Sprecher: StS Hebestreit, Schäfer (BMFSFJ), Wagner (AA), Olpen (BMF), Säverin (BMWK), Ata (BMI), Heim (BMAS), Routsi (BMVg), Zimmermann (BMUV)

Vorsitzende Wolf eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Schäfer: Ich verabschiede mich heute von Ihnen aus der Bundespressekonferenz und auch aus der Pressestelle des Familienministeriums. Ich wechsele nach zwei Jahren in die Fachabteilung zurück. Ich glaube, es ist niemand im Saal, der sich erinnert - ich weiß nicht, ob jemand am Bildschirm es tut -: Das ist mein zweiter „turn“ in der Pressestelle als Sprecher hier gewesen. 2005 kam ich ins Ministerium, in die Pressestelle. Ich war dann auch hier und hatte die Ehre und das Vergnügen, für den Zeitraum von, wenn ich es richtig weiß, sechs Jahren zu sprechen. Dann habe ich in die Fachabteilung gewechselt; das werde ich auch jetzt tun.

Das Format hier war damals sehr anders. Es war jede Frage zugelassen, die Sitzungen gingen so lange, wie Fragen gestellt wurden. Das ergab an der einen oder anderen Stelle manchmal eine gewisse Länge. Daher begrüße ich sehr, wie das heute passiert, und bedanke mich für die Zusammenarbeit. Es gab Höhen und Tiefen, aber es war immer spannend, lehrreich, interessant und vielfältig, nie langweilig. Wenn ich mir jemals eingebildet hätte, dass ich alles wüsste, was in dem Bereich zu wissen ist, dann wurde ich eigentlich jeden Tag eines Besseren belehrt. Auch dafür vielen Dank.

Vorsitzende Wolf: Danke auch Ihnen. Es freut mich, dass Sie die BPK so in Erinnerung behalten. Einen guten Wechsel, einen guten Neustart! Schön, dass Sie hier waren, und vielen Dank, dass Sie uns immer Rede und Antwort standen.

StS Hebestreit: Mit den Terminen des Kanzlers für die nächste Woche beginne ich bereits am Sonntag; das habe ich in der vergangenen Woche ja schon „angesungen“. Am Sonntagnachmittag beginnt die Reise des Bundeskanzlers zur VN-Generalversammlung nach New York. Einige Inhalte dazu haben wir Ihnen ja auch schon im Briefing am Mittwoch mitgeteilt.

In den vergangenen Tagen hat sich das Programm noch ein bisschen weiter verfestigt. Hier nun der aktuelle Stand: Wie geplant, ist am Montag die Teilnahme am sogenannten SDG-Gipfel - SDG sind die Sustainable Development Goals - zum Auftakt der VN-Woche. Hier wird der Bundeskanzler eine Rede halten. Mittags lädt er gemeinsam mit der Premierministerin von Samoa, Fiamē Naomi Mataʻafa, und Außenministerin Baerbock die kleinen Inselentwicklungsstaaten, die Small Island Development States, zu einer Diskussion zu Klima und zur Reform der Vereinten Nationen ein. Im vergangenen Jahr haben wir das auch schon gemacht; es ist also eine Fortsetzung. Ich habe gelernt, einmal ist keinmal, zweimal ist Zufall, ab dreimal wird es Tradition. Insofern schauen wir, ob wir das dritte Mal im nächsten Jahr auch schaffen.

Abends wird der Bundeskanzler gemeinsam mit den Bundesministerinnen Baerbock, Lemke und Schulze den Jubiläumsempfang zu „50 Jahre Deutschland in den Vereinten Nationen“ begehen. Sie wissen: 1973 sind sowohl die Bundesrepublik als auch die damalige Deutsche Demokratische Republik Mitglieder der Vereinten Nationen geworden.

Am Dienstag nimmt der Bundeskanzler an der feierlichen Eröffnung der 78. VN-Generalversammlung teil. Im Anschluss tauscht er sich mit afrikanischen Staaten zur Reform der Global Governance aus. Abends steht dann seine Rede vor den Delegierten der VN-Vollversammlung an.

Am Mittwoch wird er voraussichtlich am Klimagipfel des VN-Generalsekretärs teilnehmen und bei einer offenen Debatte des VN-Sicherheitsrates zur Ukraine sprechen. Abends wird ihm der „Global Citizen Award“ des Atlantic Councils verliehen.

Zudem werden zahlreiche Treffen mit Staats- und Regierungschefs stattfinden, um die aktuellen globalen Herausforderungen zu besprechen. Sie wissen: Das Besondere an New York und der VN-Woche ist, dass sich hier die einzigartige Gelegenheit ergibt, in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum und ohne großen Aufwand mit vielen Staats- und Regierungschefs aus aller Welt ins Gespräch zu kommen - auch mit denen, die man nicht regelmäßig sehen oder besuchen kann. Diese Gelegenheit wird der Bundeskanzler natürlich ausreichend nutzen. Wir werden Sie im Anschluss informieren können, was zustande gekommen ist und was nicht.

Die Rückreise ist für Mittwoch, 20. September, abends geplant, die Rückkehr in Berlin gegen Mittag am Donnerstag.

Nach seiner Rückkehr wird er am Donnerstag beim Deutschen Bauernverband im dbb Forum Berlin zur Feier des 75-jährigen Geburtstages des Verbandes auftreten und an einem Festakt teilnehmen. Seine Rede ist für 14.25 Uhr geplant.

Der Bundeskanzler wird die Gelegenheit nutzen, den Landwirtinnen und Landwirten Deutschlands für ihre tagtägliche harte Arbeit zu danken, mit der sie dafür sorgen, dass wir alle mit guten und gesunden Lebensmitteln versorgt werden. Zugleich leisten sie einen wichtigen Beitrag zur globalen Ernährung.

Beim notwendigen Transformationsprozess aufgrund des fortschreitenden Klimawandels oder veränderten Verbrauchererwartungen, insbesondere bei der Tierhaltung, wird die Bundesregierung den Landwirtinnen und Landwirten ein verlässlicher Partner sein.

Am kommenden Freitag, 22. September, wird der Bundeskanzler um 19 Uhr eine Rede anlässlich der Festveranstaltung zu 175 Jahren Diakonie halten.

Die Diakonie ist der soziale Dienst der evangelischen Kirchen. Sie engagiert sich für Menschen in Not und setzt sich insbesondere für diejenigen ein, die am Rande der Gesellschaft stehen und auf Hilfe angewiesen sind.

Dieses besondere Engagement würdigt der Bundeskanzler. An der Festveranstaltung im Berliner Museum für Kommunikation werden auch Vertreterinnen und Vertreter aus Politik, Kirche, Diakonie und Wohlfahrtsverbänden teilnehmen. Der Termin ist presseöffentlich.

So weit die absehbaren Termine des Bundeskanzlers in der kommenden Woche.

Wagner: Ergänzend zu dem, was Ihnen der Regierungssprecher schon angekündigt hat, kann ich Ihnen sagen, dass Außenministerin Baerbock von Sonntag bis Donnerstag an der 78. Generaldebatte der Generalversammlung der Vereinten Nationen in New York teilnehmen wird. Der Regierungssprecher hat schon erwähnt, dass für Deutschland ein ganzes Team vor Ort ist. Das trägt dem Umstand Rechnung, dass diese Generaldebatte eine ganz besondere ist, denn der Beitritt Deutschlands zu den Vereinten Nationen jährt sich am kommenden Montag zum 50. Mal.

Wie im letzten Jahr wird auch diese Generaldebatte vom russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und von der damit verbundenen eklatanten Verletzung der UN-Charta und den globalen Konsequenzen daraus überschattet. Aber gleichzeitig ist es uns natürlich ein Anliegen, die vielen anderen drängenden Herausforderungen der Welt auch in den Fokus der diesjährigen UN-Woche zu rücken, so zum Beispiel die Klimakrise, die Umsetzung globaler Partnerschaften und nachhaltiger Entwicklung und die Prävention künftiger Pandemien mit drei hochrangigen Veranstaltungen zu globaler Gesundheit.

