Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Fischer (AA)
• Stempfle (BMVg)
• Alexandrin (BMDV)
• Beylage-Haarmann (BMI)
• Poetschke (BMEL)
• Einhorn (BMWK)
• Hartmann (BMF)
• Chagheri (BMAS)

(Vorsitzende Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

StS Hebestreit

Herzlich willkommen auch von mir! Zum Bericht aus dem Kabinett: Ich habe einen Nachtrag zu Montag. Wir haben ja am Montag einen Umlaufbeschluss in Gang gesetzt und im Rahmen der Regierungspressekonferenz am Montag auch die Veränderung verkündet. Aber jetzt noch einmal sehr ordentlich:

Die Bundesregierung hat am Montag den Entwurf des Zweiten Haushaltsfinanzierungsgesetzes im Umlaufverfahren beschlossen. Die Inhalte sind bekannt. Sie gehen zurück auf die politische Einigung zwischen Bundeskanzler Olaf Scholz, Vizekanzler Robert Habeck und Bundesfinanzminister Christian Lindner.

Im Zweiten Haushaltsfinanzierungsgesetz sind diejenigen Maßnahmen der Haushaltseinigung zusammengefasst, für die es einer Gesetzesänderung bedarf. Dabei handelt es sich um Maßnahmen, die zu Einsparungen und zu zusätzlichen Einnahmen im Bundeshaushalt 2024 führen werden. Sie sind nötig, um unsere gemeinsamen Ziele ‑ Investitionen in die Zukunft unseres Landes, die soziale Sicherung und Steuerentlastungen ‑ solide finanzieren zu können.

Das Gesetz enthält insbesondere folgende Regelungen: Die derzeit geltenden Sätze der Luftverkehrsteuer sollen zum 1. Mai 2024 angehoben werden. Die Einnahmen aus den Offshore-Ausschreibungen im Jahr 2023 werden breiter verwendet. Ein Teil davon fließt nun auch in den regulären Bundeshaushalt. Die Steuerbegünstigung beim Agrardiesel sinkt schrittweise ab 1. März 2024 und entfällt ab 2026 vollständig. Diese Änderungen wirken sich in den Zahlungen allerdings erst 2025 aus, da es sich um ein nachlaufendes Erstattungsverfahren handelt. Das haben Sie alle sicherlich in den vergangenen Tagen sehr genau gelernt. In der Grundsicherung werden Regelungen für diejenigen Arbeitsuchenden verschärft, die die Aufnahme einer zumutbaren Arbeit willentlich verweigern. Der Bürgergeldbonus wird abgeschafft. Die finanziellen Anreize für berufsabschlussbezogene Weiterbildungen, also das Weiterbildungsgeld und die Weiterbildungsprämie, bleiben erhalten.

Das Zweite Haushaltsfinanzierungsgesetz wird nun als Formulierungshilfe für die Koalitionsfraktionen in die parlamentarischen Beratungen zum Bundeshaushalt 2024 eingebracht.

So weit der Nachtrag von Montag.

Die heutige Kabinettssitzung hatte keine OTOP-Punkte.

Fischer (AA)

Guten Tag, meine Damen und Herren! Es geht um die Angriffe der Huthi in der letzten Nacht auf die internationale Schifffahrt im Roten Meer. Wir verurteilen den Angriff der Huthi auf internationale Schiffe im südlichen Roten Meer in der letzten Nacht auf das Schärfste. Die Attacke stellt nach jetziger Kenntnis den umfangreichsten Angriff der Huthi auf den internationalen Schiffsverkehr seit Mitte Oktober dar. Dieser Angriff und die anhaltenden Angriffe zeigen, dass die Huthi klar auf Eskalation gegenüber der internationalen Handelsschifffahrt sowie gegenüber den Schiffen unserer Partner und Verbündeten in der Region setzen. Deutschland hat ‑ das wissen Sie ‑ dazu gemeinsam mit anderen Staaten bereits am 3. Januar eine Erklärung veröffentlicht, in der wir die anhaltenden Angriffe der Huthi als illegal, inakzeptabel und zutiefst destabilisierend bezeichnet haben. Unser Appell bleibt derselbe wie damals: Die Angriffe müssen sofort aufhören.

Frage

Gibt es irgendetwas Neues in Sachen EU-Missionen oder deutsche Einsätze dort?

Fischer (AA)

Ich habe bereits in der letzten Woche ausführlich Stellung dazu genommen. Sie wissen, die EU-internen Prüfungen eines neuen maritimen Einsatzes der Europäischen Union dauern an. Wenn ich das richtig sehe, soll bereits in der kommenden Woche eine erste Befassung der Mitgliedstaaten mit einem solchen neuen europäischen Einsatz stattfinden. Auch da gilt fort, was ich letzte Woche gesagt habe: Wir als Bundesregierung stehen bereit, uns an einer Mission im Roten Meer zu beteiligen, und sind dazu weiter im engen Kontakt mit dem Europäischen Auswärtigen Dienst und den anderen Mitgliedstaaten in der EU.

Zusatzfrage

Zu dem Bereitstehen: Herr Stempfle, halten Sie da irgendetwas vor, oder warten Sie jetzt erst einmal das Mandat ab? Wir haben ja hier auch schon verschiedentlich darüber gesprochen, welche Schiffe und welches Material überhaupt infrage kämen.

Stempfle (BMVg)

Es bleibt dabei: Wir sind bereit und warten in der Tat das Mandat ab.

Frage

Herr Fischer, ein bisschen eine hintergründigere Frage: Liegt der Friedensprozess unter der UN-Schirmherrschaft in Bezug auf den Jemen jetzt endgültig auf Eis, oder wie ist da Ihrer Einschätzung nach aktuell die Lage?

Fischer (AA)

Der Friedensprozess geht weiter. Die Angriffe im Roten Meer machen das natürlich nicht einfacher, aber das ist sozusagen ein anderer Komplex. Dabei geht es um die innerjemenitische Lage sowie um die regionale Lage mit Blick auf die Nachbarstaaten. Dieser Prozess wird fortgesetzt.

Frage

Herr Fischer, Sie haben eben auf die Debatten zu der EU-Mission hingewiesen. Wenn die jetzt nicht zustande kommen sollte, wäre Deutschland dann auch bereit, sich doch an einer zum Beispiel von den USA angeführten Mission zu beteiligen?

Fischer (AA)

Wir arbeiten derzeit aktiv mit unseren EU-Partnern daran, dass diese Mission zustande kommt. Für alle Spekulationen gilt, dass wir uns natürlich nur an Dingen beteiligen, die sowohl völker- als auch verfassungsrechtlich möglich sind.

Zusatzfrage

Ich darf noch nach einer Einschätzung fragen ‑ entweder an das Verteidigungsministerium oder an das Außenministerium ‑ zu den Kapazitäten der Huthi, die ja doch einige überrascht haben, auch die Vielzahl an Raketen, die mittlerweile auf Schiffe abgeschossen werden. Haben Sie irgendwelche Erkenntnisse, woher diese Waffen stammen?

Fischer (AA)

Woher diese Waffen konkret stammen, werde ich Ihnen im Einzelnen nicht beantworten können. Aber es ist schon so, dass die Huthi seit Jahren durch den Iran unterstützt werden und dass die jüngsten Angriffe ohne die langjährige Unterstützung des Iran für die Huthi nicht möglich gewesen wären. Aber zur konkreten Herkunft einzelner verwendeter Waffen kann ich Ihnen hier keine Auskunft geben.

Frage

Eine Verständnisfrage, Herr Fischer: Wie erklärt sich das Auswärtige Amt, dass die bisherige Koalition der Amerikaner, also die Operation Prosperity Guardian, bisher keine der Anrainerstaaten des Roten Meeres beinhaltet? Die Saudis sind nicht dabei, die ja im Jemen Krieg führen, auch die Ägypter nicht. Das alles sind westliche Wertepartner.

Fischer (AA)

Zum einen weise ich zurück, dass Saudi-Arabien derzeit im Jemen Krieg führt. 2022 hat es einen Waffenstillstand gegeben, der fortgesetzt wird. Saudi-Arabien und Jemen arbeiten derzeit an einer Roadmap, um das Verhältnis zu verstetigen und auszutarieren. Der Prozess der Verständigung zwischen den beiden Parteien hat sich ‑ das wissen Sie ‑ in der Jemen-Klausel der Bundesregierung niedergeschlagen. Auch Bahrain hat diese Erklärung unterzeichnet. Am 19. Dezember wurde ein multilaterales Statement veröffentlicht, an dem sich die USA, die EU, die NATO und auch der Jemen selbst, also die jemenitische Regierung, beteiligt haben. Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass es am 1. Dezember eine gemeinsame Pressemitteilung des UN-Sicherheitsrats gab, der die Angriffe verurteilt hat.

