es tut mir leid; da müsste ich erst einmal an die Polizeibehörden vor Ort und das Land Niedersachsen verweisen. Mir liegen zu dem Vorfall hier keine Informationen vor, sonst würden wir Ihnen gerne eine Antwort nachreichen.

Was den Schutz von muslimischen Einrichtungen und insgesamt politisch motivierte Kriminalität angeht, hat sich die Bundesinnenministerin erst vor etwa zwei Wochen hier bei der Vorstellung der Fallzahlen der politisch motivierten Kriminalität geäußert, gerade auch, was das angeht.

Zusatzfrage: Haben Sie die Übergriffe als Sicherheitsbehörden im Blick? Es werden ja auch sehr wenige Übergriffe identifiziert und aufgeklärt. Woran liegt das?

Kall: Ich kann Ihnen jetzt, wie gesagt, nichts zu dem konkreten Vorfall sagen. Dafür muss ich an die niedersächsischen Behörden verweisen. Insgesamt haben wir Übergriffe gerade auf Muslime natürlich im Blick, und die Sicherheitsbehörden haben das fest im Blick. Natürlich werden solche Taten registriert. Das spielt, wie gesagt, im Rahmen der politisch motivierten Kriminalität eine Rolle, und dazu hat die Bundesinnenministerin hier in der Bundespressekonferenz erst vor Kurzem die aktuellen Erkenntnisse vorgestellt.

Frage: Eine Frage zur „Letzten Generation“, wer immer sich jetzt angesprochen fühlt: Ist der Bundesregierung bekannt, dass die „Letzte Generation“ eine „kriminelle Vereinigung“ darstellt, dass das von einem Gericht beschlossen worden ist?

Kall: Ich äußere mich einmal für das BMI. Die Frage, ob eine Vereinigung nach § 129 StGB eine kriminelle Vereinigung ist, treffen Gerichte. Ermittlungen, die im Rahmen von Ermittlungsverfahren geführt werden, führen Staatsanwaltschaften. Polizeibehörden führen dann sozusagen die von den Staatsanwaltschaften angeordneten Maßnahmen aus, wie das heute auch geschehen ist. Aber letztlich trifft die juristische Bewertung am Ende ein Gericht und nicht die Bundesregierung.

Zusatzfrage: Darum frage ich ja, weil die Generalstaatsanwaltschaft München und damit die bayerische Exekutive genau das aber behauptet und sich nicht auf ein Gerichtsurteil bezieht, sondern einfach sagt, dass das so sei. Dabei ist das doch Unsinn.

Kall: Die Generalstaatsanwaltschaft München führt ein entsprechendes Ermittlungsverfahren.

Zuruf: Und lügt!

Kall: Für Fragen dazu müssten Sie sich an die Generalstaatsanwaltschaft München wenden. Ich weiß nicht, ob das BMJ das ergänzen will. Die Bundesinnenministerin hat sich ja vorhin geäußert, aber natürlich generell, nicht zu dem konkreten Ermittlungsverfahren.

Zusatzfrage: Herr Hosemann, können Sie bestätigen, dass eine Staatsanwaltschaft kein Gericht ist?

Hosemann: Selbstverständlich. Wir werden jetzt sicherlich nicht Kommunikationsverhalten von Staatsanwaltschaften der Länder bewerten, kommentieren oder uns dazu verhalten. Wir sind in einem Rechtsstaat, und das bedeutet: Auch im jetzigen Stadium können gewisse exekutive Maßnahmen nur nach richterlicher Anordnung vorgenommen werden. Dazu muss ein Richter zumindest den Anfangsverdacht bejahen, dass ein entsprechender Straftatbestand erfüllt ist. Das letzte Wort darüber, ob das tatsächlich der Fall ist - das hat der Sprecher des Innenministeriums hier ausgeführt -, hat dann aber tatsächlich ein Gericht.

