Sprecher: SRS Büchner, Hosemann (BMJ), Kock (BMI), Kübler (BMUV), Haufe (BMWK), Nimindé-Dundadengar (BMF), Totz (BMWSB), Alexandrin (BMDV), Krüger (BMVg)

Vorsitzender Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS Büchner sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS Büchner: Auch von mir ein herzliches Willkommen den Gästen hier im Saal und natürlich wie immer den Journalistinnen und Journalisten! Obwohl wir hier heute schon zwei Pressekonferenzen zu den Kabinettsthemen hatten, komme ich unserer protokollarischen Pflicht natürlich nach und trage Ihnen die Kabinettsbeschlüsse hier noch einmal vor.

Zunächst komme ich zum Selbstbestimmungsgesetz. Zur Menschenwürde und zum Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gehört auch das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung. Das bisherige Verfahren berücksichtigt dieses Recht auf Selbstbestimmung nicht in ausreichendem Maße. Das Kabinett hat deshalb heute den Gesetzentwurf zur Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag beschlossen. Dieser soll das bisherige Transsexuellengesetz ersetzen. Mit dem Selbstbestimmungsgesetz soll die Änderung des Geschlechtseintrags und des Vornamens einheitlich geregelt werden. Die Änderung soll in Zukunft durch eine Erklärung gegenüber dem Standesamt vorgenommen werden können. Die Änderungserklärung ist drei Monate vorher anzumelden. Zudem ist eine einjährige Sperrfrist nach der Erklärung geplant. Erst nach deren Ablauf kann eine neuerliche Erklärung abgegeben werden. Eine gerichtliche Entscheidung über die Antragstellung soll nicht mehr erforderlich sein. Auch die Notwendigkeit, zwei Sachverständigengutachten einzuholen, soll entfallen. Damit wird eine gesetzliche Vorgabe außer Kraft gesetzt, die von den Betroffenen häufig als entwürdigend empfunden wird. Stattdessen soll künftig eine Selbstauskunft mit Eigenversicherung ausreichen.

Hinsichtlich des Geschlechtseintrags sowie des Vornamens gilt grundsätzlich ein Offenbarungsverbot. Wird dies umgangen, soll das künftig mit einem Bußgeld von bis zu 10 000 Euro geahndet werden können, sofern es absichtlich missachtet wurde, um der Person zu schaden. Ausnahmen sind insbesondere für Strafverfolgungs- und Sicherheitsbehörden vorgesehen. Die Vertragsfreiheit und das Hausrecht gelten wie bisher. Das ist im Gesetzentwurf klargestellt. Geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen werden in dem Gesetz nicht geregelt.

Das Selbstbestimmungsgesetz leistet damit einen Beitrag zum Grundrechtsschutz für die Betroffenen. Denn das Grundgesetz schützt auch das Recht auf Achtung der geschlechtlichen Identität, wenn diese vom Geschlechtseintrag abweicht. Zugleich behält das Selbstbestimmungsgesetz auch die Interessen der gesamten Gesellschaft im Blick.

Wir kommen nun zum Gesetz zur Änderung des Ehenamens- und Geburtsnamensrechts. Die Bundesregierung will das Namensrecht liberalisieren und an die Bedürfnisse der Bürgerinnen und Bürger anpassen. Dazu hat das Kabinett heute die Änderungen des Ehenamens- und Geburtsnamensrechts beschlossen. Die neuen Regelungen sollen die Wahlmöglichkeiten erweitern und Namensänderungen erleichtern. Damit wird unser Recht an die Entwicklung in anderen europäischen Staaten angepasst. Ziel ist es, den Bürgerinnen und Bürgern mehr Spielraum bei der Wahl ihrer Familiennamen zu geben. Sie sollen selbstbestimmter entscheiden können.

Konkret bedeutet das, dass Ehegatten und Kinder künftig echte Doppelnamen führen können. Für Ehegatten gilt: Sie können gleichberechtigt aus ihrer beider Familiennamen einen Doppelnamen bilden und diesen als gemeinsamen Ehenamen bestimmen. Dieser Ehename wird dann kraft Gesetzes auf gemeinsame Kinder übertragen. Eltern, die keinen Ehenamen führen und denen die elterliche Sorge gemeinsam zusteht, können für ihre Kinder einen zusammengesetzten Doppelnamen aus den Familiennamen beider Elternteile bilden und als Geburtsnamen des Kindes wählen. Zur Vermeidung von Namensketten kann der gemeinsame Ehename nur aus zwei Namen zusammengesetzt werden.

Der Entwurf berücksichtigt auch die namensrechtlichen Traditionen der in Deutschland anerkannten Minderheiten. Zu nennen ist beispielsweise der Wunsch der sorbischen Minderheit, den Familiennamen nach dem Geschlecht abzuwandeln. Auch soll es beispielsweise Angehörigen der friesischen Volksgruppe ermöglicht werden, eine Ableitung vom Vornamen des Vaters und der Mutter als Geburtsnamen des Kindes, zu bestimmen.

Zudem können volljähriger Personen ihren Geburtsnamen in bestimmtem Fällen einmalig neu bestimmen.

Der dritte Gesetzentwurf aus diesem Paket zur Gesellschaftsmodernisierung, wenn man so sagen will, ist der Entwurf des Gesetzes zur Modernisierung des Staatsangehörigkeitsrechts. Die Bundesregierung will das Staatsangehörigkeitsrecht modernisieren und setzt mit dem heute im Kabinett beschlossenen Gesetzentwurf eines der wichtigsten Fortschrittsthemen der Bundesregierung um. Wer auf Dauer hier lebt und arbeitet, der soll auch wählen und gewählt werden können, der soll Teil unseres Landes sein, mit allen Rechten und Pflichten, die dazugehören, und zwar völlig unabhängig von Herkunft, Hautfarbe und religiösem Bekenntnis. Denn unsere Demokratie lebt davon, dass alle mitmachen, und braucht Menschen, die sich für sie einsetzen. Die Bundesregierung schafft deshalb ein zeitgemäßes Staatsangehörigkeitsrecht. Dabei bleibt es bei den zentralen Anforderungen und Standards für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit. Das gilt für das Bekenntnis zur freiheitlichen Grundordnung, das Erfordernis der eigenständigen wirtschaftlichen Sicherung des Lebensunterhalts und sicherheitsrelevante Erfordernisse.

Zu weiteren Details, insbesondere zur Einordnung in deutsche Lebensverhältnisse und zur Lebensunterhaltssicherung hat sich die Bundesinnenministerin hier schon geäußert. Das kann aber natürlich durch die Sprecher der Ressorts hier ergänzt werden.

Dann war heute noch im Kabinett der Entwurf eines Transformationsberichts „Menschliches Wohlbefinden und Fähigkeiten, soziale Gerechtigkeit - Herausforderungen und Wege der Transformation“. Das Kabinett hat heute den Entwurf des Transformationsberichts „Menschliches Wohlbefinden und Fähigkeiten, soziale Gerechtigkeit“ beschlossen. Im Juli wurde bereits der erste Transformationsbericht zum Thema „Internationale Verantwortung und Zusammenarbeit“ beschlossen. Mit den Berichten wird eine wichtige Grundlage für die Weiterentwicklung der Deutschen Nachhaltigkeitsstrategie geschaffen. Weitere Berichte zur Transformation in anderen Themenbereichen werden folgen. Die Neuauflage der Deutschen Nachhaltigkeitsstrategie ist für Ende kommenden Jahres geplant.

Der heute beschlossene Transformationsbericht fokussiert sich auf die soziale Dimension der Nachhaltigkeit. Es geht im Einzelnen darum, wie wir mehr menschliches Wohlbefinden erreichen, Individuen noch besser zur Mitgestaltung der Transformation und zur Teilhabe befähigen und soziale Gerechtigkeit verbessern können. Dazu werden Perspektiven aufgezeigt. Ziel ist es, bei der Umsetzung der Nachhaltigkeitsziele die soziale Dimension als Querschnittsthema wirksam werden zu lassen.

Im Weiteren haben wir noch den Start der bundesweiten Kampagne „Zusammen für mehr Respekt“. Polizei und Rettungskräfte stehen jeden Tag für die Sicherheit und das Wohlergehen der Menschen in Deutschland ein. Immer wieder kommt es zwischen Bevölkerung und Einsatzkräften zu Missverständnissen und Spannungen. Zunehmend werden Einsätze gestört oder verhindert, oder die Einsatzkräfte werden Opfer gewalttätiger Straftaten. Dabei riskieren die Einsatzkräfte Leib und Leben für unsere öffentliche Sicherheit. Sie schützen und helfen uns in Notsituationen, und ihr Einsatz rettet Leben. Sie verdienen deshalb Respekt und Anerkennung.

