Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Hebestreit
• Routsi (BMVg)
• Kübler (BMUV)
• Wagner (BMWK)
•  Kock (BMI)
• Grüneberg (BMG)
• Deschauer (AA)

(Vorsitzende Buschow eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Hebestreit sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

(zum Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine) Ich habe eine Lernfrage an das Bundesverteidigungsministerium. Wie ist das aktuell geregelt: Herr Scholz hatte auf eine Vereinbarung mit der Ukraine verwiesen, was den Einsatz der Waffen auf russischem Staatsgebiet betrifft. Hat sich die Ukraine dazu verpflichtet, deutsche Waffen nicht auf russischem Staatsgebiet einzusetzen? Welche Regelungen gibt es speziell für das System Patriot?

Routsi (BMVg)

Ich würde noch einen Punkt aufgreifen wollen: Es geht darum, dass wir nicht ins Kriegsgeschehen eingreifen wollen. Natürlich gibt es Vereinbarungen, aber diese sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und auch nicht für einzelne Waffensysteme. Ich bitte um Verständnis. Wir sind in engem Austausch mit der Ukraine. Aber das ist nichts, was für den öffentlichen Raum bestimmt ist.

Zusatzfrage

Aber Herr Scholz selbst hat darauf verwiesen und angedeutet, dass die Ukraine aktuell keine deutschen Waffensysteme auf russischem Staatsgebiet einsetzen dürfe. Ist das so korrekt?

StS Hebestreit

Der Herr Bundeskanzler hat auf die Vereinbarungen, die es gibt - Frau Routsi hat deutlich gemacht, dass sie vertraulich sind -, verwiesen und gesagt, dass sich diese Regelungen bewährt haben und gelten. Wie diese Regelungen genau ausgestaltet sind, unterliegt der Vertraulichkeit. Deshalb können wir das hier nicht darstellen. Insofern ist das, was der Herr Bundeskanzler gesagt hat, die Position der Bundesregierung. Wie sich das genau ausdifferenziert, ist ein Gegenstand, der der Vertraulichkeit unterliegt.

Zusatzfrage

Ist die Bundesregierung denn grundsätzlich der Auffassung, dass sich die Ukraine nach dem geltenden Völkerrecht auch mit Angriffen auf das russische Staatsgebiet verteidigen darf?

StS Hebestreit

Das Völkerrecht sieht vor, dass sich ein angegriffener Staat auch außerhalb seiner eigenen Landesgrenzen verteidigen kann. Dann geht es immer um die Verhältnismäßigkeit des jeweiligen Angriffes. Aber ja, natürlich.

Frage

Herr Hebestreit, können Sie sagen, ob es eine rote Linie ist, dass mit deutschen Waffen Ziele in Russland angegriffen werden?

StS Hebestreit

Das kann ich nicht sagen.

Zusatzfrage

Können Sie das nicht sagen, weil Sie auf die Vertraulichkeit verweisen oder weil es solch eine rote Linie nicht gibt?

StS Hebestreit

Weil ich das nicht weiter definieren will, sondern auf die bewährten Vereinbarungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Ukraine bei der Waffenabgabe verweise, so schmerzlich es für Sie auch ist, dass sie der Vertraulichkeit unterliegen.

Frage

Ich habe eine Frage, die sich auf Äußerungen des Bundeskanzlers beim Bürgerdialog beziehen, die gerade sehr verkürzt in russischen Medien gefeiert werden. Der Bundeskanzler hat beim Bürgerdialog auf das verwiesen, was er Präsident Putin im Februar 2022 an dem berühmten langen Tisch geantwortet hat, als dieser als einen der Gründe für die russische Aggression den anstehenden Nato-Beitritt der Ukraine genannt habe. Der Kanzler hat jetzt gesagt, er habe ihm damals gesagt, das stehe nicht an und - sinngemäß - auch für die nächsten 30 Jahre sei das kein Thema.

Der Kanzler hat das gestern in Bezug auf die Vergangenheit gesagt. Gilt das auch heute noch?

StS Hebestreit

Es ist gut, dass Sie mir diese Frage stellen, weil es mir die Gelegenheit gibt, den Gesamtzusammenhang darzustellen. Sie haben zu Recht gesagt, dass das in russischen Medien sehr verkürzt dargestellt wird. Der Bundeskanzler hat darauf verwiesen, wie absurd die vermeintlichen Kriegsgründe sind, die Wladimir Putin genannt hat, um in die Ukraine einzufallen. Einer der genannten Gründe, die Putin immer wieder angeführt hat, ist die angebliche Begründung, dass die Ukraine kurz davor stehe, der Nato beizutreten. Der Bundeskanzler hat - man kann auch noch einmal nachschauen, wie es gewesen ist - bei seinem Besuch in Kiew am 14. Februar 2022, also zehn Tage vor Kriegsbeginn und auch in Anwesenheit von Wolodymyr Selenskyj, deutlich gemacht, dass ein solcher Nato-Beitritt auf absehbare Zeit nicht anstehe, und hat das auch einen Tag später auf der Pressekonferenz mit Wladimir Putin noch einmal deutlich gemacht. Ich meine, es gab dann noch einen kleinen Soupçon, als er sagte, er wisse ja nicht, wie lange Herr Putin im Amt sein würde, aber in der Amtszeit der beiden stehe das nicht an.

Das war, bevor Russland die Ukraine überfallen hat. Alles, was jetzt im Nachgang ansteht, wie die weitere Entwicklung, was das Nato-Bündnis und eine mögliche Aufnahme der Ukraine angeht, das ist jetzt eine andere Diskussion. Diese Diskussion führen wir im Augenblick nicht. Sie wissen, dass die Ukraine im Augenblick Beitrittskandidat für die Europäische Union ist. Wenn man sich an den Nato-Gipfel des vergangen Jahres in Vilnius erinnert, dann sieht man, dass es auch dort schon Äußerungen zu der Verbindung zwischen der Ukraine und der Nato gab. Aber das, was der Bundeskanzler gestern in einem Bürgerdialog deutlich gemacht hat, war die Situation, um zu entlarven, welche vorgeschobenen Gründe Putin angeführt hat, um seinen imperialistischen Krieg gegen die Ukraine zu rechtfertigen.

