BK Scholz: Einen schönen guten Morgen noch einmal! Wir haben in der Tat heute etwas spät mit unserer gemeinsamen Sitzung begonnen. Das lag aber natürlich an der intensiven und guten Vorbereitung durch die interne Besprechung unter den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten!

Wir haben die Zeit gut genutzt, und das will ich noch einmal in Erinnerung rufen, weil wir ja heute schon bei früherer Gelegenheit darauf hingewiesen haben. Wir haben uns unter anderem darauf verständigt, einen Pakt zu schließen, der sich mit Beschleunigung und Tempo in Deutschland beschäftigt. Wir haben sehr, sehr viele konkrete Maßnahmen zur Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung vereinbart, ungefähr 100 Stück an der Zahl. Das wird das Tempo, in dem Deutschland wachsen kann, und das Tempo, in dem Entscheidungen getroffen werden, erheblich verändern, und zwar in Richtung Geschwindigkeit.

Dann hatten wir ein zweites großes Thema, mit dem wir uns heute befassen wollten, gut vorbereitet und durch viele Diskussionen im Vorfeld auch so weit gebracht, dass es uns in der Tat gelungen ist, ruhig und freundlich miteinander darüber zu beraten und ein gemeinsames Ergebnis zu erzielen. Es ist genauso wie bei dem sehr umfassende Beschleunigungstext, ein Text, der viele, viele Fragen verhandelt, die jetzt anstehen. Wir wissen, dass es eine große Zahl von Menschen gibt, die nach Deutschland kommen und Schutz suchen. Nicht alle davon können bleiben, weil es eben doch eine sehr umfassende irreguläre Migration gibt, die Europa und auch Deutschland erreicht. Unser gemeinsames Ziel ist es, diese irreguläre Migration zurückzudrängen. Dazu haben wir eine ganze Reihe von sehr konkreten Verständigungen getroffen, die jetzt durch Gesetzgebung und dann praktisches Handeln von uns umgesetzt werden, überall auf den Ebenen, auf denen wir jeweils Verantwortung innehaben.

Diese Geschlossenheit, das gemeinsame Handeln, ist auch unverzichtbar; denn tatsächlich ist es doch so, dass alle Ebenen nur gemeinsam erfolgreich sein können, wenn es etwa um Effizienzmaßnahmen geht, die dazu beitragen, dass Entscheidungen schnell und zügig getroffen werden. Dann kann nicht der eine auf den anderen verweisen, sondern dann können wir uns nur gemeinsam unterhaken und die Herausforderungen, die mit der irregulären Migration verbunden sind, bewältigen.

Klar ist: Wir brauchen einen besseren Schutz der europäischen Außengrenzen, und wir brauchen eine solidarische Verteilung in Europa. Darüber hat es eine Verständigung im Rat der Innenminister in Europa gegeben, und wir werden jetzt dafür Sorge tragen, dass das auch tatsächlich in die praktische Gesetzgebung der Europäischen Union übergeht.

Das wird nicht reichen. Deshalb ist es auch notwendig, dass wir alles dafür tun, dass wir diejenigen, die nicht bleiben können, einfacher zurückführen können, als es heute der Fall ist. Eine unverzichtbare Voraussetzung dafür sind Migrationsabkommen mit den Herkunftsländern, mit Transitländern. Ganz besonders gilt das natürlich für das schon existierende Abkommen mit der Türkei. Auch hier haben wir uns sehr klar darauf verständigt, dass wir genau solche Vereinbarungen schließen wollen, damit wir einerseits anbieten können, dass es eine reguläre, legale Migration in den deutschen Arbeitsmarkt gibt - dort, wo wir Talente und Arbeitskräfte brauchen -, dass es aber auf der anderen Seite dann so ist, dass diese Länder uns diejenigen wieder abnehmen, die nicht in Deutschland bleiben können.

Wir sind uns einig, dass wir jetzt über lange Zeit hinweg die begonnenen verstärkten Kontrollen an den deutschen Grenzen fortführen müssen. Das gilt sowohl für die bei der EU notifizierten Maßnahmen zur Grenzkontrolle zur Schweiz, zu Österreich, zu Tschechien und zu Polen, aber auch für die Kooperation mit diesen Ländern; denn wir auch wollen erreichen, dass unsere Grenzpolizei dann zusammen mit Kräften dieser Länder auch auf deren Staatsgebiet zum Beispiel Zurückweisungen vornehmen kann.