Frage: Dann möchte ich aber doch eine Erklärung zitieren, die gemeinsam von der Generalstaatsanwaltschaft München und dem Bayerischen Landeskriminalamt abgegeben wurde:

„Die Letzte Generation stellt eine kriminelle Vereinigung gemäß § 129 StGB dar! (Achtung: Spenden an die Letzte Generation stellen mithin ein strafbares Unterstützen der kriminellen Vereinigung dar!)“

Ist eine solche Tatsachenbehauptung, verbunden mit einer Warnung und Handlungsunterlassungsaufforderung, rechtlich zulässig, wenn der behauptete Tatbestand gerichtlich noch gar nicht festgestellt wurde?

Hosemann: Es tut mir leid; es ist ja die gute Aufgabe der Presse, sozusagen hoheitliche Kommunikation kritisch zu hinterfragen, aber der richtige Adressat dieser Frage wäre die Generalstaatsanwaltschaft München. Wir als Bundesregierung können Kommunikationsverhalten von Landesbehörden nicht kommentieren.

Zusatzfrage: Aber Sie können doch sagen, ob es zulässig ist, dass Institutionen der Exekutive Tatsachenbehauptungen aufstellen, für die es aber an der notwendigen Voraussetzung, nämlich der Feststellung durch ein Gericht, wie Sie vorhin selbst gesagt haben, fehlt. Ist das rechtlich zulässig oder nicht?

Hosemann: Hoheitsträger unterliegen bei der öffentlichen Kommunikation rechtlichen Vorgaben. Alles Weitere, das ich jetzt konkreter ausführen würde, wäre eine Bewertung des Kommunikationsverhaltens der Generalstaatsanwaltschaft München, und die werde ich nicht vornehmen.

Frage: Herr Hebestreit, zum Zitat „bekloppt“ bezüglich der „Letzten Generation“ und deren Aktionen: Findet Herr Scholz denn auch bekloppt, wie die bayerische Exekutive jetzt im Wahlkampf agiert?

StS Hebestreit: Der Bundeskanzler hat sich - ich glaube, es war am Montag - bei einer Diskussion mit Schülerinnen und Schülern in seinem Wahlkreis darüber unterhalten oder wurde dazu befragt, wie er die Aktionen der „Letzten Generation“ finde. Er hat sich dazu geäußert, dass es ein gutes Recht gebe, zu demonstrieren, Kundgebungen zu veranstalten und Protest zu zeigen. Seine persönliche Meinung dazu, wie er diese Aktionen findet, hat er so bezeichnet, wie Sie das eben gesagt haben.

Zu dem Fall, den Sie ja jetzt hier mehrfach mit der Bundesregierung zu diskutieren versuchen, nämlich die mögliche Kommunikation - ich habe das bisher auch nur im Netz gesehen - der Generalstaatsanwaltschaft München: Der ist zum einen relativ jung, also, glaube ich, jetzt eine Stunde alt - insofern hatte ich gar keine Gelegenheit, mit dem Bundeskanzler darüber zu reden -, und zum anderen bleibt genau das richtig, was der Sprecher des Justizministeriums hier deutlich gemacht hat, nämlich dass wir als Bundesregierung solche Kommunikationsmaßnahmen nicht beurteilen. Wenn Sie daran interessiert sind, dann wenden Sie sich doch an die zuständigen Stellen in Bayern beziehungsweise München.

Zusatzfrage: Aber haben Sie einmal mit dem Kanzler darüber gesprochen, ob er die „Letzte Generation“ als kriminelle Vereinigung ansehen würde? Das wäre ja die erste kriminelle Vereinigung, die auf Recht und Gesetz pocht.

StS Hebestreit: Ich würde mich jetzt nicht auf diese Rabulistik einlassen. Aber es liegt an Gerichten, zu entscheiden, ob das, wenn es eine terroristische Vereinigung wäre - - –

Zuruf: Kriminelle Vereinigung, nicht terroristische!

StS Hebestreit: Terroristische oder kriminelle Vereinigung; ei, ei, ei, § 129a, b oder c wahrscheinlich!

