Sprecherinnen und Sprecher
•    stellvertretender Regierungssprecher Hille
•    Keller (BMF)
•    Schulz (BMLEH)
•    Bowinkelmann (BMI)
•    Giese (AA)
•    Geiger (BMZ)
 

(Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt 
SRS Hille sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

SRS Hille

Schönen guten Tag, an diesem letzten Freitag vor Weihnachten! Auch wenn wir politisch einige Themen in dieser Woche haben, möchte ich die Gelegenheit nutzen, an ein schlimmes Ereignis aus dem vergangenen Jahr zu erinnern. Denn morgen jährt sich der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Magdeburg. Sie wissen, dass bei diesem schrecklichen Attentat im vergangenen Jahr sechs Menschen ums Leben gekommen sind und mehr als 300 Menschen körperlich verletzt wurden. Dazu kommt eine große Zahl an Hinterbliebenen und seelisch Verletzten, sodass sich insgesamt die Zahl der von diesem Anschlag Betroffenen auf rund 1600 Menschen aus 15 Bundesländern erstreckt.

Wir möchten diesen Anlass nutzen, noch einmal deutlich zu sagen: Unsere Gedanken und Gebete sind an diesem besonders schlimmen Jahrestag bei den Hinterbliebenen und den Angehörigen.

Insgesamt und grundsätzlich gilt, dass dieser Anschlag uns mahnt, wachsam zu sein. Für uns ist ganz klar: Die Bundesregierung nimmt den Schutz der Bürgerinnen und Bürger sehr ernst. Die innere Sicherheit ist, wie Sie wissen, eine Kernaufgabe des Staates, und als solche begreifen wir sie auch, in einer gemeinsamen Verantwortung von Bund und Ländern. Die wichtige Botschaft ist: Die Menschen müssen sich im öffentlichen Raum sicher fühlen und können das auch tun.

Weihnachtsmärkte sind, wie Sie ebenfalls wissen, eine wichtige und beliebte Tradition in Deutschland. Sie symbolisieren die Vorfreude auf das Weihnachtsfest, versetzen uns alle in vorweihnachtliche Atmosphäre. Dafür, dass das möglich ist, sind in diesem Jahr von vielen Kommunen und Sicherheitsbehörden große Anstrengungen unternommen worden. Man kann sagen: Diese Anstrengungen haben sich, bisher jedenfalls, gelohnt, da es zu keinen größeren Ereignissen gekommen ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch die Gelegenheit nutzen, allen zu danken, die ganz besonders in diesen Tagen dafür sorgen, dass wir in Sicherheit die Vorweihnachtszeit und hoffentlich auch das Weihnachtsfest verbringen können.

Zu Terminen des Bundeskanzlers kann ich nur noch einmal darauf hinweisen, dass der Bundeskanzler anlässlich des Jahrestages des Anschlags auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt morgen an den Gedenkfeierlichkeiten in Magdeburg teilnehmen wird und bei der Gedenkstunde eine Rede halten wird.

Frage

An Herrn Hille und hilfsweise das Finanzministerium die Frage: Muss der Brüsseler Kompromiss mit dem zinslosen Kredit in Höhe von 90 Milliarden Euro an dieUkraine vom Bundestag genehmigt werden? Muss das durch den Bundestag? Die Frage ist: Wie haftet Deutschland dafür?

SRS Hille

Herr Kollege, vielen Dank für die Frage. Erst einmal weise ich darauf hin, dass Sie ja wahrgenommen haben, dass sich der Bundeskanzler, auch wenn es heute in Brüssel sehr früh am Morgen war, selbst ausführlich geäußert hat. Das empfehle ich, falls noch nicht geschehen, auf jeden Fall noch einmal zum Nachschauen oder zum Nachlesen.

Zu Ihrer Frage: Aus unserer Sicht ist das nicht der Fall. Es handelt sich nämlich um eine reine Ratsentscheidung. Wir bewegen uns im Rahmen der vom Bundestag ratifizierten Obergrenzen, und deshalb ist das alleine durch den Rat und Ratsentscheidung aus unserer Sicht möglich.

Zusatzfrage

Eine Nachfrage, vielleicht an das Finanzministerium: Deutschland haftet nicht noch zusätzlich für diese 90 Milliarden? Irgendwo muss ja eine Haftung dafür da sein. Für den deutschen Anteil am Haushalt muss ja auch eine Haftung entstehen. Das verstehe ich sonst nicht.

Keller (BMF)

Zunächst auch kurz von unserer Seite, weil sich auch der Finanzminister heute Morgen dazu geäußert hat: Er begrüßt die Regelung, die jetzt gefunden wurde. Er sagt, das ist eine gute und pragmatische Einigung, die mit einer breiten Mehrheit fast aller EU-Staaten erreicht wurde. Es ist richtig, dass Russland am Ende für die Zerstörung durch den Angriffskrieg bezahlen muss. Die russischen Vermögenswerte bleiben eingefroren, und die Finanzierung der Verteidigung der Ukraine ist für die nächsten zwei Jahre gesichert.

Aber ich bitte um Verständnis, dass wir es mit einem sehr frischen Beschluss zu tun haben. Ihn werden wir uns jetzt in Ruhe noch anschauen und auswerten.

SRS Hille

Kurz noch einmal zu der Frage, die Herr Kollege gestellt hat, wie dieser Finanzierungsmechanismus funktioniert. Er funktioniert so, dass die Kommission Geld am Markt aufnimmt und es zinslos an die Ukraine verleiht. Auf die gleiche Art haben wir wiederholt Finanzhilfen, für die Ukraine beispielsweise, schon beschlossen. Diese Kredite werden über den sogenannten „headroom“ abgesichert. Zu dem, was das ist, kann ich gleich noch etwas sagen.

Die Besonderheit bei diesem Kredit ist: Die Ukraine muss den Kredit nur zurückzahlen, wenn sie Reparationen von Russland erhält. Wie Sie wissen, bleibt auch genauso lange das russische Vermögen eingefroren. Das haben wir ja bereits am vergangenen Freitag beschlossen. Da hat der Bundeskanzler auch darauf bestanden, dass eindeutig festgehalten wird: Sollte Russland keine Reparationen leisten, kann die EU das eingefrorene Vermögen zur Rückzahlung heranziehen. Dabei - das versteht sich von selbst - wird natürlich das Völkerrecht vollständig berücksichtigt.

Frage

Der Kanzler zeigte sich heute Nacht zufrieden mit dem Ergebnis zu der 90-Milliarden-Euro-Kreditaufnahme der EU zur Unterstützung der Ukraine. Allerdings wurde ein Ziel, direkt eingefrorene russische Gelder dafür zu nutzen, nicht erreicht, und Ungarn, Tschechien und die Slowakei werden sich nicht an dem Kredit beteiligen. Kann man trotzdem von einem klaren Erfolg sprechen? Wie realistisch ist es, dass Russland überhaupt Reparationszahlungen leisten wird?

SRS Hille

Herr Kollege, ein klares Ja. Man kann und muss von einem Erfolg sprechen. Das Ziel war, die Finanzierung der Ukraine für die nächsten Jahre zu sichern. Genau das ist gelungen. Nach langen, intensiven Beratungen und unter Berücksichtigung von Bedenken und Problemen, die an verschiedenen Stellen in verschiedenen Staaten gesehen wurden, ist eine Lösung gefunden worden, die genau dieses Ziel, die Finanzierung der Ukraine für die nächsten zwei Jahre sicherzustellen, gewährleistet.

Das ist der Grund, warum der Bundeskanzler sehr zufrieden auf diesen Rat und auf dieses Ergebnis schaut. Ich kann den Bundeskanzler da auch zitieren:

„Mit den Beschlüssen von heute ist die Ukraine für die nächsten zwei Jahre finanziert. Das ist eine gute Nachricht für die Ukraine und eine ziemlich schlechte Nachricht für Russland, und beides war genau die Absicht.“

Zusatzfrage

Wie realistisch sind Reparationszahlungen durch Russland?

SRS Hille

Die Einschätzung, Herr Kollege, überlasse ich Ihnen. Aber für uns ist völlig klar, dass ein solcher Angriffskrieg für den Aggressor Folgen haben muss. Deshalb steht für uns auch völlig außer Frage, dass die russische Seite für diesen Angriffskrieg zur Verantwortung gezogen werden muss. Genau für den Fall, dass das, was Sie ansprechen, nicht der Fall ist, ist bereits der Mechanismus in dem Beschluss angelegt. Denn die Ukraine muss das Darlehen nur zurückzahlen, wenn Russland Reparationen zahlt. Ansonsten bleibt der Zugriff auf die eingefrorenen russischen Vermögenswerte möglich. Darauf haben sich die Staats- und Regierungschefs letzte Nacht in Brüssel auch verständigt, sodass das, was der Bundeskanzler geplant hat, quasi stattfindet, nur in umgekehrter Reihenfolge.

