Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Kall (BMI)
• Ernoult (BMF)
• Ehrentraut (BMAS)
• Pauly (BMDV)
• Wagemann (BMBF)
• Haufe (BMWK)
• Deschauer (AA)
• Reis (BMFSFJ)

(Vorsitzender Detjen eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

Ich habe eine Frage zum Bundeshaushalt, die sich sowohl an das BMI als auch an das BMF richtet. Es gibt jetzt mehrere Berichte und auch Schreiben von Gewerkschaften, in denen es heißt, dass die Bundespolizei schon im laufenden Jahr unterfinanziert ist, und Gleiches wird auch über den Zoll berichtet. Beim Zoll wird sogar gesagt, es gebe teilweise nicht einmal mehr genug Geld, um Druckerpapier zu bestellen. Ich würde von beiden Ministerien gerne wissen, was Sie dazu jeweils sagen.

Kall (BMI)

Ich kann für das BMI gerne anfangen und ganz klar sagen, dass das nicht zutrifft, was die Bundespolizei betrifft. Es ist kaum eine Behörde unter den Sicherheitsbehörden so massiv verstärkt worden wie die Bundespolizei in den vergangenen Jahren. Diese Bundesregierung hat die Bundespolizei jedes Jahr um 1000 Kräfte verstärkt ‑ das ist eine enorme Zahl ‑ und wird die Bundespolizei auch weiter stärken. Die Bundespolizei hat heute ein Jahresbudget von 500 Millionen Euro mehr als vor fünf Jahren, nämlich ungefähr 4,2 Milliarden Euro, und ist damit mit Abstand die stärkste und auch die am besten ausgestattete Sicherheitsbehörde. Auch andere Behörden haben wir natürlich gestärkt, etwa das Bundeskriminalamt und das Bundesamt für Verfassungsschutz angesichts der aktuellen Bedrohungen. Die Bundespolizei ist mit etwa 50 000 Beamtinnen und Beamten aber natürlich auch personell die mit Abstand stärkste Behörde. Das zeigt sich auch in diesen Stärkungen, die wir vorgenommen haben, und die gibt es in allen Bereichen. Auch für die Spezialkräfte will ich das ausdrücklich sagen, weil das, was da berichtet wird, falsch ist.

Die Bundesinnenministerin hat erst vor einer Woche auf der ILA einen Vertrag über 1,9 Milliarden Euro mit Airbus über 44 neue Transporthubschrauber unterzeichnet. Diese Transporthubschrauber kommen uns in vielen Einsatzlagen zugute ‑ insbesondere auch den Spezialkräften, die sehr schnell an verschiedenste Orte verlegt werden müssen, die damit Terrorverdächtige festnehmen und nach Karlsruhe fliegen und viele, viele andere Aufgaben wahrnehmen. Das ist die größte Investition in der Geschichte der Bundespolizei, die diese Bundesregierung gerade vorgenommen hat. Das zeigt ja, dass die innere Sicherheit durch diese Bundesregierung gestärkt wird, und diesen Kurs möchte die Bundesinnenministerin auch fortsetzen.

Ernoult (BMF)

Auch für das BMF weise ich die Annahme zurück. Es ist klar, in diesen schwierigen Zeiten müssen alle sparen. Das betrifft auch die Zollverwaltung. Es steht aber außer Frage und ist sichergestellt, dass der Zoll seinen rechtlichen Verpflichtungen jederzeit nachkommen kann und auch nachkommt. Der Zoll wird seinen gesetzlich übertragenen Auftrag auch künftig im vollem Umfang erfüllen. Die dafür erforderlichen Haushaltsmittel stehen der Zollverwaltung im gebotenen Umfang zur Verfügung.

Zusatzfrage

Das heißt Berichte, dass es für den Zoll schon im laufenden Haushalt nicht genug Geld gibt, um beispielsweise an einigen Standorten Druckerpapier nachzubestellen, weisen Sie zurück?

Ernoult (BMF)

Wie Sie wissen, kommentieren wir keine Berichterstattung. Diese Annahme, die Sie eben aufgestellt haben, weise ich aber ausdrücklich zurück.

Frage

Ich habe zwei Fragen zu den laufenden Haushaltsverhandlungen.

Erstens: Inwiefern hat das gestrige Treffen dazu geführt, dass man einer Einigung nähergekommen ist? Kann man feststellen, dass die drei Gesprächspartner gestern Abend im Kanzleramt einer Einigung nähergekommen sind?

Zweitens: Können Sie uns vielleicht etwas dazu sagen, wie bedeutsam der NATO-Gipfel in diesem Zusammenhang für die Haushaltsverhandlungen ist? Der Bundesfinanzminister hat über das Wochenende gesagt, das Prinzip Gründlichkeit vor Schnelligkeit sei ihm jetzt nicht so wichtig. Da würde ich gerne wissen, inwiefern es für die Bundesregierung oder für den Kanzler wichtig ist, beim NATO-Gipfel ‑ das sage ich einmal in Anführungszeichen ‑ nicht mit leeren Händen oder einem noch nicht verabschiedeten oder nicht geeinten Haushalt dazustehen?

StS Hebestreit

Mit jedem Treffen kommen wir einer guten Lösung immer ein Treffen näher ‑ diese Binsenweisheit darf ich hier kurz zum Besten geben. Ich habe ja vor ein, zwei Wochen schon erzählt, dass es eine ganze Reihe von Treffen geben würde, und es gibt auch weitere, etwa am heutigen Tag und auch an weiteren Tagen. Insofern kann ich Ihnen sagen: Die mediale Zuspitzung des Treffens gestern Abend war den Fakten nicht wirklich gerecht. Trotzdem ist das natürlich immer wieder spannend.

Insofern sind wir da in den Gesprächen im Zeitplan, und es bleibt bei Anfang Juli. Ich habe es gestern auch so empfunden, dass der Bundesminister der Finanzen das ähnlich sieht. Ich glaube, sein Hinweis war, dass man es nicht über das Knie breche, wenn es dann um einen oder zwei Tage gehe. Ich würde jetzt aber nicht davon ausgehen, dass es da massive Differenzen, Verschiebungen, Zeitplanverschiebungen geben soll. Der NATO-Gipfel ist in der Woche danach ‑ ich glaube, ab Dienstag oder Mittwoch in der Woche danach. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Regierungsentwurf zum Haushalt den NATO-Gipfel beschäftigt. Der Kanzler geht aber fest davon aus, dass er dann mit einem verabschiedeten Regierungsentwurf in seiner Aktentasche nach Washington reist.

Frage

Herr Hebestreit, mich würde interessieren, ob auch Thema war, was Herr Djir-Sarai heute oder gestern gefordert hat, nämlich die Ukrainer aus dem Bürgergeldbezug herauszunehmen. Gibt es Bewegungen in diese Richtung? Die gleiche Frage möchte ich auch an das BMAS stellen: Wird das aktuell diskutiert?

StS Hebestreit

Ich war bei den Gesprächen nicht dabei ‑ die sind so vertraulich, dass auch ich nicht dabei bin ‑, habe aber auch nichts diesbezüglich gehört. Ich kenne auch keine Pläne diesbezüglich. Man muss sich noch einmal zurückerinnern, warum diese Lösung für die Ukrainerinnen und Ukrainer gewählt worden ist: Das hat mit der EU-Massenzustromrichtlinie zu tun, die eben nicht dazu zwingt, zunächst ein Asylverfahren zu durchlaufen. Das hätte damals ‑ das nur noch einmal zur Erinnerung ‑ bei 1,17 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainern, die nach Deutschland gekommen wären, bedeutet, dass sie da erst einmal einen langen Verwaltungsweg durchlaufen müssen, dessen Ergebnis ja klar gewesen wäre, nämlich: Es herrscht Krieg in der Ukraine und sie haben das Recht, hier zu sein. Dann wären Sie nach mehreren Monaten sowieso ins Bürgergeld überführt worden. Insofern ist das das Verfahren, das gewählt worden ist, und das hat auch eine massive Entlastung gerade von Ländern und der BAMF-Verwaltung mit sich gebracht. Ich kenne keine Pläne, das ändern zu wollen.

Vielleicht möchte das BMI dazu aber noch ergänzen möchte, oder wen hatten Sie noch gefragt?

Kall (BMI)

Nein, das BMAS dann höchstens.