Es liegt an Gerichten und nicht in der Exekutive oder irgendwem, das zu beurteilen. Der Bundeskanzler hat sich mehrfach zur „Letzten Generation“ geäußert, und er hat immer wieder zwischen den Anliegen differenziert, die er völlig nachvollziehbar findet und teilt - - - Wir können auch darauf verweisen, dass sich diese Bundesregierung wie keine vor ihr für den Klimaschutz eingesetzt hat und einsetzt. Er hat auch deutlich gemacht, dass es absolut legitime Formen des Protestes gibt, und es gibt Recht und Gesetz, an das man sich zu halten hat. Darüber kann man sich auch nicht einfach hinwegsetzen. Deswegen gibt es exekutive Maßnahmen wie beispielsweise, dass Straßenblockaden auch geräumt werden oder dass es Gerichtsverfahren gegen die Aktivisten geben kann. Aber das ist Sache der Gerichte und nicht Sache der Regierung.

Frage: Herr Hebestreit, in aktuellen „Spiegel“ findet sich eine Geschichte zur, sagen wir einmal, Politik der Bundesregierung in Sachen KI. Das Stichwort „überfordert“ fällt bereits im Vorspann. Wie, würden Sie zusammenfassend sagen, ist die Ampel in Sachen künstlicher Intelligenz aufgestellt?

StS Hebestreit: Sie verleiten mich jetzt hier dazu, einzelne Medienberichte zu kommentieren. Das tue ich natürlich nicht.

Zuruf: Dann vergessen Sie den „Spiegel“!

StS Hebestreit: Grundsätzlich ist es so, dass sich die Bundesregierung dem Thema der künstlichen Intelligenz breit widmet. In Meseberg hat sie mehrere Experten eingeladen, um sich in dieser Frage auch noch einmal - im Prinzip zu Beginn einer Diskussion - Input zu holen. Diese Diskussion läuft jetzt in verschiedenen Ressorts innerhalb der Bundesregierung. Der Prozess läuft, wie so etwas läuft, gründlich. Aber das dauert auch. Insoweit kann ich immer wieder Ungeduld und Berichterstattungsungeduld verstehen, aber habe keinen Anlass, irgendeine Beurteilung vorzunehmen. Ich habe jetzt - das muss ich Ihnen hier auch sofort sagen - aber auch keinen gründlicheren Vermerk zum jetzigen Sachstand in dieser Frage. Das müssten wir gegebenenfalls nachliefern oder einmal zu einem späteren Zeitpunkt machen.

Zusatzfrage: In der vergangenen Legislaturperiode gab es einen Prüfauftrag für den Aufbau eines Beratungs- und Evaluierungszentrums für Künstliche Intelligenz, Arbeitstitel BEKI, einer Algorithmenbewertungsstelle für Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben, und eines KI-Kompetenzzentrums für die öffentliche Verwaltung. Es gab eine kleine Nachfrage der Linkspartei, und die Antwort der Bundesregierung darauf lautete, dieser Prüfauftrag laufe aktuell weiter. Warum ist man da noch nicht weiter? Unterschätzt man das Thema KI auch in der Ampel?

StS Hebestreit: Ich glaube nicht, dass man es in irgendeiner Weise unterschätzt. Aber ich habe ja schon gesagt, dass ich keinen aktuellen Sachstand zu den Fragen vorliegen habe. Da muss ich mich schlaumachen.

Frage: Ich habe eine Frage zu China, und zwar gibt es jetzt ein Zeitungsinterview mit dem Siemens-Chef, der gesagt hat, dass er den Marktanteil seines Unternehmens in China verteidigen und sogar ausbauen will. Meine Frage ist: Wie verträgt sich diese Ansage eigentlich mit dem Diktum des Bundeskanzlers in Bezug auf ein „De-Risking“, was ja wohl heißt, dass man eben eher weniger in China als noch mehr investiert?