Die Außenministerin wird in New York eine Vielzahl von Terminen und Arbeitstreffen wahrnehmen. Davon sind viele natürlich noch im Fluss. Bereits jetzt kann ich sagen, dass Treffen mit ihren Amtskolleginnen und -kollegen aus der Türkei, aus Armenien, aus Aserbaidschan, Indonesien, Mexiko, Australien und Neuseeland geplant sind. Es wird auch Treffen auf Ebene der EU, der G7 und im Kreis der Gruppe der Vier geben.

Frage: Ich habe zwei Fragen. Erst einmal würde ich gerne wissen, ob sich Frau Baerbock in New York mit iranischen Diplomaten treffen will.

Die zweite Frage bezieht sich auf das Atomprogramm. Deutschland, Frankreich und Großbritannien wollen die restlichen Atomsanktionen gegen Iran nicht aufheben. Wenn Teheran sein Atombombenprogramm weitermacht und nicht mit der IAEA kooperiert, wird dann das Snapback aktiviert?

Wagner: Zu Ihrer ersten Frage: Die Termine, die ich ankündigen kann, habe ich angekündigt. Ich kann heute keine derartigen Termine verkünden.

Zu Ihrer zweiten Frage: Das gibt mir kurz die Gelegenheit, es in den Kontext einzuordnen. In der Tat haben die E3 gestern den Koordinator des JCPOA gemeinsam darüber unterrichtet, dass wir beabsichtigen, die proliferationsbezogenen Maßnahmen im Nuklearbereich sowie Sanktionen in Bezug auf Waffen- und Trägertechnologie nach dem sogenannten Transition Day, der am 18. Oktober ist, aufrechtzuerhalten.

Wir tragen damit dem Rechnung, dass der Iran seit über vier Jahren gegen seine Verpflichtungen aus dem JCPOA verstößt, und darüber haben wir jetzt informiert. Wir sehen diese Entwicklung mit Sorge und ergreifen deshalb diesen Schritt.

Frage: Herr Wagner, zum JCPOA: Ist aus Ihrer Sicht der JCPOA jetzt tot, oder bleibt das weiterhin der Schlichtungsmechanismus für eine Lösung zum iranischen Nuklearprogramm?

Wagner: Ich glaube, man muss einmal grundsätzlich festhalten, dass wir die nuklearen Schritte, die der Iran unternimmt, mit großer Sorge sehen, auch für die Auswirkungen, die das regional und global haben kann.

Es ist der Iran, der gegen das JCPOA verstößt. Wir haben uns immer an dieses Abkommen gehalten. Damit man es technisch versteht: Wir sorgen jetzt dafür, dass nicht durch automatische Fristen UN-Sanktionen einfach wegfallen. Deshalb ersetzen wir diese jetzt durch autonome EU-Sanktionen. Somit bleibt es im Grunde bei der alten Lage.

Zusatzfrage: Das heißt, aus Ihrer Sicht bleibt der JCPOA der Schlichtungsmechanismus. Was sind jetzt die nächsten Schritte? Wie geht man in dem Fall Iran weiter vor?

Wagner: Für uns ist ganz wichtig, zu unterstreichen, dass wir uns weiterhin für eine diplomatische Lösung einsetzen. Wir lösen jetzt weder zusätzliche Sanktionen aus, noch lösen wir den Snapback-Mechanismus aus, sondern es bleibt bei der momentanen Lage.

Wir sind auch bereit, unsere Entscheidung zurückzunehmen, wenn der Iran seinen Verpflichtungen aus dem JCPOA nachkommt. Man muss aber feststellen, dass der Iran seit viereinhalb Jahren gegen die Verpflichtungen aus dem JCPOA verstößt.

Frage: Eine kurze Nachfrage dazu, Herr Wagner: Wenn ich das richtig verstehe, waren es bislang Sanktionen auf UN-Ebene. Jetzt sollen die EU-Sanktionen, sicherlich auch die US-Sanktionen, entsprechend verlängert werden. Waren Sie im Gespräch mit anderen Nationen darüber, dass sie dann ebenfalls unilateral Sanktionen gegen den Iran verhängen im Kontext dessen, dass das offensichtlich auf UN-Ebene momentan schwierig ist? Vielleicht beschreiben Sie kurz, woran das momentan scheitert.

Wagner: Vielleicht noch mal, weil es sehr technisch ist: Alle aufgrund des Nuklearprogramms gegen Iran in Kraft befindlichen Sanktionen werden auch nach dem 18. Oktober, dem sogenannten Transition Day, auf EU-Ebene und durch das Vereinigte Königreich weiter umgesetzt.

Bei der Übernahme der bisher UN-basierten Listungen als EU-autonome Sanktionen - das ist der technische Schritt, der dann erfolgen wird - kommt es jetzt zu Anpassungen. Aber im Grunde ist das jetzt ein Umsetzen dieser Sanktionen auf EU-Ebene.

Wir werben natürlich gegenüber Drittstaaten dafür, auch nach dem Wegfall der UN-Sanktionen die Beschränkungen in Bezug auf Verbote, zum Beispiel bei dem Transfer von Raketentechnologie und Weiterem, umzusetzen.

Zusatzfrage: Haben Sie bereits versucht, mit anderen Nationen in Kontakt zu treten? Ich gehe mal davon aus. Welche Erfolge oder Misserfolge haben Sie dabei erzielen können?

Wagner: Ich kann noch mal auf das verweisen, was ich eben gesagt habe. Uns treiben mit großer Sorge die nuklearen Bestrebungen des Irans um, und das ist natürlich ein Gesprächsthema mit vielen Partnern auf dieser Welt.

Frage: Herr Wagner, es gibt ja „indirect talks“ zwischen den USA und dem Iran, also dem Weißen Haus und Teheran. Werden die Europäer, wird Deutschland eigentlich von der amerikanischen Seite in Kenntnis darüber gesetzt beziehungsweise auf den Informationsstand gebracht, wie es da aussieht?

Wagner: Ich habe nichts, was ich Ihnen über die Berichte von dieser Stelle jetzt zu verkünden oder mitzuteilen hätte.

Zusatzfrage: Aber haben Sie Kenntnisse über diese Gespräche an sich?

Wagner: Sie wissen, dass wir mit unseren amerikanischen Partnern zu einer Vielzahl von Themen - dazu gehören auch der Iran und alle Aspekte, die bei unseren Beziehungen zum Iran eine Rolle spielen - im Gespräch sind. Aber ich bitte nachzusehen, dass ich im Detail nicht aus Gesprächen, die wir mit unseren internationalen Partnern haben, berichte.

Frage: Warum sollte aus Sicht des Auswärtigen Amtes der Snapback-Mechanismus nicht ausgelöst werden?

Wagner: Der Snapback-Mechanismus würde ja bedeuten, dass wir alle Sanktionen, die auf UN-Ebene vor dem JPCOA galten, wieder in Kraft setzen.

Wir setzen uns weiterhin mit Nachdruck dafür ein, dass wir eine diplomatische Lösung dafür finden. Was sollten wir auch sonst tun? Es ist ja wichtig, eine Lösung dafür zu finden, denn dieses Bestreben des Iran, das Verhalten des Iran und sein Nichthalten an die Vorgaben des JCPOA bergen ein enormes regionales Konfliktrisiko, ein enormes regionales Eskalationsrisiko.

Insofern setzen wir jetzt diese Maßnahme um, um dem Fakt Rechnung zu tragen, dass der Iran sich seit viereinhalb Jahren nicht daran hält, und setzen unsere diplomatischen Bemühungen aber natürlich fort.

Frage: Herr Wagner, es geht um den Fall eines in der Türkei aus politischen Gründen inhaftierten Deutschen, Patrick Kraicker. Wir würden gerne wissen, was die Bundesregierung für die Freilassung dieses Inhaftierten tut.

Wagner: Dieser Fall ist uns bekannt. Sie wissen aber, dass wir uns grundsätzlich zu konsularischen Einzelfällen schon allein aus Datenschutzgründen nicht im Einzelnen einlassen. Davon würde ich jetzt auch bei diesem Fall nicht abweichen.

