Sprecherinnen und Sprecher
•    stellvertretender Regierungssprecher Büchner
•    Fischer (AA)
•    Dr. Ata (BMI)
•    Schöneck (BMZ)
•    Prühl (BMAS)
•    Müller (BMVg)
•    Alexandrin (BMDV)
•    Scharf (BMUV)
•    Böhm (BMBF)
•    Wetter (BMF)

(Vorsitzende Welty eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS Büchner sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

Zum Thema Syrien: Seit Mittwoch haben Rebellen ein paar Städte und Dörfer, auch vor allem Aleppo, zurückerobert. Deutschland ist einer der Gründer des Internationalen Strafgerichtshofs. Warum hat die Bundesregierung zwischen 2013 und heute nicht die Richter dieses Gerichts davon überzeugt, einen Haftbefehl gegen den Diktator Assad zu erlassen? Der ist doch wie Putin und Netanjahu ein Kriegsverbrecher.

Fischer (AA)

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Syrien kein Vertragsstaat des Römischen Statuts ist und sich deshalb auch der Rechtsprechung des Römischen Statuts nicht unterworfen hat und anders als in anderen Fällen auch der Internationale Strafgerichtshof keine entsprechende Verbindung herstellen konnte. Das ändert nichts daran, dass Assad ein Kriegsverbrecher ist, der auf brutalste Weise seine eigene Bevölkerung unterdrückt hat. Ich erinnere daran, dass er in der Vergangenheit Chemiewaffen gegen seine eigene Bevölkerung eingesetzt hat und damit auch gegen eines der größten Tabus der Kriegsführung verstoßen hat und dass all diese Dinge dazu geführt haben, dass die Beziehungen zu dem Assad-Regime von vielen, vielen Staaten auf der Welt beendet worden sind.

Frage

Ich habe auch zur Lage in Syrien die Frage an das AA und vielleicht auch an Herrn Ata, was das für mögliche Fluchtbewegungen bedeuten könnte. Diese Eskalation kam ja jetzt überraschend schnell. Wie schätzen Sie es ein, dass sich dort neue Fluchtbewegungen auf den Weg machen, auch in Richtung Europa?

SRS Büchner

Ich würde hier gerne erst noch einmal erwähnen, dass sich die Bundesregierung mit den Partnern ‑ den USA, Frankreich und Großbritannien ‑ hierzu ja abgestimmt hat, und wir haben dazu erklärt, dass wir die Entwicklung in Syrien genau verfolgen und alle Parteien zur Deeskalation und zum Schutz der Zivilbevölkerung und der Infrastruktur auffordern, um weitere Vertreibungen und eine Unterbrechung des humanitären Zugangs zu verhindern.

Konkret zur Frage nach möglichen neuen Flüchtlingsbewegungen möchten wir uns hier jetzt nicht einlassen. Das wäre ja auch spekulativ. Wir hoffen jetzt zunächst einmal, dass es zu einer schnellen Deeskalation der Situation kommt.

Dr. Ata (BMI)

Dem kann ich nichts hinzufügen.

Fischer (AA)

Ich kann vielleicht auf ein paar Fakten hinweisen. Sie wissen ja, dass in Syrien derzeit rund 16 Millionen Menschen auf humanitäre Hilfe angewiesen sind, und die jüngsten Kampfhandlungen werden sicherlich dazu geführt haben, dass hier die Zahl der Menschen, die zunächst innerhalb Syriens auf der Flucht sind, und auch die Zahl derjenigen, die auf humanitäre Hilfe angewiesen sein werden, noch einmal ansteigt. Gleichzeitig haben Sie ja vielleicht in Erinnerung, dass im Zuge des Krieges im Libanon auch mehrere Hunderttausend Menschen aus dem Libanon nach Syrien geflüchtet sind. Da gibt es jetzt nach dem Waffenstillstand teilweise eine Umkehr. Die Menschen kehren wieder zurück. Aber dass die neueste Offensive die ja schon bislang sehr angespannte humanitäre Lage noch einmal verschärft, liegt, glaube ich, auf der Hand.

Der Regierungssprecher hat ja schon auf das Statement der Syrienbeauftragten der Quad, also Deutschlands, Großbritanniens, Frankreichs und der USA, hingewiesen. Mir ist wichtig, noch einmal hervorzuheben, dass die jüngsten Kämpfe doch sehr deutlich zeigen, dass der Syrienkonflikt nicht gelöst ist und dass man ihn auch nicht aussitzen kann, wie das Assad-Regime das möglicherweise die letzten Jahre gedacht hat und deswegen auch den UN-geführten politischen Prozess blockiert hat. Ich glaube, diese Blockade des politischen Prozesses ist letztlich für das Assad-Regime mit den jüngsten Ereignissen an ihr Ende gekommen. Ich kann nur, wie das auch in dem Statement der Quad angelegt ist, noch einmal unterstreichen, dass es darum geht, in einen politischen Prozess zurückzukehren, die Roadmap, die die Vereinten Nationen seit 2015 entwickelt haben, endlich umzusetzen und die Lage der Menschen in Syrien zu verbessern. Das alles ist ja auch von einer UN-Resolution gedeckt. Die UN-Resolution 2254 zeigt dafür den Weg auf.

Entsprechend hat sich gestern auch der UN-Sondergesandte für Syrien geäußert, und wir unterstützen seine Bemühungen um eine politische Lösung mit Nachdruck und stehen auch in diesen Tagen in sehr engen Kontakt mit ihm dazu.

Zusatzfrage

Herr Fischer, Sie beschreiben diese Lage so und sagen auch, wie viele Menschen dort in Syrien schon auf humanitäre Hilfe angewiesen sind und dass deren Zahl steigen wird. Jetzt haben Sie selbst den Libanon angesprochen. Auch dort ist die Lage verheerend. Nach Ausbruch des Bürgerkrieges in Syrien sind ja viele Menschen in den Libanon geflüchtet, was eben jetzt angesichts der Lage viel schwerer möglich sein wird. Deswegen frage ich noch einmal, auch wenn keine klaren Prognosen in Zahlen möglich sind: Rechnen Sie mit einer erneuten Fluchtbewegung auch in Richtung Europa? Welche Vorkehrungen müssen dafür getroffen werden, um dafür gewappnet zu sein?