Ehrentraut (BMAS)

Ich kann dem Regierungssprecher nur zustimmen: Wir haben keine Änderungspläne. Wie Herr Hebestreit auch sagte: Grundlage ist die Massenzustromrichtlinie. Da bestimmt der Aufenthaltsstatus den Zugang zu Sozialleistungen. Man darf auch nicht vergessen, warum diese Menschen Bürgergeldempfänger sind, nämlich weil sie eben Integrationsleistungen, Beratung und Qualifikationsangebote brauchen, weil wir diese Menschen in Arbeit bringen wollen. Deshalb gibt es auch den Job-Turbo, und deshalb ist das SGB II, also das Bürgergeld, der richtige Ort, an dem diese Integrationsleistungen erbracht werden können, und nicht das Asylbewerberleistungsgesetz.

Frage

An das BMI: Können Sie die Zahl der Wehrpflichtigen unter den ukrainischen Geflüchteten hier noch einmal hier nennen?

Kall (BMI)

Ich meine, ich hätte hier vor einigen Wochen eine Zahl genannt. Wir haben keine Zahlen darüber, wer wehrpflichtig ist; das hängt ja auch vom Gesundheitszustand und von vielen anderen Faktoren ab. Wir haben aber Zahlen über das Altersspektrum der erwachsenen ukrainischen Männer. Ich hoffe, die Kolleginnen und Kollegen schicken mir das gleich, dann kann ich es hier nachreichen.

Zusatzfrage

An das BMAS: Würde die Arbeitsvermittlung noch schwerer werden, wenn die Ukrainer nach dem Asylbewerberleistungsgesetz statt nach dem SGB II behandelt würden?

Ehrentraut (BMAS)

Ja, natürlich, denn die Beratungsleistungen erbringen ja die Jobcenter. Das Asylbewerberleistungsgesetz ist ja für Menschen gedacht, die auf ein Asylverfahren warten oder darauf warten, dass sie einen Schutzstatus bekommen. Da eben die Rechtsgrundlage bei den Ukrainerinnen und Ukrainern eine ganz andere ist, weil sie automatisch das Recht haben, einen Aufenthaltsstatus zu bekommen, ist eben das SGB II der richtige Ort. Die Jobcenter betreuen erwerbslose Menschen, und beim Asylbewerberleistungsgesetz geht es darum, dass Menschen auf ihr Asylverfahren warten und es durchlaufen. Danach besteht dann auch der uneingeschränkte Arbeitsmarktzugang.

Kall (BMI)

Ich kann die Zahl nachreichen: Zum Stand 30. April gab es in Deutschland laut Ausländerzentralregister knapp 260 000 ukrainische Staatsangehörige im Alter zwischen 18 und 60 Jahren. Das ist aber ausschließlich eine Aussage über das Altersspektrum; das ist keine Aussage über deren Wehrfähigkeit, über deren Gesundheitszustand, über rechtliche Verhältnisse und all das. Das kann nur in der Ukraine geprüft und entschieden werden. Insgesamt leben aktuell etwa 1,17 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer in Deutschland. Darunter ist weiter ein sehr großer Teil Frauen, ein sehr großer Teil Kinder und Jugendliche ‑ ungefähr ein Drittel ‑, die in Deutschland in Kitas und Schulen gehen.

Vielleicht noch ein Hinweis: Die Bundesinnenministerin hat am vergangenen Donnerstag beim Innenrat mit ihren EU-Innenministerkolleginnen und ‑kollegen gemeinsam entschieden, dass der Schutzstatus nach der sogenannten Massenzustromrichtlinie für die gesamte Europäische Union bis März 2025verlängert wird. Das war eine einhellige Entscheidung der EU-Innenministerinnen und ‑Innenminister. Gleichzeitig setzt Deutschland sich dafür ein, dass die künftige Kommission sich stärker um eine bessere Verteilung kümmert, weil allein Deutschland, Polen und Tschechien die Hälfte der ukrainischen Geflüchteten aufgenommen haben. Wir drängen darauf, dass diese Verteilung künftig besser erfolgt.

Frage

Ich hätte noch eine Frage zu den Zahlen: Wie viele Geflüchtete aus der Ukraine beziehen aktuell Bürgergeld, und wie viel Geld wurde dafür im Haushalt 2024 zurückgestellt?

Ehrentraut (BMAS)

Da kann ich Ihnen keine konkreten Zahlen nennen. Fakt ist aber, dass derzeit 185 000 Ukrainerinnen und Ukrainer in Arbeit sind. Daneben kommen noch rund 47 000 in geringfügiger Beschäftigung.

Zusatzfrage

Wenn Sie nicht genau sagen können, wie viel im Haushalt zurückgestellt ist, können Sie mir folglich auch nicht konkreter sagen, wie viel dann eingespart werden könnte?

Ehrentraut (BMAS)

Die Zahlen nach Nationalität lassen sich ja bei der BA nachlesen bzw. erfragen.

Was den Haushalt betrifft, so unterscheiden wir da nicht zwischen nichtdeutschen Nationalitäten und deutscher Nationalität.

Frage

Jetzt bleibt noch eine Wissensfrage übrig: Stimmt es, dass Asylverfahren und Asylbewerberleistungen zwingend zusammengehören? Sind Asylbewerberleistungen also nur dann möglich, wenn Ukrainer sich in das Asylverfahren begeben?

Zweite Frage: Herr Kall, wenn auf EU-Ebene beschlossen wurde, den vereinfachten Schutzstatus zu wählen und eben nicht ins Asylverfahren zu gehen, könnte Deutschland sich dann überhaupt darüber hinwegsetzen und national entscheiden: Wir machen Asylverfahren für Ukrainer?

Ehrentraut (BMAS)

Wer in Deutschland Asyl beantragt, ist eben beim Asylbewerberleistungsgesetz an der richtigen Stelle. Es wäre ja widersinnig, wenn man eine Person, die Asyl beantragt, in den Arbeitsmarkt integriert, und sich anschließend herausstellt, dass diese Person gar kein Anrecht auf Schutz hat und zurückgeführt werden muss. Deshalb ist es bei Ukrainern und Ukrainerinnen eben so, dass sie per Massenzustromrichtlinie Recht auf einen Aufenthaltsstatus haben, und wenn dieser Aufenthaltsstatus vorhanden ist, dann gibt es automatisch Zugang zum SGB II.

Kall (BMI)

Ich kann noch ergänzen: Rechtlich ist es meines Wissens möglich, neben dem Schutzstatus, der unmittelbar aus dem europäischen Recht folgt und Ukrainerinnen und Ukrainer einen Aufenthaltstitel hier in Deutschland gibt, auch Asyl zu beantragen. Rechtlich ist so eine Parallelität also möglich. Aber der ganze Zweck war ja, unmittelbar nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges die Menschen aus der Ukraine unmittelbar zu schützen und sie gerade nicht in langwierige Asylverfahren zu schicken und eine lange Unsicherheit zu geben. Gerade aus unseren europäischen Nachbarländern Polen und Tschechien sind ja dann viele nach Deutschland gekommen, und es ging dann darum, unmittelbar Schutz zu gewähren und das deutsche Asylsystem auch zu entlasten. Man muss sich auch vorstellen, was für ein Kraftakt es für die Ausländerbehörden in Deutschland und das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge gewesen wäre, weitere 1,1 Millionen Asylverfahren zu bearbeiten. Da hat doch dieser unmittelbare Schutzstatus enorme Erleichterungen und vor allen Dingen Sicherheit für die bedrohten Menschen aus der Ukraine gebracht.

Zusatzfrage

Sie haben ja die Gesamtzahl der Ukrainer genannt, und natürlich waren das damals viele auf einmal. Wie viele kommen denn aktuell? Können Sie vielleicht sagen, wie viele über die letzten zwei, drei Monate neu dazugekommen sind?

