Sprecherinnen und Sprecher

• Staatssekretär Kornelius

• Deschauer (AA)

•  Kock (BMI)

• Scharf (BMUKN)

• Link (BMV)

• Wentzel (BMWE)

• Schuler (BMAS)

• Gülde (BMG)

• Ernoult (BMF)

•  Maier (BMJV)

(Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
StS Kornelius sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

StS Kornelius

Guten Tag auch von mir! Am Freitag hatten wir Ihnen die Reise des Bundeskanzlers nach Israel für das kommende Wochenende angekündigt. Ich kann heute ergänzen, dass der Bundeskanzler auf dieser Reise bereits am Samstag, am 6. Dezember, auch nach Jordanien fliegt. Dort wird er König Abdullah II. zu einem Gespräch treffen. Dieses Gesprächs wird sich mit den bilateralen Beziehungen beschäftigen, mit der Lage in der Region und anderen internationalen Themen. Der Bundeskanzler wird von Jordanien aus wie angekündigt nach Israel weiterreisen.

Deschauer (AA)

Ich darf eine Reiseankündigung für den Außenminister anschließen, der am Mittwochfrüh, den 3. Dezember, zum Nato-Außenministertreffen nach Brüssel reisen wird. Auf der Agenda stehen vor allem die Stärkung der Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit der Allianz insbesondere vor dem Hintergrund des russischen Aggressionskriegs gegen die Ukraine sowie die fortgesetzte Unterstützung der Alliierten für die Ukraine. Es wird auch um die Nachbereitung des Nato-Gipfels im Juni 2025 in Den Haag gehen.

Frage 

Herr Kornelius, ist bei der Reise nach Jordanien vorgesehen, auch eine Art Weihnachtsbesuch bei den dort stationierten deutschen Soldaten vorzunehmen?

StS Kornelius

Das ist nicht vorgesehen. Vorgesehen ist das Gespräch mit dem König. Aber der Bundeskanzler wird die traditionellen Weihnachtsgrüße an die im Ausland stationierten Soldaten noch aufnehmen und rechtzeitig versenden.

Frage 

Frau Kock, der Bundesinnenminister wird morgen die neue Drohnenabwehreinheit der Bundespolizei vorstellen. Können Sie schon ein paar Eckdaten zu dieser Einheit sagen? Was kann sie? Wie groß ist sie etc.?

 Kock (BMI)

Ich kann das gern einordnen. Es ist richtig; der Bundesinnenminister wird morgen nach Blumberg reisen und dort die Drohnenabwehreinheit der Bundespolizei in Betrieb nehmen, um es etwas technisch zu formulieren. Drohnen waren hier wirklich häufig Thema. Sie berichten auch häufig dazu. Die zunehmende Anzahl an Drohnensichtungen über kritischen Infrastrukturen, also über Hafenanlagen, LNG-Terminals oder auch Verkehrsflughäfen, gerade auch in den vergangenen Monaten hat das Thema von Bedrohungslagen durch unkooperative Drohnen verstärkt in den Fokus nicht nur der Öffentlichkeit, sondern auch der Sicherheitsbehörden gerückt. Wir sehen, dass sich die Akteure mit immer neuen Technologien immer wieder neu aufstellen.

Deshalb ist es uns besonders wichtig, dass wir auch die Fähigkeiten der Bundespolizei zur Drohnenabwehr stärken und den Akteuren mit modernster Technik begegnen. Dafür haben wir das Bundespolizeigesetz schon angepasst, damit die Kolleginnen und Kollegen rechtssicher gegen Drohnen vorgehen können. Mit dem neuen Luftsicherheitsgesetz, das die Bundesregierung beschlossen hat, stärken wir unsere Abwehrfähigkeiten gegen diese hybriden Angriffe. Die Drohnenabwehreinheit der Bundespolizei, die morgen in Betrieb genommen wird, ist ein bedeutender Baustein zur Entwicklung einer wirksamen und zukunftsfähigen gesamtstaatlichen Drohnenabwehrstrategie.

Das ganze Thema der Drohnen wird auch auf der in dieser Woche stattfindenden Innenministerkonferenz der Länder ein Thema sein. Sie wird sich mit dem Thema der Drohnenabwehr umfassend befassen. Zu dem Gesamtkomplex gehört auch das gemeinsame Drohnenabwehrzentrum, das auch noch in diesem Monat eröffnet werden soll, in dem neben den Polizeien der Länder auch weitere Sicherheitsbehörden des Bundes und auch die Bundespolizei eine maßgebliche Rolle einnehmen.

Zusatzfrage

Wenn ich es richtig verstanden habe, wollen Sie zur Größe dieser Einheit usw. noch nichts sagen. Falls doch, dann ergänzen Sie gern!

Seht schon fest, wo das Drohnenabwehrzentrum tatsächlich aufgebaut werden soll? Gibt es auch schon einen Zeitplan?

 Kock (BMI)

Für die konkreten Einzelheiten würde ich Sie um Geduld bitten und darum, den morgigen Termin vor Ort abzuwarten. Dort werden gegebenenfalls weitere Einzelheiten zur Drohnenabwehreinheit bekannt gegeben.

Zusatzfrage

Abwehrzentrum?

 Kock (BMI)

Zum Drohnenabwehrzentrum werden wir wahrscheinlich auch zu einem Termin einladen und zu gegebener Zeit mehr Informationen geben.

Zusatzfrage

Noch in diesem Jahr?

 Kock (BMI)

So ist die Planung derzeit.

Frage 

Frau Kock, weder Bundespolizeigesetz noch Luftsicherheitsgesetz haben den Bundestag bereits passiert, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Auf jeden Fall sind sie noch nicht in Kraft. Daher die Nachfrage: Was macht diese neue Einheit so lange, bis das passiert ist?

 Kock (BMI)

Jede Einheit, sei eine polizeiliche oder eine andere, muss aufgebaut werden. Dafür wird Personal zusammengezogen. Sie wird dann arbeitsfähig sein.

Frage 

Meine Frage richtet sich an Frau Deschauer oder Herrn Kornelius. Es geht um die Entwicklung rund um Venezuela. Die USA verstärken ihre Truppenpräsenz mit Schiffen vor der Küste. Wie bewertet die Bundesregierung die Entwicklung dort?

Deschauer (AA)

Ich denke, wir waren dazu hier schon mehrfach im Austausch. Ich würde auf das verweisen wollen, was ich und auch meine Kollegen hier in der Vergangenheit schon gesagt haben. Wir beobachten entsprechende Entwicklungen. Eigene Erkenntnisse der konkreten Lage vor Ort kann ich Ihnen nicht mitteilen. Sie liegen mir in der Form nicht vor. Wir kennen auch die jüngsten Äußerungen aus dem politischen Raum in den Vereinigten Staaten von Amerika. Es ist klar, dass es eine Angelegenheit ist, die insbesondere zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Venezuela besprochen werden muss. Genau so hat sich der Außenminister schon mehrfach öffentlich eingelassen. Das ist weiterhin die Haltung der Bundesregierung.

Zusatzfrage

Sie verweisen darauf, dass Sie sich schon geäußert hätten, was ja richtig ist, aber es scheint jetzt doch langsam eine Eskalation zu geben. Herrn Maduro wurde offenbar nahegelegt, das Land zu verlassen.

Können Sie nachvollziehen, dass die USA einen so starken Druck aufbauen?

Deschauer (AA)

Ich denke, es geht nicht darum, was ich nachvollziehen kann, sondern es geht darum - das haben wir schon betont, und das hat der Außenminister gesagt -, dass es insbesondere eine Lage ist, in der es offenkundig Spannungen zwischen diesen beiden Ländern gibt, dass aber für die gesamte Bundesregierung ein großes Interesse daran besteht, dass es zu keiner weiteren Verschärfung der Situation und der Spannungen kommt, und dass es insbesondere eine Thematik ist, die zwischen diesen beiden Ländern besprochen werden müsste.

Frage 

Frau Deschauer, bei anderen, auch militärischen Konflikten zwischen Staaten hat die Bundesregierung durchaus nicht nur beobachtet, sondern auch Stellung genommen, zumindest insofern, dass sie gesagt hat, sie betrachte mit Sorge, ob die getroffenen Maßnahmen die Verhältnismäßigkeit einhielten. Das könnten Sie doch hier auch tun. Sie wissen ja relativ genau, wie die USA vorgehen. Bereitet Ihnen diese materielle Eskalation Sorge?