Heute startet deswegen die bundesweite Kampagne „Zusammen für mehr Respekt“. Die Bundesregierung setzt damit ein Zeichen für mehr Respekt gegenüber Polizei und Rettungskräften. Bundesinnenministerin Nancy Faeser wird hierzu mit Einsatzkräften von Polizei, Feuerwehr, THW und Rettungsdienst über deren Erfahrungen aus dem Dienstalltag sprechen.

Zuletzt habe ich noch eine Terminverschiebung. Ich möchte einen Nachtrag zu einem in der letzten Woche angekündigten Termin des Bundeskanzlers vornehmen. Das Gespräch mit Frau Ramona Pop, Vorständin des Verbraucherzentrale-Bundesverbands, und Herrn Hubertus Primus, Vorstand bei der Stiftung Warentest, das zunächst heute Nachmittag stattfinden sollte, wird aus terminlichen Gründen auf den 30. dieses Monats um 18 Uhr, verschoben. Es handelt sich um ein Treffen zum Kennenlernen und zum allgemeinen Austausch, insbesondere zu den vielfältigen Themen des Verbraucherschutzes: Energiewende, Transformation, Fernwärme, Altersvorsorge, Kinderlebensmittelmarketing, Lebensmittelpreise usw.

Frage (zum Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Ehenamens- und Geburtsnamensrechts): Einer der Gründe, warum es damals abgeschafft wurde, dass Doppelnamen an die Kinder weitergegeben werden können, war die sich anbahnende Entwicklung, dass die Namen immer länger werden, wenn Doppelnamenmenschen heiraten, mit Vierfachnamen. Exponentielles Wachstum, das kennen wir alle.

Wie geht man mit diesem Problem jetzt um? Gibt es eine Obergrenze, wie viele Namen man in Zukunft führen darf?

SRS Büchner: Ja. Das habe ich gerade vorgetragen. Die Obergrenze ist zwei. Damit sollen Namensketten vermieden werden, die irgendwann unleserlich würden.

Frage: Warum zwei?

SRS Büchner: Das ist die - - -

Zusatzfrage: Warum nicht drei?

SRS Büchner: Weil das die Einigung des Bundeskabinetts ist.

Zusatzfrage: Das BMJ war dafür federführend, oder? Warum zwei, nicht drei?

Hosemann: Der Entwurf möchte die namensrechtlichen Traditionen in Deutschland fortschreiben, liberalisieren, aber eben nicht der Beliebigkeit preisgeben oder das namensrechtliche Erbe über Bord werfen. Dem entspricht es, dass man bei Doppelnamen nur zwei Namen mit Koppelung zulässt.

Zusatzfrage (zum Entwurf eines Transformationsberichts „Menschliches Wohlbefinden und Fähigkeiten, soziale Gerechtigkeit - Herausforderungen und Wege der Transformation“): Herr Büchner, ich glaube, Sie hatten das vorgetragen, mit der Transformation usw., nicht wahr? Könnten Sie mal erklären, was sich denn da transformieren soll? Also, was meint die Bundesregierung mit Transformation? Was für eine grundlegende Veränderung befürchtet die Bundesregierung oder sieht die Bundesregierung kommen?

SRS Büchner: Den Transformationsbericht stellen wir Ihnen gern nach der PK zur Verfügung.

Zusatz: Sie müssen uns ja sagen können, was für eine Transformation gemeint ist.

SRS Büchner: Das habe ich Ihnen vorgetragen. Es geht um menschliches Wohlbefinden und Fähigkeiten, soziale Gerechtigkeit und Herausforderungen im Wege der Transformation. Darüber hinaus stelle ich Ihnen den Bericht nach der Regierungspressekonferenz gern zur Verfügung.

Zusatzfrage: Aber das menschliche Wohlbefinden basiert ja auf einer angenommenen Transformation. Was ist das für eine?

SRS Büchner: Sie können jetzt noch dreimal fragen. Ich kann Ihnen das gern im Anschluss an die Regierungspressekonferenz zur Verfügung stellen. Dann können Sie es gern im Detail nachlesen.

Vorsitzender Detjen: Dann gab es die Kampagne für mehr Respekt. Dazu gibt es, meine ich, auch einen Termin, sagte Frau Kock eben, oder?

Kock: Genau. Der Regierungssprecher hat es gerade schon sanft angekündigt. Die Ministerin wird heute um 14 Uhr in einer Feuerwache hier in Berlin-Mitte sein, die Kampagne kurz vorstellen und vor allen Dingen mit den Protagonistinnen und Protagonisten von Rettungskräften, Feuerwehr und auch Bundespolizei ins Gespräch kommen.

Frage: Anfang Juli hat ein Vertreter der internationalen Atombehörde IAEA erklärt, dass der Plan Japans, kontaminiertes, aber aufbereitetes Wasser aus Fukushima ins Meer abzuleiten den internationalen Standards entspreche. Jetzt plant TEPCO, die Betreiberfirma von Fukushima, ab morgen mit der Verklappung zu beginnen. Wie steht die Bundesregierung zu diesem Plan?

SRS Büchner: Diese Informationen haben wir zur Kenntnis genommen. Auf weitere Fragen zu diesem Thema könnte sich vielleicht das Bundesumweltministerium äußern.

Kübler: Gern. Bundesumweltministerin Lemke hatte sich im April vor Ort in Fukushima ein Bild der Situation gemacht und mit TEPCO und Bürgerinnen- und Bürgerinitiativverbänden zu diesem Thema geredet. Der Betreiber TEPCO hat das Verfahren dort vorgestellt, mit dem das behandelte Überschusskühlwasser in den Pazifik eingeleitet werden soll. Die von der japanischen Regierung selbst gesetzlich geregelte Ableitung aus der Atomruine sieht vor, das Wasser über eine dafür konzipierte Einrichtung mit Meerwasser zu verdünnen und dann über einen etwa einen Kilometer langen Tunnel am Meeresboden vor der Küste in das offene Meer einzuleiten. Dabei hat sich nach unserer Kenntnis der Betreiber TEPCO gegenüber der japanischen Behörde dazu verpflichtet, die Tritiumkonzentration vor der Ableitung so weit herabzusetzen, dass die dadurch über einen längeren Zeitraum abzuleitende Menge unterhalb der in Japan geltenden gesetzlichen Jahresgrenzwerte zum Schutz der Umwelt liegt. Das sind rund 1500 Becquerel pro Liter. Soweit diese Voraussetzung erfüllt ist, kann aus Sicht der zuständigen japanischen Behörden von vernachlässigbaren Umweltauswirkungen ausgegangen werden.

Auch unsere Behörden verfolgen das ganze Verfahren selbstverständlich sehr eng. Aus radiologischer Sicht ist eine Ableitung dieses gereinigten Kühlwassers aus den Abwassertanks in Fukushima Daiichi ins Meer dann unbedenklich, wenn diese, wie vorgesehen, über einen längeren Zeitraum verteilt erfolgt.

Zur Einordung der Becquerelwerte: Es gibt sehr unterschiedliche Grenzwerte. Im Moment wird davon geredet, das Wasser habe nun Trinkwasserqualität. Das stimmt für die japanischen Vorgaben. Die WHO geht sogar von 10 000 Becquerel pro Liter als gesundheitsunschädlich aus. Aber zum Vergleich ein Blick nach Deutschland: Bei uns ist die Trinkwasserqualität erst dann erreicht, wenn nicht mehr als 100 Becquerel pro Liter Tritium im Wasser sind.

Zusatzfrage: Heißt das, dass Sie sich der Kritik der Anrainerstaaten wie Korea, die auf Gefahren durch verseuchte Meeresfrüchte und Fische hinweisen, nicht anschließen würden?

Kübler: Das Verfahren ist insgesamt - darauf hat die Ministerin beim G7-Treffen im April gedrungen - wissenschaftlich und transparent erfolgt. Das war eine ihrer Forderungen. Sowohl die Anrainerstaaten, als auch die anwesenden G7-Umweltministerinnen haben sich alle für ein transparentes und wissenschaftlich fundiertes Verfahren ausgesprochen. Nach unserer Erkenntnis ist dieses wissenschaftliche und transparente Verfahren erfolgt, sodass wir uns der Entscheidung von TEPCO beziehungsweise der Einschätzung der japanischen Behörden, dass dies umweltunschädlich ist, solange die Parameter eingehalten werden, also Verdünnung, Ableitung über einen einen Kilometer langen Kanal und auch über einen längeren Zeitraum, anschließen können.