Zusatzfrage

Meine Frage bezog sich auf die 30 Jahre. Gelten sie aus Sicht des Bundeskanzlers noch? Wenn sie nicht mehr gelten, welchen Zeithorizont würde er Herrn Putin heute nennen?

StS Hebestreit

Ich denke, dass sich die Lage komplett verändert hat. Nein, die 30 Jahre gelten nicht. Alles Weitere muss sich jetzt in den Gesprächen innerhalb der Nato und auch mit der Ukraine herausmendeln. Aber das ist in diesem Augenblick, in dem dort ein furchtbarer Krieg tobt, nicht angesagt.

Frage

In der Nato wird mittlerweile diskutiert, dass es als Verteidigungsmaßnahme der Ukraine legitim sein könne, Waffen auch aus dem Gebiet von Nato-Mitgliedsstaaten in Richtung Russlands zu schicken. Würde, Frau Routsi oder Herr Hebestreit, dies die Nato oder Staaten, die dies zuließen, zu Kriegsparteien machen?

Routsi (BMVg)

Ich kann darauf direkt antworten. Der Nato-Generalsekretär hat sich dazu schon eingelassen, ebenso natürlich der Verteidigungsminister. Das geht in genau die gleiche Richtung, die schon mit der ersten Frage aufkam. Für uns wäre das eine aktive Teilnahme am Kriegsgeschehen. Damit ist das ausgeschlossen.

Zusatzfrage

Verstehe ich Sie recht, dass das nicht nur die Position der Bundesregierung ist, sondern in dem Fall auch der Nato, des Generalsekretärs?

Routsi (BMVg)

Die genauen Worte des Generalsekretärs würde ich Sie zu recherchieren bitten. Die Position, die ich hier dargestellt habe, ist aus der Einlassung des Verteidigungsministers.

Frage

Ich möchte noch einmal auf die Frage des Abfeuerns gelieferter Waffen von ukrainischem Staatsgebiet aus auf Russland eingehen. Bei großen, wichtigen Nato-Partnern gibt es jetzt ja - so nenne ich es einmal - Lockerungsübungen, dass man den Ukrainern dies doch erlauben sollte. Herr Hebestreit, deshalb die Frage: Gibt es Gespräche vor allem mit den Amerikanern darüber, ob man die Haltung, die man in dieser Frage bisher hat, verändern sollte?

StS Hebestreit

Ich habe das Gefühl, dass die von Ihnen gestellte Frage nur eine Abwandlung der Frage von der Kollegin ist, die ich beantwortet habe. Es gibt Vereinbarungen zwischen der Ukraine und Deutschland, die sich bewährt haben und die gelten. So hat es der Bundeskanzler gestern gesagt. Das ist der Stand.

Zusatz

Entschuldigung, aber meine Frage zielte auf Gespräche mit den USA, Frankreich, Großbritannien.

StS Hebestreit

Jetzt haben Sie es um Frankreich und Großbritannien erweitert. Ich bleibe aber dabei. Wir sind zu allen Fragen immer kontinuierlich im Gespräch mit unseren engsten Verbündeten, insbesondere mit den drei genannten. Aber dazu kann ich Ihnen keinerlei neuen Stand mitteilen.

Frage

Können Sie einem Jungen aus Charkiw, dessen Vater mit Waffen getötet worden ist, die aus dem Grenzgebiet Russland-Ukraine von russischem Boden aus abgefeuert worden sind, erklären, warum die Stellung, von der aus sein Vater getötet worden ist, nicht mit deutschen Waffen oder deutscher Munition beschossen werden darf?

StS Hebestreit

Das kann ich nicht, weil ich es auch gar nicht muss. Wir haben Regeln, die ich hier nicht kundtun kann. Das habe ich Ihnen jetzt mehrfach dargelegt. Insofern ist alles andere eine hypothetische Diskussion. Ich glaube auch nicht, dass sie den Tatsachen entspricht.

Zusatzfrage

Die Waffen, die in Charkiw eingeschlagen sind, sind von russischem Boden aus und von russischen Stellungen abgeschossen worden, und die Ukraine darf mit deutschen Waffen nicht zurückschießen. Warum müssen Sie das nicht erklären, wenn Sie erklären können, dass es Vereinbarungen mit der Ukraine gibt? Das ist keine hypothetische Diskussion, das ist eine tatsächliche Diskussion.

StS Hebestreit

Das ist eine hypothetische Diskussion, weil ich die Vereinbarung, die es mit der Ukraine gibt, hier nicht näher dargelegt habe und auch nicht darlegen kann.

Frage

Fanden die Aussagen des Kanzlers gestern schon, so sage ich einmal, im Wissen dessen statt, dass der Nato-Generalsekretär zum Überdenken dieser Position aufgefordert hat?

StS Hebestreit

Ich denke, der Nato-Generalsekretär hat das am Freitag getan, und gestern war Sonntag.

Zusatzfrage

Ist das also auch sozusagen als direkte Antwort darauf zu verstehen?

StS Hebestreit

Ich weiß gar nicht, ob das als Antwort gemeint ist. Es brauchte gar keine Antwort.

Zusatzfrage

Wenn der Nato-Generalsekretär alle Verbündeten sozusagen dazu ermuntert, diese Position angesichts der Ereignisse in Charkiw zu überdenken, könnte man schon zu dem Schluss kommen, weil die Bundesregierung ja immer sagt, man müsse im Lichte der Ereignisse und lageangepasst immer neu überlegen. Das ist aber aus der Sicht der Bundesregierung kein solcher Anlass, um die Position zu überdenken. Richtig?

StS Hebestreit

Der Bundeskanzler hat gestern deutlich gemacht, wie die Position ist und dass man die Vereinbarung, die man mit der Ukraine getroffen hat, für bewährt hält.