Zusatz

Bahrain ist kein Anrainerstaat des Roten Meeres.

Fischer (AA)

Aber es ist ein Regionalstaat.

Zusatzfrage

Aber warum sind Ägypten und Saudi-Arabien bisher nicht dabei?

Fischer (AA)

Das müssen Sie diese Länder fragen. Ich sagte ja: Es gibt gleichzeitig noch einen Prozess der innerjemenitischen Verständigung und der Gespräche zum Beispiel zwischen Saudi-Arabien und den Huthi, die UN-fazilitiert sind. Ich vermute, dass das damit zusammenhängt.

Frage

Das Auswärtige Amt spricht Reisewarnungen für Krisen- und Kriegsgebiete aus. Gibt es etwas Adäquates auch als Warnung an die Handelsschifffahrt? Hapag-Lloyd beispielsweise meidet von sich aus bereits seit einiger Zeit Fahrten durch den Suezkanal und das Rote Meer.

Fischer (AA)

Es gibt eine Reisewarnung für den Jemen. Ich glaube, was die internationale Handelsschifffahrt angeht, wird das durch die International Maritime Organization gemacht. Möglicherweise ist der Kollege aus dem Verkehrsministerium besser im Bilde als ich, wie das im Bereich der Warnung für die internationale Schifffahrt läuft.

Alexandrin (BMDV)

Ich kann dazu gern ergänzen. ‑ Das System, das dahinterliegt, ist im SOLAS-Regelwerk niedergeschrieben. Die Kollegen, die hierzu die Gefahreneinschätzung machen, sitzen allerdings beim Bundesinnenministerium.

Zusatzfrage

Dann frage ich etwas allgemeiner nach: Steht die Bundesregierung im direkten Austausch und Kontakt über die Krisenlage und mögliche Konsequenzen in der Region?

Beylage-Haarmann (BMI)

Fragen Sie doch mal konkreter: mit wem im Kontakt?

Zusatzfrage

Das Außenministerium meinte, das Verkehrsministerium sei vielleicht zuständig. Jetzt sind Sie es. Deswegen frage ich gerne Sie.

Beylage-Haarmann (BMI)

Wir sind zu dem Thema selbstverständlich zu allen Aspekten im Austausch.

Fischer (AA)

Das hätte auch ich Ihnen beantworten können.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Hebestreit, nämlich ob Sie bestätigen können, dass die Bundesregierung die Lieferung von 150 IRIS-T-Raketen an Saudi-Arabien genehmigt hat. Das sind, soweit ich weiß, die Raketen, mit denen die Raketen abgeschossen werden, die dann auf Israel zielen.

StS Hebestreit

Dazu liegen mir zum jetzigen Zeitpunkt keine Informationen vor.

Zusatzfrage

Könnten Sie das vielleicht nachliefern? Es gibt einen entsprechenden Bericht.

StS Hebestreit

Wenn ich das sagen darf und das nachliefern kann, tue ich das sehr gerne.

Frage

Herr Fischer, die letzten Tage hat sich in Sachen Vermehrung der humanitären Lieferungen nach Gaza nichts getan. Wie erklären Sie sich das, trotz des Besuches von Frau Baerbock?

Fischer (AA)

Sie haben ja gesehen, dass sowohl die Außenministerin als auch der amerikanische Außenminister und der EU-Außenbeauftragte in der Region sind. Sie alle haben darauf gedrängt, dass mehr humanitäre Hilfe nach Gaza kommt.

Sie haben vielleicht auch gesehen, dass die Außenministerin gestern in Rafah an der Grenze zu Gaza war. Sie ist von Kairo nach el-Arisch geflogen und von dort dann nach Rafah weiter. Sie selbst hat dort die Lage beschrieben und ihre Forderungen noch einmal sehr deutlich gemacht, nämlich dass die Grenzübergänge rund um die Uhr geöffnet werden müssen, dass weitere Grenzübergänge geöffnet werden sollten, dass die Lkws, die in Ägypten warten, schnellstmöglich nach Gaza kommen sollen und dass Kerem Schalom weiter geöffnet wird.

Die Unterstellung, die Sie hatten, dass sich nichts geändert hat, ist nicht ganz richtig. Wir haben am Anfang eine Situation gehabt, in der es eine Totalblockade des Gazastreifens gab. Unser gemeinsamer Einsatz mit unseren Partnern in der Region, aber auch auf internationaler Ebene hat dazu geführt, dass zunächst Rafah geöffnet werden und überhaupt humanitäre Hilfe hineingelangen konnte.

Wir haben hier lange über die Frage des Treibstoffs diskutiert. Mittlerweile kommen auch wieder Treibstofflieferungen hinein. Wir haben über die Öffnung von Kerem Schalom geredet. Kerem Schalom ist mittlerweile geöffnet. Es gibt also durchaus Fortschritte. Die reichen aber bei Weitem nicht aus. Deswegen hat die Außenministerin sehr deutlich gesagt, dass das Leben in Gaza derzeit wie die Hölle auf Erden ist, und das ist so. Deshalb muss dringend ‑ das ist unsere Erwartung an alle Beteiligten, insbesondere auch an die israelische Regierung ‑ mehr Hilfe nach Gaza kommen.

Zusatzfrage

Herr Hebestreit, die Außenministerin hat ja von der israelischen Regierung gefordert, dass sie ihre Kriegsführung aufgrund des massiven Leids der Zivilbevölkerung in Gaza weniger intensiv gestaltet. Schließt sich der Kanzler dieser Forderung an? Hat der Kanzler vielleicht mit Herrn Netanjahu die letzten Tage schon darüber gesprochen?

StS Hebestreit

Der Kanzler hat das sogar öffentlich am vergangenen Montag in einem Statement getan. Der luxemburgische Premierminister war zu Gast beim Bundeskanzler. In der anschließenden Pressebegegnung hat er sich dazu in diesem Sinne eingelassen, auch in all den Gesprächen, die wir mit unseren israelischen Partnerinnen und Partnern führen. Der Bundeskanzler hat das zuletzt auch in dem Telefonat, das er, ich glaube, kurz vor Silvester mit dem israelischen Kabinettsmitglied Benny Gantz ‑ der Notregierung bzw. dem Notkabinett, wie es dort heißt ‑ geführt hat, noch einmal deutlich gemacht. Das ist eine Forderung, die nicht nur die Bundesregierung und die Bundesrepublik erheben, sondern auch viele andere internationale Partner, allen voran die Vereinigten Staaten.

Frage

Was heißt „weniger intensiv“? Wieso fordert die Bundesregierung nicht zu einem Waffenstillstand auf?

Fischer (AA)

Wir fordern ‑ das hat auch die Außenministerin bei ihrem Besuch getan ‑ humanitäre Feuerpausen, um eine bessere Versorgung der Bevölkerung zu ermöglichen.

Zusatzfrage

Meine Frage betrifft die Sanktionen in Bezug auf radikale Siedler in palästinensischen Gebieten. Dieses Thema wurde letzten Monat auf europäischer Ebene diskutiert. Aber es wurde, soweit ich weiß, kein Beschluss darüber gefasst. Wie ist der aktuelle Stand?

Fischer (AA)

Die Beratungen auf europäischer Ebene gehen weiter. Beim letzten Außenministerrat im Dezember gab es einen Austausch über Sanktionen gegen radikale Siedler im Westjordanland, die sich an Gewalttaten gegen Palästinenser beteiligt haben. Dafür gab es, glaube ich, sehr große Unterstützung. Auch ging es dabei um Sanktionen gegen Hamas-Kader. Dazu sind die ersten Sanktionen erlassen worden. Die Beratungen über Sanktionen gegen radikalisierte, gewalttätige Siedler laufen in Brüssel derzeit weiter.

Frage

Herr Fischer, die Außenministerin hat gestern relativ detailliert das mehrfache Be- und Entladen von Hilfs-Lkws sowie Leerfahrten kritisiert und gefordert, dass das zugunsten einer effizienten Hilfe abgestellt werde. Gab es darauf irgendeine Reaktion, vor allem eine Zusage seitens der israelischen Regierung?

Fischer (AA)

Wir sind mit allen Beteiligten im Gespräch und haben das natürlich auch gegenüber der israelischen Regierung erörtert. Wie ich vorhin schon ausgeführt habe: Es gibt immer wieder kleinere Fortschritte. Wir setzen darauf, dass das auch in diesem Fall passieren kann.