StS Hebestreit: Der Bundeskanzler hat immer wieder deutlich gemacht, wie übrigens auch die Länder der G7-Staaten, die sich am Wochenende in Japan getroffen haben, dass es nicht um ein „De-Coupling“ geht, also um eine Abkoppelung von China, sondern um ein „De-Risking“, das heißt, dass man stärker diversifiziert. Das heißt nicht, dass man sich aus China zurückziehen sollte, sondern dass man auch andere Länder mit in den Blick nimmt, was Produktionsstätten, Lieferketten, Rohstoffherstellung oder Rohstofforganisation angeht. Insoweit ist das immer auch ein Appell.

Der Bundeskanzler nutzt den Ausdruck „nicht alle Eier in einen Korb legen“ und sagt das in internationalen Gesprächen gerne auf Englisch. Das ist immer eine besonders schöne Situation, weil man immer ein Kopfnicken von allen Gesprächspartnern bekommt, die sagen: Ja, das ist schlau. – Genauso ist das natürlich immer sein Rat an wichtige Unternehmerinnen und Unternehmer.

Auf den konkreten Fall bezogen wird auch der Chef von Siemens immer wieder kalkulieren - und kalkulieren müssen -, wie er sich aufstellt und für sich rechtfertigen müssen, wie groß ein Risiko für die jeweilige Firma ist. Ich habe aber keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass genau das sehr genau geprüft wird. Ich bin mir sicher, dass Siemens nicht allein in China investieren wird. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch. Trotzdem ist es so, dass man sich immer wieder verdeutlichen muss, dass dieses „De-Risking“ nicht von heute auf morgen funktionieren wird, sondern es dauert, neue Produktionsstätten, neue Lieferbeziehungen und Ähnliches aufzubauen und vorher die nötigen Verbindungen zu knüpfen, Verträge zu schließen und Arbeitskräfte auszubilden. Insofern würde ich immer zwischen kurz-, mittel- und langfristigen Zielen differenzieren.

Zusatzfrage: Was genau das „De-Risking“ beinhaltet, ist ja noch nicht klar. Plant die Bundesregierung möglicherweise nicht nur ein gutes Zureden auf die deutsche Wirtschaft, sondern möglichweise auch eine Gesetzgebung, die die Unternehmen nicht nur überzeugen soll, sondern auch reglementiert, nicht weiter nur in einem oder in zwei Ländern zu investieren?

StS Hebestreit: Dazu kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nichts weiter Erkentnisleitendes beitragen. Sie haben so schön gesagt, das „De-Risking“ sei noch nicht genau definiert. Ich habe ja versucht, es in ihren Zielen zu definieren. Jetzt geht es auch um die Frage der Instrumente. Das ist eine Diskussion, die wir einerseits international mit unseren Partnerinnen und Partnern führen, aber natürlich auch sehen, was es national bedeutet.

Frage: Eine Frage an das Bundesinnenministerium. Wie gedenken Sie denn, mit der Causa Schönbohm umzugehen? Ist eine Rehabilitierung des Herrn geplant? Was gedenken Sie jetzt zu tun?

Kall: Da hat längst ein Wechsel stattgefunden. Herr Schönbohm ist seit Anfang dieses Jahres Präsident der Bundesakademie für öffentliche Verwaltung und führt genau dieses Amt aus. Das Amt der künftigen BSI-Präsidentin wird Claudia Plattner, die bisherige IT-Sicherheitschefin der Europäischen Zentralbank, zum 1. Juli antreten. Damit hat dort ein Wechsel stattgefunden. Und das ist alles.

Zusatzfrage: Es ist offenbar noch ein Verfahren anhängig. Die Vorwürfe des ZDF-Magazins Royale haben sich offensichtlich als haltlos erwiesen. Erfolgt noch eine Richtigstellung des Ministeriums? Können Sie genau ausführen, weshalb Herr Schönbohm damals aus seiner Position entfernt worden war?

Kall: Wir haben uns vielfach dazu geäußert. Entscheidend für die Bundesinnenministerin ist, dass das BSI, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, mit größtmöglicher Expertise und internationaler Erfahrung an der Spitze ausgerüstet ist und entsprechend aufgestellt wird. Genau das wird mit der neuen Leiterin des BSI gelingen, die genau über diese Expertise für die Cybersicherheit in besonderes heraufordernden Zeiten verfügt. Sie wird ihr Amt demnächst antreten. Das haben wir vielfach betont.