Grundsätzlich kann ich sagen - wirklich im Grundsatz; die Definition des Grundsatzes hatten wir ja auch vor Kurzem hier -, dass im Ausland inhaftierte Deutsche ein Anrecht auf konsularische Betreuung haben und dass wir dafür natürlich auch zur Verfügung stehen. Zu der Betreuung zählen zum Beispiel auch regelmäßige Haftbesuche als eine der Maßnahmen.

Zusatzfrage: Ist Ihnen bekannt, dass die Mutter des Inhaftierten sowie sein Anwalt, der auch Deniz Yücel vertreten hat, der Bundesregierung in diesem Fall Untätigkeit vorwerfen?

Wagner: Ich habe ja gesagt: Dieser Fall ist uns bekannt, und die Berichte sind uns bekannt. Aber sehen Sie es mir nach, dass ich mich nicht zu einzelnen Konsularfällen einlassen kann.

Zusatzfrage: Auch nicht zu dem Vorwurf der Untätigkeit?

Wagner: Ich bestätige diesen Vorwurf nicht. Ich habe ja gesagt, was wir normalerweise in konsularischen Fällen unternehmen und was wir tun können, aber ich bitte um Verständnis, dass ich auf Einzelfälle schon allein aus Gründen des Datenschutzes nicht eingehe.

Frage: Herr Hebestreit, mich würde eine Stellungnahme des Kanzleramts interessieren. CDU und FDP haben mit der AfD gestern eine Senkung der Grundsteuer in Thüringen durchgesetzt. Wie beurteilt der Kanzler das Gemeinsame-Sache-Machen mit Rechtsextremisten?

StS Hebestreit: Ich darf ergänzen: Es ist die Grunderwerbssteuer, nicht die Grundsteuer. Aber das macht nichts.

Zusatz: Entschuldigung.

StS Hebestreit: So sehr es mich locken würde, gehört es leider zu der Aufgabenbeschreibung eines Regierungssprechers nicht, sich zu einzelnen landespolitischen Entscheidungen zu äußern. Das haben wir schmerzlich festgestellt, nachdem von einer Vorgängerregierung - das war, glaube ich, auch zum Thema Thüringen - sich dazu geäußert worden ist. Deshalb muss ich mich da etwas schmal machen.

Grundsätzlich ist der Kampf gegen Rechtspopulismus in Deutschland ein wichtiges Anliegen, auch dieser Bundesregierung. Die Ministerinnen und Minister, der Bundeskanzler und auch alle die Regierung tragenden Parteien haben sich dazu in der Vergangenheit, glaube ich, ausführlich eingelassen. Sie haben nach den jüngsten Ereignissen in Thüringen auch schon reagiert. Insoweit ist das jetzt eine Frage, die die CDU beantworten und auch für sich rechtfertigen muss. Ich kann es von dieser Stelle aus nicht tun.

Zusatzfrage: Es waren ja die CDU und die FDP, die dort gemeinsame Sache gemacht haben. Ich bezog mich auf ein Interview im August. Da hat der Kanzler noch mal gesagt: Es darf und kann keine Zusammenarbeit mit der AfD geben. - Da hat er sich noch mal auf die Kommunen bezogen. Jetzt haben wir ja hier ein Bundesland, wo das passiert.

Bleibt es bei seiner grundsätzlichen Aussage, oder hat er vielleicht sogar Verständnis dafür? Ist das jetzt ein Dammbruch, unabhängig von dieser einzelnen politischen Maßnahme, die wir da erlebt haben?

StS Hebestreit: Ich kann sagen, dass der Bundeskanzler bei seiner Überzeugung, die Sie eben richtig zitiert haben, natürlich bleibt. Bei allem Weiteren, auch der Beurteilung dieser Situation, sind mir in diesem Fall die Hände gebunden.

Sie kennen die Einschätzung des Bundesverfassungsgerichtes zu dieser Frage. Dazu kann ich mich von dieser Stelle leider nicht mehr einlassen. Aber sie haben ja zu Recht die grundsätzliche Haltung des Bundeskanzlers dazu geäußert.

Frage: Ich würde gerne wissen, ob Herr Scholz im Kontext dieser Ereignisse nach Thüringen Kontakt aufgenommen hat und, wenn ja, mit wem.

StS Hebestreit: Dazu ist mir, ehrlich gesagt, nichts bekannt.

Frage: An das Familienministerium, das auch für Demokratiestärkung und Kampf gegen Rechtsextremismus zuständig ist: Wie bewertet denn die Ministerin das Gemeinsame-Sache-Machen mit Rechtsextremisten in Thüringen?

Schäfer: Ich kann Ihnen keine andere Antwort geben als der Regierungssprecher eben. Ich kann nur darauf hinweisen, dass es der Ministerin wie auch dem Ministerium sehr wichtig ist, wie lebendig, aktiv und kraftvoll unsere Demokratie ist. Das schlägt sich unter anderem darin nieder, dass das große Programm „Demokratie leben!“ trotz der Vorgaben, die sich die Regierung dieses Jahr bei den Kürzungen im Haushalt vorgenommen hat, nicht betroffen war und entschieden wurde, dass dieses Programm unangetastet finanziell so weiterläuft und gefördert wird wie bisher.

Zusatzfrage: Mal grundsätzlich, Herr Hebestreit: Das heißt, wenn in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren weiterhin mit der AfD auf parlamentarischer Ebene gemeinsame Sache gemacht wird, dann kann sich die Bundesregierung, dann wird sich der Bundeskanzler als ein Gegner dieser Rechtsextremisten einfach nicht mehr äußern? Wie können wir jetzt damit grundsätzlich verfahren?

StS Hebestreit: Weil das kompliziert ist und die Materie auch vergleichsweise neu ist, müssen wir als Bundesregierung uns von dieser Regierungsbank aus da sehr zurückhalten. Das hat das Verfassungsgericht in dem Urteil über die damalige Bundeskanzlerin und ihre Äußerungen zum Thema in Thüringen uns aufgetragen.

Der Bundeskanzler ist natürlich alles in einem: Er ist Parteipolitiker, er ist Bundestagsabgeordneter, und er ist Bundeskanzler und damit Regierungsmitglied. Als Regierungsmitglied muss er sich maximal zurückhalten. Die anderen beiden Positionen, die er in seiner Person vereint, sind davon unbetroffen.

Allerdings sein Regierungssprecher, der ein ausschließliches Regierungsamt hat, kann es nicht. Das sorgt dafür, dass es Situationen gibt, in denen man sich sehr zurückhalten muss, Stellungnahmen abzugeben, und andere Positionen, wo er aus seinem Herzen keine Mördergrube machen muss und das dann auch bekannt geben kann.

Frage: Ich habe eine Frage ans Familien-, ans Arbeits- und ans Finanzministerium. Es hieß am Mittwoch, bei der Kindergrundsicherung gebe es noch juristische und technische Details zu klären. Ich wüsste gerne, wie weit Sie sind.

Schäfer: Da kann ich heute keinen neuen Stand sagen. Die Planung sieht vor, dass der Gesetzentwurf demnächst im Kabinett verabschiedet wird. Daran halten wir auch fest. Wir haben schon gesagt, dass es jetzt um juristische und technische Details im Gesetzentwurf geht.

Grundsätzlich herrscht in der Bundesregierung Einigkeit über die Kindergrundsicherung. Es sind, wie gesagt, jetzt noch Fragen juristischer und technischer Natur abschließend zu klären. Daran wird gearbeitet. Dass bis zuletzt eine solche Klärung notwendig ist, ist nicht erstaunlich. Es geht um ein sehr komplexes Vorhaben. Es werden unterschiedliche kindbezogene Leistungen zu einer zusammengeführt. Da muss für den Gesetzentwurf bis ins letzte Detail wirklich alles stimmen und alles abgestimmt werden, und da sind wir dabei.