Kall (BMI)

Nicht aus dem Kopf. Ich schaue gerne, was wir da für Zahlen haben. Grundsätzlich sind die Zahlen relativ stabil. Es gibt natürlich auch Menschen, die in die Ukraine zurückgehen. Es gibt eine Art Pendelverkehr, dass Menschen auch einmal ihre Familien in ‑ in Anführungsstrichen ‑ nicht so stark vom Krieg bedrohten Teilen der Ukraine besuchen und dann wieder nach Deutschland zurückkehren. Man muss sich auch vergegenwärtigen, wie viele Familien da auseinandergerissen wurden, wo einfach die Väter weiter in der Ukraine sind und die Frauen und Kinder in Deutschland oder in anderen EU-Staaten sind. Das alles gibt es. Sie können das alles tagesaktuell dem UNHCR-Dashboard entnehmen, wo online tagesaktuell die Fluchtzahlen verfügbar sind. Auch das UNHCR spricht von solchen Pendelbewegungen. Aber über eine Million Flüchtlinge aus der Ukraine hatten wir schon im August, September 2022, und seitdem ist die Zahl nicht mehr so stark gewachsen.

Frage

Ich würde gerne wissen, was der Grund dafür ist, dass so viele Ukrainer noch nicht in Arbeit sind. In den letzten zwei Jahren sind mehr eine Million gekommen, und nur 185 000 von denen sind in Arbeit. Warum ist es so schwierig, sie in Jobs zu integrieren?

Ehrentraut (BMAS)

Erst einmal muss man sagen: Von den 1,1 Millionen sind ja nicht alle erwerbsfähig. Wir müssen uns einmal angucken, wer zu uns kommt: Das sind in erster Linie Frauen mit Kindern, die hier erst einmal ankommen müssen, und wenn sie keine Kinderbetreuung haben und ihr Kind betreuen müssen, dann können sie nicht arbeiten; das ist ganz klar. Dann gibt es natürlich die Herausforderung der Sprache. Sie müssen erst einmal Sprachkurse absolvieren, und das nimmt Zeit in Anspruch. Darüber hinaus muss man natürlich auch sagen: Der Krieg dauert immer noch an; es kommen also immer noch Menschen zu uns nach Deutschland, um hier Schutz zu suchen, und die müssen dann ebenfalls diesen ganzen Prozess durchlaufen. Von daher setzen wir die ganze Kraft darauf, diese Menschen mit dem Job-Turbo in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Die Zahlen fluktuieren natürlich. Das ist eben der Hintergrund, warum das eine Herausforderung darstellt.

Frage

Ich hätte noch eine Nachfrage ‑ ich bin mir nicht ganz sicher, ob das BMI oder das BMAS sie beantworten kann ‑ über die rechtliche Möglichkeit. Ich habe sie jetzt so verstanden, dass eine Änderung gerade nicht geplant ist. Wenn man aber ändern wollen würde, wäre es dann quasi nur noch für die Zukunft möglich, oder könnte man auch Leute, die heute im Bürgergeld sind, wieder umstellen auf Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz umstellen?

Ehrentraut (BMAS)

Da bin ich ehrlicherweise überfragt, denn den Zugang zu SGB-II-Leistungen regelt ja das Aufenthaltsgesetz. Vielleicht kann das BMI etwas dazu sagen?

Kall (BMI)

Das kann ich nicht sagen, da müssten wir unsere Expertinnen und Experten fragen. Ich weise aber noch einmal darauf hin, dass der europäische Schutzstatus, an dem ja dieser unmittelbare Schutz für die Ukrainerinnen und Ukrainer hängt, erst am Donnerstag von den EU-Innenministern verlängert wurde.

Ehrentraut (BMAS)

Und noch einmal zur Ergänzung: Auch Menschen, die nach dem Asylbewerberleistungsgesetz behandelt werden, verursachen ja Kosten. Es gibt ja den Regelsatz, der etwas unter der SGB-II-Leistung liegt, und auch die Unterkunft kostet Geld. Der Unterschied ist, dass der Großteil der Kosten dann von den Ländern getragen wird.

Frage

Ich habe auch eine Zahlenfrage: Sie haben gesagt, nicht alle seien erwerbsfähig. Haben Sie denn eine Zahl, wie viele der 1,1 Millionen erwerbsfähig sind?

Ehrentraut (BMAS)

Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen. Aber wie gesagt, das sind alles öffentliche Zahlen, die kann man mit ein paar Klicks auf den Webseiten der BA recherchieren.

Frage

Zum Stichwort Verkehr: Am Wochenende gab es Meldungen über haushaltsbedingte Kürzungen bei den Investitionen in Autobahnen. Auch wenn das zurückgewiesen wurde: Der Hauptverband der Bauindustrie beklagt, die Tradition des Kaputtsparens von Brücken und Straßen werde fröhlich weitergeführt ‑ das „fröhlich“ habe ich jetzt eingefügt ‑, und gleichzeitig gibt es ein Gutachten des Deutschen Bundestages, das wohl belegt, dass man die Planungen und Genehmigungen solcher Baumaßnahmen deutlich beschleunigen könnte. Wie steht es denn nun um die Infrastruktur? Es heißt ja immer, die Infrastruktur ‑ auch die Verkehrsinfrastruktur ‑ müsse gestärkt und verbessert werden und sei so wichtig.

Pauly (BMDV)

Ich nehme hier sehr gerne eine Einordnung vor. Wie Sie wissen und wie Sie auch ansprechen, stehen wir bei der Finanzierung unserer Verkehrsinfrastrukturen vor sehr großen Herausforderungen. Auf der einen Seite haben wir den jahrzehntelang angewachsenen Investitionsstau, der auf die Politik der vergangenen Legislaturperioden zurückzuführen ist. Auf der anderen Seite haben wir die aktuell sehr angespannte Situation, wenn es um den Haushalt geht. Klar ist: Wir haben ‑ das kann ich als Sprecher des Verkehrsressorts sagen ‑ in allen Bereichen Handlungsbedarf, was die Infrastrukturen angeht, also sowohl auf der Straße als auch auf der Schiene, als auch bei den Wasserwegen.

Trotz der angespannten Haushaltssituation ist es so, dass wir aktuell Rekordinvestitionen in die Verkehrsinfrastrukturen planen. Wir haben da so viel Geld eingestellt wie vorher nicht. Das heißt, wir sind schon drauf und dran, diesen Investitionsstau abzuarbeiten. Das allein reicht aber nicht, denn wir müssen sehr viel aufholen. Derzeit ‑ das haben wir ja auch schon gehört ‑ laufen die Verhandlungen über die Aufstellung des laufenden Haushalts und auch über die Finanzplanung für die kommenden Jahre. Unser Ziel ist es, die Mittel weiter zu erhöhen, denn unsere Verkehrsinfrastrukturen sind eine Grundlage für wirtschaftliches Wachstum und damit auch für gesellschaftlichen Wohlstand. So soll es auch bleiben.

Das kann ich dazu als Einordnung sagen.

Zusatzfrage

Die Kürzungen, die jetzt bekannt wurden, stimmen dann doch? Sie reden zwar von Rekordinvestitionen, aber ursprünglich war ja wohl mehr geplant.

Pauly (BMDV)

Also ich werde jetzt nicht im Detail die Zahlen, die da kursieren, kommentieren, denn die Haushaltsverhandlungen laufen, und da kann ich den Ergebnissen jetzt auch nicht vorweggreifen. Richtig ist: Wir setzen uns dafür ein ‑ gerade auch mit Blick auf den Investitionsstau, den ich gerade noch einmal angeführt habe ‑, dass wir perspektivisch die Mittel weiter erhöhen müssen.

Frage

Ich habe noch eine technische Frage zu den Beratungen gestern: Wie lange gingen die denn?

StS Hebestreit

Ich war nicht dabei, habe aber einer großen deutschen Tageszeitung entnommen, dass es 23.25 Uhr gewesen sei. Ich habe das nicht weiter nachgeprüft, aber es scheint mir plausibel. Es gibt auch Bilder, glaube ich, beim Verlassen des Kanzleramtes.

Frage

Herr Kall, das erste Wochenende der Fußball-Europameisterschaft ist nun vorbei. Wie sieht denn die Bilanz der Sicherheitsbehörden aus? Gibt es Felder, auf denen nachzujustieren wäre?

Kall (BMI)

Die Sicherheitsbehörden bewerten den Verlauf des ersten EM-Wochenendes, der ersten drei Tage positiv. Die Sicherheitsmaßnahmen greifen. Es werden ja sehr umfassende Sicherheitsmaßnahmen getroffen. Das betrifft eine sehr hohe Polizeipräsenz überall in Deutschland. Dafür gilt der Dank den Landespolizeien, aber gerade auch der Bundespolizei, die alle deutschen Grenzen kontrolliert ‑ auch die Grenzen, die bisher nicht kontrolliert worden sind ‑, die alle deutschen Flughäfen und Bahnhöfe kontrolliert und die im Bahnverkehr, wo sich viele Fans und Gäste der EM ‑ und Bürgerinnen und Bürger sowieso ‑ bewegen, sehr engmaschig kontrolliert. Das ist der größte Einsatz in der Geschichte der Bundespolizei. 22 000 Bundespolizeikräfte sind jeden Tag für die EM im Einsatz ‑ das ist eine enorme Zahl ‑, und von den Landespolizeien natürlich noch einmal größere Kräftezahlen.