Frage

Es gibt den Vorschlag unter anderem von Rasmussen, mitgetragen von Boris Johnson, Hillary Clinton und anderen, dass man von Nato-Boden aus eine Art Raketenschutzschirm über dem Westen der Ukraine errichten und damit eine „Safe“-Zone schaffen könnte, in der die Ukraine auch die aus dem Westen gelieferten Waffen anlanden und einen Reparaturbetrieb durchführen könnte. Wie ist die Position dazu? Da würde kein Beschuss gen Russland stattfinden. Da würde man allenfalls russische Raketen, die in den ukrainischen Luftraum eingedrungen sind, abfangen, auch keine russischen Flieger, sondern wirklich nur Raketen. Wie steht die Bundesregierung, wie steht der Bundeskanzler dazu?

StS Hebestreit

Ich denke, das hat Frau Routsi schon unter Verweis auf die Stellungnahmen des Verteidigungsministers und des Nato-Generalsekretärs beantwortet. Das wäre aus unserer Sicht eine direkte Beteiligung an diesem Konflikt, und das ist etwas, was wir nicht anstreben.

Frage

(zu den Kommunalwahlen in Thüringen) Macht man sich im Umweltministerium Sorgen darüber, ob das Abschneiden der AfD, die zwar jetzt bei den Bürgermeisterwahlen nicht so gut abgeschnitten hat, aber anscheinend sehr wohl doch mit über 26 Prozent in die Stadträte und Kreistage einziehen kann, den Ausbau zum Beispiel von Windenergieprojekten in Thüringen behindern könnte? Führen Sie darüber möglicherweise Gespräche mit der Landesregierung?

Zur Erklärung: Vorher gab es immer Warnungen auch des Umweltministeriums in Erfurt, dass bestimmte Sperrminoritäten auf lokaler Ebene eine Barriere dafür sein könnten.

Kübler (BMUV)

Ich kann mich dazu für das Umweltministerium nicht äußern, weil wir beim Ausbau der erneuerbaren Energie nicht federführend beteiligt sind. Vielleicht kann der Kollege vom Wirtschafts- und Klimaministerium aushelfen.

Wagner (BMWK)

Wir sind federführend für den Ausbau der erneuerbaren Energien zuständig. Aber ich würde Ihnen hier keine Kommentierung machen können. Denn Wahlen, auch wenn sie auf kommunaler Ebene stattfinden, kommentieren wir grundsätzlich nicht. Alles Weitere ist eine Frage der konkreten Umsetzung. Auch diesbezüglich kann ich keine einzelnen Vorhaben oder Details kommentieren.

Frage

Der Kanzler hat am Freitag davon gesprochen, dass die EU-Kommission nach der Wahl nur mit traditionellen Parteien „quote, unquote“ zusammenarbeiten solle.

Im Koalitionsvertrag hat sich die Regierung zum Spitzenkandidatensystem bekannt. Gilt das nach wie vor?

StS Hebestreit

Ich versuche, im Kopf eine Verbindung zwischen Ihren beiden Aussagen herzustellen. Grundsätzlich gilt der Koalitionsvertrag, ja.

Zusatzfrage

Das stimmt, ich habe das nicht klargemacht. Um es vielleicht klarer zu machen: Es klang ein bisschen so, als hätte der Kanzler Bedingungen dafür gestellt, unter welchen Umständen man wem nach der Wahl zustimmen würde. Deswegen will ich meine Nachfrage vielleicht klarer stellen: Gilt nach wie vor das Prinzip, dass man dem Parlament am Ende die Kandidatin oder den Kandidaten der größten Fraktion zur Abstimmung vorschlagen will, ohne weitere Bedingungen?

StS Hebestreit

Wenn ich das Verfahren richtig im Kopf habe, dann werden die Kandidaten im Parlament vorgeschlagen. Darin sitzt jetzt niemand aus der Bundesregierung. Die Nominierung für die Kommission ist im nationalen Benehmen.

Zusatzfrage

Die Kandidaten für die Kommission müssen die Regierungschefs vorschlagen. Darauf beziehe ich mich.

StS Hebestreit

Ich sage ja: Die nationalen Kandidaten, die nationale Kandidatin für die Kommission würde dann von der Bundesregierung vorgeschlagen werden. Das hat aber nichts mit dem Spitzenkandidatensystem zu tun. Deshalb versuche ich, das getrennt voneinander zu halten.

Zusatz

Die Präsidentin wird doch von den Regierungschefs vorgeschlagen. Das ist es. Steht die deutsche Regierung weiterhin dazu, dass man den Spitzenkandidaten der größten Fraktion vorschlägt?

StS Hebestreit

Ich denke, der letzte Schluss ist einer, der nicht im Koalitionsvertrag steht. Dass - wie haben Sie es gesagt? - die Spitzenkandidatin oder der Spitzenkandidat der stärksten Fraktion vorgeschlagen wird, steht meines Wissens nicht im Koalitionsvertrag, sondern es gibt eine Regelung, dass das Vorschlagsrecht für den Kommissionsposten bei der Partei Bündnis 90/Die Grünen liegt. Es gibt eine Ausnahme für den Fall, dass es eine deutsche Kommissionspräsidentin gäbe. Dazu hat der Bundeskanzler am Freitag auf seiner Pressekonferenz gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

Frage

Ich habe eine Frage an das Bundesinnenministerium. Wir haben wieder zwei Vorfälle in Berlin. Das eine war eine offensichtlich fast gescheiterte Abschiebung gegen ein kriminelles Clanmitglied, die erst durch massiven Polizeieinsatz durchgeführt werden konnte. Dann wurde am Wochenende die Abriegelung des gesamten Krankenhauses in Neukölln nötig, ebenfalls gegen Clanmitglieder.

Ist auf Bundesebene irgendetwas geplant oder in jüngster Zeit geschehen, um solchen Dingen Einhalt zu gebieten? Gibt es andere Möglichkeiten, oder müssen wir jetzt zum Beispiel in Berlin damit leben, dass Krankenhäuser bei ähnlichen Einsätzen ähnlich abgeschirmt werden müssen wie schon jetzt Unfallplätze?