Fischer (AA)

Ich glaube, dazu hat sich der stellvertretende Regierungssprecher ja schon geäußert. Ich glaube, die Lage kann sich in verschiedene Richtungen entwickeln. Gerade in der Provinz Idlib gab es ja auch viele Geflüchtete aus dem syrischen Kernland, die jetzt möglicherweise die Chance bekommen, in ihre alte Heimat zurückzukehren, sollten sich die Frontlinien dauerhaft verschieben. Insofern gibt es, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt noch keine abschließende Antwort darauf.

Schöneck (BMZ)

Kurz ergänzend, vielleicht einfach als Hintergrundinformation: Die Bundesregierung unterstützt auch bereits ganz wesentlich die Aufnahmekapazitäten im Libanon, sowohl für Binnenvertriebene als aber natürlich auch für syrische Flüchtlinge, die bereits vor Ort sind. Das wird natürlich im Zweifel auch neu ankommende Flüchtlinge betreffen. Dafür wurden erst zuletzt neue Mittel, die dann auch noch vom Bundestag bewilligt wurden, in Höhe von 60 Millionen Euro bereitgestellt. Dabei geht es dann insbesondere um die Bereitstellung von Basisdienstleistungen - Gesundheit, Bildung, in dieser Form.

Frage

Herr Ata, das Innenministerium hat Abschiebungen nach Syrien geprüft. Wie ist da der Stand, welchen Einfluss haben jetzt die Entwicklungen in Syrien?

Dr. Ata (BMI)

Wir haben ja bereits darauf hingewiesen, dass die Bundesregierung die Situation im Nordwesten Syriens genau beobachtet. Zum Thema Abschiebungen kann ich sagen, dass für den Vollzug des Aufenthaltsrechts und insbesondere für die Durchführung von Abschiebungen die Länder zuständig sind. Die Bundesregierung prüft angesichts der volatilen Sicherheitslage in Syrien, aber auch der Sicherheitsinteressen Deutschlands schon seit Längerem, ob Abschiebungen von ausreisepflichtigen schweren Straftätern und Gefährdern nach Syrien wieder ermöglicht und die Länder hierbei unterstützt werden können. Abschiebungen sind nur denkbar, wenn die Sicherheitslage vor Ort dies zulässt, alle rechtlichen Voraussetzungen vorliegen und tatsächliche Möglichkeiten für Abschiebemaßnahmen gegeben sind. In die Prüfungen werden die aktuellen Entwicklungen und die Erkenntnisse, die der Bundesregierung zur Sicherheitslage in Syrien vorliegen, mit einbezogen.

Zusatzfrage

Lässt die aktuelle Sicherheitslage aus Sicht des BMI denn Abschiebungen nach Syrien zu? Wie ist denn jetzt Ihr Erkenntnisgewinn?

Dr. Ata (BMI)

Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine fortlaufende Prüfung gibt, und mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

Frage

Ich glaube, die Frage geht wahrscheinlich am ehesten an Herrn Fischer. Ich würde ganz gerne wissen, wie denn die Bundesregierung derzeit auf die Haiat Tahrir al-Scham schaut, also die Gruppierung, die dort jetzt gerade vormarschiert respektive Angriffe durchgeführt hat. Ist das aus Ihrer Sicht momentan eine terroristische Vereinigung? Ist das eine extremistische Vereinigung? Wie ist die zu bewerten?

Fischer (AA)

Die HTS wurde in der Vergangenheit von den Vereinten Nationen als Terrororganisation gelistet, das wissen Sie. Sie hat sich in den letzten Jahren darum bemüht, sich von ihren dschihadistischen Ursprüngen zu distanzieren. Vor einigen Jahren hieß sie ja noch Al-Nusra-Front und war mit Al-Qaida affiliiert. Von diesen hat sie sich getrennt und, wie gesagt, bemüht sich darum, zumindest nach außen hin, einen anderen Kurs einzuschlagen und in ihrem Herrschaftsgebiet in Idlib staatsähnliche zivile Strukturen aufzubauen. Ob man diese Bemühungen ernst nehmen kann, wird sich jetzt ja auch daran zeigen, wie die HTS zum Beispiel mit den Minderheiten in Aleppo umgeht, zum Beispiel der christlichen Minderheit, und wie sie mit den Zivilistinnen und Zivilisten umgeht, die jetzt neu in ihrem Herrschaftsgebiet sind.

Aber es gibt trotzdem, und auch das muss man wahrscheinlich sagen und gehört zur Wahrheit dazu, immer wieder auch Berichte aus den letzten Jahren über Folter und sozusagen Festsetzung bzw. Inhaftierung von Menschen, die mit der HTS politisch nicht übereinstimmten, in den Gebieten. Insofern, glaube ich, diese Einschätzung sollte fürs Erste reichen.

Frage

Dann eine Nachfrage in dem Kontext: Im Zuge der Offensive gibt es natürlich auch internationale Akteure, staatliche Akteure, die eine Rolle spielen. Da würde ich gerne wissen, ob die Bundesregierung in irgendeiner Form Kontakt in Richtung Ankara und vielleicht auch in Richtung Damaskus aufgenommen hat.

Fischer (AA)

Sie haben ja gesehen, dass wir über das Wochenende hinweg in sehr engem Kontakt mit unseren Partnern in der Quad standen. Sie können davon ausgehen, dass die Lage in Syrien auch immer Gegenstand unserer Gespräche mit der türkischen Regierung ist und wir diese natürlich auch weiter auf der Linie fortsetzen, die ich vorhin beschrieben habe.

Frage

Herr Fischer, es gibt Medienberichte, wonach sich Assad nach Moskau abgesetzt haben soll. Haben Sie irgendwelche Erkenntnisse darüber?