Zusatzfrage: Eine Nachfrage ans Finanzministerium: Bei diesen technischen Details geht es unter anderem darum, was Asylbewerber bekommen sollen, die jetzt den Sofortzuschlag bekommen. Bleiben Sie dabei, dass das mit Auslaufen der jetzigen Regelung beziehungsweise mit Einführung der Kindergrundsicherung wegfällt?

Olpen: Zunächst möchte ich mich den Ausführungen des Familienministeriums anschließen und, was die Zusammenarbeit angeht, noch ergänzen, dass auf den Fachebenen aller beteiligten Ministerien gerade sehr intensiv und auch sehr kollegial daran gearbeitet wird, eine schnellstmögliche Umsetzung in einen finalen Referentenentwurf zu erzielen.

Was die konkreten Inhalte dieser Beratungen angeht, bitte ich um Verständnis, dass wir uns an dieser Stelle nicht dazu äußern. Aber ich kann Sie noch darauf verweisen, dass sich Minister Lindner in einem Interview mit der „Rheinischen Post“ zu diesem Thema geäußert hat.

Zusatzfrage: Weil sich Minister Lindner geäußert hat, möchte ich das gerne genau wissen.

Olpen: Das kann ich nachvollziehen, aber ich kann Ihnen aus internen Beratungen hier keine weiteren Details geben.

Frage: Wann ist denn damit zu rechnen, dass es ins Kabinett kommt?

StS Hebestreit: Das kann ich beantworten. Ich habe bisher gesagt - dabei bleibe ich auch -: sehr zeitnah. Am kommenden Mittwoch ist keine Kabinettssitzung. Insofern können Sie sich alles Weitere ausrechnen.

Frage: Angeblich bereiten das Kanzleramt und das Wirtschaftsministerium nach dem Hickhack um den Industriestrompreis einen neuen Vorschlag zur Güte vor, und zwar einen Vorschlag zur Entlastung von Unternehmen durch eine Ausweitung der sogenannten Strompreiskompensation, was vielleicht auch auf EU-Ebene dann noch wettbewerbsrechtliche Fragen aufwerfen würde.

Wir wüssten aber gerne erst mal: Können Sie das bestätigen? Wäre das ein gangbarer Weg? Vielleicht können Herr Hebestreit und das Wirtschaftsministerium antworten.

StS Hebestreit: Ich würde natürlich zunächst den Vorwurf, den Sie an den Anfang Ihrer Frage gesetzt haben, zurückweisen und sagen: Der Bundeskanzler hat das unter anderem mit den Worten getan: Es ist der Schweiß der Edlen wert, sich Gedanken darüber zu machen, wie man diesen Herausforderungen, vor denen im Moment insbesondere die energieintensive Industrie in Deutschland, aber auch alle stehen, gerecht wird.

Die Vorschläge, die es bisher dazu gegeben hat, haben alle etwas für sich und auch manches gegen sich. Das wird jetzt genau erwogen, miteinander diskutiert. Es werden auch noch andere Wege nebenbei geprüft und untersucht. Diese Überlegungen laufen. Da gibt es noch keinen abschließenden Stand. Da sind das Finanzministerium, das Wirtschaftsministerium, das Kanzleramt und andere intensiv aktiv. Sobald wir da etwas vermelden können, eine Lösung gefunden haben, die all den Anforderungen, die daran gestellt werden, gerecht wird, teilen wir Ihnen das auch mit.

Grundsätzlich sind der Bundeskanzler und auch die Bundesregierung überzeugt, dass wir niedrigere Strompreise brauchen, und es wird dauerhaft nur dadurch strukturell ermöglicht, indem wir den Ausbau der erneuerbaren Energie, also Windkraft an Land und auf See sowie insbesondere die Solarenergie deutlich beschleunigen und vorantreiben.

Dann erspare ich Ihnen jetzt den Hinweis auf den Deutschlandpakt und, dass man die nötige Beschleunigung auch durch den Abbau von Bürokratie noch hinbekommen würde. Ziel ist es, im Jahr 2030 bei erhöhten Strommengen 80 Prozent unseres Stroms in Deutschland aus erneuerbaren Quellen anbieten zu können. Das wird dann auch deutliche Auswirkungen auf den Strompreis haben.

Zusatzfrage: Wenn Sie den hohen Strompreis und die überbordende Bürokratie in Deutschland gewichten müssten: Welcher Faktor trägt stärker zur aktuellen wirtschaftlichen Flaute bei?

StS Hebestreit: Das kann ich relativ klar gewichten. Es ist der russische Angriffskrieg, der russische Überfall auf die Ukraine, der die Energieversorgung in Europa und insbesondere in Deutschland massiv verändert hat. Sie wissen, dass wir in Windeseile neue LNG-Terminals errichten mussten. Sie wissen, dass sich die Preise für Energie auf den Weltmärkten deutlich erhöht haben. Die Konsequenz daraus ist, dass die Energiepreise jetzt so hoch sind, wie sie sind. Sie sind deutlich niedriger, als sie es vor einem Jahr waren. Auch das ist den Bemühungen geschuldet, die viele, auch die Bundesregierung, in den vergangenen Monaten getätigt haben. Aber sie sind immer noch deutlich höher als vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Insofern ist das die Hauptursache.

Der nächste Punkt ist jetzt, dass wir uns in einer Transformation hin zum klimaneutralen Wirtschaften befinden. Das heißt, weder Erdgas noch Kohle noch Erdöl sollen dauerhaft zur Energiegewinnung Verwendung finden. Das heißt, dass erst einmal Investitionen nötig sind. Man muss ganz klassisch Leitungen bauen. Man muss ein neues Wasserstoffpipelinenetz schaffen. All diese Punkte werden jetzt angegangen. Dabei geht es auch um die nötige Ertüchtigung der Netze. Das sind massive privatwirtschaftliche Investitionen, die staatlich auch noch gefördert werden.

All das sorgt im Augenblick dafür, dass die Strompreise höher sind, als es die Industrie über viele Jahre hinweg gewohnt gewesen ist. Deswegen machen wir so deutlich, was alles zum einen im Moment schon getan wird, um die Preise weiter nach unten zu bringen, und, wie wir es zum anderen perspektivisch strukturell schaffen, dass die Preise wieder in Gebiete kommen, in denen alle gut damit zurechtkommen.

Frage: Herr Säverin, ich habe eine Verständnisfrage. Herr Hebestreit hat gerade klimaneutrales Wirtschaften und damit fossilfreies Wirtschaften angesprochen. Können Sie mir erklären, ob der Industriestrompreis, den sich Ihr Haus vorstellt, auch fossil generierten Strom subventionieren würde? Immer noch werden in Deutschland 50 Prozent des Stroms fossil produziert. Es kann ja nicht das Ziel sein, neue fossile Subventionen zu schaffen. Bezieht sich der Industriestrompreis also nur auf Strom aus Erneuerbaren?

Säverin: Herr Hebestreit hat gesagt, dass wir uns dazu in einem Diskussionsprozess befinden, der verschiedene Optionen beinhaltet, auch Konzepte, die wir vorgelegt haben, aber auch neue Ideen. Wir können jetzt nichts Einzelnes herausgreifen, einfach deshalb nicht, weil das Ergebnis noch nicht da ist.

Zusatzfrage: Aber verstehe ich es richtig, dass es aus Sicht des Klimaschutzministeriums keine neue Subvention für fossil generierten Strom geben darf? Ist das Ihr Ziel?

Säverin: Wie gesagt, sind wir mit eigenen Ideen dabei. Das ist ein konstruktiver Prozess. Wir können dazu jetzt tatsächlich nichts sagen.

Zusatzfrage: Herr Hebestreit, wie ist das für den Kanzler? Ist ihm das egal?

StS Hebestreit: Ich denke, wir haben jetzt umfangreich dargelegt, was wir gerade überlegen. All diese Fragen, auch die, die Sie aufwerfen, muss man wägen. Man muss auch darauf sehen, dass man nicht aus gutem Willen Schaden anrichtet, weil man gewisse Dinge oder gewisse Auswirkungen nicht bedacht hat. Wir dürfen natürlich nicht eine Situation erzeugen, in der der nötige beschleunigte Ausbau der erneuerbaren Energien in Mitleidenschaft gezogen wird, weil die Notwendigkeit dafür nicht mehr so gesehen wird. Insofern will all das bedacht sein und wird es auch. Deswegen machen wir uns die Gedanken.