 Kock (BMI)

Die Ministerin hat, wenn ich mich richtig erinnere, im November 2022 eine Strategie zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität vorgelegt. Dazu gehört auch Clankriminalität. Es gibt dazu auch einen expliziten Punkt in der Strategie. Es liegt in unserer Zuständigkeit, so etwas vorzuschlagen und zusammen mit den Ländern daran zu arbeiten.

Die konkreten Vorfälle, die Sie jetzt benennen, liegen alleinig in der Zuständigkeit des Landes Berlin. Insofern müsste Sie sich bitte an die Berliner Kolleginnen und Kollegen wenden.

Zusatzfrage

Eine politische Einschätzung von der Hausspitze des Bundesinnenministeriums, dass man wirklich ein ganzes Krankenhaus über Stunden von der Polizei abriegeln lassen muss, weil Rettungskräfte und dann die Polizisten selbst auch angegriffen werden?

 Kock (BMI)

Es bleibt, wie gesagt, dabei: Bitte wenden Sie sich an die Berliner Kolleginnen und Kollegen.

Frage

Herr Hebestreit, können Sie uns vielleicht einen Einblick geben, wie gut die Haushaltsverhandlungen vorangehen, und sagen, ob es stimmt, dass sich der Bundeskanzler gemeinsam mit Wirtschaftsminister Habeck und Finanzminister Lindner mit den anderen, also mit fünf Ministerinnen und Ministern, im Kanzleramt zusammensetzen wird, um über den Haushalt zu beraten? Diese Ministerien möchten die Sparvorgaben, die ihnen Herr Lindner gemacht hatte, nicht einhalten. Können Sie bestätigen, dass es solche Gespräche geben wird?

StS Hebestreit

Erst einmal ist das komplette Bundeskabinett bestrebt, einen verfassungsgemäßen Haushalt aufzustellen. Der soll Anfang Juli beschlossen werden. Jetzt sind wir in dem Verfahren, das Sie ja auch beschrieben haben. Ich glaube, ich habe es vergangene Woche hier auch schon einmal dargelegt. Der Bundeskanzler hat das in einem Interview einmal so bezeichnet, dass Wunsch und Wirklichkeit in Einklang gebracht werden. Das ist beim Haushalt ein übliches Verfahren. Das ist in Phasen, in denen die Steuereinnahmen weniger toll als in früheren Jahren sprudeln, schwieriger, aber das war nie einfach. In diesem Verfahren sind wir jetzt.

Ja, die drei von Ihnen genannten Herren werden sich immer einmal wieder zu diesen Gesprächen treffen - nicht gemeinsam, sondern zuerst die drei und dann jeweils mit einem Ressortchef beziehungsweise einer Ressortchefin -, um voranzukommen, damit wir dann Anfang Juli den Haushalt verfassungsgemäß aufstellen können. Wir versuchen, das möglichst nicht mit einzelnen Wasserstandsmeldungen zu begleiten, sondern das wird in den nächsten Wochen ein kontinuierlicher Prozess sein.

Zusatzfrage

Wird es diese Gespräche auch diese Woche geben? Sie hatten jetzt ganz allgemein „immer einmal wieder“ gesagt.

StS Hebestreit

Ich sagte ja: Das wird ein kontinuierlicher Prozess über mehrere Wochen hinweg sein.

Frage

Zunächst habe ich eine Frage an das Kanzleramt zur Klage des Bundesdatenschutzbeauftragten gegen den BND, die er letzte Woche öffentlich gemacht hat. Können Sie bestätigen, dass Sie auf die vorherige Beschwerde des BfDI der Behörde gegenüber nicht reagiert haben? Falls das so ist, warum wurde in dem Fall, den Herr Kelber da öffentlich gemacht hat, nicht auf eine vorherige Beschwerde reagiert?

StS Hebestreit

Da muss ich mich leider schlaumachen. Ich habe zu dem Thema keinen Sprechzettel gelesen. Es kann sein, dass der am Freitag, als ich nicht zuständig war, in der Mappe war, aber diesmal war er es nicht. Da müsste ich jetzt spekulieren. Das tun wir in einem solchen Fall besser nicht. Das müssen wir nachreichen, machen es aber gerne.

Zusatzfrage

Die zweite Frage an das BMI betrifft die noch ausstehende Veröffentlichung des Jahresberichts 2023 des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Liegt dem BMI eine fertige, wenn auch nicht finale Fassung bereits vor? Falls ja, wann ist mit der öffentlichen Vorstellung zu rechnen?

 Kock (BMI)

Ob die fertige, finale Fassung uns jetzt tatsächlich schon vorliegt, kann ich Ihnen nicht sagen. Danach müsste ich tatsächlich in der Fachabteilung fragen. Er wird, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, Anfang Juni von uns vorgestellt werden - im üblichen Format, hier in der Bundespressekonferenz -, und Sie werden darüber auch sicherlich rechtzeitig von der Bundespressekonferenz informiert werden.

Frage

Das ist eine Frage an das BMG. Ich beziehe mich auf ein Interview des Ministers zum Thema der Pflege und der vielen neuen Pflegefälle. Er sprach von einem explosionsartigen Anstieg. Da kam eine Zahl in den Raum, nämlich dass aufgrund der Demographie eigentlich jährlich mit 50 000 neuen Pflegefällen zu rechnen sei. Im letzten Jahr waren es aber beispielsweise 330 000, und in diesem Jahr werden es wohl 360 000 sein. Worauf beziehen sich also diese 50 000, von denen er sagt, die würden eigentlich von der Demographie her jährlich neu anfallen?

Grüneberg (BMG)

Wie der Minister auch schon in dem Interview gesagt hat, sind wir dabei, die Ursachen zu untersuchen. Die Zahl - 360 000 übrigens -, die er für dieses Bezugsjahr genannt hat, kommt aus den Statistiken der Pflegekassen. Die 50 000 beziehen sich auf Prognosen, die wir aufgrund der demografischen Entwicklung anstellen und die in den letzten Jahren auch immer funktioniert haben. Allerdings, wie der Minister schon sagte, untersuchen wir die Ursachen.