Fischer (AA)

Ich habe Medienberichte zur Kenntnis genommen, nach denen Herr Assad am Wochenende Gespräche in Moskau geführt haben soll. Es gab aber gleichzeitig auch Medienberichte, nach denen er sich am Sonntag mit dem iranischen Außenminister in Damaskus getroffen haben soll. Insofern würde ich jetzt einmal von einer Rückkehr Assads ausgehen.

Frage

Es geht um die Anklagerhebung gegen einen türkischen Spion oder einen Spion für die Türkei. Ich würde gerne wissen, wie die Bundesregierung darauf schaut. Gibt es deswegen aktuell Verstimmungen in den Beziehungen zur Türkei? Ist das jetzt etwas, das vermehrt zum Muster wird, Herr Ata?

Dr. Ata (BMI)

Zu dem Einzelfall kann ich Ihnen hier nichts mitteilen. Zu Einzelfällen äußern wir uns grundsätzlich nicht. Deswegen kann ich dazu gerade nichts beitragen.

Zusatzfrage

Die Einzelfälle haben natürlich immer die Möglichkeit, auch die internationalen Beziehungen oder die Beziehungen zur Türkei zu belasten. Mit der Türkei wollten Sie ganz gerne ein Rückübernahmeabkommen für die vielen in Deutschland befindlichen türkischen geflüchteten Asylantragsteller vereinbaren. Belastet dieser Vorgang die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei?

Dr. Ata (BMI)

Dass wir mit vielen Ländern über eine verbesserte Rückkehrkooperation sprechen, ist bekannt. Dass die Türkei in diesem Zusammenhang auch entsprechend wichtig ist, ist auch bekannt; darauf haben wir hingewiesen. Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht sagen.

Zusatzfrage

Der ehemalige Finanzminister Christian Lindner hat gestern gesagt ‑ die Frage geht an das BMAS ‑, dass Bürgergeldempfänger nicht arbeiten würden. Da würde ich gerne wissen, wie es sich in der Realität darstellt. Wie viele der aktuellen Bürgergeldempfänger sind denn erwerbstätig und in welchem Maß?

Prühl (BMAS)

Die exakte Zahl muss ich Ihnen nachreichen. Das können vielleicht sogar die Kollegen noch während der Session hier machen.

Von den ungefähr 5,5 Millionen Bürgergeldempfängern sind natürlich etliche Kinder, und etliche sind aus anderen Gründen nicht erwerbsfähig. Aber es gibt auch einige, die aufstocken müssen. Das heißt, sie arbeiten; aber das, was sie mit ihrer Arbeit erwirtschaften, reicht nicht für den vollständigen Lebensunterhalt. Deswegen beziehen sie zusätzlich Bürgergeld. Die genaue Zahl, wie gesagt, muss ich nachreichen.

Frage

Es geht um die neuen Waffenlieferungen an die Ukraine. Da ist ja von 650 Millionen Euro die Rede. Könnten Sie das bitte ein bisschen erläutern? Um welche Systeme geht es da genau?

SRS Büchner

Ich kann gern erst einmal bestätigen, dass der Bundeskanzler in Kiew die Lieferung von Rüstungsgütern im Wert von 650 Millionen Euro in diesem Monat angekündigt hat. Es handelt sich dabei um Lieferungen, die großenteils bereits im Oktober angekündigt wurden.

Müller (BMVg)

Genau.

Ich kann gerne präzisieren. Wie Sie wissen, sind wir im Bereich Luftverteidigung besonders engagiert. Dabei reden wir zum Beispiel über schultergestützte Luftverteidigungssysteme, sogenannte MANPADS. Aber auch bei IRIS-T, SLS- oder SLM-Systemen, die wir ja schon in Langzeitlisten angelegt haben, erwarten wir noch in diesem Jahr Lieferungen. Es geht weiter im Bereich gepanzerte Gefechtsfahrzeuge ‑ zum Beispiel Leopard-1-Panzer ‑, im Bereich Drohnen ‑ Aufklärungsdrohnen und auch schon die ersten Lieferungen sogenannter „Strike-Drohnen“, also Drohnen mit Gefechtsköpfen ‑ sowie im Bereich Durchhaltefähigkeit und Schutz. Der Winter steht vor der Tür; es wird also auch Winterausrüstung dabei sein. Außerdem werden zum Beispiel auch Handwaffen und Wärmebildgeräte dabei sein.

Über weitere Details möchte ich ungern reden, weil wir ja üblicherweise nicht zu sehr ins Detail gehen. Die Liste wird nachgeführt, und dann sehen wir in der Liste genau, was wann kommt.

Frage

Aber ist das wirklich neu, oder sind das Dinge, die längst vereinbart sind, die jetzt in der neuen Tranche geliefert werden?

Müller (BMVg)

Der Regierungssprecher hat ja gerade schon ausgeführt, dass die Ankündigung dafür schon im Oktober im Rahmen dieses Paketes in Höhe von 1,4 Milliarden Euro erfolgt ist. Im Grunde zeigt das hier auch, dass wir innerhalb von kürzester Zeit ‑ wir reden ja von Oktober bis jetzt ‑ schon in die Lieferung hereingehen. Denn ein Großteil dieser ungefähr 50 Projekte werden wir bis zum Ende des Jahres ausgeliefert haben, in dieser schweren Phase, in der sich die Ukraine gerade befindet.

Ich habe aber gerade auch gesagt: Ein paar Aspekte sind auf der Liste ‑ jedenfalls auf meiner Liste, es gibt dann natürlich noch die Gesamtliste, was in diesem Jahr kommen wird ‑, die schon mit längerem Vorzug angekündigt wurden.

Sie können sich vorstellen: Ein IRIS-T-System kann man nicht innerhalb von drei Monaten auf die Back stellen, das geht nicht.

SRS Büchner

Vielleicht noch einmal zur Erinnerung: Deutschland ist der stärkste Unterstützer der Ukraine in Europa, weltweit der zweitstärkste Unterstützer. Wir haben in diesem Jahr für die militärische Unterstützung der Ukraine rund 8 Milliarden Euro bereitgestellt. Insgesamt beläuft sich die militärische Unterstützung der Ukraine aus Deutschland auf rund 28 Milliarden Euro. Das zeigt, in welchem Umfang wir die Ukraine unterstützen. Der Bundeskanzler hat ja heute noch einmal betont: Die Ukraine kann sich auf Deutschland verlassen. Wir sagen, was wir tun, und wir tun, was wir sagen.

