Sprecherinnen und Sprecher

• stellvertretender Regierungssprecher Hille

• Dr. Kock (BMI)

• Müller (BMVg)

• Giese (AA)

• Reck (BMV)

• Dr. Laiadhi (BMF)

• Mühlhausen (BMAS)

• Haufe (BMUKN)

(Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt
SRS Hille sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.)

Frage

Eine Frage an Frau Dr. Kock vom BMI: Es gibt einen neuen Medienbericht, wonach der Busfahrer am Leipziger Flughafen die Drohne gar nicht aus der Luft gefischt habe, sondern dass sie erst später am Boden gefunden wurde, nachdem sie gegen das ukrainische Flugzeug geprallt ist. Können Sie dazu ein paar neue Einzelheiten nennen?

Eine zweite Frage an Herrn Müller vom BMVg und an Sie, Frau Dr. Kock: Es gibt wenig überraschend neue Forderungen, die Bundeswehr stärker im Inneren einzusetzen, insbesondere bei der Drohnenabwehr und an Flughäfen. Sehen Sie dafür rein sachlich eine Notwendigkeit? Würde das etwas bringen oder das Kompetenzwirrwarr noch komplizierter machen?

Dr. Kock (BMI)

Zu Ihrer ersten Frage fällt mir die Antwort relativ leicht: Es handelt sich um laufende Ermittlungen des Generalbundesanwalts. Ihre Fragen müssten Sie bitte dorthin richten. Das sind Details, die im Zuge der Ermittlungen geklärt werden und aufgeklärt werden.

Zur zweiten Frage würde ich meinem Kollegen vom Verteidigungsministerium den Vortritt lassen.

Müller (BMVg)

Die Befugnisse in Deutschland sind klar geregelt. Es gab eine Änderung zu § 15 des Luftsicherheitsgesetzes. Dort ist der Einsatz der Streitkräfte für diesen Zweck klar geregelt. Darüber hinaus sehe ich aktuell keine Maßnahmen oder weiterführenden Maßnahmen, um das zu ändern.

Die Zuständigkeiten liegen bei den Behörden der inneren Sicherheit oder bei den Betreibern, zum Beispiel bei kritischer Infrastruktur. Die Bundeswehr kann subsidiär entweder bei der Detektion oder auch zur Verhinderung eines katastrophalen Schadenereignisses hinzugezogen werden und kann bei der Abwehr von sogenannten UAAs unterstützen. Daher sind die Zuständigkeiten aus meiner Sicht ganz klar geregelt.

Zusatzfrage 

Herr Müller, das ist schon klar, aber wenn man sich den Vorfall in Leipzig vor Augen führt: Das Ganze geht ja so schnell, und es ist auch nicht immer leicht erkennbar, ob gleich ein katastrophaler Unfall droht oder nicht. Die Subsidiarität erfordert Absprachen, erfordert auch rechtliche Einschätzungen. Ist es denn praktikabel, es so zu machen, wie es jetzt geregelt ist?

Müller (BMVg)

Der Gesetzgeber hat sich ganz klar dafür ausgesprochen, hat es in einem längeren Verfahren im Bundestag auch genau so geregelt, aus gutem Grund.

Aber Sie müssen ja die andere Frage stellen, welche anderen Maßnahmen zu welchem Erfolg führen würden. Bei zig Regionalflughäfen - ich habe die Zahl nicht im Kopf -, bei großen Flugplätzen, bei internationalen Flugplätzen, bei Militärflugplätzen, bei 1000 Liegenschaften der Bundeswehr, bei ca. 300 Großstandorten haben wir bei unserem eigenen Bereich schon die Herausforderung, die wir oftmals ganz klar kommuniziert haben: Sie können eine Detektions- und Abwehrfähigkeit nicht rund um die Uhr an Zehntausenden Zaunkilometern bereitstellen. Das wird also nicht funktionieren. Diese trügerische hundertprozentige Sicherheit - da brauchen wir uns nichts vorzumachen - wird es nicht geben.

Was die Bundeswehr angeht, kann ich nur sagen: Wir haben für unsere Schwerpunktliegenschaften, wo es sensible Aktivitäten gibt, wo zum Beispiel besonders schutzwürdige Informationen vorhanden sind, entsprechende Maßnahmen ergriffen. Wir haben für alle Teilstreitkräfte mobile Drohneneinsatztrupps, die schnell abgerufen werden können, die in ständiger Bereitschaft sind und die auch schon im Ausland tätig waren. Das wissen Sie ja.

