„Gemeinsam auf die aktuellen Herausforderungen reagieren“

Kanzler Scholz im Interview mit der „Welt“ „Gemeinsam auf die aktuellen Herausforderungen reagieren“

Acht Sanktionspakete gegen Russland haben die Länder der EU inzwischen gemeinsam verabschiedet. „Damit hat Putin nicht gerechnet“, sagt Bundeskanzler Scholz. Im Interview mit der „Welt“ erklärt er, warum alle EU-Länder in der Lage sein müssen, ihre Bürger zu unterstützen – und was Deutschland getan hat, um unabhängig von russischem Gas zu werden.

Bundeskanzler Scholz im Interview mit der „Welt“

Bundeskanzler Scholz im Interview mit der „Welt“

Foto: Bundesregierung/Denzel

Herr Bundeskanzler, Sie sind jetzt fast ein Jahr in diesem besonderen Amt, gab es für Sie einen Moment, wo Sie sich einmal gefragt haben, ob Sie der Richtige dafür sind?

Bundeskanzler Olaf Scholz: Nein.

Sie tragen Ihr Selbstbewusstsein auch für einen Spitzenpolitiker erstaunlich unverhüllt vor. Warum tun Sie das? 

Scholz: Na, ich weiß nicht, ob ich Ihre Beobachtung teile. Richtig ist aber, dass ich mich um das Amt des Bundeskanzlers beworben habe, weil ich es mir zutraue. Und ich bemühe mich sehr, es gut zu machen.

In der vergangenen Woche irritierten Sie mit der Aussage, Sie wären immer schon sicher gewesen, dass Wladimir Putin Energie als Waffe einsetzen werde. Die Vorgängerregierung, der Sie ja auch angehörten, hat stets das Gegenteil behauptet. 

Scholz: Mir war schon früh klar, dass es dazu kommen könnte. Daraus folgte für mich: Wir können zwar das günstige Gas aus Russland nutzen, aber wir dürfen uns nicht davon abhängig machen, sondern müssen uns auch andere Bezugsquellen erschließen. In meiner Zeit als Hamburger Bürgermeister habe ich deshalb dafür geworben, LNG-Terminals an der norddeutschen Küste zu errichten. Leider vergeblich. Als Bundesfinanzminister habe ich die Idee weiterverfolgt. Unter anderem hat die Vorgängerregierung ein Gesetz beschlossen, dass die Planungen für die LNG-Terminals in Brunsbüttel, Stade und Wilhelmshaven wirtschaftlicher machte. Davon profitieren wir heute. 

Aber dort ist nie investiert worden …

Scholz: … weil es nicht gelungen ist, Investoren zur Buchung von Kapazitäten der geplanten Terminals zu gewinnen.

Standen Sie mit ihrer Einsicht in Angela Merkels Bundesregierung allein?

Scholz: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Klar ist: Kurz nach meiner Wahl zum Bundeskanzler habe ich die zuständigen Abteilungen im Kanzleramt gefragt, was wir eigentlich machen, wenn kein Gas aus Russland mehr kommen sollte. Dafür gab es leider keinerlei Pläne. 

Wir erinnern uns anders. Sozialdemokraten haben sogar Kampagnen gegen LNG-Terminals gefahren, weil dort angeblich nur „dreckiges amerikanisches Fracking-Gas“ ankäme …

Scholz: Für den LNG-Terminal in Brunsbüttel haben die SPD-geführten Landesregierungen in Schleswig-Holstein und Hamburg sehr aktiv geworben. Was damals versäumt wurde, haben wir jetzt in Rekordzeit auf den Weg gebracht: neue direkte Importmöglichkeiten an den norddeutschen Küsten und von Häfen in den Niederlanden und in Belgien. Zum ersten Mal können wir jetzt auch Gas aus Frankreich einführen. Damit sind wir nun unabhängig von russischem Gas. Und in Europa bauen wir die Infrastruktur weiter aus: von Spanien nach Mitteleuropa und in den Balkan. Überall tun wir das mit dem Ziel, dass diese Infrastruktur dann später mit der Nutzung von Wasserstoff eine große Zukunft hat.

Ihre Regierung holt Gas aus der halben Welt, mit einer Ausnahme: Deutschland. Warum erschließen Sie nicht heimische Gasfelder, warum bleibt Fracking ausgerechnet bei uns ein Tabu?