Frage

Herr Hille, der brasilianische Präsident Lula da Silva hat sich gestern sehr verärgert darüber gezeigt, dass das MERCOSUR-Abkommen auf der Kippe steht, und hat angekündigt: Sollte das an diesem Wochenende nicht unter Dach und Fach kommen, wird Brasilien nicht mehr dabei sein.

Wie ordnet die Bundesregierung das ein, und was kann die Bundesregierung dazu beitragen, dass zum Wochenende vielleicht doch noch ein kleines Wunder geschieht und alles unter Dach und Fach kommt?

SRS Hille

Die Dinge haben sich über den letzten Tag und die Nacht ja ein wenig weiterentwickelt. Es gab Kontakte vom Europäischen Rat, auch von Frau Meloni, direkt mit Herrn Lula, um genau über diese Frage zu sprechen. Offensichtlich ist es Frau Meloni gelungen, Herrn Lula zu überzeugen, dass es jetzt auf zwei oder drei Wochen auch nicht mehr ankommt, wenn man gut 25 Jahre über dieses Abkommen verhandelt hat.

Für uns ist wichtig: Wir wollen den Abschluss des MERCOSUR-Abkommens und sind deshalb sehr zufrieden damit, dass das mit diesem Europäischen Rat greifbar und realisierbar geworden ist. Es geht jetzt nur noch um den Zeitpunkt. Der Zeitpunkt, wie gesagt, liegt dann in zwei oder drei Wochen, wo die EU dieses Abkommen mit den MERCOSUR-Staaten unterschreiben können wird. Auch deshalb - noch mal zurück zu dem Gesamturteil des Bundeskanzlers zum Europäischen Rat - ist der Bundeskanzler sehr zufrieden, weil es jetzt nicht mehr um das Ob, sondern nur noch um das Wann geht. Auf zwei Wochen kommt es, wie der Bundeskanzler gesagt hat, dann auch nicht mehr an.

Zusatzfrage

Ganz so klar, dass es so kommen wird, ist es ja nicht. Frau Meloni hat tatsächlich mit Lula gesprochen und um ein bisschen Zeit gebeten. Lula hat aber auch gesagt - daran hat sich nichts geändert -, dass die Länder des globalen Südens, also die vier betroffenen Länder, schon bei allem nachgegeben haben. Sie sind am Limit, sie können keine weiteren Kompromisse machen. Das ist nämlich auch eine Säule. Wie geht die Bundesregierung damit um?

SRS Hille

Ich darf darauf verweisen, was der Bundeskanzler gestern Nacht in Brüssel zu der Frage gesagt hat, wie sicher es nun ist, dass MERCOSUR kommt:

„[…] aber heute haben wir bereits die Zusage einer qualifizierten Mehrheit der Mitglieder erhalten.“

Frau Meloni braucht noch etwas Zeit, um auch die neuen Veränderungen, die diese Woche - Stichwort „safeguards“ - in Brüssel vereinbart worden sind, bei sich in der Regierung und im Parlament zu besprechen. Aber das ist nur ein Aufschub. Um es mit dem Sprichwort zu sagen: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Frage

Zur Ukraine eine Frage an Herr Hille oder gegebenenfalls das Finanzministerium: Die 90 Milliarden sollen am Finanzmarkt aufgenommen werden. Von welcher Zins- und Tilgungslast geht die Bundesregierung dabei aus, über welchen Zeitraum, und wie hoch ist der deutsche Anteil daran?

SRS Hille

Herr Feldhoff, können wir kurz „unter drei“ gehen? - Dann kann ich Ihnen nämlich noch ein bisschen genauer erklären, wie sich das verhält.

[Es folgte ein Teil Unter 3]

Vorsitzender Feldhoff

Wir gehen wieder „unter eins“.

Zusatzfrage

Ich möchte meine Frage wiederholen: Ist bei der Kreditaufnahme von 90 Milliarden, die jetzt über die EU erfolgen soll, von einer zusätzlichen Zinslast auszugehen, die Deutschland zu tragen hätte, und wie hoch bewegt sie sich?

SRS Hille

Wir haben doch üblicherweise die Regeln, dass man - - -

Vorsitzender Feldhoff

Die Frage ist ja trotzdem legitim.

Zusatz

Ich habe mich nicht auf Informationen bezogen, die Sie „unter drei“ gegeben haben, Herr Hille.

Vorsitzender Feldhoff

Das würde ich auch so sehen. Aber versuchen Sie doch mal, eine Lösung dafür zu finden, Herr Hille. Ich weiß, dass die Frage schwierig ist. Fragen, die die Zukunft betreffen, sind immer schwierig.

SRS Hille

Fragen, die die Zukunft betreffen, sind immer schwierig.

Vorsitzender Feldhoff

Kann das BMF vielleicht helfen?

Keller (BMF)

Ich kann nur noch mal betonen, was ich eben gesagt habe: Das war eine Entscheidung des Europäischen Rats in der gestrigen Nacht, und da sind wir auch in der Prüfung, der Prüfung des Beschlusses insgesamt, nicht konkret auf diese Fragen bezogen.

Zusatzfrage

Falls Ihnen doch irgendwann eine Zahl, die „unter eins“ zu veröffentlichen wäre, über den Weg läuft, könnten Sie sie ja vielleicht nachliefern. Eigentlich müsste es so etwas geben.

Meine Nachfrage: Sind die in Deutschland lagernden russischen Assets in Höhe von ca. 100 Milliarden auch betroffen, oder sind sie vor jeglicher Kreditaufnahme oder Absicherung oder jeglichem Zugriff derzeit bewahrt?

SRS Hille

Herr Kollege, wie ich gerade schon ausgeführt habe, ist der Mechanismus jetzt ein etwas anderer. Ich kann Ihnen gerne noch einmal schildern, wie der Finanzierungsmechanismus funktionieren soll. Wie gesagt, das habe ich gerade schon getan, aber im Ablauf ist es so, dass die Kommission Geld am Markt aufnimmt und es zinslos an die Ukraine weitergibt.

Nach diesem Muster haben bereits verschiedene andere Finanzhilfen für die Ukraine stattgefunden. Diese Kredite werden über den sogenannten „headroom“ gesichert. Die Besonderheit bei diesem Kredit ist: Die Ukraine muss den Kredit nur zurückzahlen, wenn sie Reparationen von Russland erhält.

Zusatzfrage

Das habe ich verstanden, aber ich sehe meine Frage nicht beantwortet: Was ist mit den in Deutschland eingefrorenen Geldern? Das sind ja andere als die in Belgien, die hauptsächlich diesen Weg und Umweg erzwungen haben.

SRS Hille

Herr Kollege, da kann ich auf das verweisen, was der Bundeskanzler gestern Abend nach Abschluss des Rates in Brüssel gesagt hat.

Frage

Ich hätte eine Frage zu vorher/nachher. Der Bundeskanzler hat sich vor Beginn dieses Gipfels klar geäußert. Er hat gesagt: Die Stabilisierung der Ukraine wird entweder durch eingefrorenes russisches Vermögen oder durch den europäischen Steuerzahler bezahlt. Deutschland ist klar für die erste Lösung.

Das heißt, Deutschland hat sich mit seiner Position gestern nicht durchgesetzt. Der europäische Steuerzahler haftet.

SRS Hille

Ich würde gerne von der üblichen Lesart wegkommen: Wer hat sich durchgesetzt? Wer hat gewonnen? Das bringt uns ehrlicherweise doch nicht weiter.

Entscheidend ist, was hinten herauskommt. Ein Instrument ist ja kein Selbstzweck, sondern zentral ist, die finanzielle Unterstützung der Ukraine für die nächsten Jahre zu sichern. Genau das ist auf diesem Europäischen Rat gelungen, unter Einbezug der eingefrorenen russischen Vermögenswerte, nur dass sie jetzt nicht im ersten Schritt sozusagen verwertet werden, sondern dass sie als Sicherheit für das Darlehen, das die Europäische Kommission aufnehmen wird, gelten werden.

Weil die Vermögenswerte mit dem Beschluss aus der vergangenen Woche jetzt dauerhaft immobilisiert sind und damit dauerhaft dem Zugriff Russlands entzogen sind, werden sie dann herangezogen, wenn die Ukraine dieses Darlehen nicht aus Reparationszahlungen, die Russland an die Ukraine leistet, bezahlen kann. Dann findet der Zugriff auf das immobilisierte russische Vermögen statt, sodass - der Bundeskanzler hat es selbst so ausgedrückt - der Mechanismus, den er vorgeschlagen hat, nur in einer anderen Schrittfolge zum Tragen kommt.