Deschauer (AA)

Ich denke, es ist sehr guter Usus hier, dass wir verschiedene Fragestellungen nicht miteinander vermengen und nicht vergleichen. Insofern betrachten wir jedes Feld und jeden Einzelfall für sich. So wie ich es gesagt habe: Es ist natürlich im Interesse - das hat der Außenminister, glaube ich, am Rande des G7-Treffens in Kanada gesagt -, dass es zu keiner Verschärfung der Lage kommt. Insofern ist die Haltung hier sehr klar.

Sie vernehmen aus der Berichterstattung wahrscheinlich auch, dass sich in den Vereinigten Staaten von Amerika der Kongress dazu geäußert hat und entsprechende Überlegungen zu Untersuchungen anstellt. Das nehmen wir zur Kenntnis. Das werde ich jetzt hier nicht weiter vertiefen und bewerten.

Zusatzfrage

Etwas zu vergleichen, das wäre etwas anderes als etwas gleichzusetzen. Vergleichen darf man schon; gleichsetzen ist etwas anderes. Deswegen wiederhole ich die Frage: Bereitet Ihnen die Verschärfung, die es materiell und objektiv ist, Sorge, oder nehmen Sie das nur zur Kenntnis?

Deschauer (AA)

Ich habe mich ausführlich geäußert.

Frage 

Frau Deschauer, ich würde es trotzdem ganz gern verstehen: Wie viele Bundesbürger befinden sich ihres Wissens momentan in Venezuela? Wie kommen Deutsche, die in Venezuela sind, überhaupt noch aus dem Land heraus, nachdem seitens US-Behörden jetzt wieder NOTAM ausgegeben wurden, also sozusagen Flugwarnungen oder Bewegungswarnungen?

Deschauer (AA)

Ich liefere Ihnen Zahlen im Laufe dieser Sitzung nach, sobald ich sie bekomme. Ich würde mich später dazu melden.

Zusatzfrage

Und was ist mit den Ausreisemöglichkeiten?

Deschauer (AA)

Das verbinde ich dann damit.

Frage 

Frau Deschauer, ist es völkerrechtlich überhaupt zulässig, dass ein Staat den Luftraum über einem anderen Staat einfach für geschlossen erklärt?

Deschauer (AA)

Sie beziehen sich auf Medienberichterstattungen, die ich ebenfalls zur Kenntnis genommen habe. Darüber hinaus kenne ich aber keine weiteren Details. Insofern würde ich mich jetzt nicht mit einer weitergehenden Wertung beteiligen wollen.

Zusatzfrage

Aber es ist ja eine grundsätzliche Frage. Wäre das völkerrechtlich zulässig?

Deschauer (AA)

Ich bleibe dabei.

Frage 

Nur als Anmerkung: Den geschlossenen Luftraum hat der US-Präsident verkündet. Das war keine Medienberichterstattung.

Frau Deschauer, sprechen Sie über die angespannte Situation auch mit Venezuela oder nur mit der US-Seite?

Deschauer (AA)

Wir sind natürlich auf den Ebenen, auf denen wir in Kontakt sind, mit allen Stellen und Beteiligten grundsätzlich im Gespräch. Wir haben eine Botschaft vor Ort in Venezuela. Über weitere Details kann ich im Moment keine Auskunft geben.

Frage 

(zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine) An den Regierungssprecher: Im Zuge der jüngsten Korruptionsskandale ist Selenskyjs Stabschef zurückgetreten. Sehen Sie die Position der ukrainischen Regierung gerade auch im Hinblick auf die laufenden Verhandlungen geschwächt?

StS Kornelius

Nein, wir sehen die Position der ukrainischen Regierung nicht geschwächt. Die ukrainische Regierung ist mit einer Verhandlungsdelegation im Geschäft. Diese ist momentan in den USA und tauscht sich dort mit der amerikanischen Regierung aus. Wir erwarten, dass sich diese Form der Pendeldiplomatie noch eine Weile hinzieht und werden dabei auch unseren Beitrag leisten, auch mit den Akteuren in der Ukraine, die diese Gespräche führen, auch mit Präsident Selenskyj selbst.

Zusatzfrage

Wie Sie sagten, laufen die Verhandlungen zurzeit noch. Was können Sie zum aktuellen Stand sagen? Wie werden Sie über Fortschritte informiert? Werden Sie über Fortschritte informiert?

StS Kornelius

Wir werden sehr eng über Fortschritte informiert beziehungsweise stehen im engen Austausch mit der ukrainischen Regierung, der Bundeskanzler am Wochenende und wahrscheinlich auch im Laufe des Tages auf verschiedenen Ebenen. Genaueres möchte ich Ihnen vorab nicht sagen. Aber wir werden Sie selbstverständlich unterrichten, sobald weitere Kontakte stattgefunden haben. Gerade finden die Gespräche in den USA statt. Wir kennen die weitere Reiseplanung auf der amerikanischen Verhandlungsseite. Soweit sie eintritt, gehen wir davon aus, dass wir in dieser Woche weitere Entwicklungen beobachten und auch bewerten können.

Frage 

Frau Deschauer, der Außenminister hat gestern gesagt, er sei vorsichtig optimistisch. dass man sich bei den Ukrainegesprächen einem Waffenstillstand nähern könne. Worauf beruht dieser Optimismus?

Deschauer (AA)

Ich denke, Sie haben mitbekommen, dass es auch in der öffentlichen Kommunikation ernsthafte Bemühungen um ein Annähern an einen möglichen Waffenstillstand gegeben hat, ernsthafte Gespräche, die sich mit den Optionen vertieft auseinandersetzen. Insofern ist das ein Eindruck, den der Außenminister aus eigener Erkenntnis gewonnen hat, aber möglicherweise auch Sie. Darauf begründet sich die Einschätzung, die der Außenminister gestern Abend in einem Interview im deutschen Fernsehen abgegeben hat.

Zusatzfrage

Herr Kornelius, ist es nicht schon ein Zugeständnis an russische Forderungen, wenn man sagt, dass die Gespräche über Gebiete in der Ukraine entlang der Waffenstillstandslinie geführt werden müssten? Denn damit ist klar, dass diese Debatten nicht an der Grenze beginnen und man damit schon halb akzeptiert hat, dass Russland diese Gebiete besetzt hat und möglicherweise behält.

StS Kornelius

Ich denke, dieses Verhandlungselement ist schon seit vielen Wochen oder Monaten im Gespräch. Wir reden von einem Einfrieren des Krieges. Wir reden davon, dass es einen Waffenstillstand geben muss. Damit ist über die völkerrechtliche Situation und vor allem über eine Veränderung von Grenzen keine Aussage getroffen. Bei dieser Haltung bleibt die Bundesregierung.

Frage 

Der ukrainische Präsident ist gerade in Paris. Ist der Kanzler oder jemand in der Bundesregierung heute in einen direkten diplomatischen Austausch involviert, vielleicht mit dem polnischen Premierminister oder auch mit dem französischen und dem ukrainischen Präsidenten?

StS Kornelius

Die Bundesregierung steht im engen Austausch auch mit dem französischen Präsidenten. Wenn weitere Entwicklungen stattfinden, werden wir Sie darüber informieren.

Frage 

Meine Frage geht vermutlich an Frau Deschauer. Der Korruptionsskandal hat nun ja den engeren Führungszirkel um Selenskyj herum erreicht. Beeinträchtigt das in irgendeiner Weise die Verlässlichkeit der ukrainischen Regierung oder die Möglichkeiten, mit ihr seriös über komplizierte Themen zu verhandeln?

Deschauer (AA)

Ich würde es so sagen: Dass Korruptionsbekämpfung beziehungsweise Korruptionsaufklärung ein entscheidendes Element in der Zusammenarbeit der Bundesregierung mit allen Staaten ist, aber insbesondere natürlich auch mit den Staaten, die sich in einem Annäherungsprozess auf dem Weg in die Europäische Union befinden, ist völlig klar. Das hat die Bundesregierung immer zum Ausdruck gebracht. Das betrifft explizit auch die Ukraine. Insofern unterstützen wir die Ukraine in ihren Reformprozessen. Wir sind auch schon einen Weg auf dem Weg zur Korruptionsbekämpfung gegangen. Wichtig ist insbesondere die Arbeit der Antikorruptionsbehörden. Sie heißen NABU und SAPO; es gibt auch noch weitere Behörden. Das ist dem Außenminister besonders wichtig. So hat er auch Vertreter dieser Behörden auf seiner letzten Ukrainereise gesprochen und steht im engen Austausch. Gerade die Tatsache, dass die Ermittlungen jetzt stattfinden, um Korruption aufzudecken, unterstreicht die Bedeutung und Wichtigkeit der Arbeit und die Wichtigkeit unabhängig agierender Antikorruptionsinstitutionen. Es ist klar, dass wir als Bundesregierung erwarten, dass Vorwürfe umfassend aufgeklärt werden.