Unverzichtbar für das, was wir uns vorgenommen haben, ist eine massive Beschleunigung und Digitalisierung der Verfahren. Dazu haben wir schon im Vorfeld dieser Zusammenkunft bei einer früheren sehr konkrete Vereinbarungen getroffen, was die Digitalisierung betrifft, und auch, was die Verfahrensbeschleunigung betrifft. Deshalb ist es unser Ziel, dass zum Beispiel die Asylantragstellung und die Anhörung für einen Asylantragsteller, für jemanden, der Schutz sucht, noch in der Erstaufnahmeeinrichtung stattfinden. Für das reguläre Verfahren wollen wir erreichen, dass die Entscheidung des BAMF innerhalb von ungefähr sechs Monaten erfolgt und die erstinstanzliche Entscheidung eines Verwaltungsgerichtes, wenn jemand dagegen klagt, auch innerhalb dieser Zeit erfolgt. Das ist eine große Herausforderung für alle, die Verantwortung in der Justiz haben, in der Verwaltung, aber etwas, das wir unbedingt erreichen wollen, ganz besonders natürlich für die schnellen Verfahren bei den Ländern, bei denen Anerkennungen sehr selten sind, die wir uns vorgenommen haben. Da soll eine große Anstrengung dazu führen, dass das mit der Verwaltungsentscheidung innerhalb von drei Monaten geschieht und sich auch das Gerichtsverfahren nicht länger hinzieht.

Wir werden das dadurch unterstützen, dass jetzt zwei Länder, nämlich Moldau und Georgien, sichere Herkunftsländer werden. Das Gesetzgebungsverfahren dazu hat schon begonnen.

Zu den notwendigen Debatten gehört auch, dass wir die Unterstützungszahlung für Asylsuchende neu kalibrieren. Wir haben uns deshalb sehr sorgfältig darüber unterhalten, was dazu notwendig ist und was wir dafür erreichen müssen. Aus unserer Sicht bedeutet das insbesondere, dass jemand im Hinblick auf die Leistungen, die der erhält, der einen Asylantrag gestellt hat und dessen Verfahren sich noch hinzieht oder bei dem aus anderen Gründen noch keine positive Entscheidung erfolgt ist, nicht 18 Monate Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz erhält, wie das heute der Fall ist, sondern 36 Monate. Das wird eine erhebliche Veränderung mit sich bringen. Gleichzeitig wollen wir sicherstellen, dass diejenigen, die in einer Unterkunft sind, einer Einrichtung, und dort Nahrungsmittel und Essen bekommen, das natürlich auch gegen die Leistung gegenrechnen lassen müssen, die sie erhalten.

Wir werden das dadurch ergänzen, dass wir uns fest dazu entschlossen haben, dass wir Bezahlkarten einführen, die jetzt von den Ländern vorangebracht werden. Der Bund wird sie dabei unterstützen, genauso wie bei den anderen Dingen, die wir ja schon miteinander besprochen haben, etwa im Hinblick auf die Möglichkeit, dass wir Arbeitsgelegenheiten für diejenigen schaffen, die solchen Schutz bekommen wollen und die sich bei uns befinden. Das sind also sehr weitreichende Entscheidungen, die dazu notwendig sind. Das werden wir dann natürlich auch durch bessere Arbeitsmarktintegration und eine entsprechende Verbesserung der Möglichkeiten ergänzen, Arbeitsangebote wahrzunehmen, die auf dem Arbeitsmarkt vorhanden sind. Alles das gehört zu einer in sich zusammenhängenden Reform.

Die Kommunen werden bei der Unterbringung durch Sachleistungen insbesondere der BImA und die Möglichkeiten, die wir haben, unterstützt.

Zu allerletzt haben wir uns nach diesem sehr umfassenden Paket auch darauf verständigt, wie die Kosten zwischen Bund, Ländern und Kommunen fair verteilt werden sollen. Wir wissen aus den früheren Beratungen, dass die Summen sehr erheblich sind, die der Bund, die Länder und die Kommunen aufwenden. Je nach Berechnung sind es jeweils um die 18 Milliarden Euro, und manchmal kann man noch Dinge hinzurechnen. Trotzdem ist es wichtig, dass wir das auch im Einzelnen sehr gut machen. Deshalb haben wir uns entschlossen, die Art und Weise, wie das bisher geregelt ist, neu zu organisieren. Wir hatten bisher feste Pauschalen verschiedenster Art, die wir gezahlt haben und die als Gesamtsummen festgestellt worden sind. Jetzt wollen wir es so machen, dass es eine Pro-Kopf-Pauschale in Höhe von 7500 Euro gibt, die spitz abgerechnet wird und gezahlt wird, damit Länder und Kommunen damit zusätzlich ihre Aufgaben finanzieren können. Wir haben ja eben schon besprochen, dass es auch Entlastungen durch die Reduzierung von Leistungen und eine bessere Austarierung des Unterstützungssystems für Asylbewerber und Schutzsuchende geben wird. Das wird ja alles zusammen bis zu einer Milliarde Euro an Einsparungen bringen. Beides zusammen soll dann dazu beitragen, dass Länder und Kommunen ihre Aufgaben in diesem Zusammenhang auch leisten können.