Frage: Sie haben es ja selbst erwähnt. In Deutschland gilt der Grenzwert von 100 Becquerel. Ansonsten ist man halt drüber und dürfte das auch nicht als Trinkwasser deklarieren. Nun handelt es sich dabei nicht um Trinkwasser, sondern um Meerwasser. Dennoch sind darin eben Meeresfrüchte, Fische etc. pp. Ich weiß nicht, ob das in BMUV-Zuständigkeit oder BMEL-Zuständigkeit liegt. Ich würde gern wissen, ob denn Importe aus den entsprechenden Fanggebieten nun noch einmal explizit überwacht werden oder irgendwelche ähnlichen Ableitungen aus diesen Einleitungen getroffen werden.

Kübler: Auch dazu kann ich mich äußern, weil mir Kenntnisse darüber vorliegen, dass die zuständigen Behörden in Deutschland das geprüft haben und dass Produkte sowohl vom Boden als auch aus dem Wasser, die aus Japan importiert werden, als unbedenklich eingestuft werden.

Zusatzfrage: Jetzt schon für die noch nicht erfolgte Einleitung?

Kübler: Nach den Parametern, wie sie vorgesehen sind, wäre es umweltunschädlich, weil die Verdünnung im Meer erheblich ist und eine Gefahr ausgeschlossen werden kann. Zudem handelt es sich bei Tritium um ein Material, das auch in der natürlichen Umwelt vorkommt. Jeder, der zum Beispiel eine Uhr mit phosphorleuchtenden Nachtzeigern hat, hat eine wesentlich erheblichere Menge Tritium die ganze Zeit am Arm.

Vorsitzender Detjen: Ich sehe keinen Widerspruch aus dem BMEL.

Frage: Herr Büchner, gestern war hier der Expertenrat für Klimafragen und hat ein, wie ich sagen würde, übermäßig negatives Zeugnis ausgestellt. Die Klimaschutzpolitik der Bundesregierung, so der Expertenrat, reiche nicht aus. Die Daten seien schlecht. Das Konzept sei in sich nicht schlüssig.

Welche konkreten Schlüsse zieht die Bundesregierung daraus?

SRS Büchner: Der Bundeskanzler hat sich dazu gestern schon bei seinem Besuch in Hürtgenwald geäußert. Es bleibt dabei: Bis zum Jahr 2045 wollen wir für Deutschland Treibhausgasneutralität erreichen. - Wie der Kanzler gestern in Simmerath sagte: „Die große ökologische industrielle Modernisierung unseres Deutschlands schreitet mit großem Tempo voran.“ Mit der Erarbeitung des Klimaschutzprogramms 2023 hat die Bundesregierung bereits viele Maßnahmen umgesetzt, beispielsweise den schnelleren Ausbau erneuerbarer Energien, das Deutschland-Ticket und das Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz. Weitere Maßnahmen wie das GEG, die Klimaschutzverträge für die Transformation der Industrie oder die CO2-orientierte Lkw-Maut wurden auf den Weg gebracht. Die Bundesregierung hat daher bereits Anfang 2022 mit der EEG-Novelle die größte energiepolitische Gesetzesnovelle seit Jahrzehnten verabschiedet. Dazu kommen noch die Windenergiegesetze. Wie man an den höheren Ausschreibungen für Windenergie und an der Steigerung der Photovoltaik sieht, wird das EEG bereits angewendet. Wir sind, was die Genehmigungen angeht, bereits über den vom Kanzler einmal genannten fünf bis sechs Windrädern, die wir täglich bauen müssten. Parallel haben wir die Voraussetzungen geschaffen, damit endlich die Stromautobahnen von Nord nach Süd ausgebaut werden können. Weiterhin hat die Bundesregierung gerade das Solarpaket I auf den Weg gebracht, um den Photovoltaikausbau zu vereinfachen und zu beschleunigen.

Die Bundesregierung tut alles dafür, weitere wichtige Klimaschutzvorhaben so schnell wie möglich auf den Weg und vor allem in die Umsetzung zu bringen. Die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren ist dabei ein wichtiger Baustein. Das Deutschlandtempo soll in allen Bereichen gelten.

Auch grünem Wasserstoff kommt eine bedeutende Rolle zu, etwa bei Stahl- und Zementerzeugungen. Um den Markthochlauf von Wasserstofftechnologien zu beschleunigen, hat die Bundesregierung am 26. Juli die Nationale Wasserstoffstrategie beschlossen.

Zusatzfrage: Die Krux ist aber, dass die Experten sagen, dass all das, was Sie vorgetragen haben, nicht ausreicht. Also ist die Frage: Plant die Regierung, darüber hinaus zusätzliche Maßnahmen zu unternehmen?

SRS Büchner: Die Bundesregierung ist zuversichtlich, dass all diese Maßnahmen, die sie auf den Weg gebracht hat, dazu beitragen werden, dass wir das Ziel, 2045 klimaneutral zu sein, erreichen werden. Es ist die erste Bundesregierung, die nicht nur irgendwelche Ambitionen verkündet, sondern, die auch tatsächlich handelt und umsetzt, die ganz viele Gesetze schon auf den Weg gebracht hat, die den Klimaschutz aktiv möglich machen. Insofern muss man auch auf das große Ziel schauen. An diesem großen Ziel wird sehr entschlossen gearbeitet.

Haufe: Minister Habeck hat von Anfang an deutlich gemacht, dass wir eine Klimaschutzlücke haben werden. Wir haben transparent gemacht, dass wir mit den Programmen, mit dem, was wir jetzt vorgelegt haben, am Ende immer noch mindestens bis zu 200 Millionen Tonnen offen haben. Der Minister hat auch immer wieder deutlich gemacht, dass wir natürlich noch zusätzliche Maßnahmen brauchen und es dazu einen weiteren politischen Aushandlungsprozess braucht. Das ist also nichts, was neu festgestellt wurde, sondern etwas, was gestern, wie wir es auch erwartet haben, durch den Projektionsbericht des Umweltbundesamtes, den wir selbst in Auftrag gegeben haben, noch einmal bestätigt wurde. Das ist Teil unserer Rechenschaftspflicht, die wir gegenüber der Öffentlichkeit haben, und eben auch so, wie es der beauftragte Expertenrat für Klimafragen dargestellt hat.

Zu Ihrer Anmerkung und zur Anmerkung des ERK, wir hätten nicht ausreichend Daten vorgelegt, vielleicht folgender Hintergrund: Der Projektionsbericht ist ein sehr aufwändiges wissenschaftliches Werk mit sehr komplexen Berechnungen. Wir können ihn nicht innerhalb weniger Monate machen. Für die Vergabe und die Berechnung brauchen wir insgesamt fast ein Jahr. Natürlich ist in diesem Jahr eine gemengepolitische Dynamik da, die eben das eine oder andere an Annahmen im Projektionsbericht wieder umhaut. Das ist natürlich auch gerade, wenn Sie die Debatte um das Gebäudeenergiegesetz sehen, der Fall gewesen. Gerade das Gebäudeenergiegesetz ist natürlich anders in die politische Debatte, ins Kabinett, ins Parlament gekommen, als es diejenigen Wissenschaftler, die die Projektion gemacht haben, einmal angenommen haben. Dadurch gibt es natürliche Unsicherheiten. Diese waren bekannt.

Außerdem gibt es eine EU-Vorgabe für Klimaschutzberichterstattung. Wir machen ja nicht aus irgendwelchen Vorgaben heraus Studien und Projektionsberichte, sondern wir haben eine EU-Klimaschutzverordnung, die festlegt, wie eine Berichterstattung aussehen muss, eine Berichterstattung, die wir an die Öffentlichkeit machen, die wir eben auch an den ERK durchführen, und genauso haben wir uns auch daran gehalten.

Dass es natürlich jetzt an dieser Stelle auch unterschiedliche Berechnungen innerhalb der Bundesregierung gibt, ist die normale demokratische Pluralität. Damit muss der ERK umgehen. Das hat er auch gerügt. Aber ich möchte wirklich nicht im Raum stehenlassen, dass wir unzureichende Daten geliefert hätten, sondern wir haben uns an die EU-Vorgaben gehalten und das geliefert, was wir immer angekündigt haben, dem ERK zu liefern.