Zusatzfrage

Nun ist zu hören und zu lesen, dass die Arbeit der Antikorruptionsbehörden, die Sie ja noch einmal gelobt haben, zum Teil aus Selenskyjs engstem Umkreis heraus behindert worden sei. Deswegen noch einmal die Frage: Beeinträchtigt diese Korruptionsaffäre in irgendeiner Weise die Seriosität und die Möglichkeiten komplizierter politischer Gespräche und Beratungen zwischen der Bundesregierung und der ukrainischen Regierung?

Deschauer (AA)

Die Bundesregierung steht fest an der Seite der Ukraine, die sich seit mehr als drei Jahren - es werden leider bald vier Jahre - gegen eine russische Aggression verteidigt. Russland hat ungerechtfertigt das Nachbarland überfallen. Das ist die Position der Bundesregierung. Selbstverständlich bedeuten der Bundesregierung auf dem Weg Richtung Europäischer Union, aber auch im Wege der Unterstützung gegen den russischen Angriffskrieg alle Ermittlungen gegen Korruptionsvorwürfe sehr viel. Wir legen großen Wert darauf, dass eingehalten wird, dort Aufklärung vonstatten gehen zu lassen, wo es notwendig ist.

Frage 

Herr Kornelius, ich hätte gern noch einmal nach den eingefrorenen russischen Staatsvermögen gefragt. Der Kanzler hat ja auch letzte Woche mehrfach beteuert, wie wichtig es sei, dass man auf dem EU-Gipfel zu einer Lösung kommt. Der Widerstand Belgiens ist aber ungebrochen. Ich wollte jetzt fragen, ob es zu diesem Punkt direkte Gespräche des Kanzlers mit dem Premierminister gegeben hat oder gibt.

StS Kornelius

Bis zu diesem Moment hat es diese Gespräche nicht gegeben. Wir haben den Brief des belgischen Ministerpräsidenten zur Kenntnis genommen. Den kommentieren wir momentan nicht. Die Position Belgiens ist uns aber bekannt. Wir beobachten und unterstützen gleichzeitig die Gespräche, die die Kommission auch mit der belgischen Regierung führt, um diese Bedenken auszuräumen.

Zusatzfrage

Gibt es einen Plan B, wenn dieser Plan nicht umzusetzen ist, weil klar ist, dass die Ukraine weiter finanziert werden muss?

StS Kornelius

Die Bundesregierung ist vom Plan A so überzeugt, dass sie ihn zunächst weiterverfolgt.

Frage 

Herr Kornelius, die Polen beklagen seit einigen Wochen, dass sie bei den ganzen Ukraineverhandlungen nicht mehr in ausreichendem Maße eingebunden sind, gerade zuletzt. Sind die heutigen Regierungskonsultationen Anlass dafür, Polen bei den europäischen Partnern wieder enger unmittelbar, was die Ukraineverhandlungen anbelangt, einzubinden?

StS Kornelius

Ich würde Ihrem Eindruck widersprechen wollen. Die polnische Regierung und die deutsche Bundesregierung pflegen einen sehr engen Austausch, auch zur Ukraine, auch in der Information und in der Unterrichtung zu den jeweiligen Gesprächssituationen und den Formaten, in denen sie stattfinden, sei es nach dem G20-Gipfel oder auf anderen Ebenen. Auch die militärische Zusammenarbeit ist, wie Sie wissen, ausgesprochen eng, vor allem nach dem Drohnenvorfall vor einigen Wochen. Die deutsch-polnischen Konsultationen heute bieten eine sehr, sehr gute Gelegenheit, das noch einmal zu vertiefen, sich dort auch über den jüngsten Stand auszutauschen und auch die gegenseitigen Interessen abzugleichen. Ich kann Ihnen versichern, dass die deutschen und die polnischen Interessen in dieser Frage geradezu deckungsgleich sind und auch deswegen von beiden Regierungen verfolgt werden. Ich glaube, dass dieses Gespräch des polnischen Premierministers mit dem Bundeskanzler gerade heute eine ideale Gelegenheit bietet, da ein sehr starkes deutsch-polnisches Signal zu setzen.

Frage 

Herr Kornelius, Kulturstaatsminister Weimer, für den Sie ja hier quasi mitsprechen müssen, hatte angekündigt, Eckpunkte für eine Art Digitalsteuer oder Plattformabgabe bis Ende November vorzulegen. Wir haben jetzt Dezember. Können Sie uns sagen, wann es damit weitergeht oder warum es noch nicht so weit gekommen ist?

StS Kornelius

Ich glaube, dass Herr Weimer die Eckpunkte für die Jahreswende jetzt, zum Ende des Jahres, angekündigt hat. Ich würde vorschlagen, dass wir abwarten, bis es dann tatsächlich vorliegt.

Zusatzfrage

Noch einmal die Nachfrage: Welche Gründe gibt es, warum das bislang nicht erfolgt ist?

StS Kornelius

Ich vermute, es ist ein sehr komplexes Unterfangen, und vielleicht sollte es gut abgewogen und durchdacht sein.

Frage 

Herr Kornelius, sehen Sie Herrn Weimer durch die Vorwürfe, die es gegen ihn gibt, so geschwächt, dass er möglicherweise diese Pläne einer Digitalabgabe nicht mehr innerhalb der Bundesregierung durchsetzen kann?

StS Kornelius

Ich glaube, Herr Weimer und die Bundesregierung sind beide vollauf in der Lage, einen solch komplexen Sachverhalt sachlich von allem zu trennen, was ansonsten im öffentlichen Raum diskutiert wird.

Zusatzfrage

Sie sehen ihn nicht geschwächt?

StS Kornelius

Ich treffe kein Urteil. Herr Weimer wird seine Arbeit machen. Sie wissen, dass er enorm inhaltsstark und mit einer großen Themenfülle präsent ist. Deswegen sehe ich ihn keiner Weise inhaltlich geschwächt.

Frage 

Um einmal die alte Frage wieder aufzuwerfen: Das heißt, er genießt weiterhin das volle Vertrauen des Bundeskanzlers?

StS Kornelius

Diese Fragen sind so vorhersehbar wie das Wetter und bedürfen keiner Antwort, weil Sie die ebenso kennen.

Zusatz 

Nein, ich kenne sie halt nicht.

StS Kornelius

Der Bundeskanzler hat sich zu seiner Beziehung zu Herrn Weimer geäußert.

Zusatz 

Ich stelle die Frage trotzdem, und ich bitte einfach um eine klare Antwort.

StS Kornelius

Ich verweise auf die Antwort des Bundeskanzlers.

Frage 

Wenn ich es richtig gehört habe, sagten Sie eben nach Aufzählung der vielen Arbeitsfelder, dass Sie Herrn Weimer keineswegs inhaltlich geschwächt sehen. Sehen Sie ihn politisch geschwächt?

StS Kornelius

Sie wissen, dass ein Politiker politisch und inhaltlich zusammen arbeitet, dass es keine Trennung gibt. Insofern habe ich meiner Antwort nichts hinzuzufügen. Ich fange jetzt nicht an, irgendwelche Haarspaltereien zu betreiben und Fährten auszulegen, die es nicht gibt.

Zusatz 

Herr Kornelius, wir wissen beide aus langjähriger Arbeit, dass jemand in den politischen Feldern sehr wohl gut aufgestellt und trotzdem in seiner Person als agierende Persönlichkeit geschwächt sein kann. Das ist nicht identisch. Aber Sie möchten das nicht beantworten.

StS Kornelius

In der inhaltlichen Kritik an dem Ludwig-Erhard-Gipfel ist, glaube ich, in der Sache alles gesagt, hier hinreichend dargelegt worden. Es gibt keinen Anlass für mich, diesen Äußerungen etwas hinzuzufügen, Kritik zu äußern, Wertungen vorzunehmen. Deswegen will ich das heute auch nicht ergänzen.

Frage 

Eine kurze Nachfrage dazu: Zum einen finde ich es bemerkenswert, dass Sie von keinen falschen Fährten usw. sprechen und dass Sie hier explizit nicht auf die Frage antworten wollen, ob er das volle Vertrauen des Kanzlers genießt. Aber wenn Sie stattdessen darauf verweisen, dass der Kanzler sich dazu geäußert habe, können Sie vielleicht für alle, die nicht alle Äußerungen des Kanzlers immer auswendig im Kopf haben, noch einmal kurz sagen, was denn der Kanzler dazu gesagt hat.

StS Kornelius

Ich bedauere natürlich zutiefst, dass nicht alle die Äußerungen des Kanzlers ständig vor Augen haben, aber wir können Ihnen das gern nachliefern. Der Kanzler hat sich in einem Interview der ARD aus Südafrika dazu geäußert.