Der Übergang zu einem atmenden System mit den 7500 Euro als Pauschale pro Kopf ist einer, der mir sehr gefällt, weil ich ihn in einer anderen amtlichen Tätigkeit schon einmal angeboten hatte und er jetzt miteinander vereinbart worden ist, der aber vielleicht die Hoffnung begründet, dass es solche Diskussionen, in denen Fragen der Finanzen eine Rolle spielen, in der Beziehung zwischen Bund, Ländern und Kommunen nicht mehr so intensiv geben wird, wie das früher der Fall war, weil wir für die Zukunft eine Klärung herbeigeführt haben, die da heißt: Mit steigenden Zahlen gibt es mehr Geld, mit sinkenden Zahlen gibt es weniger. – Das finde ich insgesamt sehr gelungen.

Ich will nicht zu große Worte ergreifen, aber doch sagen, dass ich glaube, dass das hier ein sehr historischer Moment ist, in dem wir uns hier befinden; denn es ist angesichts einer unbestreitbar großen Herausforderung wegen sehr großer Zahlen im Hinblick auf Flucht, Migration und irregulärer Migration wichtig, dass es gelingt, dass alle Ebenen dieses Staates eng zusammenarbeiten. Das ist auch notwendig. Das erwarten die Bürgerinnen und Bürger von uns, dass wir das tun, und sie haben heute den Beweis, dass sich die Ebenen dieses Landes darauf verständigt haben, miteinander dieser Herausforderung zu begegnen. Eine gute Nachricht früh am Morgen!

MP Rhein: Vielen Dank und auch von mir ein herzliches „Guten Morgen“! In der Tat haben wir heute ja über ein ganzes Bündel - man muss fast sagen, einen Strauß - von wichtigen Themen gesprochen.

Heute Nachmittag haben wir bereits über das Thema Planungsbeschleunigung berichtet. Das ist gut, wichtig und richtig. Die Einzelmaßnahmen sind teilweise - wie soll ich sagen? - sehr granular, aber werden eine ordentliche Wirkung entfalten; da sind wir sicher.

Wir haben über das Deutschlandticket beraten. Auch das ist ein wichtiger Punkt gewesen. Auch hier haben Bürgerinnen und Bürger eine Erwartung an die Politik gehabt, Klarheit zu schaffen. Die haben wir geschaffen.

Wir haben natürlich auch, und auch das darf man meines Erachtens nicht unterschätzen, über die finanzielle Lage unserer Krankenhäuser miteinander gesprochen und auch hier wichtige Punkte miteinander erörtert. Krankenhäuser sind eine wichtige Infrastruktur des Landes und des Staates für Bürgerinnen und Bürger, und deswegen sind wir sehr konstruktiv in den Fragen, die der Bundesgesundheitsminister mit den Gesundheitsministern der Länder berät. Aber auch hier haben wir, wie gesagt, glaube ich, wichtige Punkte durchaus miteinander nach vorne gebracht.

Im Zentrum stand - der Bundeskanzler hat es ja deutlich gemacht - natürlich die Migrationspolitik. Klar ist auch aus meiner Sicht, dass wir die aktuellen Herausforderungen in der Migrationspolitik wirklich nur gemeinsam bewältigen können. Das gilt für den Bund, die Länder, aber insbesondere auch die Kommunen. Wir Länder empfinden uns als Anwalt der Kommunen in vielerlei Fragen, die dabei eine Rolle spielen. Ich komme gleich noch auf den Finanzteil zu sprechen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir heute einen - ich betone das - Schritt in die richtige Richtung gemacht haben. Klar ist aber auch, dass ein Weg aus sehr vielen Schritten besteht und natürlich noch weitere Schritte folgen müssen. Das, was wir heute beschlossen haben, kann ein solcher wichtiger erster Schritt sein.

Es ist Ihnen bekannt, dass die B-Länder jedenfalls durchaus auch noch weitere Forderungen in diesem Zusammenhang haben. Wir versuchen in der Ministerpräsidentenkonferenz immer, 16 Ministerpräsidenten mit fünf verschiedenen Parteibüchern zusammenzubringen. Das gelingt uns. Dann kommt die besondere Herausforderung: Wenn 16 Ministerpräsidenten und fünf Parteibücher zusammenkommen, treffen sie auch noch mit dem Bundeskanzler zusammen. Aber auch hier, glaube ich, kann man durchaus sagen, ist es uns gelungen, das eine oder andere zusammen hinzubekommen.