Scholz: Frühere Bundesregierungen haben diese Vorhaben geprüft. Der Widerstand vor Ort war so groß, dass sie nie verwirklicht wurden. 

Wäre es nicht gute politische Führung, die Menschen von der Notwendigkeit zu überzeugen?

Scholz: Erdgas ist nicht unsere Zukunft. Wichtig ist, die Bürgerinnen und Bürger von den nötigen Schritten zu überzeugen, die jetzt zu gehen sind. Deutschland wird bis 2045 klimaneutral sein, das heißt, unsere Industrie wird dann auf der Nutzung von Wasserstoff und Strom aus Erneuerbaren Quellen basieren. Dafür schaffen wir jetzt die nötige Infrastruktur. Wir erneuern das Netz, schaffen die erforderlichen Erzeugungskapazitäten und beschleunigen das Planungsrecht. Und all das läuft parallel zur akuten Krisenbewältigung. Um es mal plastisch zu machen: Damit wir im Augenblick Gas sparen können, hat es meine Regierung ermöglicht, dass die Kohlekraftwerke in Nordrhein-Westfalen bis 2024 laufen dürfen. Gleichzeitig bringen wir die Ausschreibung für drei Gaskraftwerke auf den Weg, die später auch mit Wasserstoff betrieben werden können. Das ist eine Technologie, die von deutschen Herstellern entwickelt wird. Darum geht es. Denn in den 2030er-Jahren brauchen wir mehr als 30 neue Kraftwerke. Auch das treiben wir jetzt voran.

Als Sie nach Amtsübernahme im Dezember die Frage nach der Unabhängigkeit von russischer Energie stellten, haben Sie da auch erwogen, an Neujahr nicht drei Atomkraftwerke abzuschalten, wie es ja geschehen ist?

Scholz: Nein. 

Die Abschaltung dreier weiterer AKWs haben Sie in dieser Woche abgewendet. Dazu haben Sie sich auf die Richtlinienkompetenz berufen. Das hat seit Adenauer kein Kanzler mehr getan. Ist das ein Zeichen dafür, wie ernst die Lage der Energieversorgung ist oder wie ernst die Lage Ihrer Koalition ist?

Scholz: Es zeigt, wie ernst ich die Frage einer verlässlichen Energieversorgung nehme. Die Entscheidung musste jetzt fallen. Anders wäre eine Einigung in der Regierung nicht mehr rechtzeitig möglich gewesen. In dieser Woche mussten die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden, um Nuklearenergie über Silvester hinaus nutzen zu können. Mit den drei Atomkraftwerken, die noch am Netz sind. Und maximal bis 15. April 2023 laufen werden.

Noch im August haben Sie gesagt, sie wollten ihre Richtlinienkompetenz nicht ausüben „in der Form, dass ich jemandem einen Brief schreibe, Herr Minister, machen Sie das Folgende“. Jetzt haben Sie es doch getan.

Scholz: Ich bemühe mich immer, einen Konsens im Kabinett herzustellen. In der Regel gelingt dies, etwa bei den wichtigen Beschlüssen, die wir getroffen haben, um die Energieversorgung in Deutschland zu sichern. 

Nur einen Tag, nachdem sie den Brief mit der Richtlinienkompetenz geschrieben haben, hat das Umweltministerium schon den Gesetzesentwurf vorgelegt. Der Eindruck drängt sich auf, dass Robert Habeck ganz froh war, dass Sie angeordnet haben, was er in seiner eigenen Fraktion nicht durchsetzen konnte. War das Machtwort in Wirklichkeit abgesprochen? 

Scholz: Nein. Weil keine Einigung zustande kam, habe ich als Kanzler entschieden. Aber ich kann Sie beruhigen: Die Betroffenen haben nicht erst mit dem Brief von meiner Entscheidung erfahren, sondern ich habe sie ihnen vorher angekündigt. Das gehört sich so.

Als Habeck, Lindner und Sie am Sonntag auseinandergingen, haben Sie Ihnen da gesagt, dass Sie mit Richtlinienkompetenz entscheiden werden?

Scholz: Das habe ich erst später entschieden. 

Verstehen Sie das unter Führungsstärke?