Zusatzfrage

Können Sie sagen, warum Sie diese Frage hier nicht noch einmal beantworten wollen? Was spricht also dagegen, dass Sie auf die Frage mit Ja oder Nein antworten?

StS Kornelius

Ich habe auf die alte Antwort verwiesen. Ich muss keine neuen Antworten kreieren, wenn die alten Antworten noch gelten.

Frage 

Ich suche sie auch gerade nebenbei. Sagen Sie sie uns doch, wenn Sie sie kennen.

StS Kornelius

Sagen Sie das noch einmal.

Zusatz 

Die Äußerung des Kanzlers in Südafrika.

StS Kornelius

Schauen Sie sich das ARD-Interview aus dem Elmau-Format aus Südafrika an.

Zusatzfrage

Wo hat er da etwas zum Vertrauen gesagt?

StS Kornelius

Ich reiche es Ihnen nach und würde dann auf diese Antwort verweisen.

Zusatz 

Sie kennen es also selbst nicht.

StS Kornelius

Ich weiß, dass er sie dort beantwortet hat. Das reicht mir.

Zusatz 

Sie wissen aber nicht, was er beantwortet hat.

StS Kornelius

Das kann man nachlesen. Das können Sie googeln.

Zusatz 

Das habe ich ja nebenbei.

Frage 

Ich bräuchte dazu, glaube ich, auch das BMUKN. Ich wollte nämlich noch einmal genau verstehen, was der Koalitionsausschuss zum Verbrennerverbot beschlossen hat. Da gibt es nämlich jetzt, im Nachgang, nach meinem Verständnis widersprüchliche Äußerungen, dass es aus dem Umweltministerium vom Minister und vom Staatssekretär so dargestellt wird, dass sich die Bundesregierung wie auch zuvor schon ausschließlich dafür ausspricht, dass Plug-in-Hybride und Fahrzeuge mit Range Extender nach 2035 noch zugelassen werden dürfen, während Herr Söder und Herr Merz es so dargestellt haben, dass die Bundesregierung nun generell hocheffiziente Verbrenner auch weiterhin zugelassen sehen möchte. Da wüsste ich gern, ob es da eine einheitliche Lesart gibt. Was genau fordert die Bundesregierung: Was soll nach 2035 noch zugelassen werden dürfen?

Scharf (BMUKN)

Sie beziehen sich auf eine Äußerung, die im Rahmen der Ministerpräsidentenkonferenz getätigt wurde. „Hocheffiziente Verbrenner“ ist eine Definition, die dort geliefert wurde, und deswegen müssen wir Sie an diese verweisen. In dem Brief, den Kanzler Merz an Ursula von der Leyen, die Präsidentin der EU-Kommission, gerichtet hat, wurde diese Position der Ministerpräsidentenkonferenz auch als eine Position der Länder und eine Position der Bundesregierung aufgenommen.

Zusatzfrage

Ja, aber der Kanzler hat sich nach dem Autogipfel auf Twitter so geäußert, dass er gesagt hatte:

„Deutschland steht zu seiner starken Automobilindustrie. (…) Hocheffiziente Verbrenner sollen Teil unserer Industrie bleiben und tausende Arbeitsplätze sichern.“

Darin war nicht von „Das haben die Ministerpräsidenten gesagt, und das habe ich an Frau von der Leyen geschrieben“ die Rede, sondern das stellt es ja als die Position Deutschlands dar. Ich denke: Als Kanzler spricht er da für die Bundesregierung, oder?

StS Kornelius

Ja, aber diese Position war ja die bei dem Autogipfel, wie Sie sagen, nicht wahr? Sie sprechen also die Äußerung des Kanzlers beim Autogipfel an.

Zusatz 

Nein, ich spreche die Äußerung des Kanzlers von unmittelbar nach dem Koalitionsausschuss an, in der er sich auf Twitter so geäußert hat, und das steht im Widerspruch zu dem, wie der Umweltminister die Beschlüsse interpretiert. Deswegen wüsste ich gern, was stimmt.

StS Kornelius

Ich sehe jetzt erstens keinen Widerspruch, und zweitens glaube ich, dass die Position, wie sie im Brief dargestellt wird, die von der Koalition vereinbarte Position ist.

Frage 

Dann noch einmal die Frage: Sollen nach dem Willen der Bundesregierung nach 2035 nur Plug-in-Hybride und Range Extender zugelassen werden oder auch andere Mildhybride oder andere Formen von hocheffizienten Verbrennern?

StS Kornelius

Die Formulierung, die in diesem Brief an Frau von der Leyen zu finden ist, gilt. Da steht Batterie - -

Zusatz 

Sorry, dann müssen wir hier doch ins Kleinteilige gehen. Der Brief ist an der Stelle nämlich nicht eindeutig, sonst könnte es ja dieses Durcheinander nicht geben. Im Brief ist nämlich für die Ministerpräsidenten die Rede von die hocheffizienten Verbrennern, und für die Bundesregierung steht da: Fahrzeuge mit einem doppelten Antrieb, bestehend aus Batterieantrieb und Verbrenner. Ob damit, wie Herr Schneider meint, nur Range Extender und Plug-in-Hybride gemeint sind oder auch Mildhybride, ist eben gerade nicht klar. Denn „doppelter Antrieb“ ist genauso wenig klar definiert wie „hocheffiziente Verbrenner“.

StS Kornelius

Ich glaube, die Formulierung aus dem Brief an Frau von der Leyen ist hinreichend breit gefasst.

Frage 

Ich würde ganz gern einfach einmal das Verkehrsministerium fragen: Können Sie mir erklären, was das heißt?

Link (BMV)

Der Minister hat diesen Brief und auch die Initiative begrüßt. Es war ihm immer wichtig, dass wir der Automobilindustrie keinen Weg verbauen. Wir brauchen die Technologieoffenheit. Mehr gibt es dazu von unserer Seite aus nicht zu sagen.

Zusatzfrage

Dann frage ich noch einmal ganz allgemein, wer mir genau erklären kann, welche dieser Antriebstechnologien mit diesem Brief nach Brüssel denn jetzt tatsächlich gemeint sind. Was zählt also dazu, was zählt nicht dazu? Gibt es etwas, was nicht dazu zählt, oder ist das an der Stelle komplett technologieoffen? Ich weiß nicht, wer das federführende Haus an der Stelle für diese Definitionsfrage ist, oder ob Sie federführend sind, Herr Kornelius.

StS Kornelius

Der Brief sagt doch eindeutig „neben (…) batterieelektrischen Fahrzeugen auch weiterhin Autos, die einen doppelten Antrieb haben, bestehen aus Batterieantrieb und Verbrenner“.

Zusatz 

Weitere. Aber das ist ja nicht abschließend.

Scharf (BMUKN)

Vielleicht kann ich an der Stelle noch einmal kurz einhaken. Zu dem Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz zu den hocheffizienten Verbrennern, wie gerade gesagt, kann ich mich an dieser Stelle nicht äußern. Die genauen Anforderungen an die Fahrzeuge insgesamt, was jetzt auch zum Beispiel unsere E-Auto-Förderung betrifft, werden jetzt noch geklärt. Wichtig ist eben, dass diese Fahrzeuge einen messbaren Beitrag zur Erreichung der Klimaziele im Verkehrssektor leisten können. Wie gesagt, wird das noch weiter ausbuchstabiert.

StS Kornelius

Vielleicht kann ich Ihnen noch einmal helfen. Dieser Brief sagt in dem entscheidenden Absatz - ich mache einmal ein bisschen Textexegese hier -: Nach 2035 sollen zu diesen batterieelektrischen Fahrzeugen auch Autos, wie ich eben schon zitiert habe, mit einem doppelten Antrieb, bestehend aus Batterieantrieb und Verbrenner, gezählt werden. Dann kommt eben der Verweis auf den Ausgleich der Emissionen, und dann kommt der Satz: „Die Ministerpräsidenten aller Länder (…) haben zudem bereits einstimmig“ beschlossen. - Dann kommt der Satz mit dem, was die Ministerpräsidenten beschlossen haben. Das ist Ihnen bekannt. Dann kommt der nächste Satz: „Vor diesem Hintergrund bitten wir die Kommission um die Überprüfung der EU-Flottenregulierung“. „Vor diesem Hintergrund“ bezieht sich auf die Elemente des vorangegangenen Absatzes.

Zusatz 

(ohne Mikrofon, akustisch unverständlich)

StS Kornelius

Das bezieht sich auf die Elemente des vorangegangenen Absatzes.