Es gibt, wie gesagt, weitergehende Forderungen. Sie wissen, dass es eingangs eine Protokollerklärung der Länder Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein gab. Es ist uns gelungen, und auch das empfinde ich durchaus als einen Erfolg, dass wir auf diese Protokollerklärungen verzichten konnten, weil sich jetzt durchaus gewichtige Punkte wieder in dem gemeinsamen Beschluss befinden. Dabei geht es beispielsweise um Drittstaaten oder - der Kanzler sprach es an - um das EU-Türkei-Abkommen.

Wenn ich von einem ersten Schritt sprach, bedeutet das, dass wir uns weiterhin treffen werden. Wir möchten gern Anfang des Jahres, im frühen ersten Teil des Jahres wieder zusammenkommen, um die Dinge miteinander weiterzuberaten.

Aber auch darin sind wir sehr einig: Wir müssen die irreguläre Migration stoppen. Die demokratischen Kräfte müssen beweisen, dass der Staat an dieser Stelle handlungsfähig ist.

Das ist - ich denke, auch das kann man sagen - an vielen Punkten gelungen. Verstärkte Kontrollen an den deutschen Grenzen gehören dazu. Dazu gehört der ganze Bereich beschleunigter Asylverfahren. Dazu gehört selbstverständlich auch das Thema der Leistungen für Asylsuchende, unter anderem die Frage der Bezahlkarte. Natürlich gehört das Thema solidarischer Kostentragung von Bund, Ländern und Kommunen dazu.

Auch da gilt: Länder können sich immer vorstellen, dass es noch mehr Geld geben kann. - Das hat nichts damit zu tun, dass wir - so will ich es einmal formulieren - unbescheiden wären, sondern es hat damit zu tun, dass wir zum einen natürlich Anwälte der Kommunen sind, die die Belastungen vor Ort besonders zu tragen haben, dass wir zum anderen aber auch durchaus meinen, dass der Bund den Schlüssel zur Steuerung und Begrenzung der Migration in der Hand hat und insoweit auch an der Finanzierung der Lasten vor Ort entsprechend beteiligt werden muss. Aber ich finde schon, dass es uns durchaus gelungen ist, etwas zustande zu bringen, das sich sehen lassen kann, insbesondere die Tatsache, dass wir in diese Thematik des atmenden Systems, aber natürlich auch der Pro-Kopf-Pauschale in Höhe von 7500 Euro, die ja mit dem atmenden System zusammenhängt, wiedereingestiegen sind.

Ich finde, dass es einen sehr charmanten Punkt gibt, nämlich die Frage der Entlastungen von Ländern und Kommunen in Höhe von insgesamt einer Milliarde Euro. Das darf man meines Erachtens nicht gering schätzen. Insgesamt beträgt das Volumen rund 3,5 Milliarden Euro. Wie gesagt: Länder meinen immer, dass man das eine oder andere auch noch mitfinanzieren könnte. Aber uns ist hier ein wichtiger Schritt gelungen. Insoweit denke ich, dass man durchaus sagen kann: Es ist uns auch gelungen, hier Handlungsfähigkeit zu beweisen.

MP Weil: Auch von mir einen guten Morgen! Das waren wirklich interessante Stunden - insgesamt waren es 17 Stunden seit Beginn der ersten Sitzung - mit Höhen und Tiefen. Sie haben mitbekommen, dass wir eine durchaus ungewöhnliche Ministerpräsidentenkonferenz hatten. Deswegen hat das Ganze im Kanzleramt verspätet begonnen. Aber so, wie wir drei jetzt am frühen Morgen vor Ihnen sitzen, ist es tatsächlich der Fall, dass wir es am Ende geschafft haben, zu einem wirklich guten Gesamtergebnis zu kommen.

Wenn Sie mich fragen, was aus meiner Sicht am wichtigsten ist, dann antworte ich, dass es vornehmlich zwei Themen sind. Das erste ist: Es ist uns auch unter schwierigen Bedingungen gelungen, uns am Ende auf einen Beschluss zu verständigen. Es gibt hier und da die eine oder andere Protokollerklärung, aber im Kern sagen alle 16 Länder: Das ist unsere gemeinsame Position.