Das Sicherheitskonzept, das natürlich eng mit der UEFA, der Ausrichterin der Europameisterschaft, abgestimmt ist und die Stadien, das ganze Drumherum und die Fanzonen betrifft, funktioniert. Natürlich hat es auch am Wochenende Vorfälle gegeben, beispielsweise mit gewaltbereiten Fans, mit Hooligans gestern in Gelsenkirchen; aber auch das war eine Lage, die die dortige Polizei schnell bewältigt hat und auf die sie vor allen Dingen vorbereitet war. Bisher hat es also keine überraschenden Ereignisse gegeben, sondern das waren alles Dinge, auf die die Polizei vorbereitet war. Man muss sich die Dimensionen vor Augen führen: Ungefähr zwölf Millionen Gäste kommen zu dieser Europameisterschaft nach Deutschland oder sind schon da ‑ weit mehr als zwei Millionen in den Stadien und noch einmal zehn Millionen mehr insgesamt in den Städten.

Natürlich ist das eine große Sicherheitsherausforderung, auch angesichts der angespannten Sicherheitslage, die wir haben. Aber darüber hat die Bundesinnenministerin immer wieder informiert, zuletzt auch zusammen mit Herrn Reul. Letzte Woche hat sie das IPCC besucht, in dem die Fäden der Polizei zusammenlaufen. Insofern ändert sich nach dem ersten Wochenende nichts an den bisherigen Gefährdungseinschätzungen. Sie gelten so weiter.

Zusatzfrage

Haben Sie Zahlen, was Festnahmen und Verletzte anbelangt?

Kall (BMI)

Ich würde Sie bitten, sich dafür an die jeweiligen Landespolizeien zu wenden. Gestern in Gelsenkirchen hat es kurzzeitige Festnahmen gegeben, wie gesagt, von Hooligans. Das Spiel dort war bereits vorher als Hochrisikospiel bewertet worden. Insofern ist dort letztlich genau das passiert, was die Sicherheitsbehörden erwartet haben und worauf sie vorbereitet waren. Aber meine Bitte wäre, sich wirklich konkret an die nordrhein-westfälische Polizei zu wenden, die diese Lage schnell bewältigt hat.

Frage

Die Bundespolizei kontrolliert die Grenzen, zum Beispiel die westlichen Grenzen. Ich habe gehört, dass dabei eine größere Zahle offener Haftbefehle vollzogen worden sei, dass man dadurch also Personen habe festnehmen können, die schon längere Zeit auf dem Radar gewesen seien und die man bislang nicht habe dingfest machen können. Wie groß ist deren Zahl in etwa?

Kall (BMI)

Das kann ich Ihnen gern sagen. Mir liegen folgende Zahlen vor: Vom 7. bis zum 13. Juni konnten im Rahmen der Binnengrenzkontrollen, die aktuell an allen deutschen Grenzen stattfinden, 173 offene Haftbefehle vollstreckt werden. Außerdem gab es 19 Fahndungstreffer aus dem Bereich der politisch motivierten Kriminalität, also aus dem Bereich des Extremismus. Es wurden etwa 1400 unerlaubte Einreisen festgestellt. In 900 Fällen konnten unerlaubte Einreisen verhindert oder Aufenthalte schnell wieder beendet werden. Unter den Festgenommenen befinden sich 34 Schleuser. Sie wissen, dass unsere Grenzkontrollen gerade auch dazu dienen, die Schleuserkriminalität zu stoppen und zu durchkreuzen.

Das sind die aktuell vorliegenden Zahlen der Bundespolizei, die wir regelmäßig aktualisieren werden.

Zusatzfrage

Was sind zum Beispiel diese unerlaubten Einreisen?

Kall (BMI)

Das sind Menschen, die kein Recht haben, nach Deutschland einzureisen, also weder über eine EU-Staatsangehörigkeit noch über ein Visum oder über einen Aufenthaltstitel in Deutschland verfügen, und deswegen bei solchen Grenzkontrollen abgewiesen werden können.

Frage

Herr Kall, es wird berichtet, dass bei Länderpolizeien logischerweise zum einen Überstunden anfallen und zum anderen eine Urlaubssperre verhängt worden sei. Gilt das auch für die Bundespolizei?

Kall (BMI)

Die Urlaubssperre gilt auch für die Sicherheitsbehörden des Bundes, für die Bundespolizei, für das BKA. Das ist auch notwendig, weil es, wie gesagt, allein für die Bundespolizei der größte Einsatz ihrer Geschichte ist. Die Bundesinnenministerin hat gestern auch noch einmal gesagt, welchen herausragenden Job die Polizistinnen und Polizisten gerade in diesen Zeiten machen.

Was die Landespolizeien und deren Arbeitsbelastung angeht, meine ich, mich zu erinnern, dass Herr Reul hier mit Frau Faeser saß und genauso auch von Urlaubssperren für die Landespolizeien oder seine nordrhein-westfälische Polizei gesprochen hat. Aber ob das für alle 16 gilt, müssten Sie jeweils dort nachfragen.

Frage

Frau Wagemann, auf der Regierungspressekonferenz vergangenen Mittwoch hatten Sie noch dargelegt, dass sich zum einen Diskussionen über formale Konsequenzen erledigen würden und dass zum anderen der Entzug der Fördermittel nie zur Debatte gestanden hätte. Wenige Tage später sitzen wir wieder hier. Die verantwortliche Staatssekretärin Döring muss ihren Hut nehmen. Die Ministerin selbst erklärte öffentlich:

„Fest steht, dass eine Prüfung potentieller förderrechtlicher Konsequenzen bei den zuständigen Fachreferaten in der Tat erbeten wurde.“

Das ist genau das Gegenteil dessen, was Sie uns am Mittwoch hier darlegten.

Was hat sich in der Wahrnehmung der Ministerin, deren Haltung Sie uns hier am Mittwoch bereits dargelegt haben, so um 360 Grad im baerbockschen Sinne gewendet, dass wir jetzt vor der Situation stehen, die ich gerade geschildert habe?

Wagemann (BMBF)

Der Ministerin war vergangenen Dienstag die betreffende E-Mail aus der Fachebene des Ministeriums zur Kenntnis gebracht worden, in der die Prüfung förderrechtlicher Konsequenzen thematisiert wurde. Da die Ministerin eine solche Prüfung weder beauftragt noch gewollt hat, hat sie dann veranlasst, dass der Sachstand aufgeklärt wird. Im Zuge dieser noch laufenden Sachstandsaufklärung ist sie zu der Überzeugung gelangt, dass eine ausreichende Vertrauensbasis zu Staatssekretärin Döring für die weitere Zusammenarbeit nicht mehr gegeben ist. Deshalb hat sie heute durch ein Schreiben an den Bundeskanzler Frau Dörings Versetzung in den einstweiligen Ruhestand eingeleitet.

Zusatzfrage

Das heißt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass die eingeforderte Prüfung strafrechtlicher und förderrechtlicher Konsequenzen für die Unterzeichner des offenen Briefes, der der Ministerin nicht gefallen hat ‑ das hat sie auch gegenüber Springer sehr offen kundgetan ‑, von der Staatssekretärin ohne Wissen und Einwilligung der Ministerin durchgeführt worden ist. Denn ansonsten würde ein Rücktritt nur der Staatssekretärin keinen Sinn ergeben.

Habe ich Ihre Ausführungen richtig verstanden?