Wie gesagt, entscheidend ist, dass die Finanzierung der Ukraine für die nächsten Jahre gesichert ist. Das ist mit diesem Beschluss der Fall.

Zusatzfrage

Sie sagen, der Kredit würde durch den „headroom“ abgesichert. Das ist ja Geld aus dem mittelfristigen Finanzrahmen der EU. Das heißt, dafür haftet der europäische Steuerzahler. Oder habe ich eine falsche Vorstellung davon, wie das Finanzsystem der EU funktioniert?

SRS Hille

Ich kann noch einmal erläutern, wie ich es gerade getan habe, wie dieser Finanzierungsmechanismus funktioniert. Aber ich glaube, das bringt uns da nicht weiter. Daher würde ich Ihnen und mir das ersparen.

Frage

Dann versuche ich es mal bei Herrn Keller. Als Finanzministerium ist man ja für den MFR mit zuständig. Ich würde es ganz gerne verstehen, unabhängig von der Frage, ob man es gut findet, was damit erzielt ist oder nicht.

Herr Hille hat eben noch einmal betont, dass es kein dauerhaftes Standardinstrument werden soll, um das mal in meine Worte zu kleiden, dass Europa auf diesem Wege Geld aufnimmt. Trotzdem sei es keine Ausnahme mehr.

Der „headroom“ hat sich in der Vergangenheit aus einer Verschiebung zwischen den Eigenmitteln und den Kreditaufnahmemöglichkeiten ergeben. Wie viel „headroom“ haben Sie denn noch, sollten sich über den jetzt genutzten Spielraum hinaus weitere Verbindlichkeiten als notwendig zeigen?

Keller (BMF)

Ich schicke jetzt einmal vorweg: Für den MFR sind wir als BMF nicht federführend zuständig.

Zu der Frage an sich kann ich nur sagen: Es tut mir leid, dass das ein bisschen gebetsmühlenartig wird, aber ich kann nur das wiederholen, was ich gesagt habe. Die Beschlüsse wurden gestern Nacht gefasst, und wir befassen uns jetzt mit den genauen Ausarbeitungen.

Zusatzfrage

Ich fürchte, da muss ich wieder Herrn Hille fragen, weil ich jetzt auch keinen anderen Ansprechpartner finde, der es mir möglicherweise erklären kann.

Ich würde es gerne vom Mechanismus her verstehen. Sie haben eben gesagt, es sei eine Ausnahme, es soll nicht standardmäßig mit qualifizierter Mehrheit EU-Schulden geben, wenn ich das richtig verstanden habe.

Es ist aber jetzt zum wiederholten Male - Sie haben es ja eben auch gesagt -, dass dieses Instrument so eingesetzt wird. Wie viel Spielraum haben Sie denn jetzt noch innerhalb dieser Variante von EU-Schulden? Wie viel könnten Sie da in Zukunft theoretisch noch mobilisieren, wenn es denn nötig wäre?

SRS Hille

Herr Kollege, es gilt, was wir immer schon gesagt haben: Wir lehnen jede Finanzierung von EU-Haushaltsausgaben über Verschuldung grundsätzlich ab. Eine Ausnahme davon ist dieses Instrument, das ich gerade benannt habe, das ein schon häufiger zur Anwendung gekommenes Instrument zur Finanzierung von Maßnahmen der Außen- und Sicherheitspolitik ist und in den vergangenen Jahrzehnten sozusagen als Werkzeug in unserem Instrumentenkasten liegt.

Dieses Instrument wird jetzt für diesen Fall, um in dem Bild zu bleiben, aus dem Werkzeugkasten herausgenommen und ermöglicht damit die Sicherstellung der Finanzierung der Ukraine für die nächsten zwei Jahre über den Weg der verstärkten Zusammenarbeit, weil, wie Sie ja wissen, drei Staaten bei diesem Instrument sich nicht beteiligen und damit andere Möglichkeiten auch ausscheiden, aber dieses Instrument über die verstärkte Zusammenarbeit möglich wird.

Wir begrüßen, dass es darüber zu dem Ergebnis kommt, die Finanzierung der Ukraine für die nächsten zwei Jahre sichergestellt zu haben.

Zusatz

Ich habe die Bitte, dass Sie uns, sobald Sie mit Ihren Auswertungen fertig sind, in Gänze noch einmal zur Verfügung stellen, wie wir das Ganze aus Ihrer Sicht zu verstehen hätten.

SRS Hille

Ich finde, ich habe Ihnen gerade schon ziemlich viel in Gänze dazu vorgetragen, wie dieses Finanzierungsinstrument funktioniert. Ich kann es gerne noch einmal tun, will aber Ihre vorweihnachtliche Stimmung auch nicht über Gebühr strapazieren.

Vorsitzender Feldhoff

Vielleicht haben wir ja bis zur nächsten Regierungspressekonferenz am Montag auch ein paar Prüfungsergebnisse des BMF.

SRS Hille

Lassen Sie mich trotzdem noch einen Grundsatzsatz sagen: Man kann nicht müde werden, zu unterstreichen, wie wichtig es ist, die Ukraine weiter zu unterstützen und die Finanzierung der Ukraine zu ermöglichen. Das war die Frage, die über diesem Europäischen Rat stand. Diese Frage haben die europäischen Mitgliedstaaten eindeutig beantwortet.

Politik ist nie zu 100 Prozent das, was man sich eingangs vorgestellt hat, aber entscheidend ist doch, dass man im Rahmen der 27 - im Ergebnis jetzt 24, die sich an diesem Instrument beteiligen - eine Lösung gefunden hat, die eindeutig zeigt, dass Europa handlungsfähig ist, dass Europa verstanden hat, in welcher Lage wir uns befinden, und was nötig ist, um unsere Rolle in der Welt zu behaupten. Genau das ist bei diesem Europäischen Rat durch diese Entscheidung zur Finanzierung der Ukraine wie auch mit Blick auf MERCOSUR gelungen.

Frage

Wie rechtlich verbindlich wurde denn vereinbart, dass irgendwann wirklich auf die russischen Gelder zugegriffen wird? Denn wenn es nicht zu 100 Prozent rechtlich verbindlich vereinbart wurde, was ich vermute, dann entsteht der Eindruck, dass die Diskussion nur verschoben wurde.

SRS Hille

Herr Kollege, ich versuche, Ihnen das mit einem O-Ton des Bundeskanzlers zu beantworten:

„Wir haben auch hier Folgendes vereinbart: Sollte zum Zeitpunkt der Rückzahlung weiterhin keine Entschädigung gezahlt sein, werden wir die russischen Vermögenswerte zur Rückzahlung heranziehen können.“

Punkt. „[…] werden wir […] heranziehen können“ ist Indikativ, kein Konjunktiv. Das sollte Ihre Frage beantworten.

Zusatzfrage

Noch eine kurze zweite Verständnisfrage: Die Ukraine bekommt das Geld zinsfrei, aber die EU nimmt es am Markt auf; da muss sie Zinsen zahlen. Wer kommt für diese Zinsen auf? Werden dafür auch russische Gelder herangezogen?

SRS Hille

Dürfte ich noch einmal um „unter drei“ bitten?

[Es folgte ein Teil Unter 3]

Vorsitzender Feldhoff

Dann gehen wir wieder „unter eins“, und Herr Kollege darf es noch einmal versuchen. - Bitte schön.

Frage

Ich will gar nicht mehr viel versuchen, aber ich möchte zu meiner Frage vom Anfang zurückkommen. Die Frage war, ob es durch den Bundestag muss. Nachdem wir jetzt mehrfach vom Finanzministerium gehört haben, dass man nicht so richtig weiß, was es bedeutet, was man da in Brüssel beschlossen hat, auch für den deutschen Bundeshaushalt: Bleiben Sie dabei, zu sagen, dass das nicht durch den Bundestag muss?

Wenn man so viel zu prüfen hat, dann ist die Frage, ob es durch den Bundestag muss oder nicht, durchaus eine Frage, die man auch vielleicht noch klären muss.

SRS Hille

Ich habe ja versucht, sofern es mir aufgrund meiner Kenntnisse des Systems möglich ist, deutlich zu machen, wie dieser Finanzierungsmechanismus funktionieren wird. Er funktioniert über ein Darlehen, das die Kommission aufnimmt und zinsfrei an die Ukraine weitergibt.