Zusatzfrage

Aber noch nicht passiert ist. ‑ In der vergangenen Woche, vor der Reise, hatten Sie gesagt, die Außenministerin werde mit ihrem Amtskollegen Israel Katz über dessen Bemerkung, Israel befinde sich im dritten Weltkrieg, sprechen. Hat das stattgefunden, und hat er entweder plausibel erklären können, was er damit meint, oder hat er seine Position geändert?

Fischer (AA)

Sie wissen ja, dass wir hier aus vertraulichen Gesprächen nicht berichten.

Zusatzfrage

Ja. Aber wurde es thematisiert?

Fischer (AA)

Wie Sie sehen, bin ich hier und nicht auf der Reise. Daher müssten wir das klären, wenn die Kolleginnen und Kollegen wieder zurück sind. Ich gehe davon aus, dass die gesamte Bandbreite der Themen zwischen Herrn Katz und der Außenministerin besprochen worden ist.

Frage

Noch kurz zu der Situation in der Westbank. Dazu hatte die Außenministerin verlauten lassen, dass der israelische Siedlungsbau gegen Völkerrecht verstößt, die Hoffnung auf Frieden untergräbt und eine Zweistaatenlösung sowie die Sicherheit Israels gefährdet. Aber es ist nicht davon auszugehen, dass die Bundesregierung irgendwelche Schritte einleiten will, um konkret etwas gegen diesen Völkerrechtsbruch zu tun? Daran hat sich nichts geändert, Herr Fischer?

Fischer (AA)

Verschiedene UN-Resolutionen setzen sich mit diesem Thema auseinander. Wir haben uns bei der Erarbeitung natürlich aktiv eingebracht und diese Dinge mitgestaltet. Wir erwarten von der israelischen Regierung, dass sie diese Resolution umsetzt. Ich habe mich vorhin schon dazu geäußert, dass wir uns gemeinsam mit anderen in Brüssel dafür einsetzen, dass gewalttätige Siedler sanktioniert werden. Wir arbeiten auf verschiedene Ebenen daran. Nicht zuletzt auch der persönliche Austausch und der Besuch der Außenministerin in den letzten Tagen in Israel, aber auch in den palästinensischen Gebieten zielen darauf ab, diesen Umstand zu verändern.

Zusatzfrage

Fordern Sie, dass diese Siedlungen abgerissen werden, weil die ja illegal sind?

Fischer (AA)

Das hat auch die Außenministerin unterstrichen: Die Siedlungen sind illegal.

Frage

Wenn jetzt auf EU-Ebene kein gemeinsamer Beschluss kommt, würde dann Deutschland diese Sanktionen auf Eigeninitiative einführen?

Fischer (AA)

Zunächst arbeiten wir weiterhin auf europäischer Ebene an einem solchen Beschluss. Ich habe jetzt keine Anzeichen dafür, dass es da irgendwie stockt. Insofern ist das unsere präferierte und derzeit verfolgte Option.

Frage

Morgen, am Donnerstag, werden die Richter des Internationalen Gerichtshofs die Klage Südafrikas gegen den hebräischen Staat wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Gaza und im gesamten Westjordanland prüfen. Wird die Bundesregierung den hebräischen Staat verteidigen?

Fischer (AA)

Ich habe mich schon am Freitag ausführlich dazu geäußert, möglicherweise war es auch am Montag. Jetzt stehen erst einmal die Plädoyers sowohl von Südafrika als auch von Israel an. Sie können sicher sein, dass wir zu dem Thema, wie und ob wir uns beteiligen, in einem engen Austausch sind. Wir haben das zum Beispiel im Fall der Ukraine getan, aber auch das erst, nachdem die Plädoyers gehalten und die ersten Anordnungen des Gerichtshofs erlassen worden waren. Aber wir prüfen das natürlich. Das ist ein ständiger Prüfungsprozess. Insofern können wir das Gespräch darüber gerne in den nächsten Sitzungen fortsetzen.

Frage

Ich habe eine Frage zu den Bauernprotesten und Agrarsubventionen, die Herr Hebestreit vorhin genannt hatte. Das war seine Nachreichung zum Montag. ‑ Herr Hebestreit, ist das jetzt das letzte Wort der Bundesregierung? Der Bauernverband hat ja gesagt, sie wollen und werden dafür kämpfen, dass es eine komplette Beibehaltung der Agrardieselsubventionen gibt. Die Bundesregierung ist ja in den letzten Wochen immer wieder eingeknickt. Ist das das letzte Wort?

StS Hebestreit

Ich kann da kein Einknicken erkennen. Klar ist, dass die Bundesregierung am Montag beschlossen hat, die schrittweise Abschaffung der Subventionen des Agrardiesels vorzunehmen. Das ist der Beschluss der Bundesregierung, und der steht. Wie ich am Montag auch gesagt habe, kommt jetzt das parlamentarische Verfahren. Dazu habe ich als Regierungssprecher für die Bundesregierung wenig zu sagen.

Der Kanzler hat am Montag noch einmal deutlich gemacht, warum es nötig ist, diese Subventionen abzuschaffen, warum das richtig ist, und dass es natürlich völlig verständlich ist und in einer Demokratie auch dazugehört, dass man sich, wenn man mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, dazu äußert und auch protestiert, wenn man das für richtig hält. Er hat gestern am Rande des Neujahrsempfangs des Bundespräsidenten ‑ auch das wäre noch eine Nachreichung zu Montag ‑ auch mit dem Bauernverbandspräsidenten gesprochen. Er wird morgen in Cottbus sein und dort am Rande der Veranstaltung auch mit dem brandenburgischen Bauernverbandspräsidenten zusammenkommen, um die Position der Bundesregierung noch einmal zu erläutern. Aber die Haltung ist klar.

Zusatzfrage

Gehören denn ‑ ich weiß nicht, ob Sie das hier schon einmal ausgeführt haben ‑ die Ampelgalgen, nenne ich sie jetzt mal, die wir deutschlandweit auf den Feldern sehen und die auch an Traktoren rangemacht werden, für Sie zu einem demokratischen Austausch, zu legitimen Protestformen, wie wir das jetzt überall erleben?

StS Hebestreit

Nein, das gehört es nicht.

Frage

Ich habe eine Frage an das Landwirtschaftsministerium. Die wirtschaftlichen oder so bezeichneten Probleme der Bauern hängen ja nicht nur damit zusammen, was an staatlichen Subventionen ausbleibt, sondern auch mit der privatwirtschaftlichen Situation der Landwirtschaft. Hier ist vor allem auch die Marktmacht der Supermarktketten bei den Preisverhandlungen zu nennen, wodurch Preise dann durchaus niedriger sind, als vielleicht gewollt ist. Dazu ist meine Frage: Sieht das Landwirtschaftsministerium das als Problem, und, wenn ja, hat man schon versucht, in diese Richtung etwas zu bewegen?

Poetschke (BMEL)

Danke für die Frage. ‑ Der Bundesminister hat sich schon dahin gehend geäußert, dass das ein Punkt ist, den man betrachten muss, auch in der ganzen Gemengelage. Hierbei ist ein Punkt zu beachten: Bei Milchlieferverträgen gibt es die Möglichkeit einzugreifen. Das ist der Artikel 148 der Gemeinsamen Marktordnung. Der wird jetzt von uns angeschaut. Da gibt es Bearbeitungen bei uns im Haus, um zu schauen, wie Landwirte, die Milchkühe halten, bessere und auch sichere Preise erzielen können.

Frage

Herr Habeck hat am 8. Januar ein Videostatement zu den Bauernprotesten veröffentlicht. In dem verweist er im Kontext der Bauernproteste auf angebliche, ich zitiere „Social-Media-Kampagnen, die teils von Putin finanziert werden“. Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren: Auf welche konkreten Kampagnen bezieht er sich, und welche Belege kann er vorlegen, dass diese tatsächlich von Putin finanziert werden?

Einhorn (BMWK)

Ich würde hier gerne auf die Worte des Ministers verweisen und die auch für sich so stehen lassen.

Zusatzfrage

Bei verschiedensten Bauernprotesten gab es Kritik an dieser zitierten Äußerung von Herrn Habeck mit Verweis darauf, dass diese darauf ziele, die Bauernproteste mit dem Verweis auf Putin und die angebliche Finanzierung zu delegitimieren. Da würde mich interessieren: War das tatsächlich die Absicht des Wirtschaftsministers? Wenn nein, was war die Intention, Putin und diese Finanzierung bei einer Äußerung bezüglich der Bauernproteste sprachlich ins Spiel zu bringen?