Aber jetzt eine Ausweitung auf die Bundeswehr zu fordern, um auch zivile Infrastruktur 24/7 zu schützen, würde eine Scheinsicherheit proklamieren, die wir nie erreichen können. Dafür ist einfach die Lage so, dass wir zu viel Fläche, zu viel Raum, zu viel Kilometer schützen würden. Das geht nur im Verbund, das geht nur mit Schwerpunktsetzung, das geht durch lokale reaktionsschnelle Maßnahmen. Da sind vor allen Dingen erst einmal die Betreiber und die Innensicherheitsbehörden gefordert. Wir unterstützen, so wie es der Gesetzgeber festgelegt hat, nach § 15, wenn es benötigt wird.

Frage 

Noch eine Frage an Frau Kock: Der Minister hatte fremde Mächte als möglichen Urheber genannt. Lässt sich das mittlerweile konkretisieren?

Dr. Kock (BMI)

Auch das ist Teil der laufenden Ermittlungen. Er hat gesagt, dass wir es mit einem hybriden Anschlagsszenario zu tun haben - das ist richtig -, und auch von fremden Mächten gesprochen. Aber alles Weitere, wie gesagt, ist Gegenstand der laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes.

Zusatzfrage 

Dann noch die Frage an Herrn Hille: Wann ist mit einer Stellungnahme des Kanzlers zu diesem Thema zu rechnen?

SRS Hille

Wie Sie sich vorstellen können, begleitet der Bundeskanzler dieses Thema intensiv. Er ist in intensivem Kontakt, vor allen Dingen mit dem Bundesinnenminister und auch mit allen anderen in diesen Fragen relevanten Stakeholdern.

Wie Sie ebenfalls wissen, kann und werde ich inhaltlich nicht viel dazu sagen. Aber am Freitag hat sich genau zu diesem Thema auch der Nationale Sicherheitsrat zusammengefunden und über die Lage ausgetauscht, sodass Sie davon ausgehen können, dass der Bundeskanzler in diesem Thema bestens dabei ist, das Thema engstens begleitet und für alle etwaigen, möglichen, nötigen Schritte immer verfügbar ist.

Frage 

Eine Nachfrage an Herrn Hille zum Grundgesetz im Zusammenhang mit der Drohnenabwehr: Wie sieht denn der Bundeskanzler das? Erwägt er eine Grundgesetzänderung und den Einsatz der Bundeswehr im Innern in diesem Fall, oder sieht er Deutschland gut genug geschützt?

SRS Hille

Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie sich beziehen, aber die grundsätzliche Lage hat Ihnen Kollege Müller ja gerade geschildert. Wir sind gut aufgestellt. Wir sind - das ist nichts Neues - hybriden Bedrohungslagen ausgesetzt. Darauf haben wir, seitdem diese Bundesregierung im Amt ist, noch einmal im Besonderen reagiert. Als Stichworte nenne ich das Gemeinsame Drohnenabwehrzentrum und das Gemeinsame Abwehrzentrum Hybrid, die sich genau mit diesen Thematiken übergreifend auseinandersetzen, um gemeinsam schnellstmöglich zu den nötigen Entscheidungen zu kommen. Daher sehen wir uns, was die rechtliche Lage angeht, gut aufgestellt.

Auch die Veränderung des Luftsicherheitsgesetzes hat Kollege Müller Ihnen gerade erläutert.

Frage 

Mit Blick auf die Drohnenabwehr, an Frau Kock gerichtet: Können Sie den Medienbericht bestätigen, wonach ein Technologie- und Forschungszentrum zur Drohnensicherheit in Cochstedt bei Magdeburg am dortigen DLR-Standort errichtet werden soll? Welche Rolle spielt das BMI dabei?

Dr. Kock (BMI)

Das ist richtig. Wir können die Medienberichterstattung bestätigen. Es wird in der kommenden Woche, am 18. August ein neues Technologiezentrum Drohnensicherheit am Standort Cochstedt des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt eröffnet werden.

Gemeinsam mit dem DLR errichten wir dort mit dem neuen Technologiezentrum eine bundesweit einzigartige Einrichtung, in der innovative Technologien für Drohnensicherheit in Reallaboren erforscht werden können, entwickelt werden können und vor allen Dingen auch vor Ort erprobt werden können. Da werden wissenschaftliche Exzellenz, technologische Innovation und Anforderungen der Sicherheitsbehörden zusammengeführt. Wir machen das gemeinsam mit dem Forschungsministerium.