Frage

Herr Büchner, zwei Fragen, wenn Sie erlauben: Sind diese 28 Milliarden Euro reine Waffenlieferungen an die Ukraine, oder ist in dieser Summe auch das Geld enthalten, das zur Unterstützung der ukrainischen Flüchtlinge in Deutschland aufgewendet wird?

SRS Büchner

Nein, das ist die militärische Unterstützung.

Zusatzfrage

Die zweite Frage: Können Sie vielleicht lüften, was in dem neuen silbernen Koffer des Bundeskanzlers ist?

SRS Büchner

Dazu kann ich Ihnen nichts sagen. Ich bin ja auch nicht dabei.

Frage

Das Thema steht ja im größeren Zusammenhang mit dem Ausgang dieses Krieges. Jetzt hat der ehemalige NATO-Generalsekretär und zukünftige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz Jens Stoltenberg erklärt, es sei absehbar unrealistisch, dass die Ukraine in naher Zukunft die von Russland besetzten Gebiete zurückerhalten werde. Das läuft darauf hinaus, dass er im Grunde vorschlägt, einen Friedensschluss, einen Waffenstillstand, unter aktuellem Verzicht auf die besetzten Gebiete zu erzielen. Ist das die politische Linie, die auch die Bundesregierung, der Kanzler, unterstützt?

SRS Büchner

Herr Kollege, Sie kennen die politische Linie der Bundesregierung, des Bundeskanzlers, und die ist in erster Linie, dass nicht über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg verhandelt oder besprochen wird, unter welchen Bedingungen es zu einem Waffenstillstand oder zu Friedensverhandlungen kommen kann.

Die Haltung der Bundesregierung ist absolut unverändert. Ein bloßer Waffenstillstand ohne russischen Truppenrückzug würde lediglich Russlands völkerrechtswidrige Annexion auf Kosten der Ukraine verstetigen. Das stünde im Widerspruch sowohl zu den grundlegenden Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen, als auch zu den Resolutionen der Generalversammlung der Vereinten Nationen, die von der überwältigenden Mehrheit der Staatengemeinschaft mitgetragen wurden.

Zusatzfrage

Nun hat allerdings der ukrainische Präsident selbst in der vergangenen Woche eine derartige Option angekündigt. Er hat gesagt, es könne sein, dass die Ukraine derzeit nicht damit rechnen könne, russisch besetztes Gebiet direkt zurückzuerhalten. Er sagte, man müsse vielleicht zeitweilig darauf verzichten, um es später diplomatisch zurückzugewinnen. Das setze aber voraus, dass es für den Rest der von seiner Regierung kontrollierten Ukraine einen NATO-Schutz geben würde. Ist das die Linie, auf der sich auch die Gespräche zwischen dem ukrainischen Präsidenten und dem Bundeskanzler bewegen?

SRS Büchner

Also ich kenne jetzt nicht den exakten Wortlaut dessen, was der ukrainische Präsident gesagt hat. Deshalb kann ich jetzt auch das, was Sie zitieren, nicht zur Grundlage einer Antwort machen.

Aber das wäre genau der richtige Weg, wenn die Ukraine selbst, der ukrainische Präsident, aus ihrer eigenen Haltung heraus und nicht in irgendeiner Form von außen oktroyiert Wege finden würde, die zu einer Deeskalation führen.

Frage

Das Meiste ist schon beantwortet. Noch eine ganz kurze Detailfrage an Herrn Büchner: Warum nutzen Sie das Wort zusätzliche Militärhilfe, wenn das eigentlich seit Oktober bekannt ist?

SRS Büchner

Habe ich zusätzlich gesagt? Ich glaube nicht. Ich habe vorhin gesagt, dass ‑ ‑ ‑

Zusatz

In der Beteilung von heute Morgen auf X liegt immer die Betonung auf zusätzliche Hilfe.

SRS Büchner

Okay, das müsste ich prüfen. Ich kann nur das sagen, was ich hier eben ausgeführt habe.

Frage

Es schließen sich für mich zwei Fragen an. Denn die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten waren ja mit der Forderung verknüpft, dass die Restukraine dann sehr zeitnah NATO-Mitglied werden müsste. Könnte sich die Bundesregierung das vorstellen? Das wäre ja sozusagen die weitgehendste Form einer Sicherheitsgarantie, die man ihr geben könnte.

Und eine Nachfrage zu den Rüstungslieferungen: Herr Müller, Sie hatten das ja auch angesprochen, IRIS-T. Nach meinem Kenntnisstand war die Lieferung von acht Systemen bis Jahresende zugesagt. Nach meinem Wissen sind bisher fünf geliefert. Ein weiteres ist jetzt im Zulauf.

Und auch bei den Leopard 1 gab es ja Lieferzusagen. Aus der Ukraine hört man, dass die bisher deutlich in Verzug seien, und zwar um Monate.

SRS Büchner

Dann fange ich einmal mit der Beantwortung der Fragen an.

Das ist im Moment alles im Bereich der Spekulation. Welche Form von Sicherheitsgarantien von wem wie organisiert würde, das wäre nicht richtig, wenn wir jetzt darüber spekulieren würden. Denn dann täten wir ja schon ein Teil dessen, von dem ich gesagt habe, dass wir das nicht tun sollten, nämlich über Lösungen für die Ukraine zu reden, ohne dass die Ukraine das selber tut.

Und was die Frage des NATO-Beitritts angeht, so ist die Haltung der Bundesregierung unverändert. Da gelten aus unserer Sicht nach wie vor die Beschlüsse des Gipfels von Bukarest 2008, Vilnius 2023 und Washington 2024. Insofern ist unsere Haltung da unverändert.