Einhorn (BMWK)

Der Minister hat immer deutlich gemacht ‑ in diesem Video und auch schon vorher, wenn es um Proteste ging ‑, dass legitimer Protest in der Demokratie natürlich immer möglich ist und immer möglich sein muss, aber dass legitimer Protest dort endet, wo Gewalt ins Spiel kommt und Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Das hat er hier gesagt. Er hat es auch schon vorher betont. Insofern geht es nicht darum, Proteste generell zu delegitimieren.

Der Verweis, den Sie eben genannt hatten, war ein allgemeiner Verweis auf die allgemeine Desinformationslage, die wir in Deutschland und auch anderswo zur Kenntnis nehmen.

Frage

Im Zuge der Sparmaßnahmen soll ja weniger Geld aus den Offshore-Versteigerungen an die Fischerei gehen als ursprünglich geplant. Der Verband der Deutschen Kutter- und Küstenfischer sagt jetzt, die Fischerei sei ein Bauernopfer, weil es nicht mehr genügend Geld gebe, die Fischer wegen der neuen Windparkeinschränkungen zu entschädigen. Was sagen Sie dazu? Heißt das, dass Herr Özdemir auf die Bauern zugeht und das dann auf Kosten der Fischerei geht?

Poetschke (BMEL)

Grundsätzlich ist das jetzt ein Kompromiss, der hier gefunden wurde. Die Gelder aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz, die Sie ansprechen ‑ auch das hat der Regierungssprecher gerade ausgeführt ‑, werden jetzt breiter verwendet. Ursprünglich waren für das Landwirtschaftsministerium 5 Prozent vorgesehen. Das wären knapp 670 Millionen Euro gewesen. Jetzt ist es 1 Prozent. Das sind 134 Millionen Euro. Davon werden wiederum 25 Millionen Euro für Aufwendungen im Bereich der Fischerei bei der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung sowie dem Thünen-Institut verwendet. Auch dies trägt noch dazu bei, im Haushalt Einsparungen zu erbringen. Es ist natürlich klar, dass es schöner wäre, auch für die Fischerei mehr Geld zu haben und dieses Geld vollständig zu verwenden. Allerdings ist es hier so: Das waren Fördermaßnahmen, die noch zu entwickeln sind. Das sind keine Förderangebote, die gestrichen werden.

Wir haben auch weiter Geld. Das Ganze ist ja nicht auf null gesetzt, sondern es sind jetzt insgesamt 109 Millionen Euro aus dieser Versteigerung. Zu den weiteren Versteigerungen sind noch keine Entscheidungen getroffen worden. Das heißt, es gibt weiter eine gute Basis, dass wir die Fischerei an Nord- und Ostsee bei der notwendigen Neuausrichtung hin zu mehr Nachhaltigkeit unterstützen, dass wir den Fischerinnen und Fischern weiter eine Perspektive geben und dass wir die Vorschläge der Leitbildkommission Ostseefischerei verwirklichen. Wie gesagt: Geld ist weiterhin da, allerdings nicht so viel wie vorher; das ist richtig. Aber wir können hier durchaus noch eine Perspektive geben.

Zusatzfrage

Sie müssten ja dann das Windenergie-auf-See-Gesetz ändern, und zwar die Zweckbindung darin. Wieso gehen Sie davon aus, dass eine rückwirkende Änderung rechtlich überhaupt möglich ist?

Einhorn (BMWK)

Wie Sie richtig sagen, ist diese Änderung des Windenergie-auf-See-Gesetzes Teil der Formulierungshilfe zum Zweiten Haushaltsfinanzierungsgesetz 2024, zu dem Herr Hebestreit vorhin schon ausgeführt hat. Diese Formulierungshilfe wurde am 8. Januar vom Kabinett im Umlaufverfahren beschlossen und befindet sich jetzt mit dem besagten Artikelgesetz im parlamentarischen Verfahren.

Natürlich hat das BMWK auch die geplante Änderung des Windenergie-auf-See-Gesetzes vorher intensiv geprüft und, darauf aufbauend, eine rechtlich mögliche Gesetzesänderung formuliert.

Frage

Ich habe eine Frage an das Landwirtschaftsministerium. Der Minister hat sich explizit neben und hinter Herrn Rukwied als den Bauernverbandspräsidenten gestellt. Nun vertritt Herr Rukwied auf der einen Seite die Interessen der Landwirte für ein auskömmliches Einkommen. Auf der anderen Seite sitzt er aber auch in verschiedenen Aufsichtsgremien der Lebensmittelindustrie, die vorrangig das Interesse an billigem Einkauf haben. Das ist ein systemischer Gegensatz zu den Forderungen der Bauern nach vernünftigen Preisen.

Findet der Minister es nicht problematisch, sich mit jemandem zu solidarisieren, der je nach dem sehr unterschiedliche Hüte aufhat?

Poetschke (BMEL)

Der Minister hat sich für die Belange der Landwirtschaft insgesamt eingesetzt. In diesem Fall, weil er von Anfang an gesagt hat, die Belastungen für die Landwirtschaft seien überproportional und zu hoch. Das hat er getan, aber nicht spezifisch einzelne Personen irgendwie ‑ ‑ ‑ Das möchte ich auch nicht weiter kommentieren.

Zusatzfrage

Bedeutet das, dass der Minister die Forderungen der Landwirte an die Lebensmittelindustrie unterstützt, ihnen nicht mit Dumpingpreisen die Rohstoffe abzupressen, sondern auskömmliche und einkömmliche Preise zu zahlen?

Poetschke (BMEL)

Ich habe gerade schon ausgeführt, dass das natürlich ein Punkt ist. Der Minister hat schon mehrfach erwähnt, dass es relevant ist, wie Preise zustande kommen. Er hat auch gesagt, dass auch Verbraucherinnen und Verbraucher in der ganzen Gemengelage eine Rolle spielten.

Wenn wir auf die Lebensmittellieferkette schauen, dann sehen wir, dass das Bundeslandwirtschaftsministerium schon einige Anstrengungen unternommen hat, um die Macht gerade kleinerer Teilnehmer zu stärken. Das Verbot unlauterer Handelspraktiken ist ein Beispiel dafür. Dabei geht es um das Agrarorganisationen-und-Lieferketten-Gesetz. Es soll für mehr Fairness gerade für kleinere Betriebe in der Lebensmittelkette sorgen. Das haben wir gerade evaluiert und einen Bericht dazu herausgegeben. Er zeigt, dass dieses Gesetz durchaus Wirkung zeigt, dass es aber noch weitere Schritte braucht. Aber das sind beispielsweise Schritte, die das Landwirtschaftsministerium und der Bundesminister unternehmen.

Frage

Habe ich es richtig verstanden? Möchte der Minister, dass die Konsumenten lieber direkt beim Bauern kaufen als im Supermarkt das Industrieprodukt?

Poetschke (BMEL)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Er hat gesagt, dass Verbraucherinnen und Verbraucher ein Glied in der gesamten Kette sind, wenn es um Preise geht, wenn es darum geht, wie Lebensmittel bepreist werden bzw. wie viel Geld Landwirtinnen und Landwirte bekommen. Das heißt, sie haben natürlich auch Marktmacht und können sich entscheiden, wie sie diese Marktmacht einsetzen.

Zusatzfrage

Dass die Bauern selbst die Preise nicht bestimmen können, das System an sich, finden Sie unproblematisch?

Poetschke (BMEL)

Das habe ich auch schon ausgeführt. Das AgrarOLkG beispielsweise, das Gesetz, von dem ich gerade sprach, ist ja genau ein Punkt, wenn es darum geht, wie sich gerade kleinere Betriebe in der gesamten Lieferkette stärker durchsetzen können.

Frage

Teil des Haushaltsfinanzierungsgesetzes ist die Anpassung der Luftverkehrsabgabe oder Luftverkehrssteuer. Die Zahlen in der Gesetzesbegründung passen nicht richtig zusammen. Die prognostizierten Mehreinnahmen sind sehr viel höher, als sich aus der reinen Erhöhung der Ticketabgabe ergeben würde. Das Finanzministerium hat das damit begründet, dass es gleichzeitig mit einer Erhöhung der Passagierzahlen rechne, also die Prognose der Passagierzahlen für 2024 mit angepasst habe.

Dazu wüsste ich gern vom Verkehrsministerium, ob es plausibel ist, dass die Annahmen für die Flugverkehrspassagierzahlen für 2024 jetzt im Januar im Vergleich zur ursprünglichen Prognose vom August um 15 Prozent höher liegen, obwohl die Tickets durch die Anpassung der Ticketabgabe teurer werden. Gibt es eine neue Prognose, die aus Ihrer Sicht diese Annahme, dass die Passagierzahlen steigen würden, rechtfertigt?