Wir haben ein sehr dichtes Berichterstattungssystem. Wir haben den Klimaschutzbericht; wir haben jetzt jedes Jahr einen Projektionsbericht - auch das wird durch das Klimaschutzgesetz neu eingeführt werden -, und wir haben jedes Jahr eine Treibhausgasberichterstattung nach UN-Vorgaben. Alles das ist nach Maßstäben und Standards genormt und nicht von Anfang irgendwelchen Beliebigkeiten oder Unsicherheiten ausgeliefert.

Frage: Eine Frage an BMF und BMWK. Der Expertenrat hat auch davor gewarnt, dass auf Deutschland erhebliche Kosten an Strafzahlungen oder für den Zukauf von Emissionsrechten zukommen können, wenn die europäischen Vorgaben bei Gebäude und Verkehr gerissen werden. Mich würde interessieren, inwieweit schon Vorkehrungen im Bundeshaushalt getroffen wurden oder wie man denen begegnen möchte.

Nimindé-Dundadengar: Dann beginne ich kurz, da Sie den Bundeshaushalt ansprechen. Den Regierungsentwurf haben wir schon vorgelegt. Dabei würde ich es erst einmal belassen. Dieser befindet sich jetzt im parlamentarischen Verfahren.

Was grundsätzliche Erwägungen angeht, verweise ich natürlich sehr gerne an das zuständige Ressort.

Haufe: Die Bundesregierung ist eigentlich an dieser Stelle sehr klar und sagt: Wir wollen keine Zahlungen mehr vornehmen, die Strafzahlungen im Rahmen der Effort Sharing Regulation sind, also der Lastenteilungsverordnung der Europäischen Union. Das ist unser Ziel, und das Ziel bleibt genau so bestehen. Wir wollen keine Gelder dafür nutzen, dass wir wegen unzureichender Umsetzung von Klimaschutzmaßahmen zur Kasse gebeten werden.

Man muss natürlich sehen, dass der Projektionsbericht, der Grundlage des ERK war, in seiner Berechnung noch nicht die gesamte Reform des Green Deal umfasst. Wir haben in der Europäischen Union im letzten Jahr die größte Reform hinsichtlich Klima- und Umweltschutzmaßnahmen erlebt, Stichwort „Fit for 55“-Programm. Dieses sieht eine sehr starke Reform des europäischen Emissionshandels mit einer kontinuierlichen Verkleinerung der Zertifikate vor. Diese Umstellung ist eigentlich allen Betroffenen in der Industrie, die am Emissionshandel teilnehmen, klar bekannt. Das heißt, dahingehend wird man sich zum Beispiel orientieren.

Der zweite Baustein ist der ETS-2, und da kommen wir zum Bereich Gebäude und Verkehr. Im ETS-2 werden wir eine Erweiterung des Emissionshandels auf europäischer Ebene erleben. Auch das ist natürlich etwas, was betroffene Unternehmen, Branchen sehen und worauf sie sich einstellen können. Das heißt, auf dieser Seite haben wir staatlicherseits Planbarkeit hergestellt und rechnen mit entsprechenden Entwicklungen. Uns ist natürlich klar – ich habe es gerade schon unterstrichen –, dass wir hier und da weitere Maßnahmen andenken müssen. Gar keine Frage. Aber das Ziel bleibt.

Zusatzfrage: Wenn Sie selbst einräumen, dass es diese Lücke gibt und wenn sowohl der Projektionsbericht als auch der Expertenrat sagt, dass gerade im Bereich Verkehr ein riesiges Defizit besteht, wie wollen Sie dann hoffen können, dass Sie keine Strafzahlungen oder Zukäufe leisten müssen?

Haufe: Der Minister hat gestern in seiner Äußerung noch einmal klar an die Gesamtverantwortung der Regierung appelliert. Gesamtverantwortung heißt, die Klimaschutzmaßnahmen möglichst so umzusetzen, dass sie eine möglichst starke Emissionswirkung entfalten und eben auch deutlich zu einer klimaneutralen Modernisierung von Staat und Gesellschaft beitragen. Das liegt im Ermessen der gesamten Regierung.

Frage: Es ist ja nicht nur eine Ermessensentscheidung, sondern eigentlich eine gesetzliche Vorgabe. Im Gesetz steht: Wenn ein Sektor das überschreitet, muss ein Sofortprogramm vorgelegt werden, das diese Lücke schließt. Der Expertenrat sagt nun: Das ist hinten und vorne nicht der Fall. Die Lücke wird nicht geschlossen. Damit werden die Vorgaben des Gesetzes nicht eingehalten. Deswegen meine Frage sowohl an Verkehrs- als auch Bauministerium – das sind ja die beiden Bereiche, in denen die Lücke nicht geschlossen wird -: Planen Sie, das zu ändern, oder wollen Sie willentlich gegen dieses Gesetz verstoßen?

Herr Büchner, wird ein solcher Gesetzesverstoß durch die beteiligten Ressorts – noch gilt ja das alte Klimaschutzgesetz – hingenommen?

SRS Büchner: Ich kann gerne anfangen. Das Klimaschutzgesetz gilt so lange, wie es gilt. Und so lange halten sich natürlich alle daran.

Zusatz: Nein, tun sie nicht. Sie schließen die Lücke nicht.

SRS Büchner: Die Kollegen können gerne ergänzen.

Totz: Das Bundesbauministerium hat ein Klimaschutzsofortprogramm vorgelegt, das in das Klimaschutzprogramm der Bundesregierung eingeflossen ist. Darin sind verschiedene Maßnahmen enthalten, zum Beispiel eine klimagerechte Neubauförderung, das EEG, über das schon gesprochen wurde; die kommunale Wärmeplanung, eine Holzbauinitiative, um das Bauen mit Holz etc. voranzubringen. Trotzdem – das hat die Ministerin auch gestern so gesagt – müssen wir an einigen Stellen noch nachbessern, um diese Klimaschutzlücke zu schließen. Dabei ist es natürlich wichtig, dass Klimaschutzmaßnahmen praxistauglich und tatsächlich umsetzbar sind. Die Ministerin wird sich die Empfehlungen und Hinweise der Berichte genau anschauen, unsere Maßnahmen evaluieren und dann gegebenenfalls anpassen.

Alexandrin: Ich kann mich gerne anschließen. So, wie der Kollege sagt, gilt das auch für den Verkehrsbereich. Auch das BMDV hat im Rahmen dieses Klimaschutzprogramms sein Programm vorgelegt. Im Ergebnis kommen wir auf eine CO2-Einsparung in Höhe von 132 Millionen Tonnen CO2-Äquvivalente. Das ist ein enormer Schritt, den, glaube ich, auch der Expertenrat in dieser Form anerkannt hat. Er hat sich dahingehend geäußert, dass auch im Bereich Verkehr enorme Bemühungen erkannt sind. Nichtsdestotrotz gilt natürlich auch für den Bereich, dass Klimaschutz eine Daueraufgabe bleiben wird, dass wir die Stellungnahme des Expertenrats genau prüfen werden und die weitere Umsetzung und unsere Anstrengung zur Schließung der noch bestehenden Lücke einbeziehen werden.

Frage: Herr Büchner, Sie hatten in einem Nebensatz gesagt, es würden schon jetzt mehr als fünf bis sechs Windräder pro Tag gebaut. Habe ich das richtig verstanden?

SRS Büchner: Die Genehmigungen.

Zusatzfrage: Das würde bedeuten, dass in diesem Jahr 2000 Windräder gebaut werden. Kann das BMWK das bestätigen? Das wäre mir, ehrlich gesagt, neu.

Haufe: Nein. So war es, glaube ich, auch nicht von Herrn Büchner gemeint. Wir haben Stand Juli hinsichtlich der installierten Leistung in Bezug auf Wind an Land einen Netto-Windenergieanlagenzubau von 1300 Megawatt. Das ist 50 Prozent mehr als im Vergleichshalbjahr 2022. Bezüglich Wind-Offshore gehen die Zubauzahlen leicht nach oben. Dort hatten wir vor allen Dingen in den Jahren zuvor einen besonders starken Einbruch erlebt. Besonders stark und deutlich ist der Aufwärtstrend im Bereich Photovoltaik. Dort haben wir schon jetzt 86 Prozent des letzten Jahres erreicht.