Frage 

Herr Kornelius, ich muss noch einmal nachfragen, weil Sie sagten, es sei eindeutig. Sind Fahrzeuge mit doppeltem Antrieb - das, was Sie gerade vorgelesen haben - nach dem Verständnis der Bundesregierung nur Plug-in-Hybride und Fahrzeuge mit Range Extender oder auch Mildhybride?

StS Kornelius

Ich verweise auf den letzten Absatz dieses Briefes. In dem Brief des Bundeskanzlers, der im Namen der Bundesregierung an Frau von der Leyen schreibt, steht „vor diesem Hintergrund“, und dieser Hintergrund bezieht sich auf den von Ihnen zitierten Satz und den Beschluss der Ministerpräsidenten.

Zusatzfrage

Das beantwortet nicht meine Frage, was Sie mit dem doppelten Antrieb meinen. Das ist so eine ganz einfache Sachfrage. Können Sie die nicht beantworten?

StS Kornelius

Ein doppelter Antrieb besteht aus Batteriebetrieb und Verbrenner.

Zusatzfrage

Egal, ob die Batterie von außen geladen werden kann oder nicht?

StS Kornelius

Das ist, glaube ich, sehr weitreichend gefasst.

Frage 

Das Umweltministerium hat sich ja jetzt noch einmal auf die MPK bezogen. Wenn ich jetzt Herrn Kornelius richtig verstehe - widersprechen Sie mir gern, Herr Kornelius -, heißt das ja, dass der Bundeskanzler, die Bundesregierung sich auch die Position der MPK zu eigen gemacht hat, und es ist jetzt auch eine Position der Bundesregierung, die Frau von der Leyen mitgeteilt wurde. Ist das so korrekt?

StS Kornelius

Ich habe diesen Brief an Frau von der Leyen eben zitiert.

Zusatzfrage 

Es ist dahingehend auch eine Position der Bundesregierung, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Frau Scharf, das würde dann tatsächlich im Widerspruch zu dem stehen, was Sie sagen, weil es keine MPK-Position mehr ist, sondern eine Bundesregierungsposition, und die könnten Sie natürlich kommentieren.

Scharf (BMUKN)

So, wie der Regierungssprecher es tatsächlich noch einmal vorgetragen hat, sind in dem Brief beide Positionen dargestellt.

Zusatz 

Nein. Nein. Es ist die Position, die die Bundesregierung Brüssel mitgeteilt hat, und sie hat gesagt - das haben Sie ja gerade sehr ausführlich zitiert -, dass das jetzt die Position der Bundesregierung ist.

Scharf (BMUKN)

In dem Brief kommt ausdrücklich zur Sprache: „die Ministerpräsidenten aller Länder in Deutschland haben zudem bereits einstimmig vorgeschlagen“. Dann heißt es: „dass auch nach dem Jahr 2035 ergänzende Übergangstechnologien wie Plug-in-Hybrid-Fahrzeuge“ - - -

Zusatzfrage

Nein, kommuniziert wird das vom Bundeskanzler der BRD. Das hatten Sie doch gerade sehr deutlich gemacht. Oder erklären Sie es mir: Verstehen wir es falsch?

StS Kornelius

Ich sehe den Widerspruch nicht. Ich weiß nicht, warum Sie einen Widerspruch kreieren. Der Brief ist eindeutig: „Vor diesem Hintergrund bitten wir die Kommission (…)“, und der Hintergrund ist - - -

Zusatz 

Die Bundesregierung bittet vor dem Hintergrund dessen, was sie jetzt gesagt hat; das ist die Position der Bundesregierung, Frau Scharf. Sie befinden sich hier also im Widerspruch zu Herrn Kornelius, wenn ich das richtig verstehe.

Scharf (BMUKN)

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Widerspruch, so, wie der Brief formuliert ist.

Frage 

Ich würde gern noch einmal wissen, was „hocheffizient“ bei Verbrennungsmotoren bedeuten soll.

StS Kornelius

Ich glaube, es gibt eine technische Expertise im Verkehrsministerium.

Zusatz 

Ich hatte diese Formulierung bisher nur von der Autoindustrie gehört, die ganz klar eine Lobbyposition für den Verbrennungsmotor, sprich, weiterhin CO2 auszustoßen, ab 2035 pflegt. Diese Formulierung wandert jetzt in die Begrifflichkeiten der Bundesregierung, und ich würde gern wissen, was Sie darunter verstehen. Wann ist ein Motor hocheffizient, und wann ist er nicht hocheffizient?

StS Kornelius

Kann das Verkehrsministerium Auskunft geben?

Zusatz 

Herr Merz hat es ja auch benutzt, Herr Kornelius.

StS Kornelius

Dieser Begriff „hocheffizient“ ist in der Aufzählung der unterschiedlichen Antriebstechnologien der Länder genannt. Diese Position wird mit an die Kommission gegeben. Wir haben also Plug-in-Hybride, wir haben Elektrofahrzeuge mit Range Extender, wir haben hocheffiziente Verbrenner. Die Bundesregierung subsumiert unter Batterieantrieb und Verbrenner doppelte Antriebe, und hocheffiziente Verbrenner sind Verbrenner, die hocheffizient sind.

Zusatzfrage

Sorry, aber Sie müssen uns das - ich lasse das Wort des Kollegen jetzt weg - hier schon klarmachen. Wann ist ein Verbrennungsmotor hocheffizient? Da müssen Sie uns mit Zahlen oder Details - - -

StS Kornelius

Ich kann Ihnen jetzt keine Emissionswerte nennen, das überschreitet meine Kompetenz.

Zusatzfrage

Darf ich kurz ausreden?

StS Kornelius

Das müsste ich Ihnen dann nachreichen.

Zusatzfrage

Sie müssen mich schon ausreden lassen. - Sie müssen ja abgrenzen, wann ein Verbrennungsmotor effizient ist und dementsprechend nicht mehr Teil der Vorstellung der Bundesregierung von der Zukunft ist und wann ein Verbrennungsmotor hocheffizient ist. Dafür hätten wir gerne einmal Zahlen und nicht einfach nur Gefühle. - Herr Link!

Link (BMV)

Ich denke, das werden Sie schon rechtzeitig erfahren, und es wird definiert werden, was dann genau für Details - - -

Zuruf 

Das wissen Sie nicht?

Link (BMV)

Der Regierungssprecher hat ja jetzt sehr ausführlich vorgetragen, auch das BMU. Jetzt ist das ja ein Vorgang, der in einen Brief an von der Leyen aufgekommen ist, und die Europäische Kommission wird sich ja dann entsprechend positionieren. Ich denke, dann wird, wie das in Brüssel und auch in Deutschland so ist, auch sehr exakt definiert werden, was dazugehört und was nicht dazugehört.

Frage 

Die Frage schließt sich direkt daran an. Wir haben geklärt, dass doppelte Antriebsformen, Batterie plus Verbrennungsmotor, möglich sind. Das war ja beim Autogipfel eigentlich schon der Kompromiss gewesen. Aber jetzt ist ja die Frage, ob ein reiner Verbrennungsmotor, der keinen anderen Antrieb hat, aber mit E-Fuels betrieben werden kann oder eben hocheffizient ist, was immer das ist, nach Meinung der Bundesregierung nach 2035 auch erlaubt werden sollte.

StS Kornelius

Ich glaube, um die Frage nach der Hocheffizienz einzugrenzen, hocheffizient sind natürlich Verbrennungsmotoren beziehungsweise Antriebstechnologien, die im Sinne der Klimaziele besser sind als das, was jetzt auf dem Markt ist, das heißt, die auf das Klimaziel 2035 einzahlen. Das sind Motoren, die uns diesem Klimaziel näher bringen. Die Bundesregierung hat mit diesem Brief auch klargemacht, dass sie diese Berechnung mit Blick auf die gesamte Wertschöpfungskette anstellt. Das heißt - das wird ja auch in dem Brief erwähnt -, dass durch die Verwendung von grünem Stahl oder anderer klimaneutraler Verfahren schon in der Herstellung von Autos, die mit Verbrennungsmotoren betrieben werden, ein wettbewerbsfähiger Beitrag zum Klimaschutz geleistet werden kann. Das ist die breite Definition. Man muss auch sozusagen in der gesamten Kette den Beitrag zum Erreichen des Klimazieles anrechnen.

Zusatz 

Wenn ich noch einmal nachfragen darf, nur zum Verständnis: Die ursprüngliche Haltung der Kommission war ja, ab 2035 emissionsfrei sein zu wollen. Davon sind wir oder ist die Bundesregierung aber jetzt entfernt, weil dann jeder Motor, der eben eine Verbesserung bringt, zulassungsfähig wäre.