Zusatzfrage

Entschuldigung, aber 50 000 und 330 000, das ist schon ein riesiger Gap. Wie erklärt sich das? Man kann ja nicht mit Zahlen agieren, die weit von jeglicher Realität entfernt sind. Das habe ich noch nicht verstanden. Woher kommen diese 50 000?

Grüneberg (BMG)

Das sind Prognosen zur demografischen Entwicklung, und eine Prognose ist keine Statistik. Die Statistik sagt jetzt eben etwas anderes aus. Ich kann es Ihnen jetzt noch nicht erklären, weil wir selbst alle noch forschen.

Zusatzfrage

Darf ich noch eine Nachfrage stellen? - Welche Konsequenzen hat das Ganze? Der Minister hat ja angedeutet, dass das in dieser Legislaturperiode letztlich keine Konsequenzen hat. Aber er hatte doch sehr massiv Alarm geschlagen. Welche Konsequenzen wünschte er sich denn?

Vielleicht frage ich auch noch in diesem Zusammenhang: Wann sind diese Ergebnisse der AG zur Finanzreform der Pflege zu erwarten?

Grüneberg (BMG)

Es ist ja momentan eine interministerielle Arbeitsgruppe eingesetzt, die ihren Bericht Ende Mai finalisieren wird. Dann wird der Bericht zwischen den Ressorts abgestimmt und in das Kabinett gehen.

Frage

Herr Wagner, zum Thema möglicher Strafzölle auf E-Autos, die aus China importiert werden: Es scheint ja nun so zu sein, dass die Kommission trotz einiger Warnungen und gegenteiliger Einschätzungen diesen Weg von Strafzöllen gehen wird. Ich hätte ganz gerne gewusst, ob Sie glauben, dass dieser Weg noch abwendbar ist, und wie sich die Bundesregierung dazu positioniert.

Wagner (BMWK)

Sie haben ja schon gesagt, dass es so zu sein scheint. Die Entscheidung ist also noch nicht getroffen worden. Das Verfahren läuft derzeit noch. Dazu befindet sich die Bundesregierung auch in Gesprächen mit der Kommission. Solange die Untersuchung läuft, würden wir uns während der laufenden Untersuchung nicht dazu äußern. Dafür bitte ich um Verständnis.

Zusatzfrage

Setzen Sie sich immer noch in dem Sinne ein, dass keine Strafzölle verhängt werden?

Wagner (BMWK)

Wir schauen uns die Ergebnisse der Untersuchung an und werden uns dann dazu positionieren.

Zusatzfrage

Darf ich noch eine Frage dazu stellen? – Kann die Kommission das eigentlich alleine machen, oder muss sie, bevor sie am Ende eine Entscheidung trifft, nach der Untersuchung dann noch einmal die Zustimmung der 27 Regierungen einholen?

Wagner (BMWK)

Damit ich jetzt nichts Falsches sage, würde ich, was das Verfahren angeht, noch einmal etwas nachliefern.

Frage

Die Frage (zum Nahostkonflikt) geht an Herrn Hebestreit. Vizekanzler Habeck hat am Wochenende beim Bürgerfest erklärt, militärische Angriffe gegen Flüchtlingslager sein mit dem Völkerrecht nicht vereinbar. Er hat gesagt, dies sei die Haltung der gesamten Bundesregierung. Trifft das zu?

StS Hebestreit

Ja.

Zusatzfrage

Nun hat Israel gestern genau dies getan und ein Flüchtlingslager militärisch angegriffen. Es gibt offenbar 35 Tote. Das ist ein Flüchtlingslager, das von den Vereinten Nationen betrieben wird. Hat Israel demzufolge mit diesem Angriff das Völkerrecht verletzt?

StS Hebestreit

Das ist jetzt ein Schluss, mit dem ich ein bisschen vorsichtig wäre. Sie haben sicherlich aufmerksam verfolgt, dass sich auch die israelische Staatsanwaltschaft sehr besorgt zu diesem Vorfall geäußert hat. Da laufen jetzt Untersuchungen, ob das ein gezielter Angriff gewesen ist oder ob - - - Auf alle Fälle ist ein Fehler passiert; das kann man jetzt schon sagen. Aber insofern ist die Frage der Motivation eine, die man noch prüfen muss.

Grundsätzlich ist es so, und das hat der Vizekanzler, das hat die Außenministerin, das hat der Bundeskanzler immer wieder deutlich gemacht, dass sich Israel bei seiner gerechtfertigten Verteidigung gegen die Terrororganisation Hamas an das Völkerrecht zu halten hat, und das gilt in allen Fällen.

Zusatzfrage

Ich nehme an, die Bundesregierung kennt auch die Aufnahmen, die verbreitet worden sind. Es sind Zelte des Flüchtlingslagers, die dort als Resultat einer Bombardierung in Flammen stehen. Das heißt, dieser Angriff hat stattgefunden. Die Urheberschaft Israels wird, glaube ich, nicht bestritten. Der Logik Ihrer ersten Antwort zufolge hätte Israel mit diesem Angriff gegen das Völkerrecht verstoßen. Nein?

StS Hebestreit

Ich versuche es noch einmal. Ich habe überhaupt keine eigenen Kenntnisse und würde aber auch überhaupt nichts von dem bestreiten, was Sie gesagt haben, was die Urheberschaft angeht. Das bestreiten auch die israelischen Sicherheitskräfte nicht. Es ist die israelische Staatsanwaltschaft, die gerade diesen Fall untersucht. Der Schluss in Bezug darauf, ob das ein Kriegsverbrechen im Sinne des Völkerrechtes ist, ist etwas, das man Juristen überlassen muss, die die genauen Sachverhalte kennen.

Gleichzeitig ist es richtig, dass das, wenn so etwas passiert, verurteilungswürdig ist. Wenn wir die Belege dafür haben, werden wir das auch sicherlich tun. Aber, noch einmal, wir müssen erst einmal untersuchen, was genau passiert ist, und dann urteilen, nicht anhand von Bildern sofort ein Urteil fällen.

