Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Dr. Reichel (BMBF)
• Keller (BMF)
• Fischer (AA)
• Dr. Hosemann (BMJ)
• Collatz (BMVg)
• Dr. Kock (BMI)

(Vorsitzender Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Dr. Reichel (BMBF)

Die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Bettina Stark-Watzinger, wird vom 26. bis 28. Juni nach Israel reisen. Es ist ihr zweiter Besuch nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023. Anlass der Reise ist eine Einladung zur Woche der künstlichen Intelligenz, AI-Week, an der Universität Tel Aviv, die bereits Ende 2023 ausgesprochen wurde. Die AI-Week war ursprünglich für Februar geplant und wurde dann auf Juni verschoben. Die Ministerin wird auf dieser Konferenz den KI-Aktionsplan des Bundesministeriums für Bildung und Forschung vorstellen. Am Rande der Konferenz wird Ministerin Stark-Watzinger voraussichtlich auch die israelische Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Technologie treffen, die ebenfalls zu den Rednerinnen und Rednern der AI-Week gehört.

Darüber hinaus wird die Ministerin an der Universität Tel Aviv das deutsch-israelische Minerva-Zentrum für Menschenrechte besuchen. Auf dem weiteren Programm steht der Austausch mit Teilnehmerinnen und Teilnehmern der zeitgleich an der Universität Tel Aviv stattfindenden German Studies Conference. Des Weiteren wird sie führende Vertreter der israelischen Wissenschaftsgemeinschaft treffen, um sich zur Situation der israelischen Hochschulen und Forschungseinrichtungen auszutauschen. Zum Abschluss der Reise spricht die Ministerin mit jungen israelischen und deutschen Forscherinnen und Forschern aus Forschungsprojekten der Helmholtz-Gemeinschaft an israelischen Forschungsinstituten und Universitäten.

Mit der Reise bekräftigt Bundesministerin Stark-Watzinger erneut sowohl ihre Solidarität mit Israel als auch die Bedeutung der deutsch-israelischen Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung.

Frage

Nur zum Verständnis, Frau Reichel: Wird der KI-Einsatz im Gaza-Krieg für die Ministerin eine Rolle spielen, und wie steht sie dazu? Das israelische Militär benutzt KI, um Menschen zu töten.

Dr. Reichel (BMBF)

Genau. Jetzt geht es aber erst einmal um die Forschung und verschiedene Aspekte. Den inhaltlichen Diskussionen kann ich hier nicht vorgreifen.

Zusatzfrage

Na ja, da geht es ja auch um Forschung. Da wurde geforscht und jetzt eingesetzt. Forschung ist ja nur dazu da, damit es irgendwann einsetzbar ist. Jetzt sehen wir das ja. Welche Haltung haben Sie dazu? Ist das ein guter Einsatz von KI?

Dr. Reichel (BMBF)

Ich müsste schauen, ob wir Ihnen da etwas nachreichen können.

Frage

Verstehe ich es also richtig, dass bisher nicht geplant ist, dass sich die Bildungsministerin kritisch mit diesem Thema KI-Einsatz im Militärbereich befassen und diese Fragen auch kritisch ansprechen möchte?

Dr. Reichel (BMBF)

Das habe ich so nicht gesagt. Ich würde, wie gesagt, noch einmal nachprüfen, inwieweit das während ihres Besuchs Thema sein wird.

Zusatzfrage

Wird sich die Bildungsministerin dann auch mit palästinensischen Menschen und Gruppen treffen? Plant sie auch eine Reise in die Westbank?

Dr. Reichel (BMBF)

Nein. Es geht hier erst einmal um den fachlichen Besuch bei der AI-Week in Tel Aviv. Da sind keine Besuche in der Westbank geplant.

Frage

Ich möchte dazu auch ganz gerne noch einmal nachfragen. „Lavender“ ‑ darum geht es ja hier in dem Fall konkret: Die Frage der zulässigen Kollateralschäden bei der Identifikation von Hamas-Kämpfern ist ja ein Thema, das schon seit einigen Wochen herumgeistert. Ich bin jetzt sehr überrascht, dass Sie sagen, Frau Stark-Watzinger reist zu dieser Konferenz und hat sich dazu bislang gar nicht verhalten. Gibt es da eine Leitlinie, auch was die deutsche zivil-militärische Forschung im Bereich KI angeht, die Frau Stark-Watzinger vertritt?

Dr. Reichel (BMBF)

Wie gesagt, das müsste ich noch einmal nachprüfen und dann gegebenenfalls nachreichen.

Frage

Frau Dr. Reichel, Sie haben jetzt gerade die Solidarität mit Israel betont. Gibt es angesichts von fast 38 000 Toten ‑ darunter mehr als 20 000 Kinder ‑ aus Sicht der Ministerin irgendetwas an der israelischen Kriegsführung zu kritisieren?

Dr. Reichel (BMBF)

Es ist nicht ihre Aufgabe, die Kriegsführung Israels zu kommentieren oder zu kritisieren.

Zusatzfrage

Sie muss doch eine Meinung dazu haben. Was ist zumindest ihre Meinung?

Dr. Reichel (BMBF)

Die Meinung ist, dass der Angriff am 7. Oktober brutal war und Israel sich auf jeden Fall verteidigen darf. Für alles Weitere, wie sich die Bundesregierung dazu positioniert, würde ich an das Auswärtige Amt verweisen.

Frage

Im Gaza-Krieg sind unzählige Universitäten zerstört und viele Professoren ermordet worden. Hat die Bildungsministerin dazu irgendeine Stellungnahme abgegeben? Wie bewertet sie diese Lage?