Das ist gemeinsam mit der Bundesregierung als dem, wenn man so sagen will, 17. Partner - aber natürlich auf einer ganz anderen Ebene - geschehen. Das bringt zum Ausdruck, dass wir in dieser Situation einer doch sehr gestressten und zum Teil auch gespaltenen Gesellschaft nach meinem Dafürhalten auf einem wirklich guten Weg sind, jetzt zu definieren, wie der Weg eigentlich sein kann, damit wir wieder zusammenkommen.

Nach meiner Überzeugung ist gerade in einer solchen Situation eine Einigkeit innerhalb der Politik von ganz besonderer Bedeutung. Ich wünsche mir sehr, dass das, was heute gemeinsam mit der Bundesregierung gelungen ist, durch eine Verständigung hier in Berlin zwischen Bundesregierung und Union ergänzt und komplettiert wird. Das wäre dann wirklich ein insgesamt sehr, sehr gutes Zeichen.

Ich denke, dass der heutige Beschluss, der ja wiederum unter Beteiligung sehr unterschiedlicher Parteivertreter gelungen ist, eine sehr gute Grundlage dafür bietet. Man könnte dazu im Einzelnen vieles sagen. Erstens ist das aber schon gesagt worden, und zweitens kommt Ihnen der Beschluss im Kern im Wesentlichen bekannt vor. Denn es ist im Kern das, was wir als Ministerpräsidentenkonferenz vor drei Wochen in Frankfurt vorgeschlagen haben, mit Veränderungen hier und da, aber im Kern eben doch das.

Neu ist ein Thema, das bis zuletzt wirklich offen gewesen ist. Das ist nichts Falsches, was ich jetzt sage. Uns war bis relativ früh am Morgen nicht klar, ob wir es miteinander schaffen würden, in Sachen der finanziellen Unterstützung für die Kommunen zueinanderzukommen. Ich bedanke mich herzlich bei Olaf Scholz, dass es gelungen ist. Das war keine Selbstverständlichkeit. Warum nicht? - Das ist sehr eindeutig. Boris Rhein hat es gesagt. Wir als Länder verstehen uns als Anwälte der Kommunen, so, wie es uns die Verfassung vorgibt. Der Bund sagt wiederum aus guten Gründen, dass er in sehr angespannten Finanzverhältnissen lebe, übrigens ebenso wie auch Länder und Kommunen. Unter diesen Bedingungen von sehr unterschiedlichen Ausgangspositionen aus zueinanderzufinden, war nicht einfach. Denn, um das zu sagen, wie sind wir heute Morgen gewissermaßen aufgestanden? - Die einen wollten um die fünf Milliarden Euro jährlich für die Kommunen, und die anderen wollten eher um die 1,2 Milliarden Euro. Dass es gelungen ist, unter diesen Bedingungen ziemlich genau auf der Mitte zueinanderzukommen, das ist zu früher Morgenstunde wirklich ein Ausrufezeichen wert.

Was heißt das für die Kommunen? Geht es ihnen damit besser, oder geht es ihnen damit schlechter? - Wenn man die 2023er-Zahlen sieht, dann könnte man auf den ersten Blick denken: Das ist ja weniger! - Denn in diesem Jahr gibt es für die Kommunen 3,725 Milliarden Euro vom Bund. Das ist aber nur nominal der Fall. Denn darin ist eine Milliarde Euro enthalten - das müssen Sie sich jetzt nicht im Detail merken -, die gewissermaßen eine Zahlung für ukrainische Staatsangehörige war, die erst verspätet in das System des ALG II überführt worden sind. Deswegen war dies eine Sonderzahlung. Rechnen wir also von diesen rund 3,7 Milliarden eine Milliarde ab, landen wir im Jahr 2023 bei 2,7 Milliarden. Jetzt sind wir bei 3,5 Milliarden.

Es ist unter diesen schwierigen Bedingungen also gelungen, für die Kommunen noch einmal einen wesentlichen zusätzlichen Erstattungsbetrag miteinander zu vereinbaren. Ich denke, dass das sehr klug ist. Denn dabei geht es nicht nur um die reinen Finanzströme. Es geht auch darum - das bekommen wir als Ministerpräsidenten sehr hautnah mit -, dass gerade die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister enorm unter Druck stehen, dass sie nicht nur große Aufgaben lösen müssen, sondern dass sie natürlich auch permanent Druck aus der Gesellschaft heraus haben und immer wieder auftreten und überzeugen müssen. Wenn es im Moment innerhalb der Politik eine Gruppe gibt, die wirklich höchsten Respekt verdient, dann sind es Bürgermeisterinnen und Bürgermeister. Davon bin ich wirklich überzeugt.