Müller (BMVg)

Ich kann noch zum Thema Luftverteidigungssysteme ergänzen. Nach meiner Kenntnis sind wir bei den Systemen im Lieferplan. Wir hatten, wenn ich mich recht erinnere, Anfang des Herbstes noch von vier weiteren Systemen gesprochen. Ich erinnere mich daran: General Major Freuding hat von vier Systemen gesprochen. Das betraf zwei SLS- und zwei SLM-Systeme. Wir haben im Herbst ein SLS und ein SLM geliefert. Nach meiner Kenntnis und nach meiner Liste wollen wir in diesem Jahr noch ein SLS- und ein SLM-System liefern.

Zusatzfrage

Und die Leopard 1?

Müller (BMVg)

Da die Leopard nicht über uns kommen, sondern über eine Industrielieferung, habe ich hier keine Informationen vorliegen.

Frage

Herr Müller, die „Strike-Drohnen“ sind ja ein System, das bei der Bundeswehr bislang nicht im Einsatz ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Die kommen auch direkt von einer Privatfirma ‑ Helsing in dem Fall ‑ und werden direkt, unmittelbar, ohne Beteiligung der Bundeswehr, an die Ukraine geliefert. Ist das korrekt?

Müller (BMVg)

Korrekt ist, dass wir von der Firma Helsing aktuell keine Drohnen nutzen, die einen Gefechtskopf besitzen ‑ genau.

Ohne Typenbezeichnungen in den Mund zu nehmen, ist Ihre Aussage zutreffend.

Prühl (BMAS)

Die Kollegen waren fleißig und zuverlässig. Ich kann Ihnen nachreichen, dass es im Juni 2024 823 000 Aufstocker gab, also Menschen, die arbeiten und zusätzlich Bürgergeld beziehen müssen, weil ihr Einkommen nicht reicht.

Zusatz

Vielen Dank.

Frage

Ich habe Fragen zu Israel, einmal zum Libanon und einmal zu Nordgaza bitte. Frankreich hat gesagt, dass es mindestens 50 Fälle von Waffenstillstandsverstößen Israels gibt. Ich hätte gern eine Reaktion dazu.

Es gab am Wochenende auch eine massive Bombardierung in Nordgaza, wo mindestens 200 Menschen, unter ihnen Frauen und Kinder, in einem Wohnblock getötet worden sind. Dazu hätte ich auch gern eine Reaktion.

Fischer (AA)

Vielleicht fangen wir erst einmal mit Libanon an.

Die Waffenstillstandsvereinbarung ist, glaube ich, ohne Zweifel ein wichtiger diplomatischer Erfolg, der natürlich auch auf ein gewisses Maß an Vertrauen bei den beteiligten Akteuren basiert. Es ist in der Tat in den letzten Tagen immer wieder zu Kampfhandlungen gekommen. Deshalb rufen wir Israel und die Hisbollah dringend dazu auf, sich an die Bedingungen für den Waffenstillstand zu halten und dafür zu sorgen, dass die Menschen in Libanon und in Nordisrael erst einmal aufatmen können.

Dauerhafte Sicherheit für die Menschen auf beiden Seiten der Grenzen wird es nur mit einer zufriedenstellenden Lösung geben, die dazu führt, dass der Waffenstillstand dauerhaft tragfähig wird. Sie wissen ja, dass es einen Überwachungsmechanismus geben soll, um den Waffenstillstand zu kontrollieren. Daran sollen neben UNIFIL auch die USA und Frankreich teilnehmen. Die Mitglieder dieses Waffenstillstandskomitees werden gerade noch benannt. Wenn dieses Waffenstillstandskomitee tatsächlich vollständig einsatzfähig und in der Lage ist, seine Tätigkeit aufzunehmen, dann würde ich doch hoffen, dass die Dinge, die wir in den letzten Tagen gesehen haben, endgültig zum Erliegen kommen und der Waffenstillstand weiter stabilisiert wird.

Können Sie Ihre Frage zu Gaza wiederholen?

Zusatzfrage

Am Wochenende hat Israel eine Wohnsiedlung in Nordgaza bombardiert. Es gab über 200 Tote, unter ihnen Frauen und Kinder.

Fischer (AA)

Sie wissen ja, dass wir uns hier auch immer wieder geäußert haben zu der katastrophalen humanitären Lage in Gaza, zur Frage der Freilassung der Geiseln, zur Frage, möglichst rasch einen Waffenstillstand oder zumindest eine Waffenruhe zu vereinbaren, die dann auch zur Freilassung der Geiseln und einer Verbesserung der humanitären Lage führt.

Das Gleiche gilt natürlich auch für die Kriegsführung. Wir haben ‑ das wissen Sie ‑ hier häufig darauf hingewiesen, dass es darum geht, dass Israel sein Recht auf Selbstverteidigung im Rahmen des humanitären Völkerrechts ausübt und das voraussetzt, dass Zivilisten geschützt werden. Das ist unsere Erwartung an Israel und gleichzeitig natürlich auch an die Hamas, sich nicht weiter hinter Zivilistinnen und Zivilisten in Gaza zu verstecken.

Der schnellste Weg dahin zu kommen, die Geiseln freizulassen, die humanitäre Situation in Gaza zu verbessern und das Leiden der Menschen zu beenden, ist es, jetzt rasch und mit großem Einsatz an einer Waffenstillstandsvereinbarung zu arbeiten, die all das ermöglicht.

Zusatzfrage

Herr Fischer, es stimmt, Sie haben Israel wiederholt dazu aufgerufen, seine Kriegsführung zu ändern. Israel hat das aber nicht getan, sondern macht weiter; es gibt weiterhin tote Zivilisten auf der palästinensischen Seite. Ab wann sollte es Konsequenzen für Israel geben? Wie viele Leute müssen noch sterben ‑ vor allem Zivilisten ‑, bevor es irgendwelche Konsequenzen gibt?