Abgesichert ist das Ganze über das immobilisierte russische Vermögen, die „frozen assets“, die ja, wie Sie wissen, dauerhaft immobilisiert sind und damit dem Zugriff Russlands entzogen sind. Dieser Zugriff wird, wenn Sie so wollen, scharfgeschaltet, wenn die Kredite von der Ukraine nicht zurückgezahlt werden können, weil sie keine Reparationszahlungen aus Russland bekommt. Dann wird die Tilgung dieses Darlehens über die eingefrorenen russischen Vermögen stattfinden. Das ist der Mechanismus.

Abgesichert ‑ das habe ich gerade auch schon gesagt ‑ ist das Ganze über den sogenannten „headroom“, und das führt dazu, dass es über eine reine Ratsentscheidung möglich ist, dieses Instrument sozusagen in Gang zu setzen. Damit bewegen wir uns im Rahmen der vom Bundestag ratifizierten Obergrenzen. Das ist sozusagen bereits ratifiziert, beschlossen und braucht deshalb keinen weiteren Beschluss, sondern der Beschluss ist über eine reine Ratsentscheidung möglich.

Zusatzfrage

Darf ich noch eine Nachfrage stellen, die in eine etwas andere Richtung geht, aber damit natürlich auch zusammenhängt? Der eigentliche Plan des Kanzlers ist ja gescheitert, nicht nur an Frau Meloni, sondern auch an Herrn Macron. Was sagt denn das über die deutsch-französische Achse? Auch Frankreich hat sich ja dagegen gestellt, schon jetzt direkt die russischen Assets zu nutzen.

SRS Hille

Herr Kollege, sehen Sie es mir nach, aber ich möchte schon an den Begriff „gescheitert“ sozusagen ein erstes Stoppschild setzen. Es ist nichts gescheitert. Der Bundeskanzler hat diese Thematik dadurch, dass er dieses Modell vorgeschlagen hat, das russische Vermögen zur Finanzierung der Ukraine zu nutzen, grundsätzlich überhaupt ins Rollen gebracht. Das Ganze war die Grundlage dafür, dass in der vergangenen Woche der Beschluss gefasst worden ist, die russischen Vermögen aus dem üblichen Sanktionsregime herauszulösen und dauerhaft zu immobilisieren. Ohne diesen Impuls und ohne die Verhandlungen, die auf Initiative des Bundeskanzlers stattgefunden hatten, wären wir nicht an diesem Punkt, dass das russische Vermögen nun dauerhaft immobilisiert ist.

Jetzt ging es darum, in welcher Schrittfolge der Zugriff auf dieses russische Vermögen erfolgt. Da wäre die eine Variante gewesen, jetzt unmittelbar darauf zuzugreifen und das Geld der Ukraine zu geben; und die zweite Variante, die jetzt nach langen, intensiven Verhandlungen in Brüssel ja beschlossen worden ist, ist, dass man Geld zur Verfügung stellt, das dann wiederum durch die immobilisierten russischen Vermögen abgesichert ist. Es ist nur eine Frage ‑ deshalb mache ich es optisch ‑ sozusagen der Schrittfolge: erst das eine, dann das andere, oder erst das andere und dann das eine?

Zusatzfrage

Wenn Frankreich und Italien jetzt nicht bereit sind, auf das russische Vermögen zuzugreifen, kann man ja die Zweifel haben, dass Frankreich auch in zwei Jahren oder vielleicht in einem Jahr bereit ist, auf das russische Vermögen zuzugreifen. Was dann?

SRS Hille

Herr Kollege, da kann ich nur darauf verweisen, dass sich 24 von 27 ‑ die drei, die nicht mitmachen, sind Ihnen bekannt: Ungarn, Tschechien und die Slowakei ‑ für dieses Instrument entschieden haben. Daraus können Sie dann zusammen mit dem Zitat vom Bundeskanzler, das ich Ihnen gerade verlesen habe, ‑ ich weise noch einmal darauf hin ‑ auch schließen:

„Sollte zum Zeitpunkt der Rückzahlung weiterhin keine Entschädigung gezahlt sein, werden wir die russischen Vermögenswerte zur Rückzahlung heranziehen können.“

Punkt.

Frage

Herr Hille, da Sie sagten, es sei jetzt zum wiederholten Male eine Ausnahme gemacht worden, die aber nicht zur Regel werden solle, ist da nicht der Begriff einer regelmäßigen Ausnahme der, den Sie verwenden sollten?

Zum Zweiten: Ein Grund dafür, weswegen die eingefrorenen russischen Assets jetzt nicht direkt verwendet wurden, sind ja, wenn ich es richtig weiß, juristische Bedenken. Die besagen: Auch wenn sie eingefroren sind, sind sie immer noch russisches Eigentum. Wenn also jetzt nicht direkt zugegriffen wird, weil es sich um russisches Eigentum handelt, worauf gründet dann die Hoffnung des Bundeskanzlers, dass zu einem späteren Zeitpunkt genau das, nämlich ein Eingriff in dann immer noch bestehendes russisches Eigentum, dann doch stattfinden kann? Inwiefern ändert sich die Rechtseinschätzung?

SRS Hille

Einfache und klare Antwort: Weil sich mit Ausnahme der drei, die ich gerade genannt habe, 24 EU-Mitgliedstaaten darauf verständigt haben, diesen Finanzierungsmechanismus zur Anwendung zu bringen.

Zusatzfrage

Dass das operativ so ist, ist ja evident. Nur lautet die Frage: Worauf gründet es, dass etwas, das jetzt nicht rechtens oder rechtlich höchst riskant wäre, in zwei, drei Jahren nicht mehr nicht rechtens oder riskant wäre? Ich meine, 24 Nationen können etwas beschließen; aber sie beschließen doch damit kein neues Recht.

SRS Hille

Herr Kollege, ich kann nur das wiederholen, was ich gerade eben schon mehrfach gesagt habe: 24 der 27 EU-Mitgliedstaaten haben sich nach langen, intensiven Verhandlungen und dem Ziel folgend, die Finanzierung der Ukraine für die nächsten Jahre sicherzustellen, im Bewusstsein der schwierigen internationalen Weltlage und der Verantwortung, die für Europa dazukommt ‑langer Satz‑ , darauf verständigt, diesen Finanzierungsmechanismus genau so, wie ich ihn jetzt seit 20, 25 Minuten hier erläutere, zur Anwendung zu bringen. Das beantwortet dann auch Ihre Frage. 24 von 27 werden in der verstärkten Zusammenarbeit diesen Mechanismus zur Anwendung bringen.

Frage

Der französische Präsident hat ja schon weiter gedacht und sieht es als Zeitpunkt an, jetzt mit dem russischen Präsidenten Kontakt aufzunehmen, auch als EU. Wie steht der Kanzler dazu?

SRS Hille

Das steht für uns derzeit nicht an.

Zusatz

Ich habe noch einen Zusatz. Ich möchte einfach nur noch einmal sagen, dass die Erwartungen, die für diesen ganzen Komplex geweckt wurden, auch hier geweckt wurden, auch noch am Montag vom Regierungssprecher. Wenn man deshalb sagt, es sei möglicherweise gescheitert, dann liegt das auch daran, dass quasi sowohl bei diesem Komplex als auch bei MERCOSUR gesagt wurde, dass das für die Bundesregierung so wahnsinnig wichtig sei. Ich wollte das einfach nur noch einmal sagen und darum bitten, dass man auch deshalb diese Formulierungen dann ernst nimmt.

SRS Hille

Das ist aufgenommen, angekommen, auch verstanden! Natürlich verwenden Sie die Formulierungen, die Sie verwenden wollen. Aber ich gebe auch die Antworten, die ich geben möchte, und werde nicht müde werden, dafür zu werben, wie Politik funktioniert; und so funktioniert Politik.

Ohne jetzt zu sehr in ein Seminar überzugehen: Wenn man im Zulauf auf Verhandlungen bereits alles auf den Tisch legt und alles antizipiert, dann führt das selten dazu, dass diese Optionen dann realisiert werden. Deshalb war für uns völlig klar, dass es einen Weg gibt, und dieser Weg ist die Nutzung des immobilisierten russischen Vermögens.

Ich habe gerade schon geschildert, welche Rolle der Bundeskanzler in diesem Verfahren gespielt hat. Ohne die Initiative des Bundeskanzlers, auf Basis derer dann die Europäische Kommission Vorschläge erarbeitet hat, wie man auf das russische Vermögen zugreifen kann, ständen wir nicht an diesem Punkt. Ohne die Initiative hätte es nicht den Beschluss von der vergangenen Woche geben können, das russische Vermögen dauerhaft zu immobilisieren, und ich würde so weit gehen, zu sagen, dass es ohne diese Initiative auch diesen Beschluss beim Europäischen Rat jetzt nicht gegeben hätte. Das geht auf die Initiative und ganz enge Begleitung des Bundeskanzlers zurück.