StS Kornelius

Das ist der Stand des Koalitionsausschusses vom Donnerstag, der in dem Brief dokumentiert ist.

Frage 

Herr Kornelius, die effizienteste Maßnahme im Sinne der Klimaziele ist, und das ist der ursprüngliche Inhalt des Beschlusses, dass ab 2035 keine Motoren mehr verkauft werden dürfen, die CO2 ausstoßen. Das ist die effizienteste Maßnahme, naturwissenschaftlich, ingenieurswissenschaftlich. Alles, was Sie, der Kanzler in dem Brief und auch die Ministerpräsidenten der Länder machen, ist doch ein Abweichen von dieser effizientesten aller Maßnahmen, indem Sie sagen: Ja, unter bestimmten Bedingungen darf eben doch CO2 ausgestoßen werden. - Warum soll das hocheffizient sein, wenn es weniger effizient als die ursprüngliche Regelung ist?

StS Kornelius

Ich glaube, wir machen es jetzt hier gerade ein bisschen wie der Semantikspieler, aber da bin ich gerne dabei.

Ich führe es noch einmal zurück: Das Ziel der Bundesregierung ist es, dass wir Technologieoffenheit, Wettbewerbsfähigkeit und effektiven Klimaschutz miteinander verbinden. Das war das Ziel der Debatte um den Verbrennungsmotor, die letzten Donnerstag im Koalitionsausschuss ein Ende fand, dort beendet wurde und in einer Empfehlung an die Kommissionspräsidentin in Form dieses Briefes mündete.

Wir wissen heute nicht, welche Technologien 2035 auf dem Markt sein werden. Wir sehen eine rapide Veränderung auf dem technologischen Markt. Wir sehen ungeahnte Entwicklungen momentan nicht. Deswegen haben wir auch noch fast zehn Jahre Zeit bis zu diesem Zeitpunkt. Wir haben allein in den letzten Jahren am Beispiel des Range Extenders oder auch alternativer Antriebsstoffe gesehen, dass da möglicherweise noch sehr viele Optionen gezogen werden können. In diesem Sinne hat der Bundeskanzler den Brief an Frau von der Leyen geschrieben, in dem er nämlich Technologieoffenheit fordert und in dem diese Technologieoffenheit auch als Position der Bundesregierung dokumentiert wird.

Zusatzfrage

Könnten Sie dann doch noch einmal am Beispiel erklären, welche CO2 ausstoßende Technologie effizienter sein kann als eine Technologie, die kein CO2 ausstößt? Wo ist da die Effizienzsteigerung, wenn dann doch, in welchem Umfang auch immer, das, was vermieden werden soll, produziert wird? Wieso ist das effizienter?

StS Kornelius

Ich weiß nicht, warum Sie diesen absoluten Maßstab einfordern. Wir reden von hocheffizient und nicht von einem Superlativ. Ich verstehe die Frage also nicht. Wollen Sie aufhören zu atmen? Das macht auch CO2.

Zusatz 

Nein. Ich bin aber auch kein Verbrennungsmotor, und ich kann nicht auf elektrisch umstellen.

StS Kornelius

Darüber können wir jetzt auch streiten, wer hier was verbrennt!

Frage 

Bevor die Luft hier ganz dünn wird, Herr Kornelius, versuche ich es noch einmal zu verstehen. Der Begriff „hocheffizienter Verbrennungsmotor“ ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ja ein flexibler Begriff, der sich in der Vergangenheit mehrfach gewandelt hat. Ursprünglich meinte man damit einmal so etwas wie Einspritzmotoren, inzwischen sind aber Wirkungsraten jenseits von 60 Prozent gemeint, was bislang allerdings keiner wirklich erreicht, vor allem nicht in der Serienproduktion. In der Automobilindustrie reden wir aber von Serienproduktionen mit zehn Jahren Vorlauf. Wenn Sie heute sagen, es gebe für uns keine Möglichkeit, zu sehen, was in zehn Jahren verfügbar sein wird, dann ist das ja, ehrlich gesagt, Quatsch, weil in zehn Jahren natürlich die Produkte auf dem Markt sein werden, die heute bereits vorbereitet werden. Motoren, die es heute nicht gibt, wird es in zehn Jahren auch nicht als Serienproduktion geben können. Das ist nicht absehbar. Das würde ich jetzt gerne verstehen. Wie kommen Sie dann an der Stelle sozusagen zu diesem Hocheffizienzprogramm?

Das zweite, was ich dann in dem Kontext gerne wissen möchte, ist: Hat die Bundesregierung denn eine eigene Definition von hocheffizienten Verbrennungsmotoren, oder ist die Frage, was damit gemeint sein könnte, jetzt etwas, was die EU-Kommission klären muss?

StS Kornelius

Hocheffiziente Verbrennungsmotoren sind die, die im Sinne des Klimaschutzes besser sind. Sie entwickeln sich fort. Wie Sie zu Recht sagen, haben sie eine gewisse Vorlaufzeit. Was Ihre zehn Jahre angeht, können wir vielleicht streiten. Die Technologie schreitet auch schneller voran. Ich bin jetzt nicht im Autobau tätig und Sie auch nicht. Deswegen, glaube ich, überlassen wir das den Ingenieuren. Ich habe ein hohes Vertrauen in die deutsche Automobilindustrie, dass sie im Sinne dieses Klimaschutzes auch die Motoren effizienter macht und insofern in zehn Jahren effizienter als heute gestalten wird.

Zusatzfrage

Herr Kornelius, dann habe ich dazu noch einmal eine Nachfrage, aber nicht an Sie, sondern an das Wirtschaftsministerium, vermute ich, denn dort werden ja entsprechende Technologien üblicherweise gefördert: Gibt es bei Ihnen irgendein Förderprogramm, in dem ein hocheffizienter Verbrennungsmotor eine Rolle spielt?

Wentzel (BMWE)

Davon ist mir nichts bekannt.

Frage

Herr Kornelius, ich wollte zu dieser hocheffizienten Fragerunde auch noch eine Frage beitragen und zwar an das Umweltministerium, Frau Scharf. Haben Sie eine Definition dafür, was hocheffizient im Sinne des Klimaschutzes ist - null Emissionen, zehn Prozent Emissionen, 20 Prozent Emissionen? Gehören vielleicht wasserstoffbetriebene Verbrennermotoren zu dieser Kategorie?

Scharf (BMUKN)

Wie ich vorhin schon ausgeführt habe, ist das, was als hocheffizienter Verbrenner in dem Brief an Frau von der Leyen genannt wird, eine Formulierung der Ministerpräsidentenkonferenz, und deswegen müsste ich Sie dorthin verweisen.

Zusatz

Wir haben jetzt ja festgestellt, dass das eine Formulierung der Bundesregierung ist, und es muss in Ihrem Haus doch irgendwie einmal besprochen worden sein, was mit „hocheffizient“ gemeint ist.

Scharf (BMUKN)

Der Minister hat sich am vergangenen Freitag dazu sehr klar geäußert, aber das Stichwort „hocheffizient“ hat er an der Stelle nicht genutzt.

Frage 

Herr Kornelius, ich komme noch einmal zu dem hohen Vertrauen, das Sie in die deutschen Autobauer haben. Ich habe einmal in die letzten 15 Jahre geschaut, und das Kraftfahrt-Bundesamt gibt uns darüber ja immer Auskunft. Da verharrte der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch von Benzinern und Dieseln in Deutschland bei etwa 7,4 Litern pro 100 Kilometer. In den letzten 15 Jahren wurden die Verbrennermotoren aus Deutschland also nicht effizienter. Worauf basiert also Ihr hohes Vertrauen und das des Kanzlers, dass in den nächsten zehn Jahren diese Motoren urplötzlich hocheffizient werden können, was immer das heißt?

StS Kornelius

Ich habe jetzt definiert und habe jetzt, glaube ich, dreimal gesagt, was das heißt, und in diesem Sinne glaube ich auch, dass es eine technologische Entwicklung geben wird.

Zusatzfrage 

Obwohl es in den letzten 15 Jahren keine technologische Entwicklung für mehr Effizienz gegeben hat?

StS Kornelius

Da, glaube ich, liegen Sie falsch. Ich glaube, dass sich die Verbrenner - - -

Zuruf 

Das stammt vom Kraftfahrt-Bundesamt!

StS Kornelius

Sie sind, glaube ich, genauso wenig in der Lage, das technologisch zu beurteilen, wie ich, und deswegen glaube ich, dass wir das Kraftfahrt-Bundesamt hier jetzt auch nicht aus der hohlen Hand zitieren können. Die Verbrennungsmotoren haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten stets verändert. Sie wurden effektiver, sie wurden effizienter. Die Schadstoffbelastung ist zurückgegangen. Es gab neue Technologien. Allein wenn Sie den Range Extender nehmen, ist das eine Technologie, die vor 15 Jahren nicht bestanden hat. Also können Sie mir nicht sagen, dass es keine Veränderung gegeben hat.