Fischer (AA)

Ich habe Ihnen meine Antwort ja sozusagen schon gegeben: Wir sind extrem besorgt über die humanitäre Lage und auch über die Auswirkungen der Kämpfe auf die dort lebende Bevölkerung. Die Reihe von Angriffen mit massiven Zerstörungen ziviler Infrastruktur und erschreckend hohen Opferzahlen setzt sich leider fort. Wie gesagt, Israel muss sich bei der Ausübung seines Selbstverteidigungsrechts an die engen Grenzen des humanitären Völkerrechts halten, und dazu gehört eben die Pflicht, Zivilisten so weit wie möglich zu schützen. Ich habe Ihnen auch einen Weg aufgezeigt, wie das passieren kann, nämlich durch die Vereinbarung eines raschen Waffenstillstands, der auch dazu führt, dass die Geiseln freigelassen werden und eben auch das Leiden der Bevölkerung in Gaza beendet werden kann.

Frage

Herr Fischer, die Erwartung der Bundesregierung, dass Israel sich an das Völkerrecht hält und die Verhältnismäßigkeit einhält, haben Sie hier häufig geäußert. Gab es jemals eine einzige Situation, wo die Bundesregierung gegenüber der israelischen Regierung erklärt hat, dass sie Angriffsaktionen sieht, bei denen nach Auffassung der Bundesregierung die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt wurde?

Fischer (AA)

Ich werde hier jetzt nicht aus vertraulichen Gesprächen Auskunft geben, aber ich möchte darauf hinweisen, dass beispielsweise Kolleginnen und Kollegen von uns, die sich besonders gut mit dem humanitären Völkerrecht auskennen, zu Gesprächen in Israel gewesen sind und genau diese Fragen erörtert haben.

Zusatzfrage

Aber genau das ist ja der Punkt: Zu sagen „wir erwarten“ ist eine zwar aktiv ausgedrückte, aber letztlich passive Haltung. Mich interessiert ‑ das müssen Sie ja nicht im Detail sagen ‑: Hat es jemals die Situation gegeben, dass Vertreter der Bundesregierung Israel gegenüber deutlich erklärt haben, dass bestimmte Angriffsformen nach Auffassung der Bundesregierung Völkerrechtsverletzungen darstellen? Hat es das bisher jemals gegeben?

Fischer (AA)

Herr Kollege, ich habe gerade auf die Gespräche zum humanitären Völkerrecht hingewiesen, die die Außenministerin mit ihrem Amtskollegen vereinbart hat, die meine Kolleginnen und Kollegen durchgeführt haben und zu denen sie auch weiterhin im Austausch mit der israelischen Seite stehen. Ich habe vorhin auch schon deutlich zum Ausdruck gebracht, dass wir von der israelischen Seite erwarten, dass sie ihre Operationsführung ändert, um möglichst viele Zivilistinnen und Zivilisten in Gaza zu schützen.

Frage

Herr Alexandrin, ich habe eine Frage zur DB Cargo. Der Europäische Gerichtshof hat gerade entschieden, dass die Beihilfen konform gehen mit dem europäischen Binnenmarkt. Wie bewerten Sie das?

Alexandrin (BMDV)

Vielen Dank für die Frage. ‑ Wir hatten uns am Freitag ja schon dazu eingelassen: Wir begrüßen die Entscheidung der Europäischen Kommission zum Abschluss des beihilferechtlichen Prüfverfahrens zur DB Cargo; denn damit gibt es nun Klarheit für die Zukunft für das Unternehmen. Alle Beteiligten sind sich einig, dass die seit Jahren andauernde wirtschaftliche Krise der DB Cargo AG dringend beendet werden muss. Daher wurde, wie Sie wissen, auch ein umfangreiches Transformationsprogramm aufgesetzt, das es nun konsequent umzusetzen gilt, damit die DB Cargo ihre langfristigen Rentabilitätsziele erreichen kann. Dieses Sanierungs- und Strukturierungsprogramm wird das BMDV auch auf Grundlage ebendieses gefundenen Kompromisses mit der Kommission sehr eng begleiten und hierzu eng mit der Kommission, aber auch mit DB Cargo zusammenarbeiten, um die Umsetzung dieser Entscheidung sicherzustellen.

Zusatzfrage

Gehen Sie davon aus, dass diese Maßnahmen reichen, die DB Cargo jetzt angekündigt hat?

Alexandrin (BMDV)

Nicht nur wir gehen davon aus, sondern vor allen Dingen auch die Kommission geht davon aus. Es konnte ja nur deswegen zu dieser Lösung im Beihilfeverfahren kommen, weil eine sehr detaillierte Sanierungsstrategie vorgelegt wurde, die es nun eben Schritt für Schritt umzusetzen gilt. Wir werden genauso wie die Kommission sehr dahinter sein, dass das auch geschieht.

Frage

Herr Fischer, die Lage in Georgien spitzt sich enorm zu. Es läuft quasi auf einen Machtkampf zwischen der Präsidentin und der Regierung hinaus. Die Regierung will jetzt die Verhandlungen über den Prozess des Beitritts zur EU bis 2028 aussetzen. Gibt es vom Auswärtigen Amt eine Beurteilung dieser neuen Entwicklung?

SRS Büchner

Ich kann zunächst gerne noch einmal klar ausdrücken: Die Bundesregierung steht an der Seite der Menschen in Georgien, die sich für die europäischen Werte ‑ Demokratie, Meinungsfreiheit, Menschenrechte ‑ engagieren und von ihrer Regierung eine entsprechende Korrektur erwarten. Deutschland und der Bundeskanzler persönlich hatten sich dafür eingesetzt, dass Georgien den Status als Beitrittskandidat im Dezember 2023 erhalten hat.

Fischer (AA)

Ich möchte darauf hinweisen, dass das Ziel des EU-Pfads auch in der georgischen Verfassung festgeschrieben ist und ursprünglich einmal ein Ziel der amtierenden georgischen Regierung war. Sie ist von diesem Ziel abgekehrt und hat es infrage gestellt, und das hat jetzt auch zu den Protesten geführt, die wir sehen.

Lassen Sie es mich vielleicht so sagen: Wir beobachten die Entwicklung mit Sorge und haben von unserer Seite immer wieder deutlich gemacht, dass wir den EU-Beitrittsprozess Georgiens unterstützen und das Land zukünftig als Teil der Europäischen Union sehen. Die massiven Proteste der letzten Tage zeigen auch sehr eindrücklich, dass sich viele, viele Menschen in Georgien weiterhin eine Zukunft in der EU wünschen.