Ich freue mich, dass wir heute Morgen mit dem sehr klaren Ergebnis hinausgehen können: Dieser Staat unterstützt die Kommunen in dieser gestressten Situation. Wir stehen das zusammen durch. Wir lassen die Kommune nicht allein. Wir sehen unsere Verantwortung. Das sehen wir als gemeinsame Aufgabe.

Mit diesem Gefühl, aber auch ausgesprochen gern werde ich Berlin jetzt gleich wieder verlassen.

Frage: Herr Bundeskanzler, Sie haben von einem historischen Moment gesprochen. Sie haben gewürdigt, dass alle Ebenen des Staates zusammengefunden hätten. Zu einem breiten gesellschaftlichen Konsens gehört aber auch die demokratische Opposition, wie Sie es nennen. Herr Weil hat es schon angesprochen. Der Vorsitzende der größten Oppositionsfraktion hat deutlich weitergehende Vorstellungen darüber, was beim Thema der Migration getan werden müsste. Wie wollen Sie ihn mit ins Boot holen?

Herr Rhein, Sie haben sich deutlich zurückhaltender geäußert und gesagt, das könne ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung sein. Die Union ist mit der Vorstellung in diese Gespräche hineingegangen, dass eine Wende in der Migrationspolitik gelinge. Haben Sie nach diesem Tag das Gefühl, dass das noch gelingen kann?

BK Scholz: Schönen Dank für die Frage. Ich denke, es ist in der Tat historisch, dass wir die vielen Debatten zusammengeführt haben. Vieles von dem, was sich in dem Beschlusstext wiederfindet, ist ja schon unterwegs. Ich will nur das ganz umfassende Rückführungspaket ansprechen, das die Bundesregierung bereits auf den Weg gebracht hat und das die Praxis überall in Deutschland massiv verändern wird, weil damit die Handlungsmöglichkeiten der kommunalen Ausländerbehörden, der Länder und auch des Bundes erheblich verbessert werden und wir es schaffen, unsere Aufgabe zu lösen, zum Beispiel dort Rückführungen durchzusetzen, wo dies notwendig ist.

Dass hier alle Themen verhandelt sind, über die in Deutschland gesprochen wird, ist ein Zeichen dafür, dass es über sehr weite Bereiche der Verantwortung in Deutschland möglich ist, Entscheidungen zu treffen, die die Situation ganz konkret adressieren. Es geht ja nicht darum, Fahnen hochzuziehen, sondern darum, Probleme zu lösen. Genau dafür steht das, was wir miteinander vereinbart haben.

Mein Ehrgeiz ist groß, die Notwendigkeit, unter den demokratisch verantwortlichen Parteien hier einen Konsens herbeizuführen, unbedingt weiterzuverfolgen. Deshalb habe ich mich mehrfach darum bemüht, solche Gespräche möglich zu machen, und werde das auch fortsetzen. Aus meiner Sicht ist das richtig und möglich.

MP Rhein: Aus meiner Sicht ist völlig klar: Wir müssen die irreguläre Migration stoppen. - Ich nehme wahr, dass das unsere gemeinsame Haltung ist. Ich finde, dass die Beschlüsse, die wir gefasst haben, selbstverständlich bei genau diesem Unterfangen durchaus hilfreich sein werden und Maßnahmen sind, die echte Wirksamkeit entfalten können. Nehmen Sie nur die Kontrollen an den deutschen Grenzen, die beschleunigten Asylverfahren, alles, was wir heute miteinander vereinbart haben!

Deswegen: Ja, natürlich könnte es aus Sicht eines Unionsministerpräsidenten mehr sein. Nicht umsonst spricht der Bundeskanzler ja mit dem Oppositionsführer. Aber das ist deren Ebene und auf deren Ebene zu besprechen. Er hat dem Kanzler jedenfalls die 26 Punkte überreicht, und der Kanzler - davon gehe ich jedenfalls aus - und der Oppositionsführer machen sie zum Thema und werden das in Verfahren des Deutschen Bundestages miteinander bewältigen. Aber das müssen die beiden miteinander ausmachen.

Wir haben hier als Ministerpräsidenten, wie gesagt, das mitzuentscheiden und voranzubringen, was in unserem Regelungskreis - so will ich es einmal nennen - stattfindet. Dafür sind die Punkte, die wir aufgeschrieben haben, wie ich finde, sehr wichtige Punkte. Wir könnten uns, wie gesagt, noch mehrere Punkte anders vorstellen. Aber ich finde, dass wir wirklich einen guten Schritt vorangekommen sind. Damit sind wir zufrieden.