Dr. Reichel (BMBF)

Das müsste ich auch noch einmal nachreichen.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Hebestreit. Es gibt einen Brief von mehr als 100 Vereinen, die sich gegen Rechtsextremismus einsetzen und fragen, ob das Gemeinnützigkeitsrecht in dieser Legislatur noch geändert wird, warum es bisher nicht passiert ist und wie Sie sich zu diesem Brief positionieren. Dieser Brief ging ja an den Kanzler. Deshalb frage ich Sie.

StS Hebestreit

Es gibt ja das Ressortprinzip in der Bundesregierung. Das gilt auch in diesem Fall. Insofern müsste die Frage an das Finanzministerium gestellt werden, nicht an den Bundeskanzler. Aber Sie haben zu Recht darauf verwiesen, dass das Teil des Koalitionsvertrages ist. Insofern bleibt das grundsätzlich in der Planung. Aber für die Details müssten Sie im Finanzministerium nachfragen.

Keller (BMF)

Genau, ich kann gerne ergänzen. Viel habe ich nicht zu ergänzen, aber zumindest einen Teil. Die Bundesregierung befindet sich aktuell in der Frage noch in der Erörterung, welche konkreten Regelungen zur Erreichung der vereinbarten Ziele im Koalitionsvertrag am besten geeignet sind.

Zusatzfrage

Das heißt, das wird auf jeden Fall in dieser Legislatur noch kommen? Oder planen Sie, das noch weiter zu prüfen, und dann kommt es womöglich nicht?

Keller (BMF)

Das ist im Koalitionsvertrag vorgesehen. Von daher ist geplant, das in dieser Legislatur abzuschließen. Aber ich kann jetzt keine konkreten Zeitpläne in den Raum stellen.

Frage

Nur ganz kurz: Das, was im Koalitionsvertrag festgehalten ist, worauf sich alle verständigt hatten, gilt also nicht, sondern Sie gucken noch, was davon am besten geeignet ist? Gilt der Koalitionsvertrag also nicht mehr in Sachen Gemeinnützigkeitsrecht, Herr Hebestreit?

Keller (BMF)

Ich darf da vielleicht kurz richtigstellen: Wenn das so herüberkam, wollte ich es so nicht ausdrücken. Die Planung dreht sich darum, wie wir die vereinbarten Ziele im Koalitionsvertrag am besten rechtlich umsetzen können.

Frage

Das Gemeinnützigkeitsrecht ist auch spannend. Aber in dem Fall würde ich lieber zu den Äußerungen von Herrn Dobrindt übergehen. Ich würde gerne wissen ‑ Herr Fischer, ich glaube, Sie sind an der Stelle zuständig ‑: Gibt es aus Sicht der Bundesregierung in der Ukraine momentan sichere Gebiete?

Fischer (AA)

Wir sehen ja, dass die russischen Streitkräfte in ihrem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg ihre Angriffe in die ganze Ukraine tragen, dass sie Ziele in der Westukraine genauso wie in der Ostukraine angreifen, dass sie Infrastruktur in der Westukraine genauso wie in der Ostukraine zerstören, dass sie die Stromversorgung in der gesamten Ukraine versuchen zu unterbinden und dass sie einen Krieg gegen die gesamte Ukraine führen. Von daher wüsste ich jetzt nicht, wo es einen sicheren Ort in der Ukraine geben sollte.

Zusatzfrage

Gibt es aus Sicht der Bundesregierung überhaupt die Möglichkeit, seitens der Ukraine größere Mengen ukrainischer Flüchtlinge in absehbarer Zeit zurückzunehmen respektive aufzunehmen?

StS Hebestreit

Ich glaube, Herr Fischer hat dazu alles Nötige gesagt. Sie kennen die Position der Bundesregierung insgesamt. Wir unterstützen die Ukraine. Es gibt eine Massenzustrom-Richtlinie, die in der EU durch die zuständigen Innenministerinnen und Innenminister gerade verlängert worden ist. Das ist unsere Grundlage.

Gleichzeitig gibt es den Appell und auch den sogenannten Job-Turbo, mit dem wir versuchen, Ukrainerinnen und Ukrainer, die sich in unserem Land aufhalten, dazu zu ermuntern, auch erwerbstätig zu werden und eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufzunehmen. Das ist ganz in ihrem Sinne, aber auch in unserem Sinne. Das sind die Bemühungen, die wir gemeinsam mit allen Beteiligten ‑ mit den Ländern, den Städten und Gemeinden ‑ angehen.

Frage

Ich habe eine Frage an Herrn Fischer zum Thema Westbank. Israelische NGOs haben darauf hingewiesen, dass es am 29. Mai einen Beschluss des israelischen Militärs gab, die Kontrolle über die Westbank vom Militär auf eine zivile Kontrolle, nämlich von Siedlern, umzuschreiben. Das kommt einer De-jure-Annexion der Westbank gleich. Mich würde die Reaktion der Bundesregierung interessieren, weil Sie ja immer, wenn ich es richtig verstanden habe, gegen eine Annexion der Westbank waren.

Fischer (AA)

Genau. Sie kennen unsere Haltung. Die haben Sie ja gerade selber wiedergegeben. Wir setzen uns für eine verhandelte Zweistaatenlösung ein, in der Israelis und Palästinenser Seite an Seite in Frieden miteinander und nebeneinander leben können. Zu dieser Zweistaatenlösung gehört eindeutig auch die Westbank, die derzeit von Israel besetzt ist. Aus dem Besatzungsrecht ergeben sich einige Konsequenzen, nämlich unter anderem, dass für die Besatzung die israelische Armee die Verantwortung trägt. Das ist nicht damit vereinbar, Verantwortung an eine zivile Administration abzugeben. Deshalb ist es auch ein Bericht, den wir mit großer Sorge verfolgt haben. Das ist letztlich ein weiterer Schritt, der dazu beiträgt, die Grenzen zwischen militärischer Besatzung und ziviler Verwaltung im Westjordanland verschwimmen zu lassen. Wie gesagt, wir lehnen eine Annexion des Westjordanlands ab.