Alexandrin (BMDV)

Wie Sie wissen, ist das ein innerhalb des Bundeskabinetts abgestimmtes Gesetz. Dabei würde ich es belassen.

Zusatzfrage

Es geht um das gleiche Haushaltsjahr. Wir reden über 2024. Jetzt nimmt man im Januar plötzlich an, dass 2024 mehr Menschen fliegen werden, als man noch vor wenigen Monaten angenommen hat, und zwar trotz höheren Preisen. Gibt es eine Grundlage, auf der die neue Zahl, die man offensichtlich zugrunde legt, basiert? Ja oder nein?

Alexandrin (BMDV)

Ich würde Sie bitten, das bei den Kollegen vom BMF zu erfragen.

Hartmann (BMF)

Wir hatten dazu ja schon Kontakt. Aber ich kann noch einmal sagen, dass wir hinsichtlich der erwarteten Steuermehreinnahmen im Jahr 2024 und in den Folgejahren von einer weitergehenden Erholung der Passagierzahlen im Luftverkehr ausgehen.

Zusatz

Das kannte ich. Deswegen wollte ich hören, ob das Verkehrsministerium das auch tut. Offensichtlich tut es das.

Frage

Ich habe zwei Fragen zu der Sanktionierung der sogenannten Totalverweigerer an das BMAS. Könnten Sie uns sagen, wie hoch nach Ihren Kenntnissen der Anteil der Totalverweigerer beim Bürgergeld bzw. bei Hartz IV in den letzten Jahren war und wie Sie auf die geplante Einsparsumme in Höhe von 170 Millionen Euro kommen?

Chagheri (BMAS)

Es gibt unterschiedliche Gründe, warum Personen sanktioniert werden. Das gab es auch in den vergangenen Jahren. Von den 170 Millionen an Einsparungen entfallen jährlich 150 Millionen auf den Bund und 20 Millionen auf die Kommunen. Weil wir die Zahlen der Sanktionierung aus den vergangenen Jahren kennen und, darauf aufbauend, jetzt Prognosen erstellen, gehen wir davon aus, dass ein kleiner Teil ‑ ‑ ‑ Wenn man zum Beispiel 2018 betrachtet, dann sieht man, dass insgesamt drei Prozent aller Hartz-IV-Empfänger ‑ so hieß es damals noch ‑ sanktioniert waren. Ein kleiner Teil davon sind Totalverweigerer. Wenn man also bei der Berechnung einen kleineren Teil der Minderausgaben darauf zurückführt, dass Personen die vorgesehenen Voraussetzungen für eine sogenannte Totalverweigerung erfüllen ‑ ‑ ‑ Aber wir gehen zu einem weit größeren Anteil davon aus, dass die Einsparungen einen präventiven Teil ausmachen, dass die Regelung präventiv wirksam wird, also, dass dadurch bewirkt wird, dass Personen, wenn sie wissen, dass sie total sanktioniert werden können, gar nicht erst eine Arbeitsaufnahme verweigern oder auch eine Arbeit gar nicht erst aufgeben und dass dadurch sehr viel mehr Personen samt ihrer Mitglieder in der Bedarfsgemeinschaft idealerweise gar nicht erst bedürftig werden oder bedürftig bleiben, weil sie künftig eben zumutbare Arbeitsangebote gar nicht ablehnen oder ihre Arbeit gar nicht aufgeben.

Zusatzfrage

Ich höre daraus das Prinzip Hoffnung.

Aber zur Klarstellung: 97 Prozent aller damaligen Hartz-IV-Empfänger, heute Bürgergeldempfänger, werden gar nicht sanktioniert, sondern nur drei Prozent. Von diesen drei Prozent sind nur ein kleiner Teil sogenannte Totalverweigerer. Können Sie uns das in Zahlen sagen, also, wie viele von den Bürgergeldempfängern insgesamt, also relativ, und wie viele total, damit wir da mal eine Zahl haben?

Chagheri (BMAS)

Ich würde nicht vom Prinzip Hoffnung sprechen. Ich würde sagen, dass wir Prognosen machen. Prognosen sind eben genau das. Es sind Prognosen über die Zukunft.

Zusatzfrage

Das war jetzt aber nicht die Frage. Ich möchte jetzt, dass Sie uns sagen, wie viele von den drei Prozent Sanktionierten die sogenannten Totalverweigerer sind.

Chagheri (BMAS)

Ich kann zu den Ausführungen, die ich gemacht habe, jetzt nichts sagen.

Zusatz

Sie haben doch gerade gesagt, dass es ein kleiner Teil ist!

Vorsitzende Wefers

Wir führen jetzt aber keine Interviews, sondern ‑ ‑ ‑

Zusatz

Aber Sie hat es ja selbst gesagt!

Vorsitzende Wefers

Die Frage war gestellt, und ich denke, es ist nicht sehr aussichtsreich, dazu noch mehr hören zu wollen, wenn ich mir das hier so anhöre.

Frage

Der Vizevorsitzende einer Regierungsfraktion, der auch auf der Sprecherbank kein Unbekannter ist, Herr Audretsch, hat erklärt, er halte die Aussetzung, die Komplettstreichung solcher Zahlungen, für verfassungswidrig. Offenbar hat er Sachkunde. Worauf begründet sich die Position Ihres Hauses, dass das mit der Verfassung vereinbar sei?

Chagheri (BMAS)

Ich würde einzelne Stimmen jetzt nicht kommentieren wollen. Aber ich kann gern allgemein etwas dazu sagen. Aus den Jobcentern gibt es Praxisbeispiele, dass einige wenige Beziehende von Bürgergeld ‑ davon sprechen wir ja; wir sprechen natürlich nicht von der Mehrheit ‑ zumutbare Arbeitsaufnahmen beharrlich verweigern und damit bewusst auch ihre Hilfsbedürftigkeit aufrechterhalten bzw. nicht vermindern. Der soziale Rechtsstaat ist darauf angewiesen, dass Mittel der Allgemeinheit, die zur Hilfe für deren bedürftige Mitglieder bestimmt sind, nur in den Fällen in Anspruch genommen werden, in denen wirkliche Bedürftigkeit vorliegt. Über die mit dem Bürgergeldgesetz zum 1. Januar 2023, also letztes Jahr, in Kraft getretene Neuregelung hinaus hat das Bundesverfassungsgericht durchaus auch in einzelnen Fällen ‑ von denen sprechen wir ‑ einen vollständigen Wegfall der Leistungen in bestimmten Fallkonstellationen als möglich erachtet. Diese Möglichkeit wird jetzt gesetzlich ausgestaltet.

Zusatzfrage

Was die Kriterien angeht, die das Verfassungsgericht in seinem Urteil genannt hat, bezog sich das auf Menschen, die trotz anhaltenden Empfängerstatus immer noch über genügend eigenes Vermögen oder andere Einkünfte, die die Existenz sichern, verfügen. Inwiefern sehen Sie das bei den sogenannten Totalverweigerern? Sie selber können nur sagen: kleine Zahl. Aber das hilft uns nicht, wenn wir nicht wissen, wie klein oder groß die Zahl ist. Inwiefern ist das ein Kriterium, das Sie erfüllt sehen?

Chagheri (BMAS)

Wir sehen die Ausnahmen, die das Bundesverfassungsgericht macht, durchaus als erfüllt an. Es ist genau der Punkt, dass ein konkretes, zumutbares Arbeitsangebot gemacht wird, der Bürgergeldempfänger oder die Bürgergeldempfängerin es willentlich ablehnt und dadurch selbst die eigene Hilfebedürftigkeit provoziert oder weiterbestehen lässt. Das sehen wir im Einklang mit dem Bundesverfassungsgerichtsurteil.

Frage

Können Sie bitte nachreichen, was konkret in Sachen von Totalverweigerung ein kleiner Teil von insgesamt drei Prozent an Sanktionierten bedeutet?

Chagheri (BMAS)

Ich schaue gern, ob wir dazu etwas nachreichen können.

Zusatz

In Prozent und in total.

Frage

Herr Hebestreit, Sie sagten schon, es habe heute keinen einzigen Tagesordnungspunkt für die Kabinettssitzung gegeben. Womit hat die Bundesregierung denn die Kabinettssitzung heute verbracht?