Sie haben recht, dass jetzt nicht zu 100 Prozent das hinten herausgekommen ist, was wir uns vorgestellt haben. Aber da ist dann nur die Schrittfolge eine andere. Es ist im Ergebnis das Gleiche ‑ entscheidend ist das, was hinten herauskommt ‑, nur in einer anderen Schrittfolge, indem wir jetzt ein Darlehen geben. Weil es in Mitgliedstaaten Vorbehalte, Bedenken gegen das gab, wie wir es vorgeschlagen haben, hat man sich auf diese Lösung verständigt: jetzt das Darlehen, das dann aber wiederum über die eingefrorenen russischen Vermögen abgesichert ist und auf die dann zugegriffen wird, wenn das Darlehen an die Ukraine von der Ukraine nicht zurückgezahlt werden kann, weil Russland keine Reparationsleistungen an die Ukraine leistet.

Deshalb, um das abzubinden, bin ich skeptisch, zurückhaltend, um nicht zu sagen: lehne ich den Begriff „gescheitert“ ab ‑, so wie es Ihr gutes Recht ist, es natürlich so zu bezeichnen. Das ist völlig klar. Aber sehen Sie mir nach, dass ich da etwas energischer gegenhalte!

Frage

Ich habe noch einmal eine ganz andere Frage an das Finanzministerium, unabhängig von dem, was Sie jetzt in der Nacht heute beschlossen haben. Vorhin war die Rede von eingefrorenen russischen Vermögenswerten in Deutschland von mehr als einer oder etwa einer Milliarde Euro. Soweit ich es gehört habe, handelt es sich in Deutschland um eingefrorenes russisches Staatsvermögen von etwa 200 Millionen Euro. Können Sie da Licht ins Dunkel bringen?

Keller (BMF)

Ich bitte um Verständnis dafür, dass wir keine konkreten Summen nennen. Das haben wir in der Vergangenheit nicht gemacht. Ich kann mir aber vielleicht erklären, woher eine Diskrepanz zwischen kolportierten Zahlen kommt. Da wird manchmal durcheinandergeschmissen, was wirklich an Staatsvermögen, an Zentralbankwerten eingefroren ist und was gelisteten Personen, Privatpersonen, zuzuordnen ist. Da gibt es ja natürlich logischerweise ein Delta. Ich könnte mir vorstellen, dass daraus Diskrepanzen entstehen, bitte aber, wie gesagt, um Verständnis dafür, dass wir die konkrete Summe des eingefrorenen Staatsvermögens nicht nennen.

Zusatzfrage

Die konkrete Summe, also 200 100 000 Euro, wie auch immer, müssen Sie auch überhaupt nicht nennen. Sie müssen natürlich gar nichts nennen. Aber die Größenordnung wäre schon nicht schlecht. Handelt es sich also eher um einen Betrag von um die 200 Millionen Euro als um einen Betrag von einer Milliarde Euro russischen Staatsvermögens? Das ist ein echter Unterschied, also jedenfalls für mich.

Keller (BMF)

Das ist ein Unterschied. Aber, wie gesagt, nennen wir da keine Zahlen. Dafür bitte ich um Verständnis.

SRS Hille

Herr Kollege, ich habe die letzten Wochen hier mehrfach um Geduld verschiedener Dauern gebeten. Geben Sie uns noch etwas Zeit! Auch das ist jetzt ein Auftrag, der bei der Kommission liegt, beispielsweise, konkrete Ausgestaltungen zur Frage der Zinsen vorzuschlagen. Nur, da der Beschluss wenige Stunden alt ist, sind wir hier jetzt nicht für alle Zahlen sozusagen schon auf Ballhöhe.

Frage

Herr Hille, der französische Präsident hat zwar (in Bezug auf das EU-MERCOSUR-Abkommen) begrüßt, dass jetzt Einigungen auf neue Sicherheitsklauseln mit im Boot sind, hat sich aber skeptisch geäußert. Das muss finalisiert werden, und das muss dann auch mit den anderen Staaten abgesprochen werden. Sieht die Bundesregierung dadurch, dass jetzt insgesamt 15 Länder von den 27 unterschreiben müssen, und durch diese Schlüsselrolle, die Italien jetzt eingenommen hat, die Fokussierung auf Italien liegen und lässt Frankreich womöglich links oder rechts liegen? Hat sie als Hauptziel eben, dass das Abkommen unter Dach und Fach kommt?

Vielleicht noch eine Fußnote: Im Januar ‑ das ist auf den Januar verschoben worden, nicht nur um zwei Wochen ‑ wird Paraguay die Präsidentschaft von MERCOSUR innehaben, und Paraguay steht dem Abkommen von allen vier Ländern am skeptischsten gegenüber. Da würde ich gerne wissen, wie die Bundesregierung diese Sachlage sieht, wenn es so weit käme.

SRS Hille

Um das noch einmal unmissverständlich zu sagen: Wir wollen das MERCOSUR-Abkommen. Wir halten es für zentral und halten es für einen Meilenstein in der europäischen Partnerschafts- und Handelspolitik, gerade auch in solch handelspolitisch herausfordernden Zeiten, wie wir sie aktuell erleben. Ja, die Bundesregierung wirbt weiter intensiv bei allen Mitgliedstaaten in der EU für die Zustimmung zur Unterzeichnung des Abkommens.

Zusatzfrage

Bundeskanzler Merz hat unmissverständlich untermauert, wie wichtig das Abkommen aus deutscher Sicht ist. Wie wird der Kanzler den französischen Präsidenten, der sehr, sehr viele Abgeordnete in seinem Parlament hat, die Agrarlobbyisten sind und ihm im Nacken stehen, und der sich gestern beim Europäischen Rat sehr, sehr skeptisch dazu geäußert, überzeugen können, wenn die Freundschaft von Präsident Lula das nicht geschafft hat?

SRS Hille

Da kann ich noch einmal wiederholen, was ich gerade gesagt habe: Erstens wollen wir das MERCOSUR-Abkommen. Aber wir wollen auch möglichst viele in der EU davon überzeugen, dass dieses Abkommen nötig ist, und das ist auch auf breiter Linie gelungen. Jetzt hängt es vor allen Dingen noch an Frau Meloni, die um diesen Aufschub gebeten hat. Den hat sie erhalten. Das hat Frau Meloni auch mit den Partnern in Südamerika, namentlich mit Herrn Lula, so vereinbart. Deshalb sind wir nicht nur optimistisch, sondern gehen davon aus, dass das MERCOSUR-Abkommen zeitnah innerhalb der nächsten Wochen unterzeichnet werden kann.

Frage

Was sagt das Ganze unabhängig von der Einschätzung der deutschen Seite über die Verlässlichkeit Europas als Handelspartner aus?

Die Frage nach der Verschiebung würde ich gerne auch noch an das Landwirtschaftsministerium stellen. Was sagen Sie zur Verschiebung der Ratifizierung?

SRS Hille

Herr Kollege, ehrlich gesagt verstehe ich Ihre Ableitung nicht. Europa ist verlässlich. Es geht jetzt beim MERCOSUR-Abkommen nicht um das Ob, sondern es geht nur um das Wann. Der Wunsch wäre gewesen, das MERCOSUR-Abkommen jetzt am Wochenende zu unterschreiben. Nun gibt es die berechtigten Anliegen von Partnern in der EU, die für dieses Abkommen nötig sind und die sagen, dass es ihnen jetzt etwas zu früh ist, dass sie noch etwas Zeit brauchen. Die EU basiert darauf, dass es nicht einen gibt, der „So machen wir es!“ sagt, sondern dass es 27 Mitgliedstaaten gibt, die unterschiedlichste Hintergründe, Interessen und dergleichen haben, und dass man die im Wege von Verhandlungen unter einen Hut bringt. Das ist gelungen, und das ist der große Wert.

Insofern komme ich zu Ihrer Frage zurück, wie verlässlich oder ob Europa verlässlich ist. Ja, Europa ist verlässlich! Ich würde, ehrlich gesagt, in Anbetracht der knapp 26 Jahre, die sich das MERCOSUR-Abkommen in Verhandlungen befindet, diese zwei Wochen jetzt auch nicht übermäßig groß machen wollen. Es geht nur noch um den Zeitpunkt, und ob das jetzt vor Weihnachten oder nach Weihnachten stattfindet, ist, ehrlich gesagt, nicht nur zweitrangig, sondern egal.