Wagemann (BMBF)

Die Ministerin hat es weder beauftragt noch gewollt und hat in ihrer gestrigen Erklärung auch darauf hingewiesen, dass Staatssekretärin Döring, die sozusagen fachlich zuständig war, den Prüfauftrag veranlasst und sich dabei offensichtlich missverständlich ausgedrückt hat, sodass auf jeden Fall der Eindruck erweckt wurde, als sollten auf Basis dieses offenen Briefes förderrechtliche Konsequenzen erwogen werden. Dazu hat die Ministerin ganz klar gesagt:

„Prüfungen förderrechtlicher Konsequenzen wegen von der Meinungsfreiheit gedeckten Äußerungen finden nicht statt.“

„Wissenschaftsförderung erfolgt nach wissenschaftlichen Kriterien, nicht nach politischer Weltanschauung.“

Frage

Das heißt, die Staatssekretärin hat selbstverantwortlich gearbeitet. Gab es keine Kontrolle im Ministerium?

Wagemann (BMBF)

Die Staatssekretärin selbst hat den Prüfauftrag erteilt, ja.

Frage

Frau Wagemann, Sie haben ja am Mittwoch die Unwahrheit gesagt, am Freitag Frau Reichelt auch noch mal, entgegen den Tatsachen, die in den geleakten Mails schon zu sehen waren. Sie sind trotzdem dabei geblieben, dass Sie das leugnen. Möchten Sie hier vielleicht mal zu Ihrer Unwahrheit etwas beitragen?

Wagemann (BMBF)

Weder meine Kollegin noch ich haben hier die Unwahrheit gesagt. Wir haben mehrfach auf das Statement der Staatssekretärin verwiesen. Ich denke, dass sich das jetzt hinreichend aufgeklärt hat.

Zusatzfrage

Das finde ich jetzt aber krass, weil, wir haben es gerade gehört: Sie haben hier mehrfach betont, genau wie Ihre Kollegin, dass der Entzug von Fördermitteln nicht zur Debatte gestanden habe. Die Ministerin hat es selbst eingeräumt. Sie haben das immer wieder betont. Es war die Unwahrheit, es ist die Unwahrheit, und Sie bleiben jetzt dabei. Verstehe ich das richtig?

Vorsitzender Detjen

Ich würde gern darauf hinweisen, dass wir uns hier dazu verpflichtet haben, eine sachliche Fragerunde zu machen.

Zusatz

Ja, eben!

Vorsitzender Detjen

Die Frage, ob irgendwelche Antworten „krass“ sind, und auch die Frage, ob hier Unwahrheiten zum Besten gegeben werden, ist in der Regel ein Thema für Kommentierungen, die wir danach nachvornehmen.

Zusatz

Aber ‑ ‑ ‑

Vorsitzender Detjen

Ich will einfach nur darauf achten, dass wir uns jetzt nicht hochschaukeln. Stellen Sie Ihre Zusatzfrage!

Zusatzfrage

Wir alle sind daran interessiert, dass wir ein vertrauensvolles Verhältnis auch zu den Sprechern haben, dass man dem trauen kann, was sie hier sagen. Wenn hier die Unwahrheit gesagt wurde, dann erwarte ich zumindest, dass das Ministerium das einräumt und, keine Ahnung, um Verzeihung bittet.

Wie sollen wir Ihnen künftig vertrauen?

Wagemann (BMBF)

Der Satz, den Sie zitiert haben, ist ein Satz aus dem Statement der Staatssekretärin,

(Zuruf Jung: Den Sie wiederholt haben!

den wir hier wiedergegeben haben. Ich habe Ihnen jetzt mitgeteilt, dass eine Sachstandsaufklärung im Haus läuft und die Ministerin schon im laufenden Verfahren eine Konsequenz gezogen hat, indem die Staatssekretärin in den einstweiligen Ruhestand versetzt wird.

Frage

Unwahrheit ist ein anderer Begriff als Lüge. Der Begriff „Lüge“ wurde nicht verwendet. „Unwahrheit“ bezeichnet üblicherweise eine Nichtübereinstimmung von Aussage und Sachverhalt. Ich denke, darüber haben wir einiges erfahren.

Meine Frage ist folgende: Frau Döring ist Ethikerin. Das, was sie veranlasst hat und nach Auffassung der Ministerin gar nicht hätte machen dürfen, nämlich die Prüfung, ob Fördermittel entzogen werden, ist eine zutiefst wissenschaftsethische Frage. Können Sie uns etwas darüber sagen, ob in einem direkten Gespräch zwischen Ministerin und Staatssekretärin darüber geredet wurde, wie es zu dieser ethischen Fehlentscheidung oder zu diesem ethischen Fehlverhalten kommen konnte?

Wagemann (BMBF)

Zu direkten Gesprächen zwischen der Ministerin und der Staatssekretärin kann ich Ihnen keine Auskunft geben, möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass die Ministerin in ihrer Erklärung gestern ausdrücklich die Bedeutung der Wissenschaftsfreiheit und der wissenschaftsgeleiteten Forschungsförderung betont hat. Insofern können Sie davon ausgehen, dass das ihre Haltung ist und sie sie auch intern vertritt.

Zusatzfrage

Deswegen frage ich. Denn das, was Frau Döring getan hat, wie wir jetzt erfahren, aus eigenem Antrieb, unabgesprochen, ist, wie auch die Ministerin nachträglich erklärte, ein Verstoß gegen Prinzipien der Wissenschaftsfreiheit.

Können Sie uns nichts darüber sagen, in welcher Weise die Staatssekretärin dieses Verhalten gegenüber der Ministerin begründet hat?

Wagemann (BMBF)

Nein, dazu kann ich nichts sagen. Das ist im Grunde eine Art von Personalgespräch. Dazu kann ich öffentlich keine Auskunft.

Frage

Ich habe es aus Ihren Äußerungen für mich noch nicht ganz klarbekommen. Hat Staatssekretärin Döring in diesem Fall tatsächlich ohne Wissen der Ministerin gehandelt? Angesichts der ganzen offiziellen Darlegungen der Ministerin verwundert das. Könnten Sie dazu noch Ja oder Nein sagen? Hat Frau Döring diese Mail mit dem Verweis auf strafrechtliche und förderrechtliche Sanktionierung aufgesetzt, ohne dass die Ministerin darüber informiert war?

Wagemann (BMBF)

Ja, Frau Döring hat diese Prüfung beauftragt, wobei sie sich missverständlich ausgedrückt hat. Das hat sie selbst auch dargestellt. Die Ministerin hat von dieser Mail am vergangenen Dienstag erfahren.

Zusatzfrage

Noch eine Verständnisfrage; das hatten wir letzten Mittwoch auch nicht klären können: Direkt in den internen E-Mails wird auch ausgeführt:

„In der Kommunikation der Leitung wurde auch angezweifelt, dass die Hochschullehrer auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.“

Bleibt die Ministerin bei der Haltung, dass die Hochschullehrer, weil sie eine andere Haltung einnehmen als sie, nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehen?

Wagemann (BMBF)

Dazu würde ich auf das verweisen, was ich am Mittwoch genau zu der Passage gesagt habe. Sie hat die Vorbildfunktionen der Dozenten angesprochen, aber nicht insinuiert, dass sie nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stünden. Aber ich denke, das habe ich am Mittwoch schon ausführlich erläutert.

Zusatzfrage

Am Mittwoch kannten Sie aber die Mail anscheinend noch nicht. Damals referierten Sie auf die Wiedergabe in der „BILD“-Zeitung. Ich frage wiederum zu den geleakten Mails. Den gleichen Fall hatten wir Mittwoch auch. Aber Sie beantworten meine Frage nicht, wenn ich Bezug nehme auf die internen Mails, die an „Panorama“ geleakt worden sind und Sie mir mit Äußerungen der Ministerin in der „BILD“-Zeitung kommen.

Wagemann (BMBF)

Dann habe ich Sie vielleicht falsch verstanden. Die Bemerkung in den Mails bezieht sich auf das Zitat in der „BILD“-Zeitung. Wenn ich den Kontext erläutere, dann muss ich deshalb auf das das Zitat verweisen, weil das der Bezugspunkt ist.

Frage

Es gibt noch einen Brief mehrerer Hochschulprofessoren, die einen Rücktritt der Ministerin fordern. Wie wird das bei Ihnen aufgefasst?

Wagemann (BMBF)

Damit halte ich es so, wie es hier in der Bundesregierung gehalten wird, dass wir offene Briefe nicht kommentieren.

Frage

Herr Hebestreit, gab es mit dem Kanzleramt Kommunikation, bevor die Versetzung in den Ruhestand gewünscht wurde?