Zu Einzelheiten zu Herrn Schönbohm haben wir uns nie äußern können, weil das eine Personalangelegenheit ist, zu der wir uns grundsätzlich nicht öffentlich äußern können, außer eben den Umstand, dass dieser Wechsel zur BAköV, zur Bundesakademie für öffentliche Verwaltung, stattgefunden hat.

Zusatz: Wenn Sie sagen, die Nachfolgerin habe die Expertise und Erfahrung, dann heißt das im Umkehrschluss, Herr Schönbohm hatte die nicht.

Kall: Uns geht es darum, das BSI bestmöglich aufzustellen. Das ist keine Aussage über Herrn Schönbohm, aber eine Aussage über die Zukunft des BSI, das eine immer wichtigere Rolle hat. Damit ist, glaube ich, dazu alles gesagt.

Frage: Wurde der zukünftigen BSI-Präsidentin mitgeteilt, dass sie, wenn nötig, auch für nichts entlassen werden beziehungsweise für nichts einen anderen Posten bekommen könnte?

Kall: Wir sind sehr froh, eine so herausragende IT-Sicherheitsexpertin, von denen es auch nicht allzu viele gibt, von der EZB gewonnen zu haben. Sie wird ihr Amt antreten. Alles andere - - –

Zusatzfrage: Wurde sie darüber aufgeklärt, dass die Gefahr besteht, dass sie, wenn irgendwer medial etwas behauptet, was sich am Ende als nicht zutreffend herausstellt, wie ihr Vorgänger ihren Job verlieren könnte?

Kall: Das ist eine Frage, die sich überhaupt nicht stellt - - –

Zuruf: Natürlich!

Kall: - - - und die Sie ihr perspektivisch selber stellen können. Ich werde mich da nicht für sie äußern. Ich glaube, dass auch keinerlei Aussicht darauf besteht, dass das so kommen könnte.

Frage: Weil Sie gerade die Qualifikation von Frau Plattner so betont haben: Wenn man sich den Lebenslauf anschaut, ist nicht hundertprozentig ersichtlich, warum gerade sie die absolute IT-Sicherheitsfachfrau in diesem Bereich ist, der auch mit Sicherheitsbehörden wahnsinnig viel zu tun hat. Vielleicht können Sie das kurz darstellen.

Zweitens haben Sie gerade geschildert, dass das BSI als solches gestärkt werden soll. Ich würde gerne wissen: Wie weit sind Sie denn mit der Stärkung? Im Koalitionsvertrag standen diverse Dinge. Ich habe bisher noch nicht wahrnehmen können, dass die „Unabhängigerwerdung“ des BSI bereits in einen Gesetzesvorschlag gegossen wäre. Vielleicht können Sie darstellen, wann das denn kommen soll und was das umfassen soll.

Kall: Sehr gerne. Das können Sie alles unserer Cybersicherheitsagenda und auch den vielen, vielen Äußerungen der Bundesinnenministerin zu dem Thema entnehmen. Wir sind in einem sehr intensiven Kontakt mit den Ländern über die Zentralstellenfunktion des BSI, die letztlich ein Stück weit dem Bundeskriminalamt nachempfunden ist. Dabei geht es nicht darum, den Ländern irgendwelche Kompetenzen wegzunehmen, sondern die Expertise im Bereich der Cybersicherheit zu bündeln, also die besten Kräfte zu bündeln und Kompetenzen zu ergänzen. Da sind wir dran. Diese Grundgesetzänderung werden wir vorschlagen. Alle weiteren Punkte können Sie, wie gesagt, unserer Cybersicherheitsagenda entnehmen.

Zusatzfrage: Zu der anderen Frage, die ich hatte: Was genau qualifiziert Frau Plattner besser als Herrn Schönbohm?

Kall: Ich werde die beiden nicht vergleichen. Ich habe mich in Bezug auf die Zukunft geäußert. Das ist auch alles, was ich zu dem Thema sagen werde.