Klar ist, dass die Bundesregierung sehr genau um die Problematik weiß. Sie weiß auch, dass es keine einfachen Lösungen für diese komplizierte Herausforderung gibt. Aber dann basteln wir an einer weniger einfachen Lösung.

Frage: Nachdem Herr Hebestreit meine Frage eben so elegant umschifft hat, indem er mir die Ursachen des hohen Strompreises erklärt hat, wonach ich gar nicht gefragt hatte, versuche ich es nun bei Herrn Säverin.

Was ist Ihrer Meinung nach für die Unternehmen - das ist sicherlich von Branche zu Branche ein bisschen unterschiedlich - und für die wirtschaftliche Lage insgesamt relevanter, der Würgegriff bürokratischer Regeln und Berichtspflichten oder der hohe Strompreis? Beide Dinge werden ja durchaus genannt, wenn über Abwanderung oder Nichtinvestitionen gesprochen wird.

Säverin: Das ist Teil der Diskussion. Es handelt sich um zwei von mehreren Baustellen. Die ökonomische Wirkung dieser beiden Baustellen, dieser beiden Bedingungen auf das Wirtschaften der Unternehmen kann ich nicht gegeneinander abwägen. Wichtig ist, dass wir jetzt als Bundesregierung und auch durch unser Haus eine Initiative gestartet haben, den Bürokratieabbau voranzubringen. Dafür sind verschiedene Maßnahmen vorgesehen, vor allem ein Praxischeck, um wirklich einmal zu schauen, wo die Berichtspflichten sind und welche Kosten eintreten. Wenn man diese Kosten einmal ermittelt hat, dann kann man von mir aus auch versuchen, das mit den Energiekosten in Vergleich zu bringen. Aber gegenwärtig ist es nicht erforderlich, zu sagen: „Das eine ist wichtiger als das andere“, sondern wir haben zwei Baustellen, und an beiden wird mit vielen anderen Dingen zusammen gearbeitet.

Frage: Ich habe eine Frage zum Thema der Migration und Italien an Herrn Hebestreit und das BMI. Der Chef der Lega, Matteo Salvini, spricht angesichts der Lage auf Lampedusa von einem Kriegsakt. Deutschland hat vor Kurzem die Aufnahme von Flüchtlingen aus Italien gestoppt. Wird die Bundesregierung diese Haltung angesichts der Lage auf Lampedusa überdenken?

Ata: Ich kann dazu sagen, dass wir die Situation in Lampedusa mit Sorge beobachten. Deutschland hat sich auf europäischer Ebene immer wieder solidarisch gezeigt und wird dies auch weiterhin tun.

Am Montag wurde an dieser Stelle schon dargelegt, dass aktuell keine Interviews für weitere Überstellungen aus Italien im Rahmen des freiwilligen Solidaritätsmechanismus stattfinden. Diese Interviews können aber jederzeit wiederbeginnen, wenn Italien seine Pflicht, Flüchtlinge nach der Dublin-Regeln zurückzunehmen, wieder erfüllt.

Darüber hinaus würde ich darauf verweisen, in welch großem Umfang Deutschland Flüchtlinge aufnimmt und versorgt. Aktuell sind 1,08 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer, die nach dem Ausbruch des russischen Angriffskriegs geflüchtet sind, in Deutschland. Im laufenden Jahr haben wir mehr als 200 000 Asylerstanträge. Ich will auch darauf verweisen, dass sich Deutschland auch weiterhin im Rahmen des europäischen Solidaritätsmechanismus engagiert. Erst gestern wurden hundert Personen aus Zypern übernommen.

Ich denke, grundsätzlich kann man auch sagen, dass die aktuelle Situation zeigt, wie wichtig es war, dass man sich auf europäischer Ebene zu zentralen Punkten des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems geeinigt hat, das auch eine faire Lastenteilung und Solidarität unter den Mitgliedsstaaten vorsieht.

Zusatzfrage: Herr Hebestreit, als wie hoch sehen Sie die Gefahr an, dass sich Italien jetzt eventuell auch aufgrund mangelnder Solidarität Deutschlands aus dem EU-Asylkompromiss verabschiedet?

StS Hebestreit: Darüber will ich jetzt überhaupt nicht spekulieren. Ich würde auch den Hinweis auf mangelnde Solidarität zurückweisen. Deutschland ist sehr solidarisch, hat sehr, sehr viele Flüchtlinge aufgenommen und nimmt auch weiterhin Flüchtlinge auf. Im Augenblick ist die Zusammenarbeit, was die Rückführung nach Italien angeht, nicht gegeben. Deswegen haben wir an dieser Stelle ein Signal nach Italien gesendet. Aber das würde ich nicht als eine grundsätzliche Absage an alles werten.

Wichtig ist aber, dass das ein gemeinsames europäisches Problem ist, vor dem niemand gefeit ist und vor dem sich niemand wegducken kann. Deshalb war es eine große Leistung unter anderem der Bundesinnenministerin, dass es im Juni zu einer gemeinsamen Vereinbarung über einen neuen Gemeinsamen Europäischen Asylmechanismus, ein Asylsystem gekommen ist. Das gilt es nun mit Leben zu füllen und umzusetzen.

Klar ist auch, dass die Länder, in die Flüchtlinge nach Europa aufgrund ihrer geografischen Lage zuerst kommen, mit dieser Situation nicht alleingelassen werden können. Insbesondere Deutschland ist massiv seit vielen Jahren, wie Sie wissen, aber auch in den letzten Monaten solidarisch an der Seite dieser Länder. Sie kennen die Zahlen derer, die sowohl aus der Ukraine als auch aus anderen europäischen Ländern zu uns gekommen sind. Das behalten wir auch bei.

Frage: Herr Hebestreit, Rom hat seit Anfang des Jahres 124 000 Menschen registriert, die über die Boote nach Italien gelangt sind. Deutschland hat dieses Jahr bisher 1700 Schutzsuchende nach Deutschland geholt. Das ist Pi mal Daumen ein Prozent der Schutzsuchenden. Würden Sie trotzdem sagen, dass sich Deutschland als größtes Land Europas sehr solidarisch mit Italien und den Schutzsuchenden zeigt?

StS Hebestreit: Ohne die Zahlen jetzt nachprüfen zu können, sind bisher, glaube ich, etwa –

Zusatz: Das sind die offiziellen Zahlen.

StS Hebestreit: - Lassen Sie mich kurz ausreden! - 300 000 Flüchtlinge in diesem Jahr in Deutschland zusätzlich zu den ukrainischen Flüchtlingen aufgenommen worden. Ich weiß auch nicht - die 1700, die Sie zählen, sind die registrierten Flüchtlinge -, wie viele unregistrierte noch zusätzlich durch Europa nach Deutschland gekommen sind. Das ist auch noch eine andere Situation. Insofern würde ich vorsichtig sein. Ich glaube - das wird auch innerhalb der Europäischen Union von niemandem bestritten -, dass sich Deutschland in der Frage der Flüchtlingssituation maximal solidarisch zeigt. Sie haben auch deutlich gemacht - vergleichen Sie, was viele andere Länder tun -, wie wichtig unser Engagement ist und bleibt.

Zusatzfrage: Ich beziehe mich auf die Überstellungen durch den sogenannten freiwilligen europäischen Solidaritätsmechanismus, und Sie hatten sich mit der Aussage, dass Sie sich sehr solidarisch zeigten, auf Italien bezogen. Wenn man nur ein Prozent der Hilfsbedürftigen aufnimmt - - –

StS Hebestreit: Das ist jetzt wieder die Sache mit den Äpfeln und den Birnen. Ich glaube, 80 Prozent der Flüchtlinge, die in Deutschland anlanden, sind vorher überhaupt nicht registriert worden, obwohl sie, außer sie sind disappariert - als Harry-Potter-Anhänger weiß man, was das ist -, vorher auf jeden Fall mit europäischen Ländern in Berührung gekommen sind. Vielleicht ist das ein Hinweis und Teil der Antwort auf Ihre Frage, die Sie suchen.