Noch einmal: Es wird immer so getan, als würde das Thema der Finanzen ein irgendwie problematisches Thema sein, über das man nicht so gerne reden würde. Wir müssen darüber reden. Insoweit bin ich sehr zufrieden mit dem, was wir hinbekommen haben. Es ist ein atmendes System. Das ist es, was wir von Tag eins an wiederhaben wollten. Wir hatten einmal ein Vier-Säulen-System. Dann haben wir ein Drei-Säulen-System entwickelt. Jetzt haben wir ein System, mit dem wir, wie wir meinen, die Situation jedenfalls für unsere kommunale Familie finanziell durchaus bewältigen können.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich hätte gerne noch einmal zu den Finanzen nachgefragt: Bisher war die Position der Bundesregierung ja gewesen, dass ein Nachschlag eigentlich nicht möglich ist, weil der Bundeshaushalt 2024 sehr eng gestrickt sei. Was bedeutet diese Einigung jetzt für den Bundeshaushalt 2024? Müssen da Kürzungen an anderer Stelle vorgenommen werden?

Zweite Frage: Asylverfahren sollen ja nun auch in Drittstaaten durchgeführt werden oder zumindest geprüft werden. Sie waren da bisher skeptisch gewesen. Was hat Sie dazu gebracht, da Ihre Meinung zu ändern?

BK Scholz: Um die letzte Frage gleich zu besprechen: Es wird ja am Ende des Tages zum Beispiel immer darauf ankommen, ob man auch jemanden findet, der das mit einem gemeinsam voranbringen will. Das ist nicht so leicht, wie alle wissen. Bisher ist es in Europa ja nicht gelungen, dass irgendjemand eine solche Verständigung auch in die Praxis überführt. Außerdem gibt es eine ganze Reihe von rechtlichen Fragen. Deshalb haben wir uns hier ja auch auf Prüfungen verständigt - was ich richtig finde, denn es gibt keine Überlegung, die man nicht sorgfältig abwägen und dann einer Entscheidung zuführen kann. Darüber bin ich ganz froh und habe auch selber vorgeschlagen, dass wir die verschiedenen Varianten hier aufnehmen, die sich jetzt ja auch in dem Text wiederfinden.

Ansonsten ist es so, dass wir uns gut vorbereitet haben und glauben, dass wir mit dem Beschluss, der hier jetzt zu den Finanzen gefasst worden ist, gut zurechtkommen können. Ich mache mir da keine besonderen Sorgen. Das Beste wäre natürlich, die Zahl der Asylbewerberinnen und Asylbewerber, die Zahl derjenigen, die irregulär nach Deutschland kommen und erfolglos Schutzanträge stellen, nimmt ab. Das ist der Kern all dessen, was wir uns hier aufgeschrieben haben und was wir vereinbart haben, um auch in der Praxis etwas zu ändern. Umso mehr wir da erfolgreich sind, umso einfacher wird es auch, das zu finanzieren.

Frage: Das ist jetzt ein bisschen eine Spezialfrage: Die Zahl der Einreisen über die sogenannte Ostroute ist ja wieder gestiegen. Wurde das Thema unerlaubter Einreisen nach Deutschland von Menschen, die in Russland leicht ein Visum bekommen und dann über die Landroute nach Deutschland kommen, thematisiert. Gibt es Überlegungen, Maßnahmen zu ergreifen, die jenseits verschärfter Grenzkontrollen greifen, zum Beispiel, indem man Druck auf Fluggesellschaften ausübt, wie das ja damals 2021 bei Belarus auch geklappt hat?

BK Scholz: Ihre Frage zeigt ja, dass es eine Wahrheit auch gibt, und die lautet: Man wird immer wieder ganz konkret neu reagieren müssen auf ganz konkret veränderte Situationen. Es gibt nicht das eine Schema, über das man alle Herausforderungen bewältigen kann, die uns in dieser Frage begegnen. Deshalb werden wir in dem Augenblick, in dem solche Routen - über russische Flughäfen, dann Einreise vielleicht über Orte, die visafreien Zugang ermöglichen und dann irreguläre Weiterreise - auftreten, konkret damit umgehen müssen und das ganze Setting der Instrumente nutzen müssen, das wir haben. Dazu zählen aber auch Gespräche mit den Ländern, die unverzichtbar sind, um solche Wege einschlagen zu können, indem man sie davon abhält, weiter Partner solcher Routen zu sein.

Frage: Herr Bundeskanzler, noch einmal zu den Veränderungen bei den Sozialleistungen: Lässt sich beziffern, wie groß da das Einsparpotenzial sein kann, zum Beispiel auch durch die Streckung der Analogleistungen von 18 auf 36 Monate? Da kursierte einmal die Zahl von einer Milliarde Euro, wenn man die anderen Dinge, die dort eingespart oder verändert werden sollen, mit berücksichtigt.