Zusatzfrage: Es tut mir leid. Sie haben das ja aufgeworfen! Das ergibt ja logisch keinen Sinn. Sie haben gesagt: Wir wollen das bestmöglich aufstellen und haben Frau Plattner deswegen geholt. Dann müssen Sie schon irgendwie mitteilen, warum Frau Plattner die beste Wahl ist. Sie stellen das jetzt so dar, als ob es einfach nur ein Personalaustausch wäre. Sie müssen ja schon in der Lage sein, darzustellen, warum Sie die bessere Wahl als der bisherige Amtsinhaber ist.

Kall: Wie gesagt, ich werde hier keine Vergleiche vornehmen. Uns geht es insgesamt darum, das BSI bestmöglich aufzustellen. Das wird mit der künftigen Spitze auch gelingen.

Frage: Hätte es diesen Personalwechsel auch ohne die Berichterstattung des ZDF gegeben?

Kall: Zu Wechseln an der Spitze von Behörden gehören immer eine Vielzahl von Umständen, nicht nur einer. Das ist vielleicht das, was ich noch dazu sagen kann. Wie gesagt, Sie bringen mich in eine schwierige Lage, was einzelne Personalangelegenheiten angeht. Herr Schönbohm ist immer noch ein Beamter des BMI, leitet die BAköV und hat damit eine wichtige Funktion, die er auch ausfüllt. Da ich mich zu Einzelheiten von Personalangelegenheiten nicht äußern kann, ist das einfach alles, was ich hier dazu sagen kann, wie das auch schon seit sieben oder acht Monaten der Fall ist.

Zusatzfrage: Aber der Wechsel erfolgte eben im inhaltlichen Kontext zu einer Berichterstattung, deren Kern sich – und das ist jetzt eben neu – als falsch herausgestellt hat. Deswegen finde ich die Frage zulässig und bitte, sie zu beantworten: Hätte es diesen Wechsel ohne diese Berichterstattung auch gegeben?

Kall: Ich habe wirklich alles zu dem Thema gesagt, was ich hier sagen kann.

Frage: Frage zum Stichwort „kommunale Wärmeplanung“ an Bauministerium oder BMWK. Es gibt einen Medienbericht, wonach FDP-geführte Ministerien per Leitungsvorbehalt die Ressortabstimmung blockieren würden. Stimmt das? Trifft das zu? Befindet sich der Entwurf möglicherweise in der Abstimmung?

Steffen: Der Entwurf ist durch die Frühkoordinierung gegangen, am 4. Mai in die Ressortabstimmung gegangen und befindet sich aktuell in dieser.

Frage: Frage an das AA: Ist es richtig, dass in Brasilia der Gesandte der deutschen Botschaft aufgrund eines Instagram-Posts von Beatrix von Storch von der AfD einbestellt worden ist?

Sasse: Die Antwort müsste ich Ihnen nachreichen.

Frage: Herr Stempfle soll heute auch noch zu Wort kommen. Die Bundesregierung hat gestern ihre Liste der bisherigen und geplanten Waffenlieferungen an die Ukraine präzisiert. Das Interessante ist: Von der Zusage von mehr als 100 gepanzerten Gefechtsfahrzeugen ist nicht mehr die Rede. Warum nicht?

Stempfle: Warum sie nicht mehr auf der Liste stehen, kann ich Ihnen nicht sagen. An sich hat sich daran nichts geändert, soweit ich weiß. Ich kann das gerne erfragen und nachreichen.

Zusatzfrage: Herr Hebestreit hatte hier unter anderem stolz die gepanzerten Gefechtsfahrzeuge verkündet. Wissen Sie, wo die auf der Liste abgeblieben sind? Werden die jetzt zurückgestellt?

StS Hebestreit: Nein. Es bleibt bei dem, was ich, wie Sie so nett sagen, stolz verkündet habe. Man kann das natürlich alles immer so lustig durch den Kakao ziehen. Man kann aber auch - - –

Zusatz: Daran ist nix lustig!