Um das so zu formulieren: Die Tür nach Europa bleibt für Georgien offen. Wichtig ist aber, dass Georgien diesen Weg auch beschreitet. Die Menschen, die wir protestieren sehen, wollen diesen Weg beschreiten.

Zusatzfrage

Herr Fischer, welchen Sinn hat es überhaupt, diese Tür offenzuhalten, wenn die Regierung sagt: Wir wollen es nicht?

Fischer (AA)

Die Regierung ist ja auch verfassungsmäßig gebunden. Es gibt auch eine Präsidentin, die sich sehr klar für den proeuropäischen Kurs des Landes ausspricht, und es gibt nach Umfragen deutliche Mehrheiten von bis zu 80 Prozent der Georgierinnen und Georgier, die sich wünschen, dass sich ihr Land der Europäischen Union annähert. Dazu setzt sich die georgische Regierung derzeit in Widerspruch.

Frage

An das Umweltministerium zum Abschuss von Wölfen und dem Treffen der Berner Konvention: Wird bei dem Treffen über eine Herabstufung des Schutzstatus des Wolfs abgestimmt, und wenn ja, für welchen Tag ist das geplant? Was erhofft sich das Umweltministerium von dieser Abstimmung?

Scharf (BMUV)

Nach unseren Informationen wird der Ständige Ausschuss der Berner Konvention, der sich ab heute trifft, das Thema Wolf morgen auf der Tagesordnung haben; das steht also nicht für heute an. Dann soll über den EU-Vorschlag, den Schutzstatus herabzusenken, abgestimmt werden. Erst dann wird sich ergeben, wie die EU in ihrem Verfahren und dann die Mitgliedstaaten in ihren jeweiligen Verfahren die weiteren Punkte angehen. ‑ Was war der zweite Teil Ihrer Frage war?

Zusatzfrage

Was erhoffen Sie sich von dieser Abstimmung, auf welches Ergebnis hoffen Sie da?

Scharf (BMUV)

Wir hatten schon Ende September eine sehr ausführliche Pressemitteilung zu dem Thema herausgegeben, in der mitgeteilt wurde, wie sich Deutschland im AStV der EU dazu verhalten wird. Da können Sie das im Einzelnen noch einmal nachlesen. Die kurze Fassung: Wir haben dort der Herabstufung des Schutzstatus nur des Wolfes zugestimmt. Wir haben in dieser Legislaturperiode auch schon Regelungen vorgelegt, um einen Schnellabschluss von Wölfen zu ermöglichen. Das betrifft die Frage, wie die Ausnahmeregelungen von den Ländern genutzt werden können. Was die Wolfspopulation insgesamt betrifft, ist es durch eine Herabstufung des Schutzstatus eben möglich, gegen Wölfe, die wiederholt auffällig geworden sind, einfacher vorzugehen. Das entspricht auch vielen Forderungen aus den Ländern.

Ein weiterer Punkt, den ich an dieser Stelle betonen möchte, ist, dass Herdenschutzmaßnahmen im Vordergrund stehen. Dabei geht es also nur um Wölfe, die Herdenschutzmaßnahmen wiederholt überwunden haben.

Frage

An das Bildungsministerium: Es gibt ein Gymnasium in Nürnberg, das jetzt Strafen für zu spät kommende Schüler in den Klassen 9 bis 11 verhängt hat. Ich weiß, dass Schule Ländersache ist, aber mich würde trotzdem interessieren, was Sie von solchen Maßnahmen halten. Diese Maßnahmen sind wohl recht erfolgreich sind. Die Schulleitung sagt, das laufe sehr gut, und auch die Schülervertreter sind inzwischen, nachdem sie anfänglich natürlich skeptisch waren, damit einverstanden, weil ja zu spät kommende Schüler auch den Unterricht stören. Ist das eine Maßnahme, die nach Ansicht Ihres Ministeriums im wahrsten Sinne des Wortes Schule machen sollte oder könnte?

Böhm (BMBF)

Herzlichen Dank für Ihre Frage. ‑ Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, dass ich an dieser Stelle jetzt nichts dazu sagen kann. Sie hatten gerade schon selber auf die Länder verwiesen. Das müsste ich prüfen.

Frage

Ich habe noch eine Nachfrage an Herrn Fischer zur Lage in Georgien: Es gibt eine Vielzahl von Rücktritten von Top-Diplomaten der georgischen Regierung. Da würde ich gerne Ihre Einschätzung wissen: Was sagt das über die Legitimität der Regierung aus?

Fischer (AA)

Ich würde jetzt erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass sich die georgischen Diplomatinnen und Diplomaten, die teilweise zurückgetreten sind, aber die auch ihre Anliegen in einem offenen Brief formuliert haben, für den europäischen Weg Georgiens und für die Einhaltung der georgischen Verfassung einsetzen.

Zusatzfrage

Zu der Regierungskrise in Frankreich: Das Finanzministerium hatte sich in der letzten Zeit, allerdings noch unter FDP-Führung, immer sehr kritisch oder sehr besorgt geäußert zu den Verschuldungszahlen in Frankreich geäußert. An den Märkten sind die Risikoaufschläge für Frankreich heute noch einmal deutlich nach oben gegangen und sind höher als zum Beispiel für Griechenland. Der Spread zwischen Deutschland und Frankreich geht auch immer weiter auseinander. Wie schätzt das Finanzministerium unter neuer Führung die Lage in Frankreich ein?

Wetter (BMF)

Zu dem Regierungshandeln anderer Länder äußern wir uns hier nicht. Das ist einfach Sache in Frankreich, und da bleibt es auch.

Zusatzfrage

Wird das nächste Woche Thema bei der Eurogruppe und im ECOFIN-Rat sein? Denn da äußern Sie sich ja eigentlich permanent zu der Frage der Verschuldung in Europa.

Wetter (BMF)

Den Verhandlungen dort kann ich nicht vorgreifen. Eventuell wird sich der Minister vor Ort dann noch äußern.