Zusatz: Ich weiß, dass die installierte Leistung zählt und nicht die Zahl der Windräder.

Haufe: Richtig.

Zusatzfrage: Kommen wir in diesem Jahr an 2000 Windräder heran?

Haufe: Ich kann nicht genau vorhersagen, wohin wir kommen. Aber wir kommen auf jeden Fall in deutlich andere Höhen, was den Zubau angeht, als wir es in den letzten drei, vier Jahren erlebt haben. Das hat der Minister mehrfach unterstrichen. Wir erleben bei den Erneuerbaren eine deutliche Dynamik. Das wird sich in den nächsten Jahren hoffentlich steigern.

Frage: Herr Büchner, Sie meinten vorhin, das sei die erste Regierung, die nicht nur ankündige, sondern auch umsetze. Das ist natürlich ein netter Framingversuch. Wenn man sich gestern Ihren Expertenrat angehört hat, hat dieser gesagt: Das ist die nächste Regierung, die nicht das klimapolitisch Notwendige macht und umsetzt. - Das wollen Sie auch nicht. Das haben wir gerade vom Bau- und Verkehrsministerium gehört. Sie wollen erneut in Zweifel ziehen, was Ihr Expertenrat - - -

Vorsitzender Detjen: Können wir mal zu einer Frage kommen, anstatt jetzt hier Kommentierungen zu machen!

Zusatz: Ich baue nur das ein, was gerade gesagt wurde.

Vorsitzender Detjen: Trotzdem! Wir haben hier eine Tradition, dass Fragen gestellt werden. Die Kommentare schreiben und sprechen wir alle dann danach.

Zusatz: Die geben ja auch Kommentare ab.

Vorsitzender Detjen: Nein, das ist der Unterschied. Hier werden Fragen gestellt. So. Das ist die Spielregel hier.

Zusatz: Ich muss aber einen Kontext für die Frage liefern, Herr Vorsitzender.

Verstehe ich Sie richtig, Herr Büchner und auch die Sprecher der Ministerien, dass Sie die leicht nachvollziehbare Kritik des Expertenrats, Ihres Expertenrats, entweder in Zweifel ziehen oder abweisen?

SRS Büchner: Ich habe vorhin alles Notwendige zu dem Thema vorgetragen.

Zusatzfrage: Sie nehmen die Kritik nicht an?

SRS Büchner: Nein. Ich habe das, was ich gesagt habe, gesagt.

Haufe: Ich gehe gerne vonseiten des Klimaschutzministeriums darauf ein. Wir weisen überhaupt keine Kritik zurück, sondern die Exekutive und Legislative, der Gesetzgeber, hat dafür gesorgt, dass es eine Klimaschutzgovernance gibt, eine Regulierungs- und Kontrollstruktur, die dafür sorgt, dass die Öffentlichkeit möglichst jährlich darüber informiert wird, wo die Bundesregierung steht, dass die politische Auseinandersetzung um Klimaschutzmaßnahmen immer wieder neu angereizt wird und stattfindet und dass das Controlling und Monitoring der Klimaschutzmaßnahmen kontinuierlich verbessert wird.

Dafür haben wir den Expertenrat für Klimafragen. Dafür haben wir einen Projektionsbericht, der in Zukunft jährlich die Vorausschau macht und berechnet, wie Klimaschutzmaßnahmen, die wir angehen, wirken. Dafür haben wir einen Klimaschutz, mit dem wir in Zukunft – hier nehmen wir die Kritik des ERK auf – noch klarer zeigen, wo wir bei der Umsetzung von Klimamaßnahmen stehen. Die Kritik war ja, wir würden das zu wenig dokumentieren. Das werden wir in Zukunft verbessern. Wir werden in Bezug auf den Projektionsbericht des Umweltbundesamts auch darum bitten, hier die gestern geäußerten Formulierungen oder Anregungen, Aussagen und Kritiken aufzunehmen und den Projektionsbericht entsprechend zu verbessern. Insofern nehmen wir sehr ernst, was dort gesagt wird.

Außerdem wird das Klimaschutzprogramm so, wie es verabschiedet ist und von der Bundesregierung schon einmal behandelt wurde, mit der Stellungnahme des ERK noch einmal im Bundeskabinett behandelt. Auch dort geht die Kritik, die geäußert worden ist, noch einmal über den Tisch. Für alle zukünftigen weiteren Maßnahmen, die wir natürlich weiter angehen werden, wird es einen weiteren politischen Aushandlungsprozess brauchen. Dafür ist das, was der ERK gestern gesagt hat, für uns sehr relevant.

Frage: Herr Haufe, Sie haben eben von der Zahl der Genehmigungen gesprochen, die maßgeblich ist. Ich würde gerne wissen: Wie lange dauert es derzeit durchschnittlich von der Genehmigung bis zum tatsächlichen Aufstellen dieser Windkraftanlagen?

Weil das eben nicht beantwortet wurde, würde ich gerne wissen, ob auch bei der Frage von möglichen Ausgleichszahlungen, Ausgleichszukäufen von CO2-Zertifikaten das Ressortprinzip gilt oder ob die aus dem allgemeinen Bundeshaushalt bestritten werden würden.

Haufe: Ich kann Ihnen momentan keine Durchschnittszahl nennen. Vielleicht kann ich die nachreichen.

Wir werden demnächst einen Praxis-Check in einem Bundesland machen - wir haben dieses Verfahren ja im Rahmen des Bürokratieabbaus angekündigt -, wo wir uns alle Regelungen an einem ganz großen Windpark anschauen werden. Was behindert den Ausbau? Was behindert die weitere Planung, um genau festzustellen, wo wir momentan im Durchschnitt stehen? Was muss im Grunde genommen noch weiter vor allen Dingen in Bezug auf die Praxisanwendung geändert werden - wir haben bereits zahlreiche Änderungen vorgenommen, was die Planungsbeschleunigung angeht -, damit es tatsächlich eine Verfahrensbeschleunigung gibt?

Zusatzfrage: Die Finanzierungsfrage?

Haufe: Finanzierung wovon?

Zusatzfrage: Die Finanzierung für eventuell anfallende Ausgleichszahlungen bei einer Nichterreichung der Ziele.

Vorsitzender Detjen: Das war eine Frage an das Bundesfinanzministerium?

Zusatz: An das Bundesfinanzministerium, aber an der Stelle auch an den Regierungssprecher.

Haufe: Ausgleichszahlungen im Rahmen der Effort Sharing Regulation?

Zusatz: Ja.

Nimindé-Dundadengar: Grundsätzlich gilt hier das Ressortprinzip. Sie wissen: Je nachdem, um welche Zahlungen aus welchem Bereich es geht, sind entsprechend die Ressorts zuständig. Sie kennen zumindest hier die grundsätzlichen Einzelpläne. Dann muss jeweils geschaut werden, welcher hier einschlägig wäre. Aber da wir hier über hypothetische Sachverhalte sprechen – jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt -, kann ich mich dazu nicht äußern.

Im Übrigen verweise ich auf die Formulierungen und Aussagen des Kollegen dazu.

Haufe: Genau. Das Ziel bleibt: keine Strafzahlungen.

Frage: An das Bauministerium. Sie haben gesagt, dass Sie sehen, dass Sie noch weitere Bemühungen brauchen. Gleichzeitig hat Ihre Ministerin am Wochenende wohl gesagt, dass sie dafür wäre, die Klimastandards bei Neubauten im nächsten Jahr nicht, wie geplant, zu verschärfen, was in die gegenteilige Richtung gehen und ein Erreichen der Ziele weniger wahrscheinlich machen würde. Dazu wüsste ich gerne von Ihnen: Wie passt das zusammen?

Vom Klimaschutzministerium wüsste ich gerne: Inwieweit ist dieser Vorschlag innerhalb der Regierung konsensfähig?

Haufe: Welcher Vorschlag?

Zusatz: Ich meine den Vorschlag von Frau Geywitz, die geplante Verschärfung der Neubaustandards auf 40 auszusetzen.