Scholz: Die Fähigkeit zum Kompromiss ist immer ein Zeichen von Stärke. Unser Land ist keine Präsidialdemokratie und wir sollten auch nicht so tun, als sei es eine. Keine Einzelperson und keine einzelne Partei diktieren die Politik. Wer sich Politik wie einen John-Wayne-Western vorstellt, wo ein Macker breitbeinig entscheidet, wo es langgeht, der hat die Demokratie, insbesondere das deutsche Koalitionssystem, nicht verstanden. Was ich als Kanzler sicherzustellen habe, ist, dass Entscheidungen rechtzeitig fallen – wie jetzt die Verlängerung der Laufzeiten der Atomkraftwerke.

Sie wollen kein „Basta“-Kanzler werden?

Scholz: Ich habe nicht viel Aufhebens um die Entscheidung gemacht und mich sehr bewusst entschieden, nicht vor Fernsehkameras zu treten, sondern schriftlich mitzuteilen, was jetzt zu geschehen hat. 

Können Sie ausschließen, dass es eine weitere Laufzeitverlängerung gibt?

Scholz: Am 15. April 2023 ist endgültig Schluss – dann sind die verbliebenen Brennelemente auch durch. Mit den neuen Importkapazitäten für Gas und den Kohlekraftwerken verfügen wir dann über viel mehr Leistung im Netz. Strukturell bleiben wir auf dem Pfad zur Klimaneutralität. Das bedeutet: massiver Ausbau der Erneuerbaren Energien, also Windkraft und Sonnenenergie, und neue Möglichkeiten zur Elektrolyse, um Wasserstoff herzustellen, sowie eine Import-Infrastruktur für Wasserstoff.

Warum wollen Sie die drei AKWs, die noch laufen, im April vom Netz nehmen?

Scholz: Die Brennstäbe reichen bis ins kommende Frühjahr, solange können uns die drei Kraftwerke helfen. 

Sie sagen nicht, wir kommen durch den Winter. Sie sagen immer, wir kommen wohl durch den Winter. Können Sie diese Relativierung erklären?

Scholz: Nach allem, was wir heute wissen, kommen wir durch den Winter. Es gibt aber auch äußere Umstände, die wir nicht beeinflussen können.

Ihr Wirtschaftsminister sagt, wenn der Winter mild wird, kommen wir durch. Meint das Ihr „wohl“?

Scholz: Ich habe zum Beispiel mögliche Notlagen in Nachbarländern im Kopf. Gegenwärtig setzen wir noch viel Gas ein, um Strom zu produzieren, den wir nach Frankreich und in andere Nachbarländer liefern. Dort sind viele Atomkraftwerke im Augenblick nicht einsatzfähig. Andernorts hat die Sommerhitze dazu geführt, dass Wasserkraftwerke nicht so viel Strom liefern wie das klassischerweise der Fall ist. Insofern meint mein „wohl“, dass wir vorsichtig bleiben müssen.

Warum kommen klimaschädliche Kohlekraftwerke ans Netz und nicht fast klimaneutrale Atomkraftwerke?

Scholz: Die Kohlekraftwerke stehen bereit und können in Betrieb genommen werden. Die still gelegten Atomkraftwerke können nicht einfach schnell wieder in Betrieb gesetzt werden, weil schon begonnen wurde, sie abzubauen. Es gibt übrigens gute Gründe, warum wir aus der Atomkraft aussteigen. Ich erinnere nur an Tschernobyl, Fukushima und die nie gelöste Endlagerfrage.

Bisher war die Bundesrepublik ein Land mit hohen Lohnkosten und hohen Steuern und Abgaben, aber für die Industrie relativ günstiger Energie. Wenn Energie nun absehbar teuer bleibt, können wir dann bei so hohen Steuern und Abgaben bleiben?

Scholz: Unsere Entscheidungen setzen darauf, dass die Kosten der Erneuerbaren Energien in den nächsten Jahren kontinuierlich sinken werden. Wir investieren jetzt in den Aufbau der nötigen Kapazitäten, das wird ein riesiger Wettbewerbsvorteil für die elektrifizierte Zukunft, vor der die ganze Welt steht. 

Aber gerade explodieren die Preise … 

Scholz: Wir senken Steuern und Abgaben – und zwar massiv! Der Steuertarif wird fast über die ganze Breite gesenkt. Rentenbeiträge machen wir zu 100 Prozent anrechnungsfähig. Die Arbeitnehmerpauschale heben wir auf 1.200 Euro an. Das werden wir auch für die Ausbildungspauschale machen und wir werden den Sparerfreibetrag erhöhen. Im nächsten Reformschritt werden die Sozialversicherungsbeiträge für diejenigen, die unter 2.000 Euro verdienen, nur noch allmählich ansteigen, so wie das jetzt schon bei der Steuer der Fall ist. Jemand, der ein Arbeitseinkommen von 1.000 Euro oder auch darüber hat, wird dann bis zu 50 Euro weniger Abgaben im Monat zahlen. Wir haben gleichzeitig das Kindergeld erhöht: bei zwei Kindern im Jahr mehr als 400 Euro zusätzlich. Wir haben dafür gesorgt, dass der Kinderzuschlag ausgebaut wird. Das schützt die Bezieherinnen und Bezieher davor, Grundsicherung beantragen müssen.