Zusatzfrage

Das ist aber de facto eine Annexion durch diesen Schritt, oder? Wie werden Sie da jetzt protestieren, und was werden Sie unternehmen?

Fischer (AA)

Na ja, Sie haben ja gesehen, dass die Europäische Union in den vergangenen Monaten den Fokus schon viel stärker auf die Untaten auch extremistischer Siedler im Westjordanland gerichtet hat und dort auch einzelne extremistische und gewalttätige Siedler sanktioniert hat. Heute spielt auch dieses Thema beim EU-Außenrat in Luxemburg eine Rolle. Die Ministerinnen und Minister werden sich auch hierüber austauschen, koordinieren und absprechen. Sie wissen, dass die Ministerin im Anschluss an den Außenrat nach Israel aufbrechen wird, wo sie heute Abend die Keynote-Rede bei der Herzliya-Konferenz hält und morgen unter anderem den israelischen Außenminister sieht, aber auch nach Ramallah weiterfahren und sich dort die palästinensische Sichtweise anhören wird.

Frage

Ich hatte auch schon am Freitag danach gefragt. Viele dieser militant-radikalen Siedler in diesen zivilen Selbstverwaltungen arbeiten für den sehr rechtsgerichteten Finanzminister Smotrich. Gibt es Pläne oder Prüfungen, ob man vielleicht in diesem Zusammenhang im Einklang mit der EU auch Sanktionen gegen Smotrich verhängen kann oder auch gegen Ben-Gvir, der auch sehr enge Kontakte zu diesen militant-radikalen Siedlern hat?

Fischer (AA)

Sehen Sie es mir nach, dass ich zu den internen Beratungen innerhalb der EU keine Stellung nehmen kann. Aber, wie gesagt, als EU haben wir das Thema im Blick.

Zusatzfrage

Das heißt, von Ihrer Seite ‑ jetzt einmal abgesehen von der EU ‑ gibt es Überlegungen oder Prüfungen, ob man da Sanktionen gegen einzelne Personen aus der israelischen Regierung verhängen kann?

Fischer (AA)

Sehen Sie es mir nach, dass ich Ihnen hier keinen Einblick sozusagen in die Sanktionsküche der EU geben kann. Aber die Diskussionen in der EU gehen natürlich weiter.

Frage

Wie auch die „Tagesschau“ gestern berichtete, hat das israelische Militär einen verletzten Mann auf ein Militärauto gespannt und gefesselt, während das Auto unter Beschuss war. Das IDF-Auto fuhr an zwei Krankenwagen vorbei. Man hat also nicht dafür gesorgt, dass der Mann medizinisch versorgt wird. Verurteilt die Bundesregierung diesen schweren Bruch des internationalen Rechts? Welche Konsequenzen werden aus diesem Fall gezogen?

Fischer (AA)

Genauso wie Sie habe ich die Bilder gestern Abend in der Tagesschau verfolgen müssen. Ich muss sagen, es ist schwer zu ertragen, einen Verletzten auf die Kühlerhaube eines Wagens zu binden und mit ihm dann weiterzufahren. Ich habe aber auch zur Kenntnis genommen, dass die israelische Armee sich hierzu bereits geäußert und eine Untersuchung des Vorfalls angekündigt hat und auch erklärt hat, dass das nicht im Einklang mit ihren Regeln gewesen ist, also sozusagen ein Bruch ihrer Regeln. Ich kann dazu noch sagen, dass wir hier schnelle Aufklärung, schnelle Ergebnisse und auch entsprechende Konsequenzen für die Verantwortlichen erwarten.

Zusatzfrage

Noch einmal die Frage: Verurteilt die Bundesregierung diesen Akt, den Sie ja auch mitverfolgt haben, der überall in den Medien war? Gibt es dazu eine klare Verurteilung?

Fischer (AA)

Ich glaube, wenn ich sage, die Bilder sind schwer erträglich, dann ist das doch eine Verurteilung.

Frage

Meine Frage bezieht sich noch einmal auf den vorherigen Aspekt. Herr Fischer, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob für die Bundesregierung die erfolgte Machtübertragung von der IDF-Führung auf zivile Institutionen für die meisten zivilen Angelegenheiten auf der Westbank eine De-jure-Annexion der Westbank darstellt oder nicht.

Fischer (AA)

Jeder Schritt, der in Richtung einer Annexion der Westbank durch Israel führt, ist ein Schritt in die falsche Richtung. Wir lehnen ihn ab. Für uns ist Israel eine Besatzungsmacht mit den sich daraus ergebenden Rechten und Pflichten. Dazu gehört insbesondere auch, die Verantwortung für die Sicherheit zu tragen. Dabei muss die Wahrung der Menschenrechte immer das oberste Gebot sein. Wir setzen darauf, dass das Westjordanland im Rahmen einer verhandelten Zweistaatenlösung Teil eines Staates Palästina wird.

Zusatzfrage

Meine Frage bezog sich ja auf die direkte Situation jetzt: das, was mit der Entscheidung stattgefunden hat, und ein unterzeichnetes Dokument, in dem die IDF-Führung die Zuständigkeit und die Kompetenz für zivile Angelegenheiten in der Westbank auf einen namentlich benannten zivilen Deputy übertragen hat. Ist das ein Stück weit eine De-jure-Annexion der Westbank oder nicht? Das ist ja unabhängig von der Frage, ob Sie auf eine Zweistaatenlösung setzen, zu der dann die Westbank gehört. Es geht um die Bewertung dieser konkreten Machtübertragung. Ist das aus Sicht des Auswärtigen Amtes Bestandteil einer unzulässigen De-jure-Annexion der Westbank?