Schulz (BMLEH)

Ich kann mich da dem stellvertretenden Regierungssprecher natürlich nur anschließen. Auch wir unterstützen die Position der Bundesregierung nach einem schnellen Abschluss und hoffen darauf, dass er baldmöglichst passieren wird.

Frage

Die Frage geht auch direkt an das Landwirtschaftsministerium. In den vergangenen Tagen hat man jetzt deutsche Landwirte gehört und gesehen, die sich fundamental und existenziell durch MERCOSUR bedroht sehen, mit dem Hinweis darauf, dass damit eine Konkurrenzsituation geschaffen würde, bei der die Konkurrenten aus Südamerika unter geringeren, niedrigeren Anforderungen und Standards produzieren würden als die Deutschen. Teilt das Landwirtschaftsministerium diese Sorge der deutschen Landwirte, und sieht es existenzielle Gefahren für die, wenn das MERCOSUR-Abkommen umgesetzt wird?

Schulz (BMLEH)

Vielleicht gehe ich noch einmal einen Schritt zurück. Wir haben ja vor zwei Wochen unsere Agrarexportstrategie verabschiedet und unterstützen damit implizit eben auch Freihandelsabkommen dieser Art. Das ist wichtig für uns. Es ist wichtig, mit Partnern, die unsere Werte teilen, gemeinsamen Handel zu treiben. Dieser Handel nutzt allen Seiten, und er wird auch der Landwirtschaft nutzen.

Es ist wichtig, dass die Kritik und die Anregungen der Landwirte gehört werden. Darauf hat die Kommission ja aber reagiert und eben ergänzende Schutzklauseln vorgeschlagen. Nach unserer Einschätzung ist damit der Weg für die Ratifizierung des Abkommens geebnet.

Zusatzfrage

Bedeutet das, diese zum Teil ja sehr detaillierten und sehr präzise ausgeführten Bedenken deutscher Landwirte sind nach Auffassung Ihres Hauses nicht gerechtfertigt oder zumindest nicht existenzgefährdend, weil sie abgefedert werden?

Schulz (BMLEH)

Wir können jetzt hier keine einzelnen Positionen einzeln bewerten. Aber wir befinden uns im Dialog mit der Landwirtschaft, wir hören diese Stimmen, wir gehen darauf ein, wir bringen die Position auch vor, und wir glauben, dass wir damit erfolgreich waren.

Frage

Herr Hille, ich kann Ihren Optimismus nicht teilen. Ich verstehe, dass Sie optimistisch sein müssen, aber meine Quellen in Frankreich oder auch meine Quellen in Brasilien sprechen eine andere Sprache.

Aber worauf ich konkret hinaus möchte: Wie hat der Bundeskanzler die gestrigen Kriegszustände im Europabezirk in Brüssel wahrgenommen?

In Bezug auf das, was der Kollege zur Verlässlichkeit von Europa gesagt hat: Es muss ja kolossale Verhandlungsschwierigkeiten gegeben haben, dass kurz vor der Unterzeichnung oder der Ratifizierung solche Bedenken derart stark aufgekommen sind. Was ist „in the long run“ schiefgelaufen?

SRS Hille

Auch auf die Gefahr hin, dass ich Sie langweile, kann ich Ihnen nur in anderen Worten noch einmal das sagen, was ich die letzten 20 Minuten hier schon sagte: Es ist ein wichtiges Zeichen, dass sich der Europäische Rat darauf verständigt hat, dass das MERCOSUR-Abkommen kommen wird, auch wenn es sich um ein, zwei oder drei Wochen nach hinten verschieben wird. Die Europäische Union ‑ das habe ich gerade schon gesagt ‑ funktioniert nicht so, dass einer oder zwei sagen, „Da ist die Richtung, das ist die Entscheidung, und die treffen wir jetzt so“, sondern die Europäische Union ist ein Bündnis aus 27 Mitgliedstaaten, in dem man sich auf den Weg machen muss, alle bei solchen wichtigen, tragenden Entscheidungen mitzunehmen. Es haben ja diese Woche noch Entscheidungen im Europäischen Parlament stattgefunden, Stichwort „safeguards“ für die Landwirtschaft, die wiederum große Bedeutung in Italien haben. Wenn dann ein Mitglied ‑ in diesem Fall Italien in Person von Frau Meloni ‑ sagt, es brauche noch Zeit, um das in seiner Regierung und seinem Parlament zu klären, wer sind denn dann die anderen Mitgliedstaaten, wenn sie „Diese Zeit bekommst du nicht“ sagen?

Zusatz

Aber das gilt ja nicht nur für Italien. Das gilt für Frankreich, für Österreich, für Polen. Das verstehe ich nicht.

SRS Hille

Deshalb werben wir bis zuallerletzt bei allen Mitgliedstaaten um möglichst große Zustimmung zum MERCOSUR-Abkommen und haben darum geworben. Ich wiederum verstehe nicht, was Sie von dem, was ich gerade gesagt habe, nicht verstehen. Das MERCOSUR-Abkommen ist wichtig. Wir wollen das MERCOSUR-Abkommen. Wir arbeiten seit Jahren daran, dass es dazu kommt. Jetzt sind wir ganz kurz davor, und ein Partner in der EU sagt, dass er, in diesem Fall sie, nämlich Frau Meloni, noch etwas Zeit braucht. Dann ist es selbstverständlich, dass sie diese Zeit, auch wenn das sozusagen im Spotlight auf der Hauptbühne stattfindet, noch bekommt, damit wir dann in zwei Wochen oder in drei Wochen das MERCOSUR-Abkommen endlich unterzeichnen können.

Frage

Bezüglich dieser Entscheidung zu MERCOSUR und dem gescheiterten FCAS-Projekt: Wie will die Bundesregierung Frankreich entgegenkommen, entweder bei MERCOSUR oder bei anderen Themen, sodass die Beziehung jetzt nicht nach sechs Monaten kaputtgeht?

SRS Hille

Sie wissen ‑ das haben wir auch vielfach an dieser Stelle kundgetan, und der Bundeskanzler tut es an allererster Stelle ‑, wie wichtig, zentral und eng für uns die Partnerschaft mit Frankreich ist, wie eng die Freundschaft ist, gerade auch mit dieser Bundesregierung und diesem Bundeskanzler, der gleich an seinem ersten Tag ‑ auch da will ich Sie nicht über Gebühr strapazieren, aber sage es ‑, wie Sie wissen, ganz bewusst nach Frankreich und im Anschluss nach Polen gereist ist, um deutlich zu machen, wie wichtig uns diese Beziehungen sind. Es gab seitdem eine Vielzahl von Treffen im engsten, vertrauensvollsten Zusammenwirken, gerade auch zwischen dem Bundeskanzler und dem französischen Staatspräsidenten. Genauso ist es und war es sozusagen der Wunsch dieser Bundesregierung, die deutsch-französische Partnerschaft, die deutsch-französische Freundschaft wieder zu beleben, und das ist uns gelungen. Dabei ist es aber auch selbstverständlich ‑ das kennt man auch aus dem privaten Rahmen ‑, dass Freunde nicht bei allem immer gleicher Auffassung sein müssen. Das ändert aber nichts an der guten Partnerschaft, an der engen Freundschaft.

Zusatzfrage

Diese Beziehung lebt auch von symbolischen Taten, und die letzten Wochen waren eher im Negativen symbolisch. Können wir etwas symbolisch Positives im Frühjahr erwarten, sodass die Symbole irgendwie mehr im grünen als im roten Bereich sind?

SRS Hille

Es wird Sie nicht wundern, dass ich Ihre Beurteilung nicht teile. Es gab eine Vielzahl von Begegnungen des Bundeskanzlers mit dem französischen Staatspräsidenten. Es gab vor zwei Wochen, glaube ich, einen großen deutsch-französischen Digitalgipfel hier in Berlin. Es gab ein Wirtschaftstreffen in Frankreich, an dem der Bundeskanzler und auch der französische Staatspräsident jeweils immer teilgenommen haben. Sie haben all diese Dinge im engen Schulterschluss miteinander vorangetrieben, gerade auch das Thema der digitalen Souveränität; das nur als Stichwort. Insofern kann ich Ihre Beurteilung nicht teilen, dass die Vergangenheit von negativen Bildern geprägt wäre, sondern sie ist von einer Vielzahl positiver Bilder geprägt. Genau so werden wir das auch im kommenden Jahr weiter tun, weil uns die deutsch-französische Freundschaft so wichtig ist, weil wir wissen, wie wichtig sie auch für das Funktionieren, das Selbstverständnis und die Souveränität Europas ist und in Anbetracht dessen, was ansonsten auf der Welt so los ist, perspektivisch eher noch wichtiger werden wird, als dass sie an Wichtigkeit verliert.