Frage

Ich beziehe mich auch noch einmal auf die Äußerungen des Vizekanzlers, der ja vor diesem jüngsten Angriff bereits gesagt hat: Selbstverständlich muss Israel sich an das Völkerrecht halten, und die Hungersnot, das Leid der palästinensischen Bevölkerung, die Angriffe im Gazastreifen sind, wie wir jetzt auch ja gerichtlich sehen, mit dem Völkerrecht nicht vereinbar. – Meine Frage ist: Ist es auch die Haltung der Bundesregierung, dass das Verhalten Israels schon vor dem gestrigen Tag nicht mit dem Völkerrecht vereinbar gewesen ist? Wenn das so ist, dann wäre meine Frage, welche Konsequenzen die Bundesregierung daraus zieht?

StS Hebestreit

Diese Meinung kann ich mir nicht zu eigen machen. Der Internationale Gerichtshof hat dazu am Freitag ein Urteil gesprochen. Darin kann man vielleicht noch einmal genau nachlesen, wie die Einschätzung der Richter ist. Ich glaube, das ist die Sachlage, auf deren Grundlage wir uns überall bewegen. Gleichzeitig bleibt es dabei, und das ist eine Binsenweisheit, die wir hier aber auch noch einmal deutlich aussprechen müssen: Seit dem 7. Oktober, seit dem bestialischen Überfall der Hamas auf Israel, kommt es da zu einem Krieg. Israel hat das Recht, sich im Rahmen des Völkerrechtes zu verteidigen. Wir haben jetzt mit Blick auf Rafah auch gemerkt, dass es am gestrigen Tag wieder Raketenangriffe aus Rafah auf Tel Aviv gegeben hat. Das hat jetzt monatelang nicht stattgefunden. Es ist also weiter ein Kriegsgeschehen, das wir dort zu beobachten haben. Es gilt aber weiterhin auch für Israel, dass es sich an das Völkerrecht hält.

Zusatzfrage

Man kann ja durchaus auch politisch hinterfragen, ob diese Entscheidung des Internationalen Strafgerichtshofs nur eine juristische Stellungnahme ist oder vielleicht auch durchaus politisch motiviert ist. Tut das die Bundesregierung?

StS Hebestreit

Wir haben da keinerlei eigene Beurteilung. Wir akzeptieren all die Verfahren. Ansonsten müssen wir sehen und das ist ja jetzt gerade das Urteil des Internationalen Gerichtshof von Freitag und die sprechen von einer Sorge, der es zu begegnen gilt, und noch nicht von Tatsachen, die geschaffen sind. Auch das ist eine wichtige Unterscheidung in diesem Fall. Trotzdem trifft uns alle das Leid, das auch in Gaza seit vielen, vielen Monaten zu gewärtigen ist, und jeder zivile Tote ist ein Toter zu viel. Das bleibt es weiter im Auge zu behalten, und es bleibt an einer friedlichen Lösung dieser furchtbaren Situation zu arbeiten. Dann bleibe ich noch einmal bei meinem „Ceterum censeo“; das gerät ja immer wieder in Vergessenheit: Die Hamas hat noch mehr als 100 israelische Geiseln in Haft oder in Geiselhaft. Die könnte sie jederzeit freilassen. Sie könnte jederzeit den Beschuss beenden und dafür sorgen, dass es zu einem wirklichen Waffenstillstand in der Region kommen kann. Aber da weigert sich die Terrororganisation. Man versucht, im Gegenteil, immer wieder, auch Wege zum Frieden zu verstellen. Offenbar braucht die Hamas diesen Krieg.

Frage

Frau Deschauer, die Außenministerin hat heute Morgen gesagt, dass das Urteil des Internationalen Gerichtshofs bindend sei. Wir hatten ja hier letzte Woche schon einmal eine Debatte über den Internationalen Strafgerichtshof und den möglichen oder zumindest beantragten Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten geführt. Deswegen wollte ich nur fragen: Ist denn ein Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs aus Sicht des Außenministeriums ebenfalls bindend?

Deschauer (AA)

Vielen Dank. – Genau, die Außenministerin hat sich bereits heute Morgen am Rande der Sitzung des RfAB zu der Gesamtlage in Nahost und auch der Lage in Rafah und zum Thema IGH, wie der Regierungssprecher gerade erläuterte, geäußert.

Ich glaube, hinsichtlich der Frage des IStGH waren wir in der vergangenen Woche hier verschiedentlich im Gespräch, und der Regierungssprecher hat sich dazu für die gesamte Bundesregierung geäußert. Dem habe ich, ehrlich gesagt, nichts hinzuzufügen.

Zusatz

Aber, wenn ich da noch einmal nachfragen darf, es geht um das Wort „bindend“. „Bindend“ hieße dann, dass, wenn ein Haftbefehl ausgestellt wird, er dann auch umgesetzt werden muss. Das war ja genau die Debatte, die wir letzte Woche geführt hatten. Deswegen geht es mir um das Wort „bindend“.

StS Hebestreit

Sie haben es jetzt so schön gesagt: Wir haben letzte Woche eine Debatte geführt. Das ist sehr hypothetisch, weil wir ja noch in der Phase sind, in der das Richtergremium den Antrag und auch die Belege, die der Chefankläger wohl vorgelegt hat, prüfen muss. Wenn es dann ein Ergebnis gibt, können wir intensiver darüber sprechen. Im Augenblick ist es so, dass das Verfahren noch nicht so weit ist und Sie ja auch Wortmeldungen von mir aus der vergangenen Woche dazu gehört haben.

Zusatzfrage

Entschuldigung, aber, wenn ich noch einmal nachfragen darf, meine Frage war doch eigentlich eine ganz andere! Meine Frage war, ob, wenn die Außenministerin sagt, dass der Internationale Gerichtshof urteile und das bindend sei, dasselbe für den Internationalen Strafgerichtshof gilt, unabhängig von den einzelnen Fällen. Sieht die Außenministerin das genauso als bindend an?