Fischer (AA)

Ich glaube, ich habe Ihnen jetzt auf Ihre Frage zweimal so gut und so umfassend geantwortet, wie ich es konnte. Dabei würde ich es belassen.

Frage

Ich habe eine Frage an das BMJ. Es geht um das kursierende Gewaltvideo aus Gera. Inwieweit halten Sie das Strafmaß für Jugendliche aktuell für angemessen, oder inwieweit muss man da Anpassungen vornehmen?

Dr. Hosemann (BMJ)

Wir kommentieren keine Einzelfälle von fürchterlichen Verbrechen. Das ist auch in diesem Fall so. Das Strafmaß steht ja in diesem konkreten Fall noch gar nicht fest, solange nicht unabhängige Gerichte darüber entschieden haben. Deswegen kann dieser Vorgang als solcher jetzt nicht Anlass für eine Debatte über Verschärfungen sein.

Zwei Sachen sind hier auseinanderzuhalten: Das eine ist die Frage der Strafmündigkeit. Dazu gibt es immer wieder eine Debatte, wenn es schreckliche Taten durch Kinder gibt. Dazu hat sich der Minister schon wiederholt geäußert. Er hat immer darauf hingewiesen, dass jede Debatte über Anpassungen im Strafrecht mit kühlem Kopf geführt werden muss, dass Kinder unter 14 Jahren zwar nicht strafrechtlich belangt werden, dass unsere Rechtsordnung aber bereits heute Mittel bereithält, um auf schwere Gewalttaten von Kindern zu reagieren. Das muss man im Hintergrund behalten. Fehlende Strafmündigkeit bedeutet nicht, dass solche Gewalttaten für Kinder keine Konsequenzen haben. Generell ist aber in unserem Rechtsstaat beim Umgang mit Kindern und Jugendlichen als Gewalttätern immer zu berücksichtigen, dass wir bei ihnen auch von Verfassungs wegen andere Maßstäbe als beim Umgang mit erwachsenen Straftätern anlegen müssen und dass wir das Entwicklungsniveau von Kindern berücksichtigen müssen. Deswegen empfiehlt es sich nicht, Schnellschüssen und Forderungen nach Strafverschärfungen aus Anlass von einzelnen Taten zu schnell nachzugeben.

Frage

Herr Collatz, ich würde gerne wissen, woran es bislang konkret scheitert, dass die Heron TP auch bewaffnet fliegen darf. Was genau sind die Gründe für die Verzögerung in dem Ablauf dabei?

Collatz (BMVg)

Ich verstehe Ihre Frage so, dass Sie nicht zu den flugrechtlichen Bestimmungen einer Drohne über Deutschland Auskunft haben wollen, sondern zu den politischen Implikationen. Das Thema Drohne ist in aller Munde. Wir blicken auf die Ukraine. Ich habe es auch in der Berichterstattung ganz aktuell gesehen. Das beschäftigt natürlich auch uns. Das sind verschiedene Aspekte: Zum einen haben wir eine Task Force Drohne ins Leben gerufen, die auch ihre Arbeit verrichtet. Die Task Force Drohne beschäftigt sich ja mehr mit Schutz vor und Nutzung von kleinen Drohnen und Kleinstdrohnen. Zum anderen haben wir die größeren Drohnenprojekte auf den Weg gebracht. Das sind die Eurodrohne und Heron TP. Das sind wiederum zwei Projekte: einmal die Bewaffnung und einmal die Drohne an sich.

Dann haben wir vom Parlament, damit wir die dann zur Verfügung stehende Rüstung auch nutzen können, einen Maßgabebeschluss bekommen. Das heißt, dass wir uns über die Einsatzregeln von Drohnen gesondert Gedanken machen sollen und dem Parlament Bericht erstatten sollen, wie diese Gedanken ausfallen. Um das vielleicht ein bisschen einzuordnen: Im Moment steht da nichts Akutes an Entscheidungen an, weil wir mit der Eurodrohne ohnehin noch nicht so weit sind, sondern uns im Konzeptionsstadium auch mit anderen Nationen befinden, und sich die Heron TP mit ihrer möglichen Bewaffnung derzeit in der Einführung und in der Ausbildung befindet. Noch einmal: Da ist jetzt im Moment kein Einsatz anstehend.

Wir sind es natürlich gewohnt, uns in Zusammenarbeit mit dem Parlament im Rahmen mandatierungspflichtiger Einsätze über Einsatzregeln jeweils gesondert Gedanken zu machen. Das tun wir, und da sind die Verfahren auch komplett eingespielt. Jetzt versuchen wir, dem Auskunftsersuchen des Parlaments möglichst gut entgegenzukommen, indem wir uns noch in Gesprächen befinden, wie genau das Erkenntnisinteresse ist. Denn diese Auflage betrifft dann ja in Abweichung von der bisherigen Regel ein besonderes Waffensystem, also eine waffenbezogene Einsatzregel, während wir bisher die Einsatzregeln für alle Waffen in einem Einsatz mit dem Parlament abgestimmt haben. Da die Zeit nicht drängt, wollen wir das mit dem Parlament natürlich besonders sorgfältig machen.

Noch einmal: Ich kann die Berichterstattung, dass da jetzt irgendein Schaden entstehen würde, überhaupt nicht nachvollziehen. Sicherlich wollen wir im guten Einvernehmen mit dem Parlament diesem Auftrag nachkommen, aber die zur Verfügung stehende Zeit wollen wir nutzen, um es besonders gut zu machen.