Frage 

Eine Frage an Frau Kock zur Drohnenabwehreinheit: Wie viele Bundespolizisten stehen denn aktuell bei dieser Einheit zur Verfügung? Die „BILD“-Zeitung berichtet, dass sie auf 300 aufgestockt werden soll. Können Sie das bestätigen? Wenn Sie das bestätigen können: Bis wann soll das passieren?

Dr. Kock (BMI)

Die Drohnenabwehreinheit bei der Bundespolizei befindet sich derzeit noch im Aufbau. Es ist richtig: Der Minister wird noch heute eine Weisung an die Bundespolizei erteilen, den Ansatz der Spezialkräfte, die in diesem Bereich eingesetzt sind, auf 300 auszuweiten und auch die Zahl der Standorte zu erhöhen. Es sind bislang vier Standorte geplant, es werden acht - dies vor allen Dingen, um möglichst in der Fläche in ganz Deutschland vor Ort zu sein, um schnell und flexibel bei Bedarf vor Ort zu sein.

Zusatzfrage 

Wie viele sind aktuell in der Einheit?

Dr. Kock (BMI)

Das müsste ich Ihnen nachreichen.

Frage 

Eine Frage an Frau Kock: Beim Wording über die Urheberschaft [der Drohne] ging es ein bisschen hin und her. Manchmal war sehr direkt Russland als mutmaßlich nutznießender Part genannt worden. Jetzt hat der Minister sich auf ausländische Mächte festgelegt. Das deutet auf die Annahme staatlicher Urheberschaft hin. Eine Macht ist eine politisch-staatliche Form. Schließt dies aus, dass es Gruppen geben kann, die sich in aktivistischer Selbstorganisation - bei Nord Stream hat es so etwas vielleicht auch gegeben - betätigen, aber nicht im Auftrag oder unter Anleitung einer staatlichen Macht handeln? Sind sie inbegriffen, oder sind sie durch den Begriff ausgeschlossen?

Dr. Kock (BMI)

Zum einen meine ich mich richtig zu erinnern, dass der Minister von fremden Mächten und nicht von ausländischen Mächten gesprochen hat. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Zusatz 

Okay, ja.

Dr. Kock (BMI)

Zum anderen haben wir - ich meine, auch der Minister - bereits gesagt: Es wird im Moment in alle Richtungen ermittelt. Das schließt möglicherweise so etwas ein wie das, was Sie genannt haben.

Zusatzfrage 

Dann habe ich eine Frage an Herrn Hille: Trifft der Begriff „Drohnenabwehrzentrum“ inhaltlich das, was da gemacht werden kann, oder nicht? Von Kritikern wird gesagt, es handele sich dabei nicht um ein Abwehrzentrum, weil da keine Abwehr betrieben werde, sondern um einen Informationsaustausch, eine Art runder Tisch. Ist da nicht der Begriff „Drohnenabwehrzentrum“ in gewisser Weise ein Euphemismus, der etwas behauptet, was es realiter so gar nicht gibt?

SRS Hille

In Anbetracht der fachlichen Zuständigkeit ist da die Kollegin Kock die deutlich bessere Auskunftsgeberin. Deshalb würde ich das an sie weitergeben.

Dr. Kock (BMI)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, Ihre Frage nicht so ganz. Wir haben wirklich schon sehr viele Jahre ein Gemeinsames Terrorismusabwehrzentrum. Das wird nicht infrage gestellt. Das ist eine funktionierende Kooperationsplattform.

Für den Bereich der Drohnenabwehr wurde aufgrund der vielen Zuständigkeiten im Bund und in den Ländern - Sie sehen allein schon an unseren Antworten hier: auch innerhalb der Bundesregierung - das Gemeinsame Drohnenabwehrzentrum gegründet. Das ist kein runder Tisch, sondern es ist ein Koordinierungszentrum, in dem alle Beteiligten gemeinsam sitzen, gemeinsam Lagen besprechen, Lagen analysieren und auch entscheiden. Es ist keine operative Einheit, genauso wie das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum keine operative Einheit ist.

Frage 

Frau Kock, es geht mir noch einmal um die Drohnenabwehreinheit. Waren der geschilderte Aufwuchs und die Erhöhung der Zahl der Standorte im Zuge des Aufbaus ohnehin geplant, oder handelt es sich jetzt um eine neue Zahl? Oder wird etwas vorgezogen? Mir geht es darum, die Relation zu den bisherigen Planungen einschätzen zu können.

Dr. Kock (BMI)

Das beantwortet sich vielleicht von alleine. Ich habe ja gesagt: Die Weisung ergeht heute an die Bundespolizei.