Frage

Ganz kurz nur, weil es jetzt dann doch an der Stelle in diese Debatte passt: In Schlussfolgerung 29 der Ratsschlussfolgerungen steht unter anderem der schöne kleine Satz „The European Council reaffirms the EU's regulatory autonomy in the digital sphere“. An wen richtet sich das denn, dass die Europäische Union ihre digitale Autonomie ‑ ‑ ‑

SRS Hille

Herr Kollege, ich will versuchen, das zu beantworten, in dem Wissen, dass ich Sie nicht zufriedenstellen werde, weil ich Ihre Frage schon nicht verstehe. An wen richten sich Beschlüsse des Europäischen Rates im Allgemeinen? Beschlüsse des Europäischen Rates sind Beschlüsse des Europäischen Rates, die von den Mitgliedern der Europäischen Union, vertreten durch die Staats- und Regierungschefs im Europäischen Rat, getroffen werden. Sie richten sich an alle.

Frage

Ein Entwurf zu einem neuen BND-Gesetz aus dem Bundeskanzleramt wurde anscheinend durchgestochen. Erste Frage: Gibt es Erkenntnisse dazu, wie dieser an die Medien gelangen konnte?

Zur zweiten Frage: Laut dem Entwurf sollen die Befugnisse des BND massiv ausgebaut werden. So soll in Wohnungen oder Liegenschaften zukünftig eingedrungen werden können, um Spionagesoftware auf Computern von Zielpersonen zu installieren, Waffensysteme sollen aktiv außer Gefecht gesetzt, Cyberangriffe aktiv zurückgeschlagen werden können und weitreichende Daten zu Zielpersonen bei Privatunternehmen angefordert werden. Meine Frage dazu: Sind das nicht alles operative Maßnahmen, die schon seit Jahren genutzt werden und für die jetzt nur eine rechtliche Grundlage geschaffen werden soll, also neben Dingen, die tatsächlich neu sind, wie das Abschießen von Drohnen über eigenen Liegenschaften?

SRS Hille

Herr Kollege, erstens betreibe ich hier keine Spekulationen und beteilige mich auch an keinen Spekulationen darüber, wie welche Informationen an welche Stelle und im Zweifel in die Öffentlichkeit kommen.

Punkt zwei: Nichts von dem, was Sie gerade hier paraphrasiert haben, werde ich bestätigen. Ich kann Ihnen sagen, dass im Koalitionsvertrag festgelegt ist, dass das Recht der Nachrichtendienste umfassend reformiert werden soll, und zwar mit dem Ziel, die nationale Souveränität und operativen Fähigkeiten der Nachrichtendienste zu stärken, auch die Leistungsfähigkeit wieder an die Leistungsfähigkeit europäischer Partnerdienste anzugleichen und mit denen Schritt zu halten, und um die rechtlichen Rahmenbedingungen für einen effektiven und effizienten Datenaustausch zwischen den Nachrichtendiensten und anderen Behörden zu verbessern.

Aktuell ist es so, dass entsprechende Vorbereitungen getroffen werden. Die beteiligten Ressorts arbeiten intensiv im Rahmen einer Vorabstimmung zusammen, und vor diesem Hintergrund bitte ich um Verständnis, dass ich in diesem Stadium über das hinaus, was ich jetzt gerade gesagt habe, keine weiteren Angaben machen möchte.

Zusatzfrage

Kann das BMI dazu etwas ergänzen? Gibt es also tatsächlich diesen Entwurf?

Bowinkelmann (BMI)

Keine Ergänzung, weil für eine Reform der gesetzlichen Grundlagen des Bundesnachrichtendienstes nicht wir federführend verantwortlich wären.

Frage

Ich wollte einmal aufnehmen, was der Kollege gerade angeteasert hat. Er sagte gerade, FCAS sei gescheitert. Herr Hille, können Sie da tatsächlich Vollzug melden? Sie hatten die Terminliste des Kanzlers in der kommenden Woche vorgetragen, relativ kurz, aber ich habe keinen Besuch in Frankreich wahrgenommen. Vielleicht können Sie einmal sagen, ob es noch persönliche oder fernmündliche Gespräche zum Thema FCAS geben wird. Ceterum censeo: Wird es vor Weihnachten eine Entscheidung darüber geben, ob ein gemeinsames Kampfflugzeug entwickelt wird?

SRS Hille

Herr Kollege, ich bin gerade nicht darauf eingegangen, weil es genug andere Punkte gab, auf die ich eingehen wollte. Zum Thema FCAS habe ich keinen neuen Sachstand. Aber schließen Sie daraus, dass keine öffentlichen Termine angekündigt worden sind, nicht, dass nicht auch Gespräche stattfinden können. Es finden häufig und vielfach Termine und Gespräche statt, die keine öffentlichen Termine sind, sodass die Bundesregierung sozusagen immer in alle Richtungen kommuniziert.

Zusatzfrage

Eine Entscheidung vor Weihnachten wird fallen?

SRS Hille

Sie haben selbst schon gesagt, dass sich das nicht auf die Zeit vor Weihnachten, sondern auf die bis zum Ende des Jahres bezieht. Stefan Kornelius hat am Mittwoch gesagt: Das Ende des Jahres ist ja noch weit hin. - Jetzt ist es zwei Tage weniger weit hin, aber es ist noch hin.

Frage

Meine Frage geht an das Auswärtige Amt, wahrscheinlich zumindest. Es geht um das geplante Attentat auf einem Weihnachtsmarkt im Raum Dingolfing-Landau. Da gibt es Berichte, dass die Beschuldigten ein Visum für Fachkräfte hatten und auch zufällig erst am letzten Tag der Gültigkeit eingereist sind. Können Sie das bestätigen?

Giese (AA)

Was ich Ihnen in diesem Fall mitteilen kann, ist, dass bei allen Visumsverfahren, also auch für Fachkräfte, durch unsere Kolleginnen und Kollegen in den Visastellen automatisierte Sicherheitsabfragen in den einschlägigen nationalen und europäischen Datenbanken durchgeführt werden. Das gilt unabhängig von der Staatsangehörigkeit des Antragstellers. Wenn sich in diesen Abfragen sicherheitsrelevante Erkenntnisse ergeben, dann wird auch kein Visum erteilt. Für alle anderen Fragen sind dann sozusagen die Innenbehörden zuständig.

Frage

An das Innenministerium: Weiß man, ob diese potenziellen Beschuldigten hier auf der Fachkräfteschiene unterwegs sind? Können Sie etwas dazu sagen?

Bowinkelmann (BMI)

Zu Einzelfällen können wir uns grundsätzlich nicht äußern. Zu den üblichen Verfahren, also dazu, dass die Sicherheitsüberprüfungen entsprechend laufen, hat sich der Kollege gerade geäußert.

Zusatzfrage

Kam der Hinweis eigentlich vom Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz?

Bowinkelmann (BMI)

Auch zu den Tätigkeiten von Verfassungsschutzämtern äußern wir uns grundsätzlich nicht öffentlich.

Es bleibt dabei: Zu Einzelfällen kann ich mich leider auch nicht verhalten.

Frage

(zum Nahostkonflikt) An Herrn Geiger vom BMZ: Wir lesen in einer Mitteilung der Ministerin, dass jetzt endlich die ersten Übergangsunterkünfte die Grenze nach Gaza passieren dürfen. Ich wüsste gerne, um wie viele dieser Übergangsunterkünfte es sich handelt, und welche Hoffnungen Sie da jetzt weiterhin haben ‑ möglichst konkret.

Geiger (BMZ)

Vielen Dank für diese Frage. ‑ Es ist in der Tat so, dass die ersten Übergangsunterkünfte die Grenze nach Gaza jetzt endlich passieren dürfen. Genaue Zahlen kann ich Ihnen momentan leider nicht nennen; da warten wir noch auf Rückmeldungen. Fest steht aber auch, dass die israelische Regierung noch viel mehr Hilfsleistungen zulassen kann. Wann und wie das der Fall sein wird, kann ich Ihnen leider auch nicht sagen.

Zusatzfrage

Wie groß wäre das Kontingent überhaupt? Es gab ja Geld, und im August stand offensichtlich auch schon vieles bereit. Ich las eine Zahl von 850 Unterkünften. Ist das korrekt?

Geiger (BMZ)

Aktuell stehen 800 vom BMZ finanzierte Zelte in der Produktion und dann auch zur Verfügung. Diese stehen in den kommenden Wochen bereit und könnten verteilt werden. Wir warten eben noch darauf, dass sich die Situation dementsprechend ändert, dass das auch der Fall sein wird.