Zusatz 

Ich habe nur den durchschnittlichen Kraftstoffverbrauch der deutschen Autos in den letzten 15 Jahren genannt.

StS Kornelius

Gut, aber ich glaube, der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch sagt nichts über die Klimabelastung aus, oder?

Frage 

Frau Scharf, Sie haben ja eben noch einmal mit Hinweis auf die Position der Ministerpräsidenten gesagt, Sie wollten das Schreiben der Bundesregierung nicht kommentieren. Ist Ihnen klar, dass Sie mit dieser Begründung den Bundeskanzler zum Briefträger der Ministerpräsidenten degradieren?

Scharf (BMUKN)

Ich kann an der Stelle, nach der Definition gefragt, nur hierauf verweisen: Wir liefern diese Definition nicht, und deswegen kann ich an dieser Stelle nur auf das verweisen, was die Ministerpräsidentenkonferenz an der Stelle selbst beschlossen hat.

Zusatzfrage

Aber der Bundeskanzler hat sich im Namen der Bundesregierung die inhaltliche Position und Forderung zu eigen gemacht. Das ist eine Position der Bundesregierung. Deswegen bitte ich Sie doch, zu sagen, ob aus Sicht Ihres Hauses, des Bundesumweltministeriums, die jetzt in der Position enthaltene Aufweichung, dass eben zukünftig doch CO2 verbrennende und ausstoßende Motoren zugelassen werden sollen, den Klimazielen dient.

Scharf (BMUKN)

Noch einmal: Ich definiere das an dieser Stelle nicht, weil es einfach den Verweis auf die Ministerpräsidentenkonferenz gibt und wir an der Stelle deswegen nicht die Erläuterung dazu geben. In dem Brief sind beide Positionen dargestellt worden, und jetzt ist es ja an der EU-Kommission, dazu einen Vorschlag vorzulegen, den wir am 10. Dezember erwarten.

Frage 

Es tut mir furchtbar leid, dieses erquickliche Thema zu wechseln, aber es gibt eine Klage der gesetzlichen Krankenkassen, die die Bundesrepublik auf höhere Zahlungen für die Gesundheitsversorgung von Bürgergeldbeziehenden verklagen. Wenn ich es richtig sehe, ist der Adressat das BMAS. Deswegen stelle die Frage an Sie: Wie möchten Sie gegen diese Klagevorwürfe, die es gibt, argumentieren?

Schuler (BMAS)

Die Federführung dafür liegt beim BMG. Auf das würde ich gerne verweisen.

Gülde (BMG)

Das BAS liegt nicht in der Zuständigkeit des BMG, aber grundsätzlich hat sich auch Frau Bundesministerin Warken wiederholt zu der Frage geäußert. Sie hat gesagt, dass die gesetzliche Krankenversicherung aufgrund der reduzierten Zahlungen für Bürgergeldempfänger halt mit einem jährlichen Defizit von zehn Milliarden Euro zu kämpfen hat. Bislang gab es dazu leider keine Einigung innerhalb der Bundesregierung. Wie gesagt, zurzeit befindet man sich weiterhin in den Gesprächen über Bundeszuschüsse und eine Stabilisierung der GKV-Finanzen.

Zur Klage selbst kann ich jetzt natürlich nichts sagen. Die Klage selbst liegt mir nicht vor. Wir haben davon auch aus den Medien erfahren. Alles Weitere wird sich dann halt eben zeigen.

Zusatzfrage

Dennoch stelle ich noch einmal eine Frage, vielleicht an beide Ministerien. Das Argument der GKV ist ja, dass die GKV eine Aufgabe erfülle, die, ich zitiere, in die alleinige Verantwortung des Bundes falle. Das begründe einen rechtswidrigen Eingriff in das Recht der Sozialversicherungsträger zur organisatorischen und finanziellen Selbstständigkeit usw. Das ist ja ein harter Vorwurf. Wie möchte denn das BMAS darauf reagieren, oder sagen Sie, dass Sie dafür einfach nicht zuständig sind?

Schuler (BMAS)

Ich kann dazu sagen, dass die Höhe der zu entrichtenden GKV-Beiträge für die Bürgergeldbeziehenden auf eindeutigen gesetzlichen Regelungen beruhen, und aus Sicht des BMAS bestehen keine Zweifel an der Rechtmäßigkeit der gesetzlichen Regelungen.

Ich kann vielleicht auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir ja eine Pauschale von 133 Euro für die GKV pro Bürgergeldempfänger und 30 Euro für die Pflegeversicherung bezahlen. Das wird für jeden Bürgergeldempfänger bezahlt, also auch für Kinder und Lebenspartner und Ehepartner, was ja sonst in der gesetzlichen Krankenversicherung nicht der Fall ist. Von daher wird da also sozusagen schon mehr bezahlt.

Im Übrigen gilt ja in der GKV auch das Solidarprinzip. Das heißt, die Beitragshöhe richtet sich am Einkommen aus, nicht an den Kosten, die ein Versicherter verursacht.

Aber im Übrigen warten wir jetzt einfach das Ergebnis der Gerichtsverhandlung und der Rechtsprechung ab, und dann werden wir damit umgehen und darauf reagieren.

Frage 

Eine rein technische Frage: Was heißt das denn jetzt für den Bundeshaushalt, wenn solche Milliardenklagen - es geht ja wirklich um erkleckliche Summen - erhoben werden? Müssen dafür jetzt Rückstellungen gebildet werden, oder würden die erst verbucht, falls man dann vor Gericht verliert? - Ich weiß nicht, wer das beantworten kann, das BMF, das BMAS.

Ernoult (BMF)

Das ist ja jetzt ein Stück weit spekulativ. Aber was ich dazu sagen kann, ist, dass die Bundesregierung die Klage zur Kenntnis genommen hat. Die Klage richtet sich gegen die Zuweisungsbescheide des Bundesamtes für Soziale Sicherung für das Jahr 2026. Es obliegt den Gerichten, hierüber zu entscheiden. Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass das Bundesamt für Soziale Sicherung die Zuweisungsbescheide gemäß geltendem Recht erlassen hat und dies im Einklang mit dem Grundgesetz steht.

Zusatz 

Vielleicht könnten Sie es trotzdem einmal nachreichen, falls Sie jetzt nicht wissen, ob dafür im Bundeshaushalt irgendwelche Rückstellungen gebildet werden müssten. Das wäre freundlich.

Ernoult (BMF)

Wenn es da was nachzureichen gibt, dann machen wir das natürlich gerne.

Frage 

Ich habe eine Frage an das BMAS, und zwar geht es um eine Äußerung, die die Arbeitsministerin am Wochenende beim Juso-Kongress gemacht hat. Es ging um den Arbeitgebertag, der vergangene Woche stattgefunden hat. Frau Bas hat ihn als Schlüsselerlebnis bezeichnet, bei dem noch einmal besonders deutlich geworden sei, gegen wen wir eigentlich kämpfen müssen. Das ist ein Zitat. Könnten Sie einmal präzisieren, wer damit gemeint ist?

Schuler (BMAS)

Die Ministerin hat sich heute in Brüssel am Rande des EPSCO selbst schon zu dieser Frage geäußert. Sie hat gesagt: Damit habe ich gemeint, dass wir zunehmend die Sozialpartnerschaft verlieren. Das heißt, die Tarifbindung geht zurück. Mir ist wichtig, dass wir das wieder ausbauen. Es geht auch darum, dass wir zunehmend Arbeitsschutzmaßnahmen deregulieren, und mir ist wichtig, dass wir die Arbeitsschutzmaßnahmen und die Errungenschaften, die wir in Deutschland haben, nicht verlieren.

Es geht der Ministerin also hier nicht darum, gegen irgendjemanden zu kämpfen, sondern für etwas, und zwar für einen starken Sozialstaat. Da hat sie einfach auf dem Juso-Bundeskongress, auf dem sie im Übrigen als SPD-Vorsitzende gesprochen hat, deutlich gemacht, dass sie in dieser Frage und in dieser Debatte auf der Seite der Menschen steht, die diesen Sozialstaat dringend brauchen.

Frage 

Ich habe eine Frage an das BMI: Welches Fazit ziehen Sie aus dem Demogeschehen in Gießen am Wochenende, und was folgt für Sie daraus?

 Kock (BMI)

Der Minister hat sich ja geäußert. Ich kann das gerne noch einmal paraphrasieren, weil ich nicht weiß, wer das mitbekommen hat.