Zusatzfrage

Wenn ich nachfragen darf: Die Heron TP ist ja eine Drohne, die eigentlich schon zu der älteren Generation Drohnen gehört. Spielt sie aktuell in den Plänen der Bundeswehr überhaupt irgendeine Rolle für irgendein Einsatzszenario auf absehbare Zeit?

Collatz (BMVg)

Ja, sie ist sicherlich im Wesentlichen für IKM designt, also für internationale Krisenprävention, Einsätze und Missionen. Man kann auch bei der Landes- und Bündnisverteidigung darüber nachdenken, ob nicht besondere Situationen denkbar sind, wo auch insbesondere die Aufklärungsfähigkeit, aber auch die Wirkungsmöglichkeiten zurate zu ziehen wären. Aber Sie geben es richtig an: Die Fähigkeiten dieser Drohne sind für ein anderes Szenario optimiert. Ich will es nicht ausschließen, aber es ist nicht der ideale Anwendungsfall.

Frage

Ich habe noch zwei Fragen zu der Fördermittelaffäre. Meine erste Frage richtet sich an den Bundeskanzler. Was sagt denn eigentlich der Bundeskanzler Olaf Scholz dazu, dass die Ministerin Stark-Watzinger entweder von der Prüfung eines Entzugs von Fördermitteln für kritische Professoren gewusst haben muss oder ‑ das ist ja die Variante, die das BMBF erzählt ‑ eben keine Ahnung hatte, dass es eine solch relevante Prüfung in ihrem Ministerium gab, also dass sie scheinbar keine richtige Kontrolle darüber hat, was in ihrem Ministerium vorgeht? Wie äußert sich der Bundeskanzler eigentlich dazu?

StS Hebestreit

Ohne all Ihre Unterstellungen, die Sie in Ihre beiden Fragen gepackt haben, zu kennen oder wahrzunehmen, sage ich einfach: Der Bundeskanzler arbeitet mit allen Ministerinnen und Ministern eng und vertrauensvoll zusammen, auch mit der Bildungsministerin.

Zusatzfrage

Er hat sich bisher in dieser ganzen Sache öffentlich noch nicht hinter sie gestellt. Gab es denn ein Gespräch zwischen Olaf Scholz und Stark-Watzinger, durch das sich der Bundeskanzler versichern konnte, dass sie nichts von dieser Fördermittelprüfung gewusst hat?

StS Hebestreit

Ich glaube nicht, dass der Bundeskanzler so tief in die Materie eingestiegen ist. Ansonsten befindet er sich konstant im Gespräch mit allen Kabinettsmitgliedern.

Frage

Frau Dr. Reichel, Ihr Haus hat mehrfach Sachstandsaufklärung im Hinblick auf Fördermittel und deren Prüfung angekündigt. Können Sie uns erstens sagen: Wie läuft diese Sachstandsaufklärung ab? Wie haben wir uns das vorzustellen? Und zum Zweiten: Gibt es einen Zeitrahmen, in dem sie Ergebnisse bringen soll, die dann wohl auch öffentlich vorgelegt werden?

Dr. Reichel (BMBF)

Wir haben die Erkenntnisse der Sachstandsermittlung bereits mehrfach mitgeteilt. Sollte es neue Erkenntnisse geben, teilen wir Ihnen diese auch gerne mit.

Zusatzfrage

Dann ist zumindest mir die teilweise Mitteilung entgangen. Wo kann ich die nachlesen?

Dr. Reichel (BMBF)

Im Protokoll der Regierungspressekonferenz.

Frage

Es gibt jetzt noch ein paar neue Erkenntnisse, die an die Presse gelangt sind. Laut der Erzählung des BMBF hat die rechtliche Prüfung des offenen Briefes unabhängig von der Fördermittelentzugsprüfung stattgefunden. Da hieß es: In einem Treffen, an dem die Ministerin teilnahm, soll es nur um diese rechtliche Prüfung, aber nicht um die Fördermittelprüfung gegangen sein. Die beiden Sachen sollen also getrennt gewesen sein. - Jetzt legt aber eine interne Kommunikation aus dem Ministerium offen, dass das eine mit dem anderen ganz konkret verbunden war, also dass die rechtliche Prüfung dafür dienen sollte, eine Fördermittelentzugsprüfung in Auftrag zu geben. Der Referatsleiter, dessen Kommunikation jetzt offenliegt, warnte ganz klar davor, diese beiden Dinge zusammen zu nehmen. Das deutet ja darauf hin, dass die von Anfang an miteinander verbunden waren. Wie äußern Sie sich zu diesem Vorwurf?

Dr. Reichel (BMBF)

Ohne die E-Mail des Referatsleiters jetzt direkt vor Augen zu haben, waren das zwei getrennte Vorgänge: zum einen die rechtliche Einordnung des offenen Briefs, was da drinstand, und zum anderen die von Professorin Dr. Döring telefonisch beauftragte juristische Prüfung des offenen Briefes, die aber von ihr nicht so gemeint war, wie sie ja selber schon gesagt hat, und die auch nach dem Tag, an dem sie quasi eingegeben wurde ‑ also an dem 13. Mai ‑, schon nicht weiterverfolgt wurde.

Zusatzfrage

Aber trotzdem geht jetzt ganz klar aus dieser Kommunikation hervor, dass die rechtliche Prüfung dazu dienen sollte, zu prüfen, ob Fördermittel bei den entsprechenden Professoren gekürzt werden. Schließen Sie also weiterhin aus, dass es eine Verbindung zwischen diesen beiden Prüfungen gegeben hat?

Dr. Reichel (BMBF)

Es waren zwei getrennte Vorgänge.