StS Hebestreit: Ja, genau! Deshalb würde ich auch darum bitten, dass Sie das ein bisschen ernst nehmen. Es geht da um Leben und Tod. Es geht um eine Unterstützung für ein Land, das von Russland überfallen wird und in einem harten Abwehrkampf ist. Der ukrainische Staatspräsident war unlängst unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen hier vor Ort. Wir haben mit ihm gesprochen und haben ein großes Hilfspaket und militärische Hilfsleistungen versprochen. Die werden auch eingehalten.

Jetzt haben wir gewisse Regeln, wann wir was wie veröffentlichen. In diesem Prozess befindet sich das jetzt. Die Liste des Bundespresseamts mit den militärischen Unterstützungsleistungen, die ergehen wird, glaube ich, jeden Dienstag aktualisiert. Es gibt keinen neuen Stand in Bezug auf die Frage, die Sie gestellt haben, ob es bei diesen 100 gepanzerten Fahrzeugen bleibt. Also: Ja, es bleibt bei der Lieferung dieser Fahrzeuge.

Zusatz: Darum ist es ja komisch, dass diese öffentliche Zusage nicht mehr öffentlich ist.

StS Hebestreit: Ich habe Ihnen diese Zusage gerade noch einmal verdeutlicht. Der Kollege des Verteidigungsministeriums hat noch einmal deutlich gemacht, dass wir uns in der Klärung befinden. Ich glaube, es gibt eine Sachfrage, die geklärt werden muss. Erst wenn da der Haken dran ist, kann man sie formal auf diese Liste stellen, bei der Sie jetzt zu Recht bemängeln, dass es da nicht draufsteht.

Frage: Herr Stempfle, es gab etwas Verwirrung um die Lieferung von 15 weiteren Gepard-Flugabwehrpanzern. Die waren erst da, dann waren sie nicht da, und jetzt tauchen sie wieder auf. Sind das Panzer, die nach Katar geliefert worden waren? Können Sie das nachliefern?

Stempfle: Dazu werden wir uns nicht verhalten. Es gibt in der Tat Sachen, die aus Industriebeständen kommen. Diese werden an die Ukraine weitergereicht. Das ist das, was wir dazu sagen können.

Zusatzfrage: Es ist nicht möglich, zu sagen, ob die 15, die jetzt auf der Liste sind, aus Industriebeständen kommen oder von einem Drittstaat, an den sie geliefert worden waren, kommen? Das können Sie nicht klären?

Stempfle: Ich kann sagen, dass sie aus den Beständen der Industrie gekommen sind.

Frage: Herr Hebestreit, Frau Sasse, eine Frage zur Nationalen Sicherheitsstrategie: Können Sie, nachdem das Kabinett sich heute nicht damit befasst hat, sondern das erst Mitte Juni der Fall sein soll, bitte sagen, wo da die inhaltlichen Streitpunkte noch liegen, also warum es zu dieser Verzögerung kommt?

StS Hebestreit: Wenn mich mein Langzeitgedächtnis nicht täuscht, habe ich, glaube ich, vergangenen Montag hier schon einmal dargelegt, dass es diese Verschiebung auf voraussichtlich zwei, drei Wochen gibt und dass das nötig ist. Das ist voraussichtlich der 14. Juni.

Was die inhaltlichen Punkte angeht, sind wir gut beraten, so etwas inhaltlich intern miteinander zu klären und Ihnen danach das Ergebnis zu präsentieren. So ähnlich habe ich das vor zehn Tagen ausgedrückt, und der Linie wollte ich doch treu bleiben. Ich würde sagen: Die drei Wochen gedulden Sie sich jetzt auch noch.

Vorsitzende Szent-Iványi: Es gibt noch einen Nachtrag aus dem BMWK.

Ungrad: Ein Nachtrag auf die Frage von dem Kollegen zu Moldawien und Gas: Es kommt nicht mehr von russischen Pipelines. Es kommt aus Rumänien und von dortigen Gaslagern oder aus LNG-Lieferungen.