Totz: Ich kann gerne anfangen. Die Ministerin hat in einem Interview am Montag gesagt, dass aus ihrer Sicht die Situation nicht so ist, dass man bei den stark gestiegenen Baupreisen und den zurückgegangen Bauanträgen noch weitere Standardverschärfungen vornehmen sollte. Sie hat, wie Sie gesagt haben, auf den EH40-Standard angespielt. Das heißt aber nicht, dass sie am Klimaschutz sparen will. Im Gegenteil. Sie hat nämlich auch deutlich gemacht, dass man hinsichtlich der ökologischen Standards nicht nur über das Dämmen sprechen kann, sondern dass wir eine Lebenszyklusbetrachtung eines Gebäudes brauchen, dass man prüfen muss: Wie viel CO2 wird benötigt, um Dämmmaterial herzustellen? Gibt es Rohstoffe, wie zum Beispiel Holz, mit denen man klimafreundlicher bauen kann? Kann man flächensparender bauen etc.? Das hat sie betont, und dazu sind wir im Gespräch mit dem BMWK.

Haufe: Es hieß gerade, das Bauministerium ist mit uns in Gesprächen. Mehr kann ich dazu heute nicht beitragen.

Frage: Wir bleiben noch ein bisschen beim Thema Gebäudeenergiegesetz, Heizgesetz. Frage an das Klimaschutz- und Wirtschaftsministerium: Wie hoch wird nach Ihrer Erkenntnis und Berechnung die jährliche CO2-Einsparnis bei Umsetzung des Heizgesetzes ab dem Jahr 2024 sein?

Haufe: Es gab dazu schon einmal eine Berechnung. Diese wird gerade aktualisiert. Sie wissen, es gibt ein im Parlament neu ausverhandeltes Gebäudeenergiegesetz. Entsprechend aktualisieren wir diese Berechnung. Wenn wir sie fertiggestellt haben, erfahren Sie sie.

Zusatzfrage: Das heißt, Sie haben keine Berechnung hinsichtlich eines Gesetzes, das eigentlich vor der Sommerpause hätte den Bundestag passieren sollen?

Haufe: Das Gesetz wird im September sehr wahrscheinlich den Bundestag passieren. Ich muss Ihnen sagen: Es ist eine nicht ganz einfache Berechnung. Wir haben schon einmal eine Berechnung vorgelegt. Diese aktualisieren wir wiederum. Das habe ich gerade gesagt. Sobald sie fertig ist, stellen wir sie Ihnen vor.

Zusatzfrage: Aber Sinn und Zweck des Gesetzes ist doch die Einsparung von CO2, wenn ich es richtig gelesen habe. Sie können also momentan nicht sagen, inwieweit dieses Gesetz, das Sie vorgelegt haben und das eigentlich vor der Sommerpause vom Deutschen Bundestag beschlossen worden wäre, diesem Sinn und Zweck entsprechen kann?

Haufe: Wir haben damals schon gezeigt, welche jährliche Emissionsminderung durch das bisherige, vom Bundeskabinett beschlossene Gesetz entstehen kann. Damit wissen wir also, was für ein Potenzial in diesem Gesetz steckt. Jetzt gibt es einige Veränderungen, die wir einbeziehen müssen. Das ist ein bisschen komplex und nicht ganz so einfach. Entsprechend aktualisieren wir jetzt diese Berechnungen. Das heißt, wir wissen, dass wir genau in der richtigen Richtung sind.

Zusatzfrage: Können Sie denn zumindest erläutern, was sich an Ihrem Rechenweg unterwegs geändert hat?

Haufe: Nein, das kann ich Ihnen jetzt nicht alles erläutern. Das können Sie auf der anderen Seite sicherlich deutlich herleiten, weil Sie natürlich sehr gut die Änderungen des Gesetzes kennen.

Zusatz: Ich kann mir das nicht herausrechnen und der Bürger übrigens auch nicht.

Haufe: Das Gesetz wird an verschiedenen Stellen durch den Bundestag geändert, zum Beispiel im Bereich der Fristen für die Wärmepumpen, des Einbaus der Wärmepumpen und des Zusammenspiels des erneuerbaren Heizens in Privathäusern und Wärmenetzen. Das sind alles nicht ganz einfache Zusammenhänge, um daraus zügig eine Berechnung zu machen. Gerade der Aufbau von Wärmenetzen und die Prognose, wie die Wärmenetze tatsächlich aufgebaut werden, ist nicht ganz ohne.

Frage: Eine verwandte Frage, weil der Kollege des Mediums gerade da ist: Herr Haufe, welche Rolle hat aus Sicht Ihres Ministeriums die nachweisbare Desinformationskampagne zum Gebäudeenergiegesetz bei diesem jetzt aufgeweichten Gesetz gespielt? Am Ende kommt ja nicht das heraus, was aus Sicht Ihres Ministeriums notwendig ist.

Haufe: Ich nehme von dieser Stelle hier keine Position zu der Art und Weise, wie Medien sich verhalten. Der Minister hat sich zu dem Themenkomplex selbst mehrfach geäußert.

Zusatzfrage: Haben Sie keine Desinformationskampagne wahrgenommen?

Haufe: Ich habe auf jeden Fall wahrgenommen, dass es eine Reihe von falschen und falsch verstandenen Informationen gab. Das ist richtig.

Frage: Wann im September soll das Gesetz vom Deutschen Bundestag beschlossen werden? Liegt bis dahin dann Ihre Berechnung vor?

Haufe: Wann der Bundestag beschließt, ist seine Angelegenheit. Dazu äußern wir uns nicht von dieser Regierungsbank. Das macht der Bundestag so, wie er das selbst für sich entscheidet.

Wann die Berechnung vorliegt, kann ich Ihnen nicht sagen. Vielleicht kann ich das gleich noch nachreichen.

Frage: Thema Verteidigung. Zum einen würde ich gerne vom Regierungssprecher mal wissen, ob der Bundeskanzler zu seinem Wort steht, dass Deutschland ab 2024 zwei Prozent des BIP für die Verteidigung ausgibt und ob er es für realistisch hält, dass dieses Ziel auch dann noch zu erreichen ist, wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist.

SRS Büchner: Zweimal Ja. Die Bundesregierung bekennt sich zum Zwei-Prozent-Ziel der Nato. Dieses Ziel ist auch in der im Juni 2023 beschlossenen Nationalen Sicherheitsstrategie der Bundesregierung festgelegt. Die Bundesregierung wird dieses Ziel bereits 2024 erreichen.

Zusatzfrage: Frau Krüger, haben Sie keine Befürchtung, dass es vielleicht 2024 und danach schwieriger werden könnte?

Krüger: Vielen Dank für die Frage. Ich hatte am Montag schon aufgeführt - darauf zielen Sie vielleicht auch ab -, dass wir gerade im Haushaltsaufstellungsverfahren für 2024 sind und sicher der Einzelplan 14, also der Verteidigungsetat, eine kleine Steigerung erfährt, aber der Bedarf der Bundeswehr - das ist ja bekannt - über dem Betrag liegen wird. Wir werden nach den Planungen der Regierung im nächsten Jahr bei 51,8 Milliarden Euro liegen. Daneben gibt es das Sondervermögen, das aufgestellt wurde. Wir werden natürlich das Sondervermögen entscheidend für die Rüstungsinvestitionen nutzen, die anfallen, und uns nach den Planungen, die vorliegen, im nächsten Jahr im Vergleich zu diesem Jahr deutlich steigern - natürlich vorbehaltlich des parlamentarischen Verfahrens.

Ohne Herrn Büchner vorgreifen zu wollen, darf ich zu Ihrer zweiten Frage einordnen: Es gibt auch im Bundeswehrfinanzierungs- und sondervermögensgesetz eine Regelung, die sich genau mit der Frage beschäftigt: Wie sieht es aus, wenn das Sondervermögen ausgegeben sein wird? Das ist natürlich auch hinten raus eine Frage. Durch den Gesetzgeber ist schon festgehalten worden – ich habe den Wortlaut mitgebracht -, dass auch danach die finanziellen Mittel bereitgestellt werden sollen, um das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr und auch den deutschen Beitrag zu den jeweils geltenden Nato-Fähigkeitszielen zu gewährleisten. Das können Sie gerne noch einmal im Wortlaut nachlesen.

Zusatzfrage: Zum Verständnis: Es gibt Überlegungen, den Verwendungszweck in Bezug auf das Sondervermögen auszuweiten. Gefährdet das möglicherweise die nachhaltige Finanzierung von sehr langfristigen Projekten? Befürworten Sie das?