Frage

Frau Reichel, ich bin ein bisschen verwirrt. Frau Wagemann hat hier noch vor einer Woche erzählt, dass die Sachstandsaufklärung noch läuft. Dies ist nicht mehr der Fall?

Dr. Reichel (BMBF)

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Sobald wir neue Erkenntnisse haben, teilen wir die Ihnen gerne mit.

Zusatz

Ich habe die Antwort an den Kollegen gerade so verstanden, dass das durch ist.

Dr. Reichel (BMBF)

Das, was wir bisher im Rahmen der Sachstandaufklärung herausgefunden haben, haben wir Ihnen mitgeteilt, und wenn wir weitere Erkenntnisse haben, teilen wir die Ihnen auch gerne mit.

Zusatz

Aber da wird es jetzt keinen Bericht geben, sodass Sie da also irgendwie transparent sind, weil das ja das Problem ist.

Dr. Reichel (BMBF)

Ich habe die Frage jetzt mehrfach beantwortet.

Zusatzfrage

Herr Collatz, gegebenenfalls Herr Hebestreit, das US-Militär hat jetzt klargestellt, dass die Anforderung an gelieferte Waffensysteme an die Ukraine nicht nur mehr den Raum Charkiw einschließt, sondern auch andere Gebiete. Gilt das dann auch für die Waffenlieferungen von der deutschen Seite?

StS Hebestreit

Dann fange ich einmal an. – Ich habe auch wahrgenommen, was im Verteidigungsministerium der USA dazu geäußert worden ist. Ich habe auch sehr genau wahrgenommen, wie sich Jake Sullivan als Nationaler Sicherheitsberater dazu geäußert hat. Ich habe das auch so wahrgenommen, dass das im Einklang mit dem steht, was die ganze Zeit gesagt worden ist. Dabei geht es um aus dem Grenzgebiet Russlands startende oder gegen die Ukraine gerichtete Waffen, ist also insofern kein neuer Stand.

Dann muss man auch sagen, was die deutschen Waffen angeht: Die haben ja eine gewisse Reichweite, die deutlich unter der Reichweite der Waffen der Amerikaner liegt. Insofern gibt es da auch von uns keinerlei Veränderungen. Es geht sehr konkret um die russischen Grenzgebiete, von denen aus auf die Ukraine geschossen wird. Das ergibt sich ja auch aus der Reichweite der aus Deutschland gelieferten Waffen. Auch da noch einmal zu der Frage, warum das eigentlich nur eine Anpassung ist: Bislang war es so, dass Russland maßgeblich von völkerrechtlich ukrainischem Territorium aus seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine geführt hat, und um Charkiw herum hat man, weil es sich um eine Großstadt handelt, die im Grenzgebiet zu Russland liegt, von russischem Territorium aus diesen Beschuss gestartet. Deswegen liegt es in der Natur der Sache, dass man nicht erst warten muss, bis Kriegsgerät die Grenze überschreitet, sondern dass man nicht nur völkerrechtskonform ‑ das wäre sowieso erlaubt ‑, sondern aus unserer Sicht auch, weil das im Einklang mit den Einsatzregeln steht, dann auch westliche oder auch deutsche Waffen zur konkreten Bekämpfung dieser Gefahr benutzen kann.

Zusatzfrage

Aus Ihrer Sicht hat sich also gar nichts geändert?

StS Hebestreit

Geändert hat es sich schon insoweit, als wir wie auch andere westliche Partner sehr dezidiert gesagt haben, dass diese Waffen auch zur Bekämpfung der konkreten Gefahr, die sich da vor einigen Wochen sehr konkret für Charkiw ergeben hat, benutzt werden können.

Zusatz

Aber es geht ja jetzt um noch mehr Räume und mehr Grenzgebiete als nur den Raum Charkiw. Das ist ja der Punkt.

StS Hebestreit

Solange wir von Grenzgebieten sprechen, ist das keine Veränderung, ob es jetzt wie in dem Fall um Charkiw geht oder ob man sagt, 50 Kilometer weiter nördlich oder 100 Kilometer weiter südlich gebe es den gleichen Fall. Das ist dann entsprechend. Ich glaube aber, bezüglich dessen, mit dem Sie ja eingestiegen sind, nämlich der Äußerung der USA, was ihre Waffen und eine Möglichkeit der Nutzung angeht, habe ich jetzt klargestellt, wie es für die deutsche Seite aussieht bzw. ausgeht und auch, warum die Dinge nicht vergleichbar sind, weil die Reichweiten sehr unterschiedlich sind.

Frage

Ich würde gerne wissen, ob die Bundesregierung irgendwelche eigenen Erkenntnisse zu dem Vorfall in Sewastopol hat und ob es noch einmal irgendwelche Veränderungen an den Reisewarnungen für Deutsche gibt, Herr Fischer.

Fischer (AA)

Ich kann Ihnen jetzt nicht von eigenen Erkenntnissen über die Auseinandersetzungen bzw. Angriffe rund um Sewastopol berichten. Da sind wir momentan genauso wie Sie auf die verschiedensten Medienberichte bzw. das, was in den sozialen Medien zu sehen ist, angewiesen. Das wird sich vielleicht in den nächsten Tagen aufklären.

Was unsere Reise- und Sicherheitshinweise angeht, so gehört die Krim, um die es geht, ja zur Ukraine, und die Kollegen müssten mich korrigieren, aber ich gehe davon aus, dass es eine Reisewarnung für die Ukraine gibt.

Frage

Friedrich Merz hat vor einigen Tagen einen Flug mit einem Eurofighter gemacht. Ein Kommandeur der Luftwaffe hat einen Teil des Flugs übernommen. In welchem Rahmen ist denn das passiert? Wer hat die Kosten dafür übernommen? Das sind ja Kosten in Höhe von mehreren 10 000 Euro pro Flug.