An Herrn Weil: Ich verstehe das jetzt, ehrlich gesagt, vom ganzen Ablauf her nicht ganz. Die Länder-MPK hat ja so lange gedauert, weil die SPD sich genau gegen diesen Passus mit den Drittstaaten so gewehrt hat, und jetzt soll das alles gar kein Problem mehr sein. Da komme ich, ehrlich gesagt, logisch nicht mehr ganz mit.

An Sie, Herr Bundeskanzler, in diesem Kontext noch einmal die Frage: Mit welchen Ländern werden Sie denn da konkret in Verhandlungen eintreten? Sie werden ja quasi dazu aufgefordert, das zumindest zu prüfen. Kommt da zum Beispiel Ruanda infrage?

BK Scholz: Was die erste Frage betrifft: Alle Maßnahmen, die hier aufgezählt sind, können zusammen ein Einsparvolumen von etwa einer Milliarde Euro erbringen - und zwar einigermaßen vorsichtig gezählt. Insofern ist das gut, und ich habe vorgeschlagen, diese Maßnahmen zu ergreifen, weil ich davon überzeugt bin, dass es auch richtig ist, hier Veränderungen vorzunehmen, das neu zu kalibrieren, neu auszurichten. Gleichzeitig hat das den Effekt, dass sich die finanziellen Lasten für Kommunen und Länder dadurch reduzieren. Insofern ist das eine insgesamt abgewogen richtige Entscheidung.

Wir haben hier einen Prüfauftrag. Viele der Dinge, die gegenwärtig öffentlich diskutiert werden, würden aktuell mit dem EU-Recht oder mit anderen rechtlichen Gegebenheiten nicht vereinbar sein und sind praktisch sehr schwierig. Deshalb haben wir auch ganz sachlich und nüchtern gesagt: Das soll jetzt alles einmal sorgfältig durchgeprüft werden und es soll erwogen werden, welche Möglichkeiten bestehen. Am Ende werden wahrscheinlich nicht alle Lösungen realisierbar sein. Uns das anzuschauen, ist aber genau der Weg, auf den wir uns jetzt machen, und das werden wir auch zügig tun.

Wenn ich das unzuständigerweise an dieser Stelle sagen darf: Sie wissen, dass heute die SPD-Fraktion zum Beispiel auch über die Frage „Was kann in dritten Staaten passieren?“ diskutieren wird, auch mit Migrationsforschern. Das ist also eine Debatte. Die liegt in der Luft, und es wäre doch ganz absurd, sich damit nicht zu befassen.

MP Weil: Ich will das gerne ergänzen. - Olaf Scholz hat ja eingangs auch zum Ausdruck gebracht, mit wie vielen Fragezeichen der Begriff „Asylverfahren in Drittstaaten“ zum heutigen Zeitpunkt versehen ist. Die sind tatsächlich zahlreich, und eine dieser Fragen ist für mich - und sicherlich auch für andere - eine maßgebliche, nämlich dass man sich schwer vorstellen kann, dass Menschen gegen ihren Willen in irgendeinen anderen Teil der Welt verbracht werden, damit dort das Asylverfahren durchgeführt wird. Das ist ja das, was in vielen Fällen in den Köpfen ist, wenn es beispielsweise um das Stichwort Ruanda geht. An der Stelle habe ich eindeutig große Fragezeichen, große Zweifel, und es gibt in dieser Hinsicht auch eine Protokollerklärung der Länder Niedersachsen, Bremen und Thüringen. Gleichzeitig ist in der Sitzung beispielsweise durch den Bundesjustizminister zum Ausdruck gebracht worden, wie hoch die rechtlichen Hürden, die man an dieser Stelle zu nehmen hat, sind. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich der Prüfung jetzt entgegen.

Das ist für mich schon etwas anderes als ein Asylverfahren in Transitstaaten. Der Unterschied ist im Kern derjenige, dass Menschen freiwillig in Transitstaaten sind. Sie sind dort entweder, weil sie dorthin gehen wollen oder weil sie dort auf der Durchreise sind, aber es ist kein Aufenthalt gegen ihren Willen. Das macht, glaube ich, schon einen ganz erheblichen Unterschied. Aber auch das ist natürlich Zukunftsmusik; denn auch dafür wird sich erst ein Land finden lassen müssen, das bereit ist, sein Territorium für Asylverfahren in Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland zur Verfügung zu stellen.

Mit anderen Worten: Die Logik kann ich eigentlich schon ganz gut erklären - jedenfalls meine Position.