StS Hebestreit

Ich darf Sie korrigieren. Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Tagesordnungspunkt gab. Es gab keinen sogenannten OTOP. Das sind die Tagesordnungspunkte mit Aussprache. Natürlich gab es eine Liste von Themen auf der sogenannten TOP-1-Liste. Gleichzeitig ist das Kabinett immer eine Runde, in der es über die eigentlichen Themenbeschlüsse, die Kabinettsbeschlüsse hinaus über Personal zu beschließen gilt und in der auch einige wöchentlich wiederkehrende Berichte behandelt werden, was das europapolitische, das internationale Umfeld, was die Ukraine und Ähnliches angeht. Genau das wurde heute miteinander besprochen, wie es jede Woche miteinander besprochen wird.

Zusatzfrage

War die grundsätzliche Stimmung in der Bevölkerung ein Thema?

StS Hebestreit

Ich würde jetzt nachfragen wollen, was Sie mit der grundsätzlichen Stimmung in der Bevölkerung meinen. Ich nehme sie als sehr unterschiedlich wahr. Wenn Sie über weitere Erkenntnisse verfügen, können Sie mich gern schlauer machen.

Zusatz

Ich hätte es jetzt so wahrgenommen, dass es relativ viele Spannungen in der Bevölkerung gibt. Aber wenn die Bundesregierung das anders sieht, dann nehme ich das natürlich auch gern zur Kenntnis.

StS Hebestreit

Ich denke, ich habe mich gar nicht zu der Bevölkerungsstimmung geäußert. Ich habe gesagt, es sei sehr unterschiedlich. Ich habe sie nicht einzeln bewertet.

Zusatzfrage

Meine Frage war: War das ein Thema?

StS Hebestreit

Wenn Sie auf die Proteste der Landwirte abzielen, kann ich sagen, dass das kein größeres Thema war. Aber es war selbstverständlich am Rande der Kabinettssitzung ein Thema, auch mit Rückblick auf den Umlaufbeschluss, der am Montag ergangen ist. Heute haben die Kabinettsmitglieder, die vor Ort waren, die Gelegenheit wahrgenommen, sich darüber kurz auszutauschen. Aber das war ein eher informatorisches Gespräch. Das war keine intensivere Diskussion, falls Sie das meinen.

Frage

Wie lange dauert so eine Kabinettssitzung ohne Themen, die einer Aussprache bedürfen?

StS Hebestreit

Ich meine, die heutige Kabinettssitzung habe 35 Minuten gedauert. Das ist unterer Durchschnitt. Die kürzeste Kabinettssitzung, an die ich mich erinnere, dauerte 15 Minuten und die längste Kabinettssitzung fast zwei Stunden. Für alle Statistiker: Ich habe einmal gelernt, dass unter der Vorgängerin von Bundeskanzler Scholz Kabinettssitzungen im Schnitt 25 Minuten gedauert haben.

Frage

Zu einer Geschichte der Rechercheplattform CORRECTIV habe ich eine Frage an Herrn Hebestreit und an das BMI. Es gab wohl ein Treffen rechtsradikaler Szenegrößen in der Nähe von Potsdam. Dabei waren auch einige Politiker und vor allen Dingen AfD-Politiker. Die Voraussetzung für meine Frage ist natürlich, dass Sie die Geschichte kennen. Wenn Sie sie kennen, wie bewerten Sie das?

StS Hebestreit

Ich habe die Geschichte selbstverständlich wahrgenommen. Aber mir fehlen eigene Erkenntnisse, um sie zu bewerten. Insofern habe ich das interessiert zur Kenntnis genommen. Ich denke, alles Weitere könnten im Zweifel die Fachbehörden dazu beitragen.

Beylage-Haarmann (BMI)

Zu der journalistischen Recherche kann ich mich nicht äußern, auch nicht zu den Erkenntnissen, die den Sicherheitsbehörden dazu vorliegen.

Wie Sie wissen, wird die AfD derzeit durch das Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextremistischer Verdachtsfall bewertet. Hierzu läuft aktuell ein Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht des Landes Nordrhein-Westfalen. Im Rahmen der Verdachtsfallbearbeitung beobachtet das Bundesamt für Verfassungsschutz die weitere Entwicklung der AfD sehr genau. Dabei werden auch mögliche Treffen mit Akteuren aus dem rechtsextremistischen Spektrum einbezogen.

Zusatzfrage

Es ging dort um das Thema von Remigration, was auch umfasste, dass man auch Staatsbürger aus dem Land drängen möchte. Es ging dabei also wirklich explizit um rassistisch-völkische, volksverhetzerische Tatbestände. Können solche Leute als Abgeordnete auch auf Länderebene bzw. als Mitarbeiter im Bundestag ihrer Tätigkeit nachgehen? Kann man juristisch oder auch geschäftsordnungsmäßig dagegen vorgehen? Wie ist das?

Beylage-Haarmann (BMI)

Sehen Sie es mir nach, dass ich keine weiteren Ergänzungen machen kann.

StS Hebestreit

Vielleicht kann man das genereller aufziehen. Das ist ein konkreter Fall, und wir dürfen Erkenntnisse, die es dazu gibt, nicht vortragen bzw. haben sie auch nicht. Das müssten die jeweiligen vor Ort zuständigen Behörden tun. Aber natürlich ist es so, dass diese Regierung, dass auch weite Teile des Deutschen Bundestages und alle Beteiligten ‑ ‑ ‑ Das ist ein Rechtsstaat, und niemand muss sich Sorgen machen, dass wir solchen rechtsextremen Bestrebungen, so es sie denn geben sollte oder gegeben hat, nicht entschlossen und klar entgegentreten.

Frage

(zum Umgang mit der AfD) Sie haben eben erwähnt, dass die AfD als rechtsextremer Verdachtsfall gilt. Können Sie uns mit Blick auf die Wahlen, die anstehen, sagen, wann das Bundesamt für Verfassungsschutz seine Entscheidung fällen wird, ob die AfD eine gesichert rechtsextreme Partei ist?

Beylage-Haarmann (BMI)

Nein. Wie gesagt, beobachtet das BfV die Entwicklung sehr genau. Nähere Auskünfte kann ich Ihnen dazu heute nicht geben.

Frage

Ist die Frage eines möglichen AfD-Verbotsantrages aktives Diskussionsthema in der Bundesregierung?

Beylage-Haarmann (BMI)

Sie wissen, dass wir uns zu möglichen Verbotsverfahren grundsätzlich nicht äußern.

Frage

Herr Hebestreit, der ehemalige Vizekanzler Gabriel hat ja schon dazu aufgerufen, zum Beispiel den CDU-Kandidaten Kretschmer in Sachsen zu wählen. Gabriel ist bekanntermaßen immer noch in der SPD, also der Partei von Herrn Scholz. Ist davon auszugehen, dass der Kanzler bei den Wahlen in Ostdeutschland, in Thüringen und Sachsen, für den jeweils wahrscheinlich größten Widersacher der AfD in den jeweiligen Bundesländern Wahlkampf machen wird statt für seine eigene Partei, sodass es nicht zu einer Machtübernahme der AfD in Thüringen und Sachsen kommen kann?

StS Hebestreit

Zur Äußerung des Privatmannes Gabriel kann ich mich von dieser Stelle aus selbstverständlich nicht äußern. Grundsätzlich ist der Bundeskanzler ‑ ich hätte fast gesagt: in seiner Zweitverwendung ‑ als SPD-Parteimitglied seit bald 50 Jahren immer wieder entschlossen, für die SPD Wahlkampf zu machen. Auch in den drei von Ihnen angesprochenen Landtagswahlen wird er selbstverständlich tätig werden. Das kann ich aber von dieser Stelle nicht weiter kommentieren oder bewerten. Ich bin hier als Regierungssprecher und spreche für den Bundeskanzler.

Zusatz

Aber vielleicht trotzdem gerade in Bezug auf Sachsen: Da scheint die SPD, also seine Partei, Probleme damit zu haben, die Fünfprozenthürde zu nehmen und im Parlament zu landen. Die AfD ‑ ‑ ‑

StS Hebestreit

Vielleicht darf ich da einhaken, da ich, glaube ich, vier Semester qualitative und quantitative Sozialforschung gemacht habe. Eine Online-Befragung eines einzelnen Institutes als solche Wegmarke, das würden sicherlich selbst der ARD-DeutschlandTrend oder das Politbarometer des ZDF sehr unterschiedlich bewerten. Das würde ich nicht zur Grundlage einer politischen Diskussion machen, ganz abgesehen davon, dass die Frage, inwieweit man Umfragewerte zur Grundlage politischer Diskussionen machen sollte, sowieso schwierig ist. Wichtig und richtig ist aber, dass alle demokratischen Parteien in den drei Landtagswahlen in Ostdeutschland massiv für ihre Belange kämpfen werden. Klar ist auch, welche Sorgen man haben kann.