StS Hebestreit

Ich denke, dann muss ich aufklären, dass die Bitte von Frau Stark-Watzinger, die Staatssekretärin in den Ruhestand zu versetzen, natürlich an den Bundespräsidenten geht. Aber vorher wird man Einvernehmen mit dem Bundeskanzleramt herstellen. Das ist der erste Schritt. Das Bundeskanzleramt kann die Begründung von Frau Stark-Watzinger nachvollziehen. Dann wird das Einvernehmen hergestellt. Dann geht das formal zum Bundespräsidenten, der den Erlass zur Versetzung in den einstweiligen Ruhestand ausstellen muss.

Zusatzfrage

Sie können die Begründung nachvollziehen. Das ist nach der PM. Gab es denn im Vorfeld dazu Kommunikation oder vielleicht auch Hinweise?

StS Hebestreit

Sie haben Ihre Frage auf das Kanzleramt bezogen. Im Laufe des Wochenendes gab es auf jeden Fall die Information an das Kanzleramt in dieser Causa am gestrigen Tag. Aber an wen das gegangen ist, ob das einfach eine Mail oder eine Information war oder ob man gesprochen hat, kann ich nicht genau sagen. Das muss ich nachliefern. Es tut mir leid.

Frage

Frau Wagemann, haben Sie gerade wirklich gesagt, dass Sie offene Briefe nicht kommentieren? Es geht in diesem ganzen Fall um die Kommentierung des offenen Briefes!

Wagemann (BMBF)

Ja. Es war eine Entscheidung der Ministerin, sich zu diesem Brief zu äußern. Aber ich kann nicht für unser Haus den offenen Brief der Professoren kommentieren.

Zusatzfrage

Dann zitiere ich die Ministerin noch einmal aus der „BILD“-Zeitung. Da hat sie gesagt:

„Dass es sich bei den Unterstützern um Lehrende handelt, ist eine neue Qualität. Gerade sie müssen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.“

Jeder Mensch in Deutschland hat das so verstanden, dass sie insinuiert, dass die Unterzeichnenden nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stünden. Sie behaupten hier das Gegenteil. Warum?

Wagemann (BMBF)

Weil es das ist, was die Ministerin zum Ausdruck bringen wollte. Sie wollte zum Ausdruck bringen, dass Dozenten eine Vorbildfunktion haben und deshalb gerade sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen müssen.

Frage

Wird es denn jetzt irgendetwas geben, Unterhaltungen zwischen der Ministerin und den Professoren, um das Vertrauen, das offensichtlich zu Bruch gegangen ist, wie jetzt auch der neue offene Brief zeigt, wiederherzustellen?

Wagemann (BMBF)

Sie ist sowieso kontinuierlich mit Wissenschaftlern und Hochschulvertretern im Gespräch. Im Moment läuft noch die Sachstandsaufklärung. Deren Ergebnis gilt es abzuwarten.

Frage

Herr Haufe, können Sie schon ein paar Details zu der Reise des Bundesministers nach China und Südkorea nennen, vielleicht ein paar zeitliche Details oder etwas darüber, wer mitfährt etc.?

Haufe (BMWK)

Das habe ich am Freitag hier bereits ausführlich getan. Damals habe ich die Reise des Ministers angekündigt. Ich will das nicht noch einmal komplett ausführen. Am Freitag habe ich die Reise hier in der Regierungspressekonferenz angekündigt. Die Reise beginnt am Mittwoch. Die verschiedenen Stationen wurden genannt. Im Protokoll ist das ausführlich dargelegt.

Zusatz

Ich hatte es nicht als ausführlich in Erinnerung, aber dann schaue ich noch einmal ins Protokoll.

Haufe (BMWK)

Wollten Sie es noch ausführlicher haben? Ich denke, das werden wir dann tun, wenn die Reise wirklich stattfindet. Gerade auch bei den Reisen nach China werden uns Termine immer wieder auch nur sehr, sehr kurzfristig zugesagt.

Frage

Vergangenen Freitag wurde angekündigt, dass Bundeskanzler Scholz den Präsidenten der Republik Argentinien am Sonntag dieser Woche empfangen wird. Dazu habe ich drei Fragen an Frau Deschauer und Herrn Hebestreit.

Gibt es schon eine Tagesordnung für den Termin?

Ist die Unterzeichnung etwaiger bilateraler Verträge zwischen beiden Ländern vorgesehen?

Ist die Teilnahme anderer Akteure der deutschen Gesellschaft wie etwa Unternehmer an diesem Termin vorgesehen?

StS Hebestreit

Der Termin ist am kommenden Sonntag. Das ist relativ ungewöhnlich, aber wir machen ja vieles möglich. Das wird eher ein kurzer, konzentrierter Arbeitsbesuch des argentinischen Präsidenten. Mir ist nicht bekannt, dass es zu Abkommen oder Ähnlichem kommen soll.

Der argentinische Präsident hält sich im Moment zu verschiedenen Treffen in Europa auf. Er war sowohl beim G7-Treffen in Apulien in der vergangenen Woche und, wenn ich mich richtig entsinne, auch auf dem Bürgenstock dabei. Insoweit ist er jetzt hier unterwegs und wird auch in Deutschland den Bundeskanzler zu einem Arbeitsbesuch treffen. Aber es ist kein größerer gesellschaftlicher Aufschlag geplant.

Frage

Frau Deschauer ‑ die Frage geht auch an Herrn Hebestreit ‑, ich war verwundert, zu sehen, dass von Deutschland, als Milei die Gattin des spanischen Regierungschefs aufs Übelste beschimpft hat, keinerlei Reaktion kam, das in irgendeiner Form zu verurteilen.

Plant die Bundesregierung zumindest bei dem Treffen hier in Deutschland, die Causa aufzugreifen, dass ein fremder Regierungschef, im konkreten Fall Milei, die Gattin des Regierungschef eines EU-Landes und auch ihn selbst massiv beschimpft, ohne dass es zu irgendwelchen diplomatischen Konsequenzen oder Reaktionen aus Deutschland kommt?

StS Hebestreit

Ich denke, erst einmal hat der spanische Premierminister die richtigen Worte dazu gefunden. Ich denke, die Worte des argentinischen Präsidenten stehen für sich. Auch wie wir dazu stehen, wie der Bundeskanzler dazu steht, ist klar. Sollte das Thema noch einmal aufkommen, wird der Bundeskanzler ihm sicherlich das Nötige dazu sagen.

Ich denke aber auch, diese Regierung ist nicht dabei, ständig alles, was Zweite über Dritte sagen, zu kommentieren. Von Zeit zu Zeit schon, aber in diesem Fall ist das nicht der Fall. Ich denke, es ist auch so eindeutig und so geschmacklos gewesen, dass man jetzt nichts weiter dazu sagen muss.

Zusatzfrage

Die extremen wirtschaftlichen Maßnahmen von Milei führen mittlerweile, schon nach nur wenigen Monaten, zu massivsten sozialen Verwerfungen in der argentinischen Gesellschaft. Wird das in irgendeiner Form thematisch angesprochen werden?

StS Hebestreit

Ohne den Gesprächen vorgreifen zu wollen, glaube ich, dass man an diesem Thema sicherlich nicht vorbeireden kann. Aber solche Gespräche haben erst einmal auch informatorischen Charakter. Man fragt das jeweilige Gegenüber, wie es die Lage einschätzt, und erfragt eine Situationsschilderung. Gleichzeitig ist für den Bundeskanzler nicht nur der argentinische Präsident eine Informationsquelle, sondern auch die Medien, aus denen wir uns informieren, und auch die Botschaft vor Ort. Insofern hat er und haben wir ein relativ präzises Bild. Dann unterhält man sich in solchen Gesprächen darüber, wie der jeweilige Counterpart das beurteilt und glaubt, fortsetzen zu wollen.

Frage

Habe ich es richtig verstanden, dass es ein Vieraugengespräch zwischen Milei und Scholz sein wird, oder kann es sein, dass Herr Scholz zum Beispiel einen der berühmten Klimawissenschaftler Deutschlands dazu holt, weil Milei als einer der prominentesten globalen Leugner des menschengemachten Klimawandels gilt?

StS Hebestreit

Auch diesbezüglich würde ich davon ausgehen, dass der Bundeskanzler das Selbstbewusstsein hat, sich zu trauen, diese Information auch ohne wissenschaftlichen Beistand zu vermitteln. Ich kann nicht fest sagen, ob es ein Vieraugengespräch gibt. Normalerweise gibt es Delegationsgespräche. Bei solchen sind in der Regel auf jeder Seite drei bis fünf Beraterinnen und Berater dabei. Aber das kann ich Ihnen erst nach dem Treffen genau sagen.