Deschauer (AA)

Wir haben uns hier mehrfach dazu geäußert, dass die Bundesregierung, und das gilt selbstverständlich für das Auswärtige Amt und die Außenministerin, die internationale Gerichtsbarkeit als zentralen Pfeiler unserer internationalen Ordnung ansieht und entsprechend natürlich mit Respekt vor der Unabhängigkeit laufende Verfahren nicht weiter kommentiert, aber selbstverständlich die völkerrechtliche Einhaltung ergehender Beschlüsse oder auch hinsichtlich des IGH, von dem wir vorhin sprachen - da kann ich noch ergänzen, dass das ein Beschluss im Eilverfahren war, noch nicht der Beschluss im Hauptsacheverfahren -, für wichtig erachtet.

Frage

Herr Hebestreit, ich bin immer noch verwirrt. Hält sich Israel aus Sicht des Bundeskanzlers an das internationale Recht oder nicht?

Sie haben noch einmal Israels Recht auf Selbstverteidigung betont. Ist das angesichts der hohen Todeszahl von mehr als 35 000 Menschen noch verhältnismäßig, wenn man sieht, was für eine Gewalt Israel in diesem Krieg benutzt?

StS Hebestreit

Bezüglich der zweiten Frage kann ich Sie an den Internationalen Gerichtshof verweisen. Der hat sich dazu auch eingelassen. Der hat keine grundsätzlichen Einwände gegen die Tatsache, dass sich Israel verteidigen darf, geäußert. Das ist vielleicht der völkerrechtliche Rat, den ich geben kann.

Der andere Rat ist der, den ich ja jetzt schon mehrfach deutlich gemacht habe, dass der Bundeskanzler einerseits das Recht Israels anerkennt, sich zu verteidigen, und andererseits darauf beharrt, dass das im Rahmen des Völkerrechtlichen zu geschehen hat.

Zusatzfrage

Sie haben meine beiden Fragen nicht beantwortet. Noch einmal: Hält sich Israel aus Sicht des Bundeskanzlers an das Völkerrecht?

Meine zweite Frage betraf die Verhältnismäßigkeit. 35 000 Tote, ist das aus Ihrer Sicht noch verhältnismäßig? Ist es auch im Rahmen des Selbstverteidigungsrechtes, dass es jetzt 35 000 Tote gibt?

StS Hebestreit

Die zweite Frage habe ich mit Verweis auf das Völkerrecht und höchstrichterliche Einschätzung beantwortet, so bitter das ist und so zynisch es auch manchmal klingen mag.

Auf die erste Frage habe ich Ihnen die Antwort gegeben, die ich Ihnen dazu geben kann. Das ist einerseits die Akzeptanz oder die klare Haltung, dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen, auch weiterhin zu verteidigen - gegen anhaltenden Beschuss, gegen die anhaltende Geiselnahme von mehr als 100 Israelinnen und Israelis in der Hand der Hamas -, und gleichzeitig die klare Erwartung und die Forderung des Bundeskanzlers, der Bundesregierung und ebenfalls vieler internationaler Regierungen, dass sich Israel dabei an das Völkerrecht hält.

Frage

Auch eine Lernfrage: Wir haben das Urteil, Israel möge die Rafah-Offensive sofort einstellen, und dann haben wir den Beschuss aus Rafah vom Sonntag. Ist aus Sicht der Bundesregierung mit dem anhaltenden oder wieder aufgenommenen Beschuss israelischen Staatsgebiets aus dem besagten Gebiet damit das Urteil obsolet? Israel wird ja weiter angegriffen.

StS Hebestreit

Ich würde mich weit über meine doch sehr hohe Gehaltsstufe begeben, wenn ich internationales Recht hier von der Regierungsbank aus interpretieren würde. Ich würde aber allen raten, in das Urteil des Internationalen Gerichtshofes zu sehen. Denn alles, was passiert, ist - in Anführungszeichen - eine Offensive. Es gibt sehr klare Bedingungen, die auch an die israelische Adresse gerichtet sind, was zu tun ist. Das hilft vielleicht in der Differenzierung dieser sehr, sehr schwerwiegenden Lage. Wenn Raketen von Rafah auf die israelische Hauptstadt abgefeuert werden, ist das natürlich ein Sachverhalt, auf den Israel reagieren darf. Aber auch da geht es um die Angemessenheit.

Wir hatten eben den Blick von Hans Jessen auf die Frage von Unschuldigen, die dabei womöglich Opfer geworden sind: So etwas gilt es natürlich nach Kräften zu vermeiden. Es muss untersucht werden, wie so etwas passieren kann, wenn es denn passiert ist.

Frage

Sie haben ja gesagt, dass die Entscheidungen des Internationalen Gerichtshofs bindend sind. Das Gerichtshof hat Israel aufgefordert, die Offensive auf Rafah zu stoppen. Rufen Sie Israel auf, die Offensive auf Rafah zu stoppen?

StS Hebestreit

Der Bundeskanzler hat in Anwesenheit des israelischen Premierministers in Jerusalem davor gewarnt, eine groß angelegte Bodenoffensive auf Rafah zu starten. Das gilt weiterhin. Diese Forderung haben wir mehrfach wiederholt, auch von dieser Stelle aus - und dabei bleiben wir auch.

Zusatzfrage

Vielleicht eine andere Frage. Der Wirtschaftsminister hat auch darüber gesprochen, dass Israel Grenzen überschritten hat. Sieht der Bundeskanzler auch, dass Israel Grenzen überschritten hat?

StS Hebestreit

Ich würde einmal sagen: Die Worte des Vizekanzlers stehen für sich, und die Worte des Kanzlers stehen für sich. Ich würde sie jetzt nicht einzeln auseinanderklamüsern. Ich habe dieses Zitat von Robert Habeck, wie Sie es gerade genannt haben, so nicht im Hinterkopf. Insofern kann ich mich dazu nicht äußern, und dann will ich hier auch nicht frei assoziieren.