Die wichtigste Maßnahme, um die Energiepreise im Griff zu halten, dürfte die Gaspreisbremse sein. Dafür haben Sie eine Expertenkommission eingesetzt. Eines der Mitglieder, Lion Hirt, ein Professor von der Hertie School, hat über die Arbeit dies berichtet: „Innerhalb von 48 Stunden, in denen ich nur vier Stunden geschlafen habe, mussten wir Lösungen für ein 200-Milliarden-Paket entwickeln“. Ohne ausreichende Datengrundlage. Wie passt das zusammen mit dem Anspruch an eine vorausschauende Regierungspolitik?

Scholz: Anfang September haben wir beschlossen, eine solche Kommission einzusetzen, in der Wissenschaft, Verwaltung, Tarifpartner und Praktikerinnen zusammensitzen, um möglichst passgenaue Lösungen zu finden, und das geschah über mehrere Wochen. Ich habe auch mit vielen Teilnehmern gesprochen – vorher und hinterher. Ich weiß, wie intensiv, gut und sachorientiert diese Beratungen waren. Wenn nun der europäische Rahmen steht, können wir die nötigen Gesetze finalisieren. Das wird jetzt schnell passieren.

Warum geben Sie nicht zu, dass Deutschland wichtige Wochen verloren hat, weil sie zunächst auf eine Gasumlage setzten? 

Scholz: Damals war die Lage ganz anders. Im Juli standen wir vor der Situation, dass Gasimporteure unter finanziellen Druck gerieten. Es bestand die Gefahr, dass Kundinnen und Kunden exorbitante hohe Aufschläge auf ihre Gasrechnungen hätten tragen müssen. Spätestens mit dem kompletten Lieferstopp durch Nordstream veränderte sich die Lage aber völlig, die Preise schossen durch die Decke und es war nötig, das Problem viel grundsätzlicher anzugehen. 

Haben Sie Angst, dass der russische Krieg gegen die Ukraine zum Weltkrieg eskaliert?

Scholz: Davon gehe ich nicht aus, aber die Gefahr darf man zumindest nicht aus den Augen verlieren. In einer so gefährlichen Lage verbietet sich jeder unbesonnene Schritt. Es darf nicht zu einem direkten Konflikt zwischen Russland und der NATO kommen! Da bin ich mir einig mit Joe Biden, den ich für einen hervorragenden Präsidenten halte, der sehr viel versteht von der Welt und ein festes eigenes Urteil hat. Zugleich unterstützen wir die Ukraine nach Kräften. Nach den USA ist Deutschland einer der stärksten Unterstützer der Ukraine. Finanziell, humanitär und auch mit Waffen. Deutschland liefert Waffen, die in diesem Krieg sehr entscheidend sind – Artillerie und Flugabwehr. Vor wenigen Tagen erst haben wir Iris-T, das modernste Luftverteidigungssystem der Welt, übergeben, das nicht mal unsere Bundeswehr hat. 

Hat Putin Ihnen jemals mit einer Ausweitung des Krieges gedroht?

Scholz: Aus den Gesprächen, die ich mit dem russischen Präsidenten führe, berichte ich aus guten Gründen nicht. Aber vielleicht so viel: Meldungen, die ich über angebliche Drohungen in diesen Gesprächen gelesen habe, sind falsch. 

Wir wissen, dass Sie die nächste Frage nervt. Aber dennoch: Die Rückeroberung der besetzten Gebiete in der Ukraine geschieht im Moment mit Panzern sowjetischer Bauart. Wenn diese getroffen werden, explodiert das Munitionsdepot und die Besatzung verbrennt. Aus einem getroffenen Leopard-Panzer hingegen können die Soldaten oft noch entkommen. Es geht also um Menschenleben. Warum verweigern sie der Ukraine nach wie vor Panzer westlicher Bauart?