Frage: Herr Hebestreit, ich habe noch nicht ganz verstanden, wie Sie die Situation mit Italien denn auflösen wollen. Anders gefragt: Mit welcher Position wird Deutschland beim nächsten Treffen des Solidaritätsmechanismus auftreten?

StS Hebestreit: Ohne diesen Gesprächen vorgreifen zu wollen, habe ich gerade gesagt, dass es zwei Seiten einer Medaille gibt. Das eine ist die Überstellung von Flüchtlingen im Solidaritätsmechanismus, die aus Italien nach Deutschland geholt werden sollen und hier unterkommen sollen. Das andere betrifft abgelehnte Asylbewerber beziehungsweise diejenigen, die aus Deutschland nach Italien zurückgenommen werden müssen. Dieser Teil des Deals - wenn man so sagen will -, wird im Augenblick seitens der italienischen Regierung nicht eingelöst. Deswegen unterhalten wir uns mit unseren Freunden in Rom, damit wir beide Mechanismen wieder zum Laufen bekommen.

Frage: Herr Heim, am Montag startet das Dialogverfahren zum Thema des kirchlichen Arbeitsrechts. Verschiedene Ministerien sind beteiligt, aber Ihr Ministerium ist federführend. Welche Erwartungen haben Sie an diesen Dialogprozess? Was könnte dabei am Ende herauskommen?

Heim: Sie haben recht, am 18. September findet die Auftaktveranstaltung zum Dialogprozess zum kirchlichen Arbeitsrecht unter Federführung des BMAS statt. Der Dialogprozess soll dazu dienen, einen Prüfauftrag aus dem Koalitionsvertrag umzusetzen. Danach soll gemeinsam mit den Kirchen geprüft werden, inwiefern das kirchliche Arbeitsrecht dem staatlichen Arbeitsrecht angeglichen werden kann. Verkündungsnahe Tätigkeiten sollen dabei ausgenommen bleiben. Aber Gegenstand der geplanten Erörterung sollen sowohl individual- als auch kollektivrechtliche Aspekte des Arbeitsrechts sein.

Zusatzfrage: Soll das heißen, dass beispielsweise das Tarifrecht künftig auch in den Kirchen gilt und nicht mehr der sogenannte dritte Weg? Welche anderen Konsequenzen könnte das haben?

Heim: Ein Dialog ist immer ein Ort, an dem man erst einmal miteinander redet und sich auch Zeit nimmt. Sofern es Ergebnisse gibt, werden wir darüber auch hier informieren.

Frage: Herr Säverin, wir hatten das Thema hier schon Anfang des Jahres. Damals waren noch Vermutungen im Raum; mittlerweile gibt es Zahlen vom Statistischen Bundesamt dazu. Wie erklärt sich Ihr Ministerium den massiven Anstieg von Einfuhren von Mineralölerzeugnissen aus Indien erklärt? Sie haben sich in den ersten sieben Monaten dieses Jahres verzwölffacht. Mit dem Wissen, dass die Inder massiver Importeur von russischem Öl sind - - –

Säverin: Die Zahlen sind uns natürlich bekannt. Europa importiert kein russisches Öl mehr; das ist richtig. Wir beobachten die Lage insofern, als wir uns anschauen, auf welche Weise andere Mineralölprodukte nach Europa kommen. Aber eine genaue Interpretation dieser Veränderung im Handelsmuster habe ich nicht.

Zusatzfrage: Welche Nachforschungen stellen Sie konkret an, um herauszufinden, ob diese indischen Mineralölerzeugnisse nicht aus russischem Öl gewonnen wurden?

Herr Wagner, ich glaube, Sie sind für die Sanktionen zuständig. Im Januar hat Herr Säverin immer auf Sie verwiesen. Wäre es angesichts der Sanktionen gegen die Russen legal, wenn Indien russisches Öl verarbeitet und das dann nach Europa bringt? Ist das dann eine wesentliche Transformation, wie Sie es genannt haben, und daher nicht von den Sanktionen betroffen?

Säverin: Diese Frage ist relativ einfach zu beantworten. Importe von in Indien hergestellten Mineralölprodukten sind legal. Sie sind von den Sanktionen nicht betroffen. Wichtig ist, dass tatsächlich eine wesentliche Veränderung eintritt, dass also, wenn Indien dieses Öl importiert, ein großer Teil der Wertschöpfung auf dieses Öl verwendet wird. Dann kann Indien es frei exportieren, auch in die Europäische Union.

Zusatzfrage: Heißt das, wenn die Inder, wie es ja passiert, russisches Rohöl importieren, und zwar massiv, es dann weiterverarbeiten und nach Europa … (akustisch unverständlich), dann ist es legal?

Säverin: Indien hat viele Quellen für sein Rohöl. Aus diesen Quellen werden natürlicherweise die Mineralölprodukte hergestellt. Ob diejenigen, die bei uns anlanden, tatsächlich auf russisches Öl zurückgehen, lässt sich nicht nachverfolgen, weil, wie gesagt, ein großer Wertschöpfungsprozess dazwischensteht.

Frage: Heißt das, dass raffinierte Produkte, die aus Mineralöl woher auch immer stammen, keinerlei Eigenschaften haben, anhand derer Sie nachvollziehen können, woher dieses stammt?

Säverin: „Raffiniert“ ist ein unklarer Begriff, weil es verschiedene Raffinierungsformen gibt. Es ist eine juristische Frage, ob es tatsächlich eine wesentliche Änderung ist. Das kann ich nicht abstrakt beantworten. Wie gesagt, gibt es verschiedene Raffinationsverfahren und damit auch verschiedene Raffinationsprodukte.

Zusatzfrage: Heißt das, dass Sie es aber im Ergebnis am Endprodukt nicht mehr nachvollziehen können?

Säverin: Woher es kommt?

Zusatz: Ja.

Säverin: Nein.

Frage: Ich hatte danach gefragt, welche Nachforschungen Sie anstellen. Denn Herr Habeck und Ihr Ministerium, Sie wollen ja nicht russisches Öl importieren.

Säverin: Es ist tatsächlich eine wesentliche Frage, wie wirksam die Sanktionen sind, welche Möglichkeiten es für Russland gibt, sie zu umgehen, und welche Möglichkeiten wir haben, diese Umgehung der Sanktionen zu erkennen und dagegen vorzugehen und auch Maßnahmen zu treffen, um die Wirksamkeit dieser Sanktionen zu erhöhen. Das ist Beobachtungsgegenstand für sehr viele Produkte - wir haben auch hier schon mehrmals darüber diskutiert -, natürlich gerade auch auf dem Ölmarkt. Auch die anderen Länder der EU sowie die Kommission selbst beobachten ständig, auf welche Weise die Sanktionen eingehalten oder nicht eingehalten werden, ob es Rechtsverstöße gibt, ob die Sanktionen wirksam sind. Zu diesem Mechanismus gehört natürlich auch dazu, die Sanktionen zu verändern und anzupassen. Das wird auch ständig getan.

Frage: Im Zuge von COSCO und Ähnlichem haben wir sehr viel darüber gesprochen, was mit deutschen Firmen passiert, bei denen ausländische Anteilseigner einsteigen. Jetzt soll der in Deutschland sehr marktgängige Anbieter AVM verkauft werden. Sie kennen ihn wahrscheinlich eher von den FRITZ!Boxen und Ähnlichem.

Ich denke, meine Frage geht an das BMI; vielleicht können auch andere helfen. Fällt dieses Unternehmen, dessen Produkte sehr weit verbreitet sind, nach heutiger Rechtslage unter den Begriff der kritischen Infrastrukturen?

Ata: Eine Antwort müsste ich Ihnen nachliefern.