Zusatzfrage

Aber wird sich der Kanzler sehr aktiv in die Ostwahlen einmischen?

StS Hebestreit

Der Bundeskanzler ist als Bundeskanzler in allen 16 Ländern auch sehr aktiv als Wahlkämpfer unterwegs, und das wird auch in den drei Landtagswahlen im Herbst in Ostdeutschland der Fall sein.

(zu Lieferung von 150 IRIS-T-Raketen an Saudi-Arabien) Ich habe eine Nachlieferung zu der Frage von dem Kollegen. Ich kann diesen Bericht jetzt bestätigen. Es ist eine Zulieferung des zuständigen Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz, die turnusgemäß den Bundestag über Entscheidungen des Bundessicherheitsrates im Nachgang zu Sitzungen unterrichtet. Soweit ich das überblicken konnte, sind die Angaben dieses Artikels zutreffend.

Ich kann zu IRIS-T vielleicht noch ergänzen: Das ist nicht das IRIS-T-System, das Sie aus der Ukraine kennen, sondern das ist ein System, eine Entwicklung, die von Flugzeugen gegen Flugziele, also Raketen, Drohnen und Ähnliches, eingesetzt werden kann und nicht vom Boden aus.

Frage

Wenn Sie schon beim Bundessicherheitsrat sind: Eurofighter, gibt es da dann auch eine neue Entwicklung oder Beschlusslage?

StS Hebestreit

Nein. Die Situation, die wir hier am Montag besprochen haben, ist der Status quo.

Frage

Kann das Wirtschaftsministerium ausführen, welche Gründe es für die doch, so würde ich sagen, abrupte Richtungsänderungen bei Exportregulierungen gegeben hat, gerade was Saudi-Arabien betrifft? Welche Gründe hat es für dieses Umdenken gegeben?

Einhorn (BMWK)

Wenn Sie die Einschätzung der Menschenrechtslage oder der Lage vor Ort meinen, dann würde ich ans Auswärtige Amt verweisen wollen. Ansonsten kann ich mich hier zu einzelnen Genehmigungen oder möglichen ausstehenden Genehmigungen nicht äußern. Ich verweise darauf, dass das immer Entscheidungen der gesamten Bundesregierung sind. Aber zur Einschätzung der Lage vor Ort trägt in diesen Runden, wie gesagt, immer das Auswärtige Amt bei.

StS Hebestreit

Da Sie von einer abrupten Richtungsänderung geredet haben: Ich weiß nicht, ob Sie Montag hier waren. Da haben wir das mit Blick auf den Eurofighter und die veränderte Einschätzung, was Saudi-Arabien und die Rolle Saudi-Arabiens in der Region, insbesondere in den Beziehungen zu Israel, angeht, eingehend besprochen. Darauf würde ich Sie verweisen. Da bekommen Sie vielleicht ein paar Antworten auf Ihre Fragen.

Zur Einschätzung jetzt vielleicht noch das Auswärtige Amt!

Zusatzfrage

Wenn ich das in den Agenturmeldungen richtig gelesen habe, ist das ja eine direkte Lieferung an Saudi-Arabien. Das ist schon eine grundlegende Änderung, zumindest in meiner Interpretation. Welche Gründe hat es dafür gegeben, Herr Fischer?

Fischer (AA)

Wir haben hier am Montag ja ausführlich ‑ ‑ ‑

Vorsitzende Wefers

Wenn ich das einmal kurz sagen darf: Die Montagspressekonferenz wollen wir jetzt nicht wiederholen.

Fischer (AA)

Genau, deshalb verweise ich darauf. Da haben wir uns ja auch ausführlich zur Rolle Saudi-Arabiens geäußert, und diese Äußerungen gelten immer noch.

Vorsitzende Wefers

Wären Sie bereit, das Protokoll nachzulesen?

Zusatz

Das kann ich gerne machen, aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich die grundsätzliche Einschätzung zu Saudi-Arabien als Player in der Region geändert hat.

Fischer (AA)

Vielleicht nur noch ein Hinweis: Es hat ja auch im Sommer eine Verständigung der Bundesregierung auf die sogenannte Jemen-Klausel gegeben, von daher hat es ja schon veränderte Einschätzungen gegeben; und dann hat sozusagen die Zäsur des 7. Oktobers stattgefunden. Wir haben am Montag besprochen, dass Saudi-Arabien auch Raketen der Huthi in Richtung Israel abgeschossen hat. Das alles fließt natürlich in die außen- und sicherheitspolitische sowie die menschenrechtliche Bewertung ein und ist Teil der restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung.

Frage

Der Kanzler hat schon dem neuen Premierminister Frankreichs, Herrn Attal, gratuliert. Mich würde interessieren, ob Sie, da Herr Attal durchaus bekannt ist ‑ Sie haben mit ihm, wenn ich das richtig verstehe, am Anfang ja auch als Widerpart als Sprecher zusammengearbeitet ‑, vielleicht noch hinzufügen können, was man sich angesichts dessen, was bekannt ist, in Sachen des deutsch-französischen Verhältnisses von ihm erhofft, und was der Kanzler als die dringendste Priorität in der Zusammenarbeit beider Kabinette ‑ von hier an mit Herrn Attal ‑ sieht?

StS Hebestreit

Erst einmal: Der Kanzler hat gratuliert ‑ gestern, glaube ich, auch öffentlich auf der Plattform, die früher Twitter hieß, und natürlich auch über die üblichen Wege. Er freut sich auf die Zusammenarbeit. Grundsätzlich ist es aber so, dass der Counterpart des Bundeskanzlers natürlich der französische Präsident ist; denn das ist ein stark präsidiales System. Wir sind im engen und sehr vertrauensvollen Kontakt mit der französischen Seite und arbeiten intensiv eine gemeinsame Agenda ab.

Der französische Staatspräsident wird in wenigen Tagen auch wieder in Berlin zu Besuch sein, nämlich zum Staatsakt für Wolfgang Schäuble, und er wird im Rahmen dieses Besuches auch mit dem Bundeskanzler zusammenkommen. Gut eine Woche später, wenn ich das richtig zusammenzähle, wird es beim außerordentlichen Treffen des Europäischen Rats in Brüssel auch wieder eine Gelegenheit geben.

Ich glaube, die Themen, die Deutschland und Frankreich gemeinsam bewegen ‑ seien sie europäische, seien sie internationale und auch im bilateralen Verhältnis ‑, haben wir hier in den vergangenen Wochen und Monaten breit abgedeckt und besprochen, und die bleiben auch unter dem neuen Premierminister akut.

Ansonsten hatte ich zwar wenige, aber immer sehr freundliche, nette Begegnungen mit ihm und freue mich auch für ihn, was die neue Verwendung betrifft.

Frage

Will der Kanzler dann auch noch einmal das Thema Mercosur ansprechen? Ich frage auch in Bezug auf die Mitteilung von gestern, dass es ein Telefonat mit Milei gegeben hat; denn die eindrückliche Bitte von Lula war ja, dass Deutschland seinen Einfluss auf Frankreich geltend machen möge.

Zweite Frage: In der Mitteilung gestern stand „Assoziierungsabkommen“, aber es war schon ausdrücklich auch der Handelsteil gemeint, richtig?

StS Hebestreit

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Richtig, das ist das komplette Abkommen.

Zum ersten Teil: Wir sind in engen Gesprächen mit der französischen Seite und werben immer wieder für den gemeinsamen europäischen Standpunkt. Natürlich hat die französische Seite da eine etwas andere Einschätzung, auch aus einer nationalen Betroffenheit heraus. Aber da werben wir sehr dafür, nach vielen, vielen Jahren der Debatten und Diskussionen zu einer Lösung zu kommen.

Wenn ich mich richtig erinnere, sagte der brasilianische Präsident, dass er Brasilianer sei und immer und immer wieder dafür kämpfe und optimistisch, zuversichtlich sei, dass es am Ende eine Lösung gebe. In diesem Fall können Sie den Bundeskanzler auch als Brasilianer sehen.

Frage

Herr Hebestreit, ich glaube, dass Sie selber keine Bestrebungen haben, einmal Regierungschef zu werden ‑

StS Hebestreit

Das stimmt!