Zusatzfrage

Eine Pressekonferenz gibt es nicht?

StS Hebestreit

Ich meine, wir hatten vergangene Woche eine Pressekonferenz angekündigt. Aber ich muss mich noch einmal kundig machen. Auch da wieder: Arbeitsbesuch, relativ viel im Limbo. ‑ Aber ich verstehe das Interesse.

Frage

Es gibt in Deutschland eine Diskussion über ausreisepflichtige Asylsuchende. Auch der Bundeskanzler hat etwas dazu gesagt. Nun scheint es so zu sein, dass es für diejenigen, die aus Afghanistan kommen, die Möglichkeit gibt, sie möglicherweise über Usbekistan in Richtung ihrer Heimat zu bringen. Was sind die Gründe dafür, das zu tun?

Kall (BMI)

Die Bundesinnenministerin hat gesagt, dass wir intensiv daran arbeiten, Abschiebungen von islamistischen Gefährdern und Gewalttätern nach Afghanistan wieder durchsetzen zu können. Konkret bedeutet das, dass die Bundespolizei die für Rückführungen zuständigen Länder dann wieder dabei unterstützen könnte, diese Abschiebungen durchzuführen und durchzusetzen.

Was diese Abschiebungen betrifft, haben wir auch betont, dass für uns deutsche Sicherheitsinteressen klar an erster Stelle stehen. Wir haben auch immer betont, dass das kein Entweder-oder zwischen Strafverfolgung und Abschiebung ist, sondern dass man insbesondere bei Gewalttaten seine Strafe erst einmal zum großen Teil in Deutschland absitzen muss. Dann ist die Frage, was nach der Haftentlassung passiert. Dafür wollen wir eine schnelle Abschiebung durchsetzen. Gleiches gilt für Gefährder.

Wir wollen Wege finden, um auch nach Afghanistan wieder abzuschieben. Aber die Verhandlungen, die dazu geführt werden, verlaufen vertraulich. Deswegen sprechen wir ganz ausdrücklich nicht über bestimmte Staaten, mit denen dazu Gespräche geführt werden, und werden das auch weiterhin so handhaben.

Zusatzfrage

Bin ich richtig informiert, dass die Diskussion, es im Falle Afghanistans vielleicht über Drittstaaten zu machen, erst nach dem Polizistenmord in Mannheim begonnen hat?

Kall (BMI)

Nein. Die Diskussion gab es schon deutlich früher. Es gab zum Beispiel auch nach der furchtbaren Tat von Brokstedt, die ja schon einige Zeit zurückliegt, Diskussionen. Es gab jetzt bei mehreren Innenministerkonferenzen Diskussionen darüber, weil es den gemeinsamen Willen der Innenministerinnen und Innenminister auch in Bund und Ländern gibt, schwere Straftäter und Gefährder auch dorthin wieder abschieben zu können. Das hängt eben von den Umständen und der Lage und davon ab, auch wieder Wege dorthin zu finden, ohne dabei mit dem Talibanregime zusammenzuarbeiten.

Frage

Frau Deschauer, ich wollte auch nach genau dem Thema fragen. Das Land Usbekistan befindet sich in den Medien. Würde es sich denn aus Sicht des Auswärtigen Amtes dafür qualifizieren, dass Deutschland ein Rückführungsabkommen mit diesem Land abschließt?

Deschauer (AA)

Vielen Dank, aber auch vonseiten des Auswärtigen Amtes würde ich hier keine weitere Kommentierung und Einschätzung vornehmen. Ich schließe mich den Äußerungen des Kollegen des BMI an, das für Fragestellungen in dieser Richtung auch federführend zuständig ist.

Frage

Herr Hebestreit, ich komme noch einmal zur Friedenskonferenz, bei der sich die Teilnehmer ja nicht geschlossen auf den Minimalkonsens haben einigen können. Es gibt wichtige Länder, die nicht einmal das Joint Communiqué unterschrieben haben. Wie bewertet die Bundesregierung das?

Haben Sie die Hoffnung, dass noch in diesem Jahr eine richtige Folgekonferenz stattfinden kann, an der dann auch Russland beteiligt wäre?

StS Hebestreit

Erst einmal ist die Bundesregierung sehr zufrieden mit dieser Friedenskonferenz. Das ist ein wichtiger erster Schritt auf dem langen, steinigen Weg zu einem Frieden für die Ukraine, und zwar keinem Diktatfrieden nach Putins Gnaden, sondern einem Frieden, wie er nach dem Völkerrecht und der UN-Charta vorgesehen werden kann.

Ich widerspreche oder habe auch eine etwas andere Einschätzung, was den Verlauf der Konferenz angeht. Erst einmal ist es ein großer Erfolg, wie viele Länder vor Ort waren, mehr als 90, auch Partner, die, was die Ukraine angeht, einen deutlich distanzierteren Ansatz haben als wir. Sie haben daran teilgenommen. Sie hatten ja auch die Gelegenheit, zumindest den offiziellen Konferenzbeiträgen zu lauschen. Jetzt ist es so, dass, glaube ich, 78 der dort vertretenen Länder das Schlusskommuniqué unterzeichnet haben. Drei sehr zentrale, wichtige Länder aus dem globalen Süden haben das nicht getan, aber eher aus grundsätzlichen Erwägungen heraus. Sie haben auch in ihren Wortbeiträgen deutlich gemacht, dass sie finden, dass Russland an einer solchen Konferenz teilnehmen sollte und auch dabei sein müsste. Der Bundeskanzler hat in seinen Interviews im Umfeld der Konferenz noch einmal seine Erwartung deutlich gemacht, dass man bei Folgekonferenzen dann auch an Russland eine Einladung aussprechen möge.

Vielleicht zum zweiten Teil Ihrer Frage, ob es schon in diesem Jahr möglich sein wird, auf der obersten Ebene, also der der Staats- und Regierungschefs, so weit zu kommen: Das ist im Moment sehr spekulativ, wenn Sie überlegen, wie lange es gedauert hat, dieses Treffen jetzt zu organisieren und international vorzubereiten. Auch der ukrainische Staatschef war ja massiv involviert und hat noch bis zur letzten Minute Länder bereist, um auch sie zu einer Teilnahme am Bürgenstock zu ermuntern. Insofern bin ich jetzt vorsichtig mit dem Hinweis darauf, ob es in diesem Jahr eine zweite Konferenz geben wird. Aber ich glaube, es bleibt deutlich und wichtig, dieses zarte Pflänzchen, das da im Moment ja so aus dem Boden sprießt, zu hegen und zu pflegen, auf dass es größer und stärker werde, weil ‑ das darf man nicht vergessen ‑ es weiterhin ein brutaler Krieg ist, den die Ukrainerinnen und Ukrainer erleben. Russland setzt seine Bombardierungen und seine Versuche, das Land in Teilen zu erobern, weiterhin mit unverminderter Härte fort. Insofern ist jegliches Bestreben, da eine friedvollere Entwicklung zu ermöglichen, sicherlich den Schweiß der Edlen wert.

Zusatzfrage

China war ja auch nicht anwesend. Welche Unternehmungen könnten Sie sich dennoch vorstellen, um China jetzt in den Prozess einzubinden? Es gibt ja auch viele Arbeitsgruppen. Gibt es konkrete Versuche, durch die auch Deutschland versucht, China in dem Prozess mit an Bord zu holen?

StS Hebestreit

Wenn Sie sich noch einmal die Erklärung heraussuchen, die der chinesische Staatspräsident beim Besuch des deutschen Bundeskanzlers im April abgegeben hat, dann werden Sie sehen, dass einige von den Themen, die gestern auf dem Bürgenstock auch im Schlusskommuniqué abgebildet worden sind, dort auch schon angelegt waren. Das zeigt, dass wir natürlich versuchen, China auch möglichst enger in den Prozess hinein zu holen. Wir haben ‑ wie viele andere Länder auch ‑ auch sehr dafür geworben, dass China dort präsent ist. China hat das dann ‑ das haben Sie miterlebt ‑ in der vergangenen oder vorvergangenen Woche, glaube ich, abgelehnt, auch dabei mit dem Hinweis, dass auch die russische Seite vertreten sein sollte. Wir gehen aber schon davon aus, dass auch China diesen Prozess beobachtet, und versuchen auf unseren Ebenen alles Mögliche, um auch China dazu zu bringen, sich noch stärker einzubringen, weil Chinas Wort in Russland und für den russischen Machthaber Gewicht hat. Insofern ist es wichtig, dabei China auch an unserer Seite zu haben.