Zusatzfrage: Sie sind gerade dabei das NIS2-Umsetzungsgesetz und das KRITIS-Dachgesetz zu machen. Gibt es Bestrebungen, dabei auch Hersteller von weit verbreiteten Produkten mit aufzunehmen? Vielleicht kann es eines der anderen Häuser beantworten, wenn Sie es gerade nicht wissen.

Säverin: Hierbei geht es um Investitionsprüfrecht. Das übergeordnete Element ist dabei immer die Frage der Gefährdung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit. Auch nachdem wir das Investitionsprüfrecht in mehreren Stufen verschärft haben, ist das weiterhin das Kriterium. Nach diesem Kriterium richtet sich auch eine Einschätzung hinsichtlich der Frage, ob dieses Unternehmen kritische Infrastruktur herstellt, dafür verantwortlich ist, darauf Einfluss nimmt. Das wäre das Kriterium. Mehr als diese allgemeine Aussage ist zurzeit nicht möglich.

Frage: Herr Ata, nimmt die Ministerin angesichts des Evaluierungsberichts zur jüngsten Waffenrechtsreform einen neuen Anlauf? Sie hatte einmal einen internen Vorschlag für eine weitere Reform erarbeiten lassen, wobei es unter anderem darum ging, abzufragen, ob Menschen psychische Gründe haben, die gegen eine Waffenerlaubnis sprechen. Der andere Punkt war, dass man kriegswaffenähnlich aussehende halbautomatische Waffen verbieten wollte.

Wie geht der Prozess jetzt weiter, nachdem die Evaluierung vorliegt, die, glaube ich, vom Koalitionspartner FDP eingefordert worden war? Wird der alte Vorschlag so, wie er ist, noch einmal angeschaut und direkt ins Kabinett gegeben?

Ata: Auch dazu müsste ich Ihnen eine Antwort nachreichen. Wir kümmern uns darum.

Frage: Herr Hebestreit, Frau Routsi, vor den Besprechungen in New York, bei denen das Thema der Ukraine und von Waffenlieferungen sicherlich besprochen werden wird, und dem Ramstein-Treffen kommenden Dienstag, vor dem Hintergrund, dass drei Abgeordnete der Ampel einen Brief geschrieben haben, in dem sie den Kanzler dazu ermuntert haben, über die Taurus-Lieferung positiv nachzudenken, vor der möglichen Entscheidung der Amerikaner, Langstreckenraketen zu liefern - denn auch das ist in den USA ja im Gespräch -, und vor dem Hintergrund, dass der Kanzler immer sagt, es müsse alles mit den Alliierten, den Verbündeten abgesprochen sein, gibt es denn - um es kurz zu machen - Bewegung in Sachen Taurus?

StS Hebestreit: Da kann ich keinerlei Bewegung feststellen. Es gab den Brief der wenig überraschenden Unterzeichner, die sich immer wieder dazu zu Wort melden, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Es gibt die ganz klare Position, die wir deutlich gemacht haben. Ich kann auch nicht bestätigen, dass die amerikanische Seite an dieser Stelle, wie Sie unterstellt haben - - - Was wir immer sagen, ist, dass wir in engen, vertrauensvollen Gesprächen mit all unseren Partnern solche Fragen diskutieren.

Ich kann im Augenblick sagen, weil gerade eine Agenturmeldung über den Verteidigungsminister läuft: Ich glaube, das Argument, dass er nennt, ist, dass es dann nicht auf den Zeitpunkt ankommt, also ob man zwei Wochen kürzer oder länger miteinander diskutiert und Entscheidungen trifft, sondern dass diese Entscheidungen eben sehr genau abgewogen werden müssen - mit all ihren Weiterungen, die eine solche schwerwiegende Entscheidung mit sich bringt. Wenn ich die Interpretation in der Überschrift dieser Agenturmeldung lese, nämlich der Verteidigungsminister kündige an, in zwei Wochen würde diese Entscheidung getroffen werden, dann wäre das eine extreme Überinterpretation. Vielmehr ist es, wie er es mir gegenüber auch noch einmal deutlich gemacht hat, so, dass er gesagt hat: Dabei kommt es dann auf ein oder zwei Wochen mehr oder weniger Diskussionszeit nicht an, sondern das ist eine Entscheidung, die sich niemand leicht macht.

Zurück zum Ausgangspunkt Ihrer Frage: Ich kann, und das habe ich an dieser Stelle in den vergangenen Tagen und Wochen fast mantrahaft wiederholt, zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei Neuigkeit absehen.

Routsi: Ich würde vielleicht die Gelegenheit nutzen, auch abseits von Taurus - denn wir haben Taurus ständig im Fokus - noch einmal darauf hinzuweisen, dass wir nach den USA der zweitstärkste Unterstützer der Ukraine sind. Wir liefern wahnsinnig viel Material. Wir bilden die Menschen aus und helfen finanziell. Da läuft so wahnsinnig viel. Wir richten uns nach den Bedarfen der Ukraine, und der Bedarf ist in erster Linie - so ist das bei uns bekannt - Luftverteidigung, gepanzerte Fahrzeuge, Artilleriemunition. Da unterstützen wir unsere Freunde und Partner nach besten Kräften.

Zusatzfrage: Ich habe eine Nachfrage aufgrund der Gespräche der Ministerin, deswegen vielleicht auch an das Auswärtige Amt. In Kiew ging es letzte Woche doch sehr um dieses Thema, und der ukrainische Minister hat gesagt: Was soll das Ganze? Es wird ja doch irgendwann geliefert. Also macht es doch gleich, um Menschenleben zu retten. – Ist das jetzt nicht ein Punkt, der die Bundesregierung zu beschleunigtem Nachdenken anregt?

Wagner: Die Ministerin hat sich ja dazu geäußert, auch bei dieser Pressekonferenz. Ich habe im Übrigen dem, was der Regierungssprecher und die Kollegin vom BMVg jetzt gesagt haben, nichts hinzuzufügen.

StS Hebestreit: Aber vielleicht gibt das mir noch einmal eine Gelegenheit, weil wir wieder in so eine Dynamik hineinkommen. „Beschleunigtes Nachdenken“ haben Sie es jetzt genannt. Es geht doch nicht darum, dass der Vorgang vom Schreibtisch heruntergerutscht ist und sich keiner damit befasst, sondern das sind wirklich weitreichende Fragen, die sich da stellen. Die Kollegin Routsi hat schon einmal deutlich gemacht, dass Deutschland nach den USA mit Abstand die stärkste Unterstützung leistet, sehr umfassend mit sehr wirksamen, würde der Bundeskanzler sagen, Waffen in der Luftverteidigung, bei der Artillerie und auch bei modernen Kampfpanzern, eine Diskussion, die wir lang und breit geführt haben. Seitdem wir sie geliefert haben, interessiert das gar keinen mehr; das ist auch interessant. Jetzt gibt es die neue Waffengattung, die wiederum viele andere, sehr weitreichende Fragen stellt, die man nicht einfach in einen Abwägungsprozess nach dem Motto „Ihr habt es ja schon immer so gemacht, ihr kommt von 5000 Helmen, jetzt seid ihr bei den Kampfpanzern, und jetzt zickt ihr da herum“ - - - Das sind vielmehr wirklich schwerwiegende Abwägungen, die man sehr genau miteinander vornehmen und auch international miteinander absprechen muss. Dafür gibt es auch keine Blaupause.

Deswegen ist es so, und das hat die Außenministerin in Kiew deutlich gemacht, das hat der Verteidigungsminister an jeder Stelle deutlich gemacht, das macht der Bundeskanzler deutlich und das hat auch Christian Lindner, der Finanzminister, als er in Kiew war, vor einigen Wochen immer wieder deutlich gemacht: Wir stehen eng an der Seite der Ukraine. Wir unterstützen sie. Aber es gilt der Dreiklang, den der Bundeskanzler relativ früh genannt hat, was unsere Unterstützung im Ukrainekrieg angeht, das heißt, so stark wie möglich zu unterstützen, allerdings weder Deutschland noch die Nato zu Kriegsparteien werden zu lassen, und das alles eng international abgestimmt, insbesondere mit unseren amerikanischen Freunden. Das ist das Leitmotiv all dieser Entscheidungen. Die öffentliche Debatte, die das so ein bisschen entweder moralisch oder parteipolitisch oder wie auch immer zu beflügeln versucht, hilft an dieser Stelle wenig, ehrlich gesagt.