Frage

Auch zu Frankreich, aber etwas breiter gefächert: Wie steht die Bundesregierung dazu, dass der französische Premierminister, wenn er die Woche überlebt, Ende der Woche zuerst nach Italien reisen wird statt nach Berlin? Haben Sie einen Kommentar dazu?

SRS Büchner

Ich nicht.

Zusatzfrage

Können Sie vielleicht ganz grundsätzlich sagen, ob Sie Herrn Barnier nach Berlin einladen würden oder ob vielleicht schon eine Einladung schon?

SRS Büchner

Das ist mir nicht bekannt. Sie wissen aber, dass Frankreich einer unserer wichtigsten Verbündeten ist. Insofern sind wir selbstverständlich immer an einem ganz engen Austausch mit der französischen Regierung und mit dem französischen Staatspräsidenten interessiert.

Frage

An Herrn Ata vom BMI zum Thema Cybersicherheitsgesetzgebung: Die EU-Kommission hat jetzt ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet. Wie bewerten Sie das, vor allem vor dem Hintergrund der hybriden Bedrohungen und auch der Cyberbedrohungen, die immer weiter steigen?

Dr. Ata (BMI)

Die Gesetzentwürfe für das NIS-2-Umsetzungsgesetz sowie für das KRITIS-Dachgesetz wurden im Bundeskabinett beschlossen und befinden sich aktuell im parlamentarischen Verfahren. Der Entwurf des NIS-2-Umsetzungsgesetzes war am 24. Juli im Kabinett, der Entwurf des KRITIS-Dachgesetzes am 6. November. Die aktuelle Aufforderung der EU-Kommission zur Umsetzung der beiden Richtlinien unterstreicht die Priorität, mit der die von der Bundesregierung vorgelegten Gesetzentwürfe nun beraten und beschlossen werden sollten. Es gilt, das EU-Recht umzusetzen und den Schutz kritischer Infrastrukturen ebenso wie den Schutz vor Cyberbedrohungen weiter zu stärken.

Die Fristen zur Umsetzung beider EU-Richtlinien konnten aufgrund der sehr komplexen Regelungsmaterie und bezüglich des KRITIS-Dachgesetzes aufgrund der umfangreichen Abstimmungsprozesse auf allen staatlichen Ebenen nicht gehalten werden. Der aktuelle Stand in Deutschland entspricht dem Umsetzungsstand im allergrößten Teil der EU-Mitgliedsstaaten. Zur Erinnerung an die Umsetzung der CER-Richtlinie hat die EU-Kommission 24 Schreiben versandt; zur NIS-2-Richtlinie sind es 23 Schreiben.

Zusatzfrage

Können Sie die Gründe noch etwas genauer erläutern, warum das alles trotz der Dringlichkeit so lange dauert?

Dr. Ata (BMI)

Ich habe darauf hingewiesen, dass es sich um eine komplexe Regelungsmaterie und um Abstimmungen umfangreicher Art handelt. Über das KRITIS-Dachgesetz haben wir an dieser Stelle schon mehrfach gesprochen. Es sieht Schutz in unterschiedlichen Sektoren vor und ist eine Reform weitreichender Art und etwas, was es in dieser Form noch nicht gegeben hat. Daraus ergibt sich die Komplexität. Darauf, dass Fristen nicht gehalten werden konnten, und auf den aktuellen Stand habe ich verwiesen.

Frage

Herr Ata, da muss ich dann doch noch einmal nachfragen. Denn die beiden haben uns in den vergangenen Jahren wirklich intensiver beschäftigt, und es handelt sich tatsächlich um Jahre.

Die Umsetzung beider Gesetzen würde erfordern, dass Personal in den entsprechenden Behörden dafür vorhanden ist. Ergibt es überhaupt irgendeinen Sinn, diese beiden Gesetze jetzt zu verabschieden, ohne einen Bundeshaushalt, der BSI und BBK als zuständige Behörden mit den entsprechenden Möglichkeiten ausstattet?

Dr. Ata (BMI)

Im Prinzip habe ich schon einiges dazu gesagt. Ich bin darauf eingegangen, dass die Erinnerung der EU-Kommission die Priorität bezeigt. Aus unserer Perspektive ergibt das definitiv Sinn. Das ganze Verfahren befindet sich in der parlamentarischen Abstimmung. Im Bundeskabinett waren beide Gesetze bereits. Von daher liegt jetzt alles Weitere erst einmal in der Hand des Parlaments.

Zusatzfrage

Welche Strafzahlungen könnten daraus erwachsen, die dann aus dem Haushalt des BMI als des zuständigen Ressorts beglichen werden müssten?

Dr. Ata (BMI)

Die Schreiben der EU-Kommission haben wir erhalten. Wir werden uns in einer Stellungnahme gegenüber der Kommission äußern. Die Einleitung eines Vertragsverletzungsverfahrens ist nicht gleichbedeutend mit der Verhängung finanzieller Sanktionen. Diese könnte erst in allerletzter Konsequenz drohen.

Frage

Herr Fischer, ich habe eine Frage zu den E3-Gesprächen mit dem Iran am Freitag in Genf. Wie bewerten Sie die Gespräche? Gab es dabei eine Annäherung der beiden Positionen aneinander, oder haben beide Seiten nur noch einmal ihre Haltung deutlich gemacht?

Fischer (AA)

Wir haben uns am Freitag auf Ebene der politischen Direktoren und Direktorinnen der E3 in Genf mit Iran über das Thema der nuklearen Sicherheit sowie über regionale Themen ausgetauscht. Da es sich aber um vertrauliche Gespräche handelt, bitte ich um Verständnis dafür, dass ich mich hier nicht im Detail dazu äußern kann.

Zusatzfrage

Können Sie sagen, ob weitere Gespräche geplant sind?

Fischer (AA)

Das kann ich tun. Grundsätzlich wurde sich darauf verständigt, diese Art von Gespräch fortzusetzen. Aber nach meiner Kenntnis stehen dafür bislang weder Ort noch Termin fest.