Krüger: Aus dem Sondervermögen der Bundeswehr werden natürlich die Rüstungsinvestitionen, Ausrüstungsvorhaben und alles, was damit zusammenhängen kann, finanziert. Ich hatte gerade versucht, darzustellen, dass wir, wenn der Einzelplan 14 nicht auskömmlich sein sollte, stärker auf das Sondervermögen zugreifen müssen. Aber natürlich müssen am Ende, wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist, entsprechend die Haushaltsmittel wieder im Einzelplan 14 vorgesehen werden. Das ist die Regelung, die ich gerade erwähnt habe und die schon im Gesetz durch den Gesetzgeber hinterlegt ist. Das ist sogar ein Ziel, das der Deutsche Bundestag gesehen und auf eine gesetzliche Grundlage gestellt hat.

Frage: Was ist aus Sicht des BMVg prioritär, dass das Sondervermögen zeitnah aufgebraucht wird oder dass die darin ursprünglich vorgesehenen Beschaffungen zeitnah vorgenommen werden? Denn wir sehen einen gewissen Zielkonflikt, dass das Sondervermögen einfach durch Inflation und Ähnliches nach und nach abschrumpft.

Krüger: Für uns steht natürlich, wenn es um die Ausrüstung der Bundeswehr mit den Fähigkeitszielen geht, die wir brauchen, die im internationalen Kontext natürlich vorgesehen sind - -

Sie wissen ja auch, und das hatten wir auch mehrfach betont, und der Minister hat sich auch dazu geäußert, dass die Beschaffung natürlich weiterhin beschleunigt werden soll und wir die Vorhaben, die wir haben, schnell umsetzen wollen. Wenn dann das Sondervermögen genutzt werden kann, ist das natürlich in unserem Sinne.

Frage: Ich habe eine Frage zu Griechenland. Die Waldbrände breiten sich weiterhin unkontrolliert aus. Zusätzliche Unterstützung soll wohl auch aus Deutschland kommen. Dabei ist die Rede von zwei Löschflugzeugen. Können Sie das so bestätigen und sagen, wie es jetzt mit der Hilfe im Rahmen des Katastrophenschutzes weiter vorangehen soll?

Kock: Genau, das ist richtig so. Griechenland hat den EU-Katastrophenschutzmechanismus ausgelöst. Die Löschflugzeuge - das sind niedersächsische Löschflugzeuge der rescEU-Flotte - sind gestern Morgen in Richtung Griechenland aufgebrochen und gestartet und sind gestern Abend um 18 Uhr griechischer Ortszeit dort angekommen. Das heißt, wir unterstützen Griechenland bei der Bewältigung der verheerenden Waldbrände vor allen Dingen in der Region Evros. Die Flugzeuge, die wir jetzt geschickt haben, werden von der EU, dem Bund und dem Land Niedersachsen vorgehalten, sind von denen auch gemeinsam finanziert worden und sind mit Begleitpersonal nach Griechenland gestartet.

Die Ministerin hat sich gestern auch dazu geäußert. Wenn Sie möchten, kann ich das auch gerne noch einmal wiederholen.

Zusatz: Gerne.

Kock: Die Ministerin hat sich gestern zu unserer Unterstützung für Griechenland mit Löschflugzeugen zur Waldbrandbekämpfung wie folgt geäußert:

Griechenland erlebt derzeit verheerende Waldbrände, die sich weiter ausbreiten und für furchtbare Zerstörung sorgen und Menschen in höchste Gefahr bringen. Die aktuellen Nachrichten über durch die Waldbrände getötete Menschen sind erschütternd. Unsere Solidarität gilt in diesen schweren Stunden der griechischen Bevölkerung und den Einsatzkräften vor Ort. Unsere Hilfe ist auf dem Weg. Die Löschflugzeuge, die wir erst vor Kurzem am Flughafen Braunschweig-Wolfsburg gemeinsam mit dem Land Niedersachsen stationiert haben, werden noch heute in Griechenland eintreffen und unmittelbar für die Bekämpfung der Brände eingesetzt werden. Den Crews der Löschflugzeuge bin ich dafür sehr dankbar. Dem Land Niedersachsen und dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe danke ich für die enge Zusammenarbeit und schnelle Koordination des Einsatzes. Unsere Hilfe zeigt: Wir Europäerinnen und Europäer stehen einander bei schweren Katastrophen eng zur Seite. Das EU-Katastrophenschutzverfahren ist das beste Instrument zur schnellen und solidarischen gegenseitigen Hilfe.

Frage: Ganz kurz, Frau Kock, weil Sie die Finanzierung angesprochen haben: Wenn es Waldbrände in Deutschland gibt, dann müssen die Kommunen standardmäßig die Löscheinsätze von Bundeswehr und Bundespolizei bezahlen. Bezahlt Griechenland jetzt auch dafür?

Kock: Ich habe nicht von der Finanzierung der Einsätze gesprochen, sondern von der Finanzierung der Löschflugzeuge. Die Löschflugzeuge wurden von EU, dem Bund und dem Land Niedersachsen gemeinsam finanziert.

Zusatzfrage: Wer bezahlt denn für die Einsätze, auch die Kommunen vor Ort in Griechenland, wie hier?

Kock: Das müsste ich Ihnen nachreichen.

Frage: Ich habe eine Frage zu den Taurus-Marschflugkörpern an Herrn Büchner. Die Außenministerin hatte vorgestern auf die Frage, wie sie die Entscheidung sieht, gesagt, da würde jetzt jeder Tag zählen. Meine Frage ist: Sieht das der Bundeskanzler genauso? Falls ja, warum zieht sich die Entscheidung darüber jetzt so lange hin?

SRS Büchner: Sie kennen die Haltung des Bundeskanzlers dazu. Die hat er in den letzten Tagen auch immer wieder deutlich gemacht. Er hat mehrfach gesagt, dass er jede dieser Entscheidungen sehr, sehr sorgfältig abwägt. Mit Blick auf die Diskussion um die Taurus-Marschflugkörper kann ich Ihnen heute von keiner neuen Entwicklung berichten.

Zusatzfrage: Ich habe eine Nachfrage, wahrscheinlich dann eher an das Verteidigungsministerium. Die Diskussion ist ja, dass die Reichweite dieser Marschflugkörper begrenzt werden soll, wenn sie an die Ukraine geliefert würden. Wäre dafür die Anwesenheit eines Bundeswehrangehörigen notwendig, um sicherzustellen, dass diese Begrenzung gewährleistet ist?

Krüger: Das kann ich Ihnen leider aus dem Stand heraus nicht beantworten. Das müsste ich prüfen.

Zusatz: Die Frage wäre einfach, wie das technisch zu machen ist und wie sichergestellt ist, dass diese Begrenzung auch eingehalten wird.

Krüger: Wenn ich dazu etwas sagen kann, würde ich darauf zurückkommen.

Frage: Ich hätte bitte eine Frage zu der Ausbildung saudi-arabischer Grenzpolizisten durch die Bundespolizei. Saudi-arabische Grenzschützer haben nach einem Bericht von Human Rights Watch seit Anfang 2022 an der Grenze zum Jemen Hunderte von Migranten aus Äthiopien getötet. Wird die Bundesregierung das zum Anlass nehmen, ihren Umgang hinsichtlich dieser Ausbildung, also der saudischen Behörden, zu überdenken?

Kock: Ich kann gerne darauf antworten.

Ich kann auch gleich zu Ihrer Frage von gerade eben (hinsichtlich der Waldbrände in Griechenland) etwas nachreichen, Herr Kollege: Die EU bezahlt 75 Prozent der Einsatzkosten und 25 Prozent das BBK.

Zur Bundespolizei in Saudi-Arabien: Es ist grundsätzlich so, dass das Engagement der Bundespolizei in Drittstaaten vor allen Dingen darauf abzielt, rechtsstaatliches und menschenrechtskonformes Handeln der jeweiligen Sicherheitskräfte zu stärken und zu fördern, so auch im Rahmen des inzwischen langjährig bestehenden bilateralen Projekts mit Saudi-Arabien. Im Rahmen dieses Projekts finden seit 2009 Schulungs- und Beratungsmaßnahmen zugunsten unterschiedlicher Behörden, aber alle im Verantwortungsbereich des saudi-arabischen Innenministeriums, statt. Die Bundespolizei unterhält dafür ein Projektbüro in Riad, und für einzelne Trainings- und Beratungsmaßnahmen werden dann jeweils anlassbezogen weitere Beamte der Bundespolizei entsandt.