Ich glaube aber, die Haltung dieser Bundesregierung in diesem Konflikt ist gegenüber den Konfliktparteien und insbesondere gegenüber Israel eindeutig - sie steht von Anfang an. Wir haben uns hier natürlich immer wieder zur Länge und Dauer dieses Konfliktes und den hohen Opferzahlen artikuliert, und das tun wir weiterhin.

Die Außenministerin war viele Male in der Region. Wir sind in ständigem Austausch mit allen wichtigen Einflussfaktoren dort. Der Bundeskanzler ist im regelmäßigen Kontakt mit der israelischen Regierung und anderen Regierungen aus der Region, um diesen furchtbaren Konflikt zu befrieden.

Gleichzeitig merken wir, wie kompliziert es ist. Der amerikanische Präsident und der amerikanische Außenminister sind massiv involviert, viele andere Regierungen auch. Ich glaube, es sollte jetzt das erste und wichtigste Ziel sein, dass es zu einem Waffenstillstand kommt, dass die Geiseln freigelassen werden und man zu einem friedlichen Miteinander zurückkehren kann, dass der Beschuss Israels aus dem Gazastreifen aufhört und - das gehört ja auch dazu - aus dem Grenzgebiet im Norden Israels zum Libanon.

Frage

Frau Deschauer, die israelische Regierung hat ja jetzt auf dieses Urteil anders reagiert als auf den Antrag des Chefanklägers beim Internationalen Strafgerichtshof. Herr Hebestreit hat die Staatsanwältin erwähnt, die sich diesen Vorfall genau ansehen möchte. Deswegen hätte ich ganz gern bei Ihnen noch einmal nachgefragt, ob Sie mit der israelischen Regierung Gespräche über dieses Prinzip der Komplementarität geführt haben, also dass, wenn die israelische Regierung selber ernsthafte Untersuchungen einleitet, man möglicherweise internationale Urteile noch abwenden kann.

Deschauer (AA)

Sie können sich sicher sein, dass die Bundesregierung - und auch das Auswärtige Amt - jede Gelegenheit nutzt, um mit den israelischen Ansprechpartnern alle Details, die dazu dienlich sein könnten, die wahnsinnig schwierige Situation, die für so viele Menschen dramatisch ist, vor Ort zu besprechen, damit dieser Konflikt, der Leid auf beiden Seiten bringt, ein Ende hat.

Ich möchte aus vertraulichen Gesprächen - das kennen Sie - nicht näher berichten. Aber Sie können sich sicher sein: Wir sind zu allen relevanten Fragestellungen im Gespräch.

StS Hebestreit

Das gibt mir auch noch einmal die Gelegenheit darauf hinzuweisen - das ist vielleicht der Unterschied in diesem Konflikt -, dass eine Konfliktpartei, nämlich Israel, ein demokratischer Rechtsstaat mit einer unabhängigen Justiz ist. Das hat uns ja in den letzten anderthalb Jahren heftig beschäftigt, wie unabhängig sie aus Sicht der Regierung ist. Insofern zeigt das vielleicht den Unterschied, dass solche möglichen Verstöße, wenn es sie denn gegeben haben soll oder sie vorkommen, auch in dem dortigen Verfahren geahndet werden können.

Frage

Frau Deschauer, ich möchte noch einmal an die Antwort anknüpfen, die Sie auf eine vorherige Frage des Kollegen Rinke gegeben hatten, als Sie sagten, die Außenministerin bewerte die internationale Gerichtsbarkeit sehr hoch. Können Sie dann bitte sagen, ob aus Sicht der Außenministerin Entscheidungen der internationalen Gerichtsbarkeit - und zwar unabhängig davon, ob vom Internationalen Strafgerichtshof oder vom Internationalen Gerichtshof -, wenn sie gefallen sind, auf jeden Fall rechtlich bindend sind?

Deschauer (AA)

Ich kann das gern noch einmal machen, aber ich glaube, wir haben das hier schon getan. Und ich würde noch einmal anregen, die Äußerungen der Ministerin heute Morgen in Brüssel, wo sie sich mit Bezug auf den IGH geäußert hat, nachzulesen. Dort sagt sie mit Bezug darauf: Sie sind bindend und müssen natürlich befolgt werden. - Insofern ist die Antwort klar, und wir hatten sie Ihnen schon gegeben.

Zusatzfrage

Ich frage deswegen nach, weil ich die Äußerungen des Regierungssprechers vorhin zum Internationalen Strafgerichtshof so verstanden habe, dass da noch keine Entscheidung gefallen sei und man sich hypothetisch nicht äußern wolle. So habe ich das wahrgenommen. Aber das wird von dem überlagert, was Sie sagen: Unabhängig davon, wie eine mögliche Entscheidung ausfällt, ist sie bindend, wenn sie gefallen ist. - Verstehe ich Sie da richtig?

Deschauer (AA)

Ich kann weder eine Überlagerung noch einen Widerspruch erkennen. Ich kann erkennen, dass sich die Bundesregierung mehrfach - sei es der Regierungssprecher, sei es ich, sei es die Ministerin heute Morgen - zum internationalen Völkerrecht, teils zu spezifischen Fallkonstellationen, geäußert hat. Es steht ja nicht im Widerspruch dazu, dass der ISTGH - - -

Da kommen wir noch einmal auf die vergangene Woche zurück: Es gibt bisher einen Antrag. Dieser Antrag wird von einem Gremium aus drei Richtern geprüft - Vorverfahrenskammer nennt sich das -, und es liegt noch kein Haftbefehl vor. Die Frage bleibt weiter theoretisch, wie wir das letzte Woche besprochen haben und der Regierungssprecher eben wiederholt hat.

Die grundsätzliche Frage, die wir hier zum IGH und internationalem Recht besprochen haben, dass die Bundesregierung diese als zentrale Stütze der internationalen Ordnung sieht und auch als bindend einordnet, ist davon unbenommen. Es besteht also kein Widerspruch, keine Überlagerung, sondern es sind verschiedene Sachverhalte, die wir hier aufgedröselt haben.