Frage

‑ aber Herr Attal ist ja erst 34 Jahre alt, hat, glaube ich, sehr wenig Berufserfahrung, war drei Jahre Minister und ansonsten Regierungssprecher. War denn der Kanzler überrascht, dass so ein unerfahrener, junger Mann jetzt Regierungschef Frankreichs wird?

StS Hebestreit

Ich glaube, das war für den Bundeskanzler ähnlich überraschend wie für viele politische Beobachter in Frankreich, als die Personalie bekannt geworden ist. Ansonsten ist er aber nicht der Auffassung, dass Leute besonders alt oder besonders jung sein müssen, um politische Ämter zu übernehmen. Sie müssen vielmehr qualifiziert sein und sie müssen das Vertrauen des jeweiligen Staatspräsidenten in Frankreich genießen. Beides scheint da der Fall zu sein. ‑ Ansonsten sehen Sie, was alles aus Regierungssprechern werden kann.

Frage

Herr Hebestreit, nachdem der Kanzler am Montag etwas Druck auf die EU-Partner aufgebaut hat, dass sie doch Transparenz schaffen mögen und mehr Zusagen für Waffenlieferungen an die Ukraine machen sollten, möchte ich fragen: Hat er diesbezüglich in den letzten beiden Tagen möglicherweise schon Zusagen bekommen?

StS Hebestreit

Der Bundeskanzler hat seit Montag intensiv mit einigen Staats- und Regierungschefs in Europa telefoniert, und er setzt diese Telefonate auch in den nächsten Tagen fort. Seine Bitte an die EU-Kommission ist ja gewesen, dass man bis zum außerordentlichen Rat am 1. Februar in Brüssel einen Überblick über die Entscheidungen erstellt, die in den nationalen Regierungen für die Unterstützung der Ukraine für das jetzt angebrochene Jahr getroffen worden sind. Er hat das verbunden mit der klaren Erkenntnis, dass Europa mehr tun muss, um die Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg zu unterstützen. Da braucht es aber einen Überblick, damit man die Kräfte auch bündeln kann und gezielt unterstützt.

Zusatzfrage

Der italienische Verteidigungsminister hat heute gesagt, dass jetzt aber die Zeit für Verhandlungen gekommen sei, denn die italienische Regierung sehe jetzt Kompromissbereitschaft sowohl bei Russland als auch bei der Ukraine. Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung?

StS Hebestreit

Die Bundesregierung ist immer der Einschätzung, dass die Ukraine entscheidet, wann sie bereit ist, in Gespräche einzuwilligen. Die schöne englische Formulierung dazu ist: „Nothing about Ukraine without Ukraine“. Aus unseren Gesprächen mit der ukrainischen Seite können wir diese Bereitschaft im Augenblick nicht erkennen. Wenn sie erkennbar wird, dann können wir sie auch kommentieren, aber zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich das nicht.

Frage

Am 11. Januar jährt sich zum 22. Mal die Inbetriebnahme des US-Gefangenen- und Folterlagers Guantanamo. Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren, wie die Bundesregierung aus völkerrechtlicher und menschenrechtlicher Perspektive die Weiterexistenz dieses Lagers im Jahr 2024 bewertet.

Fischer (AA)

Sie kennen die Haltung der Bundesregierung zu Guantanamo: Das Gefangenenlager in Guantanamo stellt aus unserer Sicht wichtige Prinzipien der Menschlichkeit, des Rechtsstaats und der Menschenrechte infrage. Das haben wir gegenüber den verschiedenen US-Regierungen, die es gab, seitdem Guantanamo in Betrieb ist, immer wieder deutlich zum Ausdruck gebracht. Sie wissen vielleicht auch, dass US-Präsident Biden im Februar 2021 erklärt hat, dass er die Schließung des Gefangenenlagers bis zum Ende seiner Amtszeit anstrebt. Diese Ankündigung begrüßen wir sehr.

Zusatzfrage

Apropos Völkerrecht: Das besagte US-Militärlager befindet sich ja auf einer karibischen Insel namens Kuba. Da würde mich interessieren: Wie bewertet die Bundesregierung ebenfalls aus völkerrechtlicher Perspektive die Tatsache, dass die USA einen Militärstützpunkt gegen den expliziten Willen der kubanischen Regierung aufrechterhalten?

Fischer (AA)

Ich glaube, die Sachlage ist ein bisschen komplexer. Guantanamo gehört, da haben sie recht, zum kubanischen Staatsgebiet, wurde aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts an die USA verpachtet. Seit der kubanischen Revolution 1959 ist die kubanische Regierung jedoch der Auffassung, dass diese völkerrechtliche Praxis unwirksam ist und Guantanamo daher an Kuba zurückgegeben werden muss. Das ist zwischen Guantanamo und den USA umstritten. Die USA berufen sich auf ihre Pacht, die Kubaner stellen das in Frage. Das ist aber, ehrlich gesagt, eine bilaterale Angelegenheit zwischen den USA und Kuba.

Zusatzfrage

Diese Verpachtung beruht ja auf dem Platt Amendment von 1902. Zu diesem Zeitpunkt stand ganz Kuba unter US-Militärverwaltung. Mich würde interessieren, wie die Bundesregierung das auch eingedenk dieses historischen Hintergrunds bewertet.

Fischer (AA)

Dazu habe ich mich ja gerade geäußert. Das ist die Bewertung.

Frage

An Herrn Fischer: Das Auswärtige Amt hat heute früh ein Statement veröffentlicht, in dem die Lieferung nordkoreanischer ballistischer Raketen an Russland verurteilt wird. Inwiefern gefährden nordkoreanische Waffen die Sicherheit Europas?

Fischer (AA)

Wir haben das in der Tat heute Morgen in einer gemeinsamen Erklärung mit vielen Partnerländern verurteilt. Es ist so, dass es Nordkorea aufgrund verschiedener UN-Resolutionen verboten ist, diese Art von Raketen herzustellen, zu nutzen und zu exportieren, Dass diese jetzt offensichtlich von Russland gegenüber der Ukraine eingesetzt werden, verurteilen wir auf das Schärfste, denn die Lieferungen verstoßen gegen einschlägige Resolutionen des UN-Sicherheitsrats, die Russland selbst mitbeschlossen hat. Das lässt ja besonders tief blicken: Auf der einen Seite stimmt Russland im UN-Sicherheitsrat diesem Embargo zu, auf der anderen Seite unterläuft es offensichtlich dieses Embargo.

Zusatzfrage

Inwiefern ist konkret die Gefahr der deutschen Sicherheit durch diese Raketen bedroht?

Fischer (AA)

Offensichtlich ist die europäische Sicherheit dadurch bedroht, dass jetzt neue Mittelstreckenraketen eingeführt werden, die in einem Krieg in Europa eingesetzt werden, und es verändert natürlich das europäische Sicherheitsgefüge noch einmal, wenn Akteure jetzt illegal oder gegen UN-Resolutionen verstoßend Raketen nach Europa importieren.

Frage

Herr Hebestreit, es geht noch einmal um eine Frage, die der Kanzler schon am Montag gestellt bekommen hat, die er aber leider nicht beantworten konnte: Der EU-Ratspräsident Michel hat angekündigt, dass er vorzeitig sein Amt aufgibt. Deswegen stellt sich die Frage: Wer vertritt ihn, wenn er im Juli geht, ohne dass es nach den Europawahlen schon einen neuen EU-Ratspräsidenten gibt? Kann sich die Bundesregierung vorstellen, dass Viktor Orbán, der dann ja der vorübergehende Ratspräsident wäre, diesen Job annimmt, oder ist das für die Bundesregierung ausgeschlossen?

StS Hebestreit

Die Nachricht über die weiteren politischen Pläne von Charles Michel ist jetzt, wenn ich das richtig überschaue, zwei, drei, vier Tage alt. Die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union werden die nächsten Wochen nutzen, um die nötigen Diskussionen zu führen, die mit der Frage einhergehen, die sie aufwerfen, und werden dann zu einer guten Lösung kommen. An Spekulationen, wie Sie sie gerne hätten, und Fragen nach dem Motto „Was wäre, wenn …?“ oder „Wie wäre das …?“ wollen wir uns zum jetzigen Zeitpunkt nicht beteiligen, und wahrscheinlich auch später nicht.

Zusatzfrage

Wenn ich es trotzdem noch einmal versuchen darf: Mir geht es gar nicht darum, wer es werden soll, sondern wer es möglicherweise nicht werden soll. Schließt die Bundesregierung aus, dass Herr Orbán für diesen Job geeignet ist?

StS Hebestreit

Die Bundesregierung ist in Gesprächen mit den anderen EU-Staats- und Regierungschefs, um zu einer guten Lösung zu kommen.