Frage

Kann die Bundesregierung uns Zahlen nennen, wie viele Menschen seit Abschluss oder Inkrafttreten des Waffenstillstands in Gaza durch Aktivitäten welcher Seite ums Leben gekommen sind?

Giese (AA)

Ich glaube nicht, dass diese Zahlen in dem ‑ ‑ ‑ Die Definition dessen, was Sie gerade gesagt haben, ist schon gar nicht so ganz einfach. Da müssten Sie sagen, was Sie meinen: durch aktive Kampfhandlungen ‑

Zusatz

Ja.

Giese (AA)

‑ oder darüber hinaus? ‑ Ich glaube nicht, dass das so erfasst wird. Wenn, dann wäre es nicht die Bundesregierung, die diese Zahlen erfassen würde. Wahrscheinlich gibt es da Quellen, aber Sie wissen, wie es mit den Quellen im Gazastreifen ist: Die sind nicht immer komplett verlässlich.

Insofern würde ich Ihnen, wenn Sie das erfahren wollen, raten, sich bei den Vereinten Nationen zu erkundigen, ob es dazu Zahlen gibt. Wenn es welche gibt, die ich Ihnen einfach nur wiedergeben könnte, dann werde ich versuchen, das schnell noch zu machen, solange wir hier noch reden. Aber wie gesagt, uns liegen solche Zahlen jetzt nicht in dem Sinne vor, dass wir da von eigenen Daten sprechen könnten.

Zusatzfrage

Davon, dass die Bundesregierung nicht selbst Daten erheben kann, gehe ich aus. Aber in der Vergangenheit hatten Sie ja doch Einschätzungen, welche Zahlen aus welcher Quelle Sie als plausibel und halbwegs belastbar ansehen. Darum würde ich dann auch hier bitten.

Vorsitzender Feldhoff

Dann warten wir darauf vielleicht noch.

Geiger (BMZ)

Ich habe noch eine Korrektur für Frau Kollegin: Es tut mir leid, es sind tatsächlich 850 Notunterkünfte, die sich derzeit auf verschiedene UNDP-Lagerstätten verteilen.

Frage

An das Bundesinnenministerium: Das Bundesverwaltungsgericht hat das von Ministerin Faeser verhängte Verbot der „Hammerskins Deutschland“ gekippt. Wie bewerten Sie diese Entscheidung? Wird man dagegen weitere juristische Schritte in Erwägung ziehen? Wirft das ein Schlaglicht darauf, dass es möglicherweise schwieriger ist als gedacht, rechtsextreme Vereinigungen hierzulande zu verbieten.

Bowinkelmann (BMI)

Das Urteil ist ja just heute erst verkündet worden. Nach meiner Kenntnis ist es bestandskräftig und nicht anfechtbar. Allerdings haben wir die schriftliche Urteilsbegründung noch nicht. Das heißt, ich kann Ihnen keine Auswertung oder weitere Maßnahmen anbieten. Das ändert aber natürlich grundsätzlich nichts an den Möglichkeiten und den klaren Bestrebungen, die wir weiterverfolgen, rechtsextreme Gruppierungen und Vereinigungen zu verbieten.

Frage

Das Urteil ist ja recht einfach: Das Verbot wurde aufgehoben, weil das Gericht davon ausgeht, dass es keine bundesweite Vereinigung gibt. Aber es gibt ja regionale Vereinigungen; deswegen will ich noch einmal nachfragen: Wird der Minister oder wird das Ministerium auf der regionalen Ebene weiter versuchen, diese Organisation zu verbieten?

Bowinkelmann (BMI)

Was ich gesagt habe, gilt grundsätzlich für Vereinigungen. Ein Hinweis: Schon bei dem Verbot damals wurden regionale „Chapter“, also Vereinigungen, mit einbezogen, unter anderem die Teilorganisation „Crew 38“. Insofern ist das schon berücksichtigt worden, und auch Teilorganisationen werden natürlich grundsätzlich bei weiteren Verbotsverfahren auch berücksichtigt.

Zusatzfrage

Verstehe ich das richtig, dass da jetzt vom Ministerium nichts mehr nachkommt?

Bowinkelmann (BMI)

Ich verstehe nicht ganz, was Sie da noch als offen sehen.

Zusatz

Ich meine zum Beispiel einen neuen Versuch eines Verbots der „Hammerskins“.

Bowinkelmann (BMI)

Da gilt erst einmal, was ich gerade gesagt habe, nämlich dass das Urteil heute erfolgt ist und wir das erst auswerten müssen und das komplette Urteil in seiner Gänze einschließlich der Begründung bewerten und berücksichtigen müssen.

Frage

An das BMI, und zwar zum Afghanistan-Aufnahmeprogramm: Ist Ihnen bekannt, dass es sowohl nach der Menschenrechtsliste als auch beim Überbrückungsprogramm Fälle gibt, in denen die Zusagen zunächst aufgehoben wurden, die Sie jetzt aber wieder eingesetzt haben, also Fälle, in denen Sie die Zusage zurückgezogen haben und diese Entscheidung dann doch revidiert haben? Gibt es solche Fälle?

Bowinkelmann (BMI)

Das ist jetzt tatsächlich etwas schwierig zu beantworten; denn Sie haben jetzt zwei verschiedene Gruppierungen aufgeführt. Das Gesamtvorhaben ist ja dahingehend begründet, dass das Ziel des Koalitionsvertrages ist, sämtliche Aufnahmeprogramme in diesem Bereich so weit wie möglich zu beenden. Das gilt auch für die angesprochenen Gruppen und Personen. Unabhängig von Programmen ist es natürlich immer wieder möglich, im Einzelfall Personen aufzunehmen oder nicht aufzunehmen. Das wäre das, was ich grundsätzlich dazu sagen kann.

Ich kann jetzt von hier aus nicht auf gewisse Einzelverfahren eingehen. Das kann manchmal dynamisch sein, auch weil wir uns mit Start dieses Vorhabens sämtliche Aufnahmezusagen daraufhin angeschaut haben, ob sie rechtsverbindlich sind oder nicht. Während des ganzen Verfahrens ist auch entscheidend, dass die Sicherheitsüberprüfung erfolgt. Es besteht auch immer die Möglichkeit, dass sich die grundlegende Situation, die Ausgangslage geändert hat, das heißt, dass zum Beispiel keine Gefährdungslage mehr für die Person vorliegt.

Zusatzfrage

Gibt es Fälle, in denen Sie einen Visumantrag abgelehnt haben und dann später doch eine Zusage gegeben haben, oder gibt es die nicht?

Bowinkelmann (BMI)

Da kann ich Ihnen jetzt persönlich keinen Fall, eine Bestätigung oder Ähnliches nennen.

Frage

An Herrn Giese zum Thema Venezuela: Die US-amerikanische Regierung hat noch einmal die Tonart und die Gangart gegenüber Venezuela verschärft. Der US-Präsident hat angeordnet, alle sanktionierten Öltanker von und nach Venezuela zu blockieren. Hat sich durch diese Sachlage die Einstellung des Bundesaußenministers dazu, was in Venezuela gerade passiert, geändert?

Ich möchte auch direkt meine Nachfrage stellen: Was berichten Ihnen die Kollegen der dortigen konsularischen Vertretung über die Lage vor Ort?

Giese (AA)

Da würde ich diesmal auch angesichts der vorangeschrittenen Zeit sagen: Das haben wir hier am Mittwoch wirklich sehr ausführlich diskutiert, und darauf würde ich gerne verweisen.

Ich hätte außerdem noch eine Nachlieferung (zum Thema Nahostkonflikt): Herr Kollege, ich würde bei dem bleiben, was ich gesagt habe. Sie kennen die Belastbarkeiten bzw. Nichtbelastbarkeiten der Zahlen, die es da gibt. Wir erheben diese Zahlen nicht selber. Insofern würde ich Sie da gerne auf die Vereinten Nationen verweisen.

Vorsitzender Feldhoff

Damit sind wir heute am Ende. ‑ Ich wünsche einen schönen Tag und wünsche alle, die ich nicht mehr sehe, schöne Weihnachten und einen guten Rutsch.

SRS Hille

Das würde ich auch noch tun wollen: Erst einmal einen schönen vierten Advent für alle, und dann für die, die ich nicht mehr sehe, frohe, gesegnete, besinnliche Weihnachten ‑ etwas Abstand von diesem Betrieb tut auch ganz gut. Dann starten wir im neuen Jahr durch, und wer es mag, kann auch gerne zwischen den Jahren am 29. Dezember hier Platz nehmen; dann könnten wir uns wiedersehen.