Collatz (BMVg)

Der Besuch von Herrn Merz bei der Luftwaffe und der Mitflug reihen sich in eine Serie ähnlich gelagerter Vorhaben ein. Die Luftwaffe lädt regelmäßig Politiker und Politikerinnen aller Couleur ein, um mit der Truppe in Kontakt zu kommen, um Eindrücke vom Dienst in den Streitkräften bzw. in diesem Fall in der Luftwaffe zu gewinnen. Das ist ein solcher Informationsbesuch gewesen, also keine Besonderheit, sondern ein letztes Glied in einer langen Kette.

Zusatzfrage

Warum ist man angesichts der sehr schwierigen Haushaltslage dazu bereit, mehrere 10 000 Euro auszugeben, damit ein Oppositionspolitiker medienwirksam einen Eurofighter fliegen kann?

Collatz (BMVg)

Die Flüge finden nicht gesondert statt, sondern immer im Rahmen von Trainings. Das ist ja ein Doppelsitzer. Herr Merz darf damit nicht alleine fliegen. Deswegen dient das auch der Schulung der Pilotentrainer und ist nicht gesondert angesetzt. Insofern ist das ein Mitflug in einem ohnehin verkehrenden Lufttransportmittel der Bundeswehr.

Frage

Herr Collatz meinte gerade, man lade Politiker aller Couleur ein. AfDler dürfen also auch mitfliegen?

Collatz (BMVg)

Das hatten wir bis jetzt noch nicht.

Zusatzfrage

Aber die wurden eingeladen?

Collatz (BMVg)

Danach müsste ich die Luftwaffe fragen. Das können Sie aber auch selbst machen. Das liegt nämlich in der Hand der Luftwaffe.

Zusatz

Sie meinten „aller Couleur“, und damit ‑ ‑ ‑

Collatz (BMVg)

Mir ist derzeit nichts von Einladungen an die AfD bekannt.

Frage

Wie viele oder welche Politiker sind denn bislang in einem Eurofighter mitgeflogen? Von wem können Sie uns zu denn da berichten?

Collatz (BMVg)

Hier gar nichts, weil mir das im Moment nicht geläufig ist. Wir schauen einmal, ob die Luftwaffe oder wir das nachliefern können. Aber vielleicht können Sie es auch selbst recherchieren. Es dürfte nicht so schwer sein, das herauszufinden.

Zusatz

Wir wissen ja nicht, ob es jeder publik gemacht hat. Das ist ja das Problem daran. Das wissen Sie besser als wir.

Collatz (BMVg)

Ich finde das gar nicht problematisch.

Frage

Könnten Sie denn darlegen, wie viel dieser Flug gekostet hat?

Collatz (BMVg)

Auch nicht aus dem Ärmel heraus. Ich meine sogar, dass es Listen dazu gibt, was die Zurverfügungstellung von Flugleistungen rechnerisch, sozusagen behördlich, kostet. Vielleicht schauen Sie da einmal nach. Aber noch einmal: Das Flugzeug wäre ohnehin geflogen.

Zusatzfrage

Aber könnten Sie vielleicht nachreichen, was so ein Flug ‑ ‑ ‑

Collatz (BMVg)

Dazu gibt es Listen, die öffentlich zugänglich sind. Schauen Sie da bitte einmal hinein.

Frage

Das BMI ist seit Wochen mit den Ländern im Gespräch darüber, wie man mit Männern aus der Ukraine im wehrfähigen Alter umgeht, die hier keine Passdokumente und keine konsularischen Leistungen mehr erhalten. Das Ziel der Länder war immer, eine bundeseinheitliche Lösung zu finden. Auch das BMI hat das, meine ich, im Vorfeld so als Ziel ausgegeben. Das Ganze sollte in der Innenministerkonferenz kulminieren. Ich habe seitdem nichts darüber gehört, worauf Sie sich geeinigt haben. Es liegen ja Anträge vor. Die Frage ist: Würde Deutschland Passersatzdokumente ausstellen oder damit umgehen, dass immer mehr Leute womöglich ihren Pass verlieren oder eben keinen haben und dann ohne Dokumente hier in Deutschland leben?

Ich weiß, dass die Richtlinie weiterhin gilt. Die genießen hier weiterhin Schutz. Das müssen Sie nicht noch einmal betonen. Aber mir geht es um die Frage, wie wir mit den Dokumenten umgehen. Das kann ja nämlich auch im Alltag problematisch sein, bei der Wohnungsfindung und bei vielen anderen Dingen. Ich glaube, in Berlin kann man nicht einmal ins Freibad.

Dr. Kock (BMI)

Nach meinem Wissen war das bei der Sitzung der Innenministerkonferenz kein spezielles Thema. Es gab mehr als 100 Tagesordnungspunkte, aber ein solcher ist mir nicht erinnerlich.

Für die Passersatzdokumente auch für ukrainische Männer sind die Länder zuständig, und das entscheiden die leider in eigener Zuständigkeit. Ich habe auch Zahlen dazu dabei, wie viele ukrainische Männer im wehrfähigen Alter hier aufhältig sind, wobei sich daraus nicht ergibt, dass die tatsächlich auch zum Einsatz in der Armee fähig sind. Zum Stichtag 30. April waren es 226 057 Männer, die nach Beginn des Kriegs am 24. Februar 2022 nach Deutschland eingereist sind.

Zusatzfrage

Wenn das BMI keinerlei Mitspracherecht hat, dann steht das ja dem entgegen, dass es seit Anfang Juni Gespräche zwischen den Ländern und dem BMI genau über dieses Thema gab. Warum war das BMI denn also überhaupt involviert? Wie oft hat man sich jetzt getroffen? Was kam bei diesen Gesprächen heraus? Die fanden ja faktisch statt.