Frage: Herr Hebestreit, Sie haben eben von weitreichenden Fragen gesprochen, die sich stellen. Können Sie ausführen, welche Fragen das sind?

StS Hebestreit: Das könnte ich, mache es aber an dieser Stelle nicht, weil ich diese Diskussion nicht weiter befeuern möchte. Ich glaube, was allen bekannt ist, ist, dass das Marschflugkörper mit einer großen Reichweite sind, die auch nicht nur das ukrainische Staatsgebiet umfasst, zu dem wir ja territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine zählen - das ist deutlich -, sondern die fliegen weit, weit darüber hinaus oder können es. Das sind Fragen, die sich dann an diese Thematik stellen.

Frage: Frau Routsi, hat Ihr Ministerium Kenntnisse über die jetzt von Deutschland gelieferten Leopard-1- und Leopard-2-Kampfpanzer? Sind die alle noch im Einsatz in der Ukraine beziehungsweise auf dem ukrainischen Kriegsfeld? Sind welche zerstört worden? Sind gerade welche in Reparatur? Können Sie uns dazu Zahlen liefern?

Routsi: Ich kann diesen Wunsch nachvollziehen. Aber das sind Zahlen, die natürlich einer militärischen, operativen Sicherheit zugrunde liegen. Daher bitte ich um Verständnis dafür, dass ich mich dazu nicht einlassen kann.

Zusatzfrage: Können Sie uns sagen, ob die von den USA gelieferte Streumunition mithilfe von aus Deutschland gelieferten Waffen eingesetzt wird beziehungsweise eingesetzt werden kann?

Routsi: Dazu liegen mir keine Erkenntnisse vor.

Zusatzfrage: Herr Säverin, Herr Zimmermann, diese Woche gab es eine neue Studie - unter anderem von Herrn Rockström, dem Präsidenten des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung und seinen Kollegen -, die besagt hat, dass sechs der neun planetaren Grenzen mittlerweile überschritten seien. Die planetaren Grenzen gelten ja als sogenannter sicherer Handlungsraum der Menschheit. Mich würde interessieren, da das Ziel der Bundesregierung sich ja nur auf die eine planetare Grenze, nämlich den Klimawandel, bezieht - klimaneutral bis 2045 -, ob die Bundesregierung auch bezüglich der anderen acht planetaren Grenzen Ziele hat. Wenn ja, welche sind das?

Säverin: Welche anderen acht planetaren Grenzen sind das?

Zusatz: Das ist laut Herrn Rockström und den Klimaforschern neben dem Klimawandel die Verschmutzung durch Chemikalien, das Ozonloch, die Aerosole in der Atmosphäre, die Versauerung der Ozeane, der Phosphor- und Stickstoffkreislauf, der Süßwasserverbrauch, die Abholzung der Wälder und der Verlust von ökologischen Funktionen. Das sind die neun planetaren Grenzen. Die müssen wir alle einhalten. Sechs davon haben wir mittlerweile überschritten.

Säverin: Das ist ja fast ein Katalog, den wir im Koalitionsvertrag finden, wenn vielleicht auch nicht unter diesen Begriff. Aber viele dieser Ziele sind darin verankert, nicht nur die Klimadinge, sondern auch viele der anderen Dinge, die Sie hinsichtlich der anderen planetaren Grenzen genannt haben. Wir stellen ja auch ständig Bilanzen hinsichtlich dessen auf, welche Ziele aus dem Koalitionsvertrag wir schon erfüllt haben. Darin würde sich das einordnen. Aber darüber kann ich im Einzelnen nicht Auskunft geben, weil ich im Detail nicht darüber informiert bin.

Zimmermann: Ich ergänze das gerne einmal. Wie der Kollege schon gesagt hat, ist dieser wissenschaftliche Ansatz jetzt nicht unbedingt eins zu eins auf die Arbeit der Bundesregierung übertragbar. Aber dass allgemein unstrittig ist, dass die Menschheit über die Grenzen der natürlichen Lebensgrundlagen des Planeten lebt, ist ja klar. Insofern spiegelt sich das, was wir adressieren müssen, natürlich auch in unserer Arbeit wider. Ich glaube, Sie wissen, dass Ministerin Lemke und das Bundesumweltministerium bei jeder dazu passenden Gelegenheit adressieren, dass wir es global mit drei großen ökologischen Krisen zu tun haben, die sich überlagern, die sich bedingen. Das heißt, wenn man einmal auch etwas Positives nennen will: Ein Fortschritt in einem Bereich kann auch den anderen Bereichen helfen. Das sind namentlich die Klimakrise, das Artenaussterben und die Verschmutzungskrise.

Entsprechend engagieren wir uns natürlich auch massiv, zum einen international. Ich kann das Weltnaturschutzabkommen von Montreal nennen. Jetzt stehen wir ganz aktuell kurz vor der Unterzeichnung des UN-Hochseeschutzabkommens. Es gibt Arbeiten an einem Plastikabkommen. Hinsichtlich dieser Abkommen engagiert sich Deutschland massiv. National adressieren wir für unseren Bereich mit dem Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz einen wichtigen Handlungsbereich. Ich glaube, das wurde auch schon öfter gesagt: Dafür wird es in den nächsten Jahren 4 Milliarden Euro geben. So viel wurde noch nie für natürlichen Klimaschutz zur Verfügung gestellt.

Zusatzfrage: Aber ich hatte ja gefragt, ob abseits dieser einen planetaren Grenze und dem Ziel, 2045 Klimaneutralität zu erreichen, für die anderen planetaren Grenzen - - - Das, was Sie aufgezählt haben, ist ja nur ein Teilausschnitt, sind Teilziele von anderen Teilgrenzen. Gibt es für die anderen acht planetaren Grenzen auch explizite Ziele der Bundesregierung?

Zimmermann: Ich hatte ja gesagt, dass sich dieser Ansatz der Wissenschaftler, diese planetaren Grenzen so zu definieren, nicht eins zu eins auf die Arbeit der Bundesregierung übertragen lässt. Aber insgesamt, was sozusagen den großen Bogen betrifft, was die Kernprobleme betrifft, sind wir beieinander.

Frage: Nicht weit von hier, im Mittelmeer, traf ein Tsunami Libyen. Der libysche Rote Halbmond teilte gestern im Bundestag mit, dass die Zahl der Todesopfer 11 000 überschritten habe und die Zahl der Vermissten bei etwa 20 000 liege. Meine Frage ist: Wie bewerten Sie diese Katastrophe und Ihre möglichen Auswirkungen auf Klima, Migration und Asyl für Menschen aus Libyen und Afrika?

Wagner: Sie sprechen die Lage in Libyen an, vor allem im Nordosten Libyens. Die ist absolut dramatisch. Wir sehen die Bilder von vor Ort, und es wird ja auch durch die Zahlen deutlich, die hereinkommen, dass sich das ganze Ausmaß dieser Katastrophe jetzt erst nach und nach zeigt.

Ich habe, glaube ich, am Mittwoch schon einmal ausführlicher gesagt, welche Sofort- und welche Nothilfe wir auf den Weg gebracht haben. Sie haben vielleicht gesehen, dass gestern Abend auch dank der Hilfe der Luftwaffe erste Hilfsgüter, die wir zusammen mit dem THW auf den Weg gebracht haben, in Bengasi angekommen sind und jetzt schnell in die betroffene Region weitertransportiert werden.

Wir stehen natürlich mit unseren internationalen Partnern, den internationalen Hilfsorganisationen und den Vereinten Nationen, die vor Ort eine wichtige Koordinierungsrolle haben, in ganz engem Austausch, um zu sehen, wie wir jetzt noch zusätzlich etwas machen können und weiterhelfen können.