Scholz: Deutschland hat mit dem Ringtausch dafür gesorgt, dass mehr als 100 Panzer an die Ukraine geliefert werden, die dort sofort eingesetzt werden können: aus der Tschechischen Republik, aus der Slowakei, aus Slowenien, aus Griechenland. Die Logistik, die Ersatzteile, die Munition für diese Panzer aus russischer oder postsowjetischer Produktion sind in der Ukraine vorhanden. Wir bemühen uns um Lieferungen aus weiteren Ländern. Es bleibt aber dabei: Die Frage, welche Waffen wir liefern, richtet sich nach einem ganz klaren Prinzip – keine Alleingänge. Vielleicht gestatten Sie mir an dieser Stelle eine Bemerkung? 

Bitte.

Scholz: Mein Eindruck aus Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern: 20 bis 30 Prozent sind weder mit der Sanktionspolitik noch mit den Waffenlieferungen einverstanden. Darunter sind Wählerinnen und Wähler aus fast allen politischen Richtungen, von CDU/ CSU, FDP, Grünen und auch von der SPD. Ich diskutiere mit Zweiflern und erläutere die Gründe für unsere Entscheidungen; der eine oder andere ist davon auch überzeugt worden. Sehr viele finden den besonnenen Kurs der Regierung richtig. Das Meinungsbild ist also sehr breit. Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren, wenn wir als Gesellschaft zusammenhalten wollen. 

Sie waren der Architekt der EU Next Generation Fonds in der Corona-Krise. Die gleichen Leute, die Sie dafür gelobt haben, wollen jetzt wieder Geld. Können Sie neue Transferleistungen in den Süden ausschließen? 

Scholz: Die Geschlossenheit der Europäischen Union ist ein wichtiger Faktor. Acht Sanktionspakete haben wir inzwischen gemeinsam verabschiedet. Damit hat Putin nicht gerechnet. Klar ist aber auch, dass wir gemeinsam auf die aktuellen Herausforderungen reagieren müssen. Alle EU-Länder müssen ihre Bürgerinnen und Bürger unterstützen können. Allerdings sind wir in einer günstigeren Lage als bei Corona, weil wir bereits zwei große Unterstützungsprogramme zur Verfügung haben: Der europäische Wiederaufbaufonds NextGeneration EU, bei dem 80 Prozent des Geldes noch gar nicht ausgegeben ist. Und das Repower-EU-Programm, mit dem Infrastruktur und Erneuerbare Energien ausgebaut werden können. Die Beschlüsse des Europäischen Rates in dieser Woche weisen genau in diese Richtung.

Sie haben nicht „Nein“ gesagt.

Scholz: Die Prioritäten müssen stimmen: Erst müssen die Preise runter und die Märkte wieder funktionieren. Gerade haben wir in Brüssel mit den anderen 26 Mitgliedstaaten eine gemeinsame Position formuliert, die es Gas-Einkäufern ermöglicht zu kooperieren und die den Markt so reformiert, dass plötzliche, kurzfristige Preisspitzen kein Einfallstor mehr für Spekulanten sind. 

Ihre Regierung hatte sich vorgenommen, eine neue China-Strategie zu erstellen. Bisher konnte keine Einigkeit darüber erzielt werden. Nun lässt sich Xi Jinping auf dem Parteikongress der KP zum großen Führer ausrufen. Und Sie reisen unmittelbar anschließend nach Bejing, um ihm zu gratulieren. Nehmen Sie damit nicht eigentlich die Ergebnisse dieser China-Strategie vorweg?

Scholz: Nein. Es wäre ein absurder Gedanken, erst Papiere zu schreiben und dann Politik zu machen. Das wird mein Antrittsbesuch in China sein. Vor einem halben Jahr war ich bereits in Japan, nun ist es mir wichtig, nach Peking zu reisen; wenige Tage später dann nach Vietnam und Singapur. 

Ihr Kanzleramt will den Verkauf eines Teils des Hamburger Hafen an chinesische Investoren durchsetzen, obwohl sechs Ministerien abgeraten haben. Ist das Ihr Gastgeschenk für Xi?

Scholz: Na – noch ist gar nichts entschieden. Es geht im Übrigen nicht um einen Teil des Hamburger Hafens. Das chinesische Unternehmen Cosco möchte einen Minderheitsanteil an einem Unternehmen erwerben, das einen von einer ganzen Reihe von Containerterminals in Hamburg betreibt. Grund und Boden bleiben komplett im Besitz der Stadt.