Im Moment, weil Sie auch danach gefragt haben, umfassen Maßnahmen der Bundespolizei in Saudi-Arabien Trainings speziell für weibliche Beschäftigte, Führungskräftetrainings, Schulungen in den Themenfeldern der Bekämpfung von Urkundenkriminalität und der strategischen Analyse sowie Polizeitrainings für Berufsanfänger. Darüber hinaus sind Kurse für Erste Hilfe und den Umgang im Falle des Feststellens pyrotechnischer Gegenstände vorgesehen. Trainingsmaßnahmen speziell für den saudi-arabischen Grenzschutz finden nicht statt, und es haben zu keinem Zeitpunkt Ausbildung oder Trainings der Bundespolizei für den saudi-arabischen Grenzschutz im Grenzgebiet zwischen Saudi-Arabien und Jemen stattgefunden.

Zusatzfrage: Habe ich das also richtig verstanden, dass die Grenzschützer nicht direkt ausgebildet werden?

Saudi-Arabien ist ja einer der großen Käufer von Waffen aus Deutschland oder Rüstungskunde. Wie kann denn sichergestellt werden, dass deutsche Waffen bei diesen Einsätzen nicht zum Einsatz kommen?

SRS Büchner: Vielleicht kann ich da einmal einspringen. Natürlich ist es so, dass wir die Berichte der Vereinten Nationen und auch die Berichte von Human Rights Watch, die jetzt vorliegen, sehr ernst nehmen. Wie der Regierungssprecher hier schon am Montag gesagt hat, sind wir auch sehr besorgt und erwarten eine schnelle, transparente und umfassende Aufklärung. Allerdings gilt auch in dem Fall, dass man all solche Informationen sehr sorgfältig prüfen muss, bevor man sie final beurteilt. Aus dem Grund steht natürlich auch das Auswärtige Amt in einem ständigen Dialog mit Saudi-Arabien, auch zum Thema der Menschenrechte.

Frage: Frau Kock, habe ich das jetzt richtig verstanden? Ich erinnere mich an 2020. Da war das hier auch schon ein Thema. Da hatten Sie bestätigt, dass acht Trainer der Bundespolizei nach Saudi-Arabien geschickt werden, um Grenzschützer auszubilden. Das ist dann doch nicht passiert?

Kock: Ich habe gesagt, dass zu keinem Zeitpunkt Ausbildung oder Trainings der Bundespolizei für den saudi-arabischen Grenzschutz in dem Grenzgebiet zwischen Saudi-Arabien und Jemen stattgefunden haben.

Zusatzfrage: Jetzt hat der Kollege aber gerade von der Grenze zu Äthiopien gesprochen. Gab es denn dafür eine Ausbildung, oder für welche Grenze wurde ausgebildet? Das müssen Sie ja wissen, wenn Sie „Jemenitische Grenze nicht“ sagen. Welche Grenze denn dann?

Kock: Diese Information müsste ich in dieser Detailtiefe in der Tat erst einmal erheben und sie dann gegebenenfalls nachreichen. Uns liegen derzeit aber keine Erkenntnisse darüber vor, dass Polizeikräfte des saudi-arabischen Grenzschutzes, die von der Bundespolizei fortgebildet wurden, in die von Human Rights Watch angeführten Menschenrechtsverletzungen verwickelt waren.

Frage: Ist denn den Bundesbeamten, die da vor Ort sind, irgendetwas in diesem Zusammenhang zur Kenntnis gelangt?

Kock: Im Zusammenhang mit den aktuellen Vorwürfen? Ich gehe davon aus. Wenn sie dort vor Ort sind, dann gehe ich erst mal davon aus, dass sie so etwas auch mitbekommen, ja.

Zusatzfrage: Könnten Sie dann nachreichen, was Ihren Beamten in diesem Zusammenhang zur Kenntnis gelangt ist?

Kock: Das müssten wir erheben.

Frage: Früher haben Sie als BMI immer gesagt, dass man ja nur die Grenzschützer ausbilde, nicht die Religionspolizei. Das war sozusagen immer die positive Abgrenzung für diesen Einsatz. Jetzt stellt sich heraus, dass die Grenzpolizei möglicherweise ähnliche Probleme hat. Wird darüber nachgedacht, diese Zusammenarbeit zu beenden?

Kock: Ich glaube, Herr Büchner hatte es gerade auch gesagt: Wir haben die Berichte jetzt zur Kenntnis genommen. Wir sind besorgt angesichts der massiven Vorwürfe. Aber eigene Erkenntnisse liegen uns - das habe ich ja gerade eben auch gesagt - zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht vor. Das gilt es zunächst - wie immer, wenn irgendetwas passiert - abzuklären, den Sachverhalt aufzuklären, und dann wird in der Folge gegebenenfalls über entsprechende Maßnahmen zu entscheiden sein.

Frage: Herr Büchner, können Sie bestätigen, dass es heute noch einmal ein Sechsaugengespräch zwischen dem Bundeskanzler, Finanzminister Lindner und der Familienministerin gab? Aus Regierungskreisen hieß es, am Montag habe es ein solches gegeben, und heute solle ein weiteres anstehen.

Zweitens haben wir gelernt, dass es so etwas wie ein Vorhabenclearing gibt. Was muss geschehen, damit ein Referentenentwurf, der sich im Vorhabenclearing befindet, in den Ressortumlauf kommt?

SRS Büchner: Ich kann Ihnen jetzt einzelne Gespräche und das Timing einzelner Gespräche nicht bestätigen. Ich kann Ihnen aber grundsätzlich sagen, dass die Gespräche auf einem guten Weg sind und auch der Bundeskanzler zuversichtlich ist, dass es so kommt, wie er sich das gewünscht hat, nämlich dass wir da bis zum Ende des Monats eine Einigung haben werden.

Frage: Wenn Sie direkt dazu nichts sagen können, können Sie dann sagen, warum der Bundeskanzler seinen Termin mit dem Verbraucherzentrale Bundesverband und der Stiftung Warentest heute verschoben hat? Hängt das damit zusammen?

SRS Büchner: Das ist mir nicht bekannt. Aber grundsätzlich informieren wir ja nicht über interne Abläufe innerhalb der Regierung, und das gilt auch für diesen Fall.

Frage: Herr Büchner, auf welcher Ebene finden diese Gespräche statt? Es gab ja zum Beispiel auch einmal eine interministerielle Arbeitsgruppe von sechs Ministerien zu dem Thema. Werden darin noch Gespräche geführt, oder sind das jetzt Gespräche auf höchster Ebene?

SRS Büchner: Es finden viele Gespräche statt, aber das gehört nun einmal sozusagen zum inneren Bereich der Abstimmung der Bundesregierung, über die wir im Detail nicht berichten. Aber wir werden sehr gerne über das Ergebnis, das gut sein wird, berichten, sobald es vorliegt.

Krüger: Sie hatten nach der modularen Abstandswaffe Taurus gefragt. Dazu wollte ich noch ganz kurz etwas nachreichen: Dazu können wir keine Details nennen. Das lässt Rückschlüsse auf operative und technische Details zu.

Haufe: Noch einmal zu der Frage, wann die Rechnung für die Emissionsminderung durch den Entwurf des Gebäudeenergiegesetzes vorliegt: Ich kann Ihnen das genaue Datum nicht nennen. Das ist, glaube ich, auch nicht so einfach zu sagen. Wir werden das nächste Woche fertigstellen.

Ich wollte aber gerne noch einmal auf Ihre Frage eingehen, was es so kompliziert macht, damit Sie das besser verstehen. Ein Problem ist vor allen Dingen der Punkt, dass die Datengrundlage zur Verteilung von Gebäuden und Gebäudegrößen in Deutschland unzureichend ist. Die brauchen wir allerdings, weil wir für die Wärmeplanung, wie sie jetzt im Gesetz vorgesehen ist, Stufen dafür vorgesehen haben, wie diese zu erfolgen hat. Die ist eben von Gebäuden und Gebäudegrößen, von Kommunen und Kommunengrößen abhängig. Das zu erfassen und zu berechnen, macht es schwierig und zieht die Berechnung eben auch etwas in die Länge.

Deswegen möchte ich auch noch einmal diesen Vorwurf, wir wüssten nicht, was wir tun, hier deutlich zurückweisen; denn wir haben, wie gesagt, eine Emissionsberechnung vorgelegt, und es wird eine weitere geben, nämlich im nächsten Projektionsbericht, der dann eben für das neue Gebäudeenergiegesetz auch noch einmal zusätzlich zu unserer Berechnung klarstellen wird, wohin die Emissionsminderung führt.