Jetzt am Wochenende hat er die Gewaltbereitschaft eines Teils der Demonstranten bei den Protesten gegen die Gründung einer neuen AfD-Jugendorganisation in Gießen scharf kritisiert. Er hat darauf verwiesen: Es gibt ein Grundrecht zu demonstrieren. Es gibt ein Grundrecht, sich zu versammeln. Es gibt kein Recht darauf, auf Polizeibeamte vor Ort loszugehen, so wie das offensichtlich der Fall war.

Ansonsten sind die Bearbeitung und Bewältigung solcher Lagen Sache der Länder. Daher hat die Landespolizei das nach unserer Einschätzung gut hinbekommen.

Frage 

Der hessische Innenminister hat von bürgerkriegsähnlichen Zuständen gesprochen, die durch das Eingreifen der Polizei verhindert worden seien. Teilt der Bundesinnenminister dieses Wording?

 Kock (BMI)

Das ist die Einschätzung des Landesinnenministers; wir sind das Bundesinnenministerium. Ich sitze hier und spreche für das Bundesinnenministerium. Daher kann ich das so konkret nicht beantworten.

Zusatzfrage

Aber können Sie beantworten, ob der Bundesinnenminister das teilt, dieses Wording?

 Kock (BMI)

Das habe ich so nicht wahrgenommen. Wie gesagt, er hat sich gestern geäußert, und das steht zunächst für sich.

Frage 

Wie blickt der Kanzler auf den zivilrechtlichen Widerstand gegen Rechtsextremisten am Wochenende?

StS Kornelius

Der Bundeskanzler hat sich ja vorgestern dazu beim Parteitag geäußert. Er ist der Meinung, dass Demokratie von Beteiligung lebt. Sie lebt davon, dass sich Menschen einbringen, dass sie ihre Meinung sagen. Zu dieser Äußerung gehört natürlich auch der friedliche Protest - im Rahmen der Grenzen, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zieht. Dafür setzt sich die Bundesregierung, dafür setzt sich der Bundeskanzler ein.

Zusatzfrage

Begrüßt auch der Innenminister den überwiegend friedlichen Widerstand gegen Rechtsextremismus am Wochenende? Hat das Bundesinnenministerium Polizeigewalt registriert?

 Kock (BMI)

Wir sind bei solchen Veranstaltungen keine Beobachter - und das wissen Sie auch sehr genau. Das ist reine Zuständigkeit der Landespolizei.

Zuruf 

Und die andere Frage?

 Kock (BMI)

Zu allem anderen: Ich kann gerne noch einmal wiederholen, was ich vorhin schon ausgeführt habe, wie sich Bundesinnenminister Dobrindt dazu geäußert hat - und das ist auch die Antwort auf Ihre Frage.

Frage 

Es dreht sich ein bisschen um den anderen Teil davon, nämlich um die Gründung der entsprechenden Jugendorganisation, wo wahrscheinlich doch Beobachter aus ihrem Zuständigkeitsbereich anwesend waren.

Ich würde gerne wissen, wie denn das Bundesinnenministerium - vielleicht auch der Bundeskanzler, Herr Kornelius - darauf schaut, dass sich dort nun eine Nachwuchsorganisation gebildet hat, die nicht weniger extrem zu sein scheint als ihr Vorgänger.

StS Kornelius

Der Bundeskanzler hat kein Urteil zu der Parteijugendgründung abgegeben, und ich will das auch nicht für ihn tun. Ich denke, dass die zuständigen Organe des Landes das beobachten und ihre Einordnung vornehmen. Dem kann ich nicht vorweggreifen.

Zusatzfrage

Ändert das irgendetwas an der bisherigen Haltung des Bundesinnenministers oder des Bundeskanzlers, was die Frage eines möglichen Verbotsantrags angeht?

StS Kornelius

Ich glaube, die Ereignisse von vor zwei Tagen haben zur bisherigen Haltung zum Verbotsantrag momentan nichts beizutragen.

Frage 

Eine Frage an das Umwelt- und an das Justizministerium: Die Deutsche Industrie- und Handelskammer hat am Donnerstag die Forderung nach Abschaffung sämtlicher deutscher Klimaziele beschlossen, also Klimaneutralität 2045 und aller Zwischenziele. Das ist ja eine Körperschaft öffentlichen Rechts und als solche, nach meinem Verständnis, Träger öffentlicher Belange. Im Bundesklimaschutzgesetz steht, dass die Träger öffentlicher Aufgaben den Zweck des Gesetzes und die darin festgelegten Ziele berücksichtigen müssen. Mich interessiert nun als juristischer Laie, ob es möglich ist, die Abschaffung genau dieser Ziele zu fordern, die man per Gesetz zu berücksichtigen verpflichtet ist oder ob das ein juristisches Problem ist. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Scharf (BMUKN)

Zu der Frage der juristischen Auslegung kann ich an der Stelle nichts sagen. Ich kann als Bundesumweltministerium nur sagen, dass das Klimaschutzgesetz so gilt und wir als Bundesregierung daran arbeiten, das Klimaschutzprogramm vorzulegen.

Vorsitzender Feldhoff

Die Frage ging auch an das BMJ. Haben Sie eine Einschätzung?

 Maier (BMJV)

Auch wenn ich Juristin bin, heißt das nicht, dass ich jede juristische Frage hier beantworten kann. Wir beantworten keine Einzelfragen.

Zusatzfrage

Das ist keine Einzelfrage, das ist eine generelle Frage. Wenn man per Gesetz verpflichtet ist, die Ziele einzuhalten, darf man dann gleichzeitig ihre Abschaffung fordern?

 Maier (BMJV)

Darauf ist wahrscheinlich die juristische Antwort die richtige, die heißt: Es kommt darauf an.

Frage 

Eine Frage an das Finanzministerium. Es geht um einen Änderungsantrag zum Steueränderungsgesetz, nach dem jetzt zusätzlich zum Arbeitnehmerpauschbetrag auch Gewerkschaftsbeiträge steuerlich anrechenbar sein sollen. Unterstützt das Finanzministerium diesen Plan?

Ernoult (BMF)

Da bitte ich um Verständnis: Da läuft das parlamentarische Verfahren. Darauf verweise ich.

Zusatzfrage

Ich wollte aber die Meinung des Finanzministeriums haben. Haben Sie dazu eine Meinung? Lehnen Sie das ab oder unterstützen Sie das?

Ernoult (BMF)

Wie gesagt: Ich kann schauen, ob ich Ihnen dazu etwas nachreichen kann; aber gerade läuft das parlamentarische Verfahren. Ich habe an der Stelle nichts hinzuzufügen.

Frage 

Wenn Sie an der Stelle eine Formulierungshilfe oder Ähnliches beisteuern, dann würden wir uns auch über eine Mitteilung freuen.

Vorsitzender Feldhoff

Dann geben wir das dem BMF so mit. - Wir haben jetzt noch eine Nachlieferung von Frau Deschauer.

Deschauer (AA)

Genau. Um die Sitzung hier als Punktlandung zu beenden und sie möglicherweise zu einem hocheffizienten Abschluss zu führen, eine kurze Nachreichung zu Venezuela; Sie hatten sich ja für Zahlen von deutschen Staatsangehörigen interessiert.

Zur Größenordnung: Sie wissen, dass sind Personen, die sich selber freiwillig in unser ELEFAND-System eingetragen haben. Das können auch Personen sein, die gar nicht mehr vor Ort sind. Es sind knapp 200 deutsche Staatsangehörige - so exakt, wie die Zahl angesichts der Umstände sein kann.

Dann hatten Sie auch die Frage nach Ausreisemöglichkeiten gestellt, also nach Möglichkeiten, sich aus dem Land wegzubewegen. Unserer Kenntnis ist der Flugverkehr reduziert; aber es gibt noch einen. Insofern gibt es die Möglichkeit, kommerzielle Flüge zu nutzen.

Sehr grundsätzlich kann ich sagen, dass das Auswärtige Amt seit längerem dringend von Reisen nach Venezuela abrät. Das können Sie unseren Reise- und Sicherheitshinweisen entnehmen. Sie können ihnen auch entnehmen, wenn wir die aktualisieren. Das haben wir Ende November gemacht, um auf eingeschränkten Flugverkehr hinzuweisen, und wir warnen vor Reisen in die unmittelbaren Grenzgebiete zu Kolumbien und Brasilien.

Das ist die aktuelle Lage - und das ist auch die Lage, wie wir deutsche Staatsangehörige regelmäßig informieren. Die Bundesregierung macht Krisenschalten, auch ressortübergreifend, und wir beobachten die Lage intensiv weiter.