Frage

Bleiben wir beim Friedensgipfel in der Schweiz. Die US-Vizepräsidenten hat dort ja öffentlich erklärt, ich zitiere nur ganz kurz: Wir müssen die Wahrheit sagen. Amerika steht nicht aus Nächstenliebe an der Seite der Ukraine, sondern weil es in unserem strategischen Interesse ist. – Mich würde interessieren: Teilt die Bundesregierung denn diese Einschätzung hinsichtlich ihres eigenen Agierens in der Ukraine?

StS Hebestreit

Die Bundesregierung unterstützt die Ukraine bei ihrem Kampf gegen den brutalen und durch nichts zu rechtfertigenden russischen Angriffskrieg. Das tun wir militärisch, humanitär, politisch und finanziell, und das tun wir so lange, wie es nötig ist.

Zusatzfrage

Die US-Vizepräsidentin hat ja klar die Motivation dargelegt und gesagt, das geschehe vor allem aus strategischem Interesse. Mich würde einfach interessieren, wie da die Bewertung der Bundesregierung ist. Was dominiert da, die angesprochene Nächstenliebe oder die strategischen Interessen?

StS Hebestreit

Ich tue mich jetzt schwer mit dem Begriff der Nächstenliebe, weil er ‑ ‑ ‑

Zuruf

Nicht von mir!

StS Hebestreit

Sie haben ihn ja gerade ‑ ‑ ‑ Ich habe ja nicht Sie persönlich angegriffen, sondern ich habe den Begriff definiert und gesagt, dass ich mich damit schwertue. Es geht vielmehr um die europäische Friedensordnung, die durch das russische Vorgehen schwer beschädigt, wenn nicht zerstört worden ist. Diese Friedensordnung, die diesem Kontinent nach vielen Hunderten Jahren Krieg mehr als 75 Jahre Frieden beschert hat, ist etwas, das uns sehr teuer sein sollte, und das helfen wir zu verteidigen, damit der Aggressor ‑ noch einmal: ein Aggressor, der ohne jede Rechtfertigung ein anderes Land überfallen hat ‑ mit seinem Angriffskrieg keinen Erfolg haben kann, nicht aus Nächstenliebe, sondern weil es um unser aller Sicherheit geht. Es geht um die Friedensordnung, die im Übrigen auch Russland und sein Vorgänger, die Sowjetunion, in der KSZE-Akte mit unterzeichnet haben, die nächstes Jahr ihr 50. Jubiläum begehen wird. Darum geht es in diesem Fall.

Zusatz

Sie haben jetzt von 75 Jahren ununterbrochenem Frieden in Europa gesprochen. Das heißt, die völkerrechtswidrige Bombardierung Jugoslawiens durch die NATO bewerten Sie nicht als Krieg.

StS Hebestreit

Ich glaube, darüber haben wir in der Vergangenheit von dieser Bank aus mit Ihnen schon mehrfach geredet, und darauf würde ich Sie dann für heute verweisen. Ich glaube, ‑ ‑ ‑ Nein, darauf verweise ich jetzt einfach. Es ist spät.

Frage

Frau Deschauer, gibt es Ihrerseits einen Kommentar zur Auflösung des Kriegskabinetts in Israel?

Deschauer (AA)

Der Kommentar besteht darin, dass wir die Medienberichterstattung, auf die Sie sich beziehen, zur Kenntnis genommen haben und innenpolitische Vorgänge nicht weiter kommentieren. Das ist Usus an dieser Stelle, und so halten wir es in dem Fall auch.

Zusatzfrage

In den letzten Monaten haben Sie immer, wenn sich der Finanzminister und der Innenminister hetzerisch über Gaza und die Pläne für dort geäußert haben, darauf verwiesen, dass sie ja nichts zu sagen hätten, weil das Kriegskabinett entscheidend sei. Können wir damit rechnen, dass sich das jetzt Ihrerseits ändert?

Deschauer (AA)

Ich versuche jetzt gerade ‑ ebenfalls zu später Stunde ‑, die Kette der Elemente in Ihrer Fragestellung oder Ihrem Kommentar zu sortieren. Wir kommentieren hier außenpolitische Fragestellungen in der Sache, und das haben wir auch in der Vergangenheit, wenn es Sachfragen aus entsprechender Richtung gab, getan. Aber was wir hier nicht kommentieren, ist eine Medienberichterstattung über eine innenpolitische Entscheidung des israelischen Premierministers zur Gestaltung seines Kabinetts. Das ist relativ klar und, glaube ich, auch so auseinanderzuhalten.

Frage

Frau Deschauer, ich möchte bei Israel bleiben. Die Lage an der libanesisch-israelischen Grenze eskaliert weiter. Die israelische Armee hat mit einem Krieg mit verheerenden Folgen gedroht. Die UNO spricht von einer sehr realen Gefahr des Krieges. Wie besorgt sind Sie über die Situation an der Grenze?

Deschauer (AA)

Wir sind sehr besorgt, und das sind wir seit geraumer Zeit. Die Außenministerin war ja beispielsweise im Januar dieses Jahres auch im Libanon und hat sich dort mit verschiedenen Gesprächspartnern über die Lage ausgetauscht. Die Lage hat sich in der Zwischenzeit sicherlich nicht verbessert. Was man sagen muss, ist, dass sich dort Menschen beidseits der „line“ aus ihren Gebieten haben zurückziehen müssen, dort nicht mehr leben können, und zwar aufgrund einer Lage ‑ ich möchte das noch einmal kurz sortieren ‑, die dadurch hervorgerufen worden ist, dass die Hisbollah mit Raketenbeschuss israelisches Staatsgebiet angreift und Israel seinerseits darauf reagiert. Insofern beobachten wir die Lage seit geraumer Zeit mit Sorge, auch, dass es sich um eine Anspannung über die letzten Wochen und Tage hinweg handelt.

Zusatzfrage

Sind diese israelischen Kriegsdrohungen für Sie akzeptabel?

Deschauer (AA)

Was wir tun, ist, zu einer Deeskalation in der insgesamt schwierigen Lage aufzurufen, und das tue ich an dieser Stelle gerne noch einmal. Das haben wir in der Vergangenheit getan, und das hat die Außenministerin ebenfalls in der Vergangenheit getan.

Frage

Ich habe noch eine kurze Frage an das Familienministerium. Es gab jetzt Äußerungen aus der SPD-Fraktion dazu, die Kindergrundsicherung schrittweise, etappenweise einzuführen. Mich würde interessieren: Rechnen Sie noch mit einer Einführung der Kindergrundsicherung zum 1. Januar 2025? Wäre es für Sie auch akzeptabel, dass sie in mehreren Etappen eingeführt wird?

Reis (BMFSFJ)

Vielen Dank für Ihre Frage. – Wie Sie wissen, gab es im vergangenen Jahr den Kabinettsbeschluss hinsichtlich des Regierungsentwurfs, auf den man sich unter den Kabinettsmitgliedern geeinigt hatte. Jetzt laufen derzeit die parlamentarischen Verhandlungen. Das hat jetzt hohe Priorität. Vom Ausgang oder Stand der parlamentarischen Verhandlungen hängt dann eben auch entsprechend ab, wann das Gesetz in Kraft treten kann. Insofern können wir uns jetzt sozusagen zu den parlamentarischen Verhandlungen nicht äußern. Die laufen, und die gilt es jetzt abzuwarten, auch mit Blick auf den Zeitplan.

Zusatzfrage

Kann der 1. Januar 2025 noch gehalten werden?

Reis (BMFSFJ)

Es ist, wie gesagt, so, dass es jetzt eben die parlamentarischen Verhandlungen gibt. Die laufen. Wie die ausgehen werden und wie die laufen, können wir jetzt vonseiten der Regierung eben nicht kommentieren. Dafür bitte ich um Verständnis. Insofern bleibt es bei dem, was ich gesagt habe. Es gilt jetzt, die Verhandlungen abzuwarten.