Dr. Kock (BMI)

Diese Einschätzung teile ich überhaupt nicht. Wir führen viele Gespräche mit den Ländern zu verschiedensten Themen, die uns auffallen, die uns wichtig sind, und trotzdem entscheiden vieles die Länder in eigener Zuständigkeit. Wir leben in einem föderalen Land.

Frage

Gerade findet hier im Haus eine Pressekonferenz der CLAIM-Allianz gegen antimuslimischen Rassismus statt. Dabei wurde der Bericht über antimuslimische Fälle für dieses Jahr vorgestellt, und es wurde Kritik am Bundesinnenministerium und besonders am Verfassungsschutzbericht geübt, der kürzlich herauskam. Darin seien das Thema antimuslimischer Rassismus und Straftaten in dem Bereich sehr vernachlässigt oder als nicht unbedingt relevant angesehen worden, obwohl die Zahl der antimuslimischen Straftaten jetzt eben extrem in die Höhe gestiegen ist, sowohl der strafrechtlich relevanten als auch der nicht relevanten. Wie äußert sich die Ministerin, wie äußert sich das BMI zu diesem Vorwurf?

Dr. Kock (BMI)

Dafür ist der Verfassungsschutzbericht vielleicht nicht ganz die perfekte Quelle. Darin finden sich auch extremistische Straftaten, aber eben nur extremistische Straftaten. Ich empfehle da durchaus einen Blick in die Statistik zur politisch motivierten Kriminalität. Darin gibt es auch ein Themenfeld oder Unterthemenfeld „gegen Muslime gerichtete Gewaltdelikte“. Da können Sie gerne nachschauen. Das wird von den Länderpolizeien ebenso erfasst und kategorisiert wie andere Straftaten in diesem Bereich auch.

Zusatzfrage

Aber wenn jetzt zum Beispiel Moscheen attackiert werden, wenn Menschen mit einem antimuslimischen, rassistischen Hintergrund getötet werden, wahrscheinlich von rechts, dann ist das ja auch eine extremistische Straftat, oder nicht?

Dr. Kock (BMI)

Auch das findet sich in den entsprechenden Statistiken wieder, auch Angriffe auf Moscheen. Dazu erhalten wir auch immer wieder Anfragen und geben dazu auch durchaus Auskunft. Die Zahlen habe ich jetzt hier nicht dabei, aber die sind alle öffentlich zugänglich und publiziert.

Frage

Eine Frage an das BMI: Wie sieht aus Sicht Ihres Hauses die Sicherheitsbilanz nach dem zweiten EM-Wochenende aus? Es geht jetzt also nicht um eine Einzelkritik von Spielern oder des deutschen Spiels insgesamt, sondern darum, wie die Sicherheitslage ist, mit welchen Problemen Sie zu kämpfen haben oder auch nicht.

Dr. Kock (BMI)

Mit einer Bewertung des Fußballspiels würde ich mich persönlich auch schwertun.

Die Ministerin hat sich heute gegenüber dem „Kölner Stadtanzeiger“ geäußert. Das kann ich gerne wiedergeben. Sie freut sich.

„Ein Drittel der EM ist schon rum, und wir erleben ein großes und fröhliches europäisches Fußballfest in unserem Land. Die Stimmung in den Stadien und in unseren Städten ist großartig. Mein Eindruck ist, dass sich die Fans aus ganz Europa sehr wohl bei uns fühlen. Dazu leisten auch die über 16 000 freiwilligen Helferinnen und Helfer Großartiges. Auch sie sind Gesichter dieser EM.

Die Sicherheit“

‑ das hat sie ja schon mehrfach betont, und ich denke, das sieht auch jeder, der im Vorfeld von Spielen unterwegs ist ‑

„hat weiterhin oberste Priorität. Unsere starken Sicherheitsmaßnahmen greifen. Bei Gewalt durch Hooligans wie in Gelsenkirchen und Berlin, die wir vorher erwartet hatten, ist die Polizei schnell und konsequent eingeschritten. Dass dabei am Freitag Polizeibeamte verletzt wurden, zeigt, wie gefährlich dieser Einsatz sein kann.“

Den eingesetzten Polizeikräften wünscht die Ministerin schnellstmögliche Genesung.

Was man auch dazu sagen muss: Das ist insgesamt ein großer Kraftakt für die Polizei vom Bund und Ländern. Für die Bundespolizei ist die EM der größte Einsatz in ihrer Geschichte. Es sind im Moment täglich allein 22 000 Polizistinnen und Polizisten der Bundespolizei im Einsatz. Die Bundespolizei schützt den Bahnverkehr, Flughäfen und die deutschen Grenzen während der EM. Ich denke, die Ergebnisse der vorübergehend eingeführten Grenzkontrollen haben Sie medial auch zur Kenntnis genommen.

Zusatzfrage

Sie haben den Kraftakt und die Belastung erwähnt. Vor einigen Tagen hat Innenminister Reul aus Nordrhein-Westfalen noch einmal vor diesem Hintergrund die Frage aufgeworfen, ob nicht in Zukunft für die Polizeieinsätze im Rahmen der Sicherheit in Stadien generell die veranstaltenden Vereine aufkommen müssten. Wie positioniert sich die Ministerin zu diesem Thema?

Dr. Kock (BMI)

Ich erinnere mich daran, dass das schon einmal eine Debatte war. Ich meine, es gab auch Gerichtsverhandlungen dazu. Bremen, glaube ich, spielte dabei eine Rolle. Das müsste ich, ehrlich gesagt, nachreichen, weil ich den abschließenden Stand jetzt nicht vorliegen habe.