Zusatzfrage 

Es könnte ja sein, dass jetzt etwas vorgezogen wird, was ohnehin geplant war. Verstehe ich Sie richtig, dass es etwas Neues ist?

Dr. Kock (BMI)

Es ist jetzt eine Entscheidung des Ministers, ja.

Frage 

Frau Kock, wenn Sie „fremde Mächte“ sagen, ist das ja die Mehrzahl. Hat das damit zu tun, dass es sich um zwei Drohnen handelt und damit um zwei staatliche Akteure, von denen der Minister spricht?

Dr. Kock (BMI)

Ein netter Versuch! Noch einmal der Verweis auf die laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes.

Zusatzfrage 

Aber ich denke, Sie verstehen meine Frage nach der Mehrzahl. Sie sprechen nicht von einer fremden Macht, sondern von fremden Mächten.

Dr. Kock (BMI)

Das verstehe ich. Dass „Mächte“ die Mehrzahl von „Macht“ ist, verstehe ich durchaus. Wie gesagt, es sind laufende Ermittlungen. Sie gehen, wie ich gerade auch schon gesagt habe, in verschiedenste Richtungen.

Zusatzfrage 

Sie haben auf die Frage von dem Kollegen gerade von allen Richtungen gesprochen. Wenn der Minister aber von fremden Mächten spricht, schließt er damit einheimische Mächte aus. Wir haben auch inländische Terrorgefahr. Warum tut er das?

Dr. Kock (BMI)

Der Minister ermittelt nicht. Es ermittelt der Generalbundesanwalt.

Zusatzfrage 

Aber Sie hatten gesagt, es wird in alle Richtungen ermittelt. Dementsprechend müsste man auch einheimische Mächte einbeziehen, oder?

Dr. Kock (BMI)

Ich kann mich nur wiederholen: Der Generalbundesanwalt ermittelt nach meinem Kenntnisstand in alle Richtungen.

Frage

Meine Frage richtet sich wahrscheinlich an das BMV oder das BMI: Können Sie einen Überblick geben, welche Techniken zur Drohnenabwehr an den deutschen Flughäfen zur Verfügung stehen? Geschieht das elektromagnetisch, kinetisch oder mit anderen Verfahren?

Dann noch eine Frage zu den Zuständigkeiten: Die Bundespolizei, aber auch die Flugsicherung und teilweise die Flughafenbetreiber sind für die Detektion zuständig. Können Sie einmal genau erläutern, wo da die Zuständigkeiten verlaufen?

Dr. Kock (BMI)

Zu der beschafften Technik und auch der Technik, die an den einzelnen Flughäfen vorhanden ist, kann ich Ihnen nur sagen, dass inzwischen nach meinem Kenntnisstand alle Flughäfen, die priorisiert sind, ausgestattet sind, auch mit mobilen Drohnenabwehreinheiten. Ich bitte um Verständnis, dass wir öffentlich keine näheren Ausführungen zur genauen Technik machen können.

Zu den Zuständigkeiten finden Sie eine sehr gute Darstellung unter www.bundesregierung.de. Darauf verweise ich gerne. Es ist relativ einfach: Die Bundespolizei ist auf dem Flughafengelände für die Drohnenabwehr zuständig, außerhalb des Flughafens die Landespolizei.

Wie Kollege Müller schon erläutert hat, wurde mit dem neuen Luftsicherheitsgesetz geregelt, dass auch die Bundeswehr zur Unterstützung beigezogen werden kann. Auch die Bundespolizei kann in Amtshilfe unterstützen.

Zusatzfrage

Ich beziehe mich auf eine Nachreichung Ihres Ministeriums. Da hieß es, dass auch die Flugsicherung und die Flughafenbetreiber an manchen Stellen zuständig seien.

Dr. Kock (BMI)

Sie können beispielsweise Systeme zur Drohnendetektion auch inszenieren.

Frage 

Ich habe eine Frage zu den Standorten, an denen die Drohnenabwehreinheit ist und ausgebaut werden soll. Welches sind die vier Standorte? Welches sind die acht Standorte, die dann kommen sollen?

Meine zweite Frage bezieht sich auf die Zuständigkeit. Es gibt Forderungen aus der CDU, auch von den Grünen, die Zuständigkeit für die Drohnenabwehr insgesamt bei der Bundespolizei zu bündeln. Was sagen Sie dazu?

Dr. Kock (BMI)

Zu Ihrer ersten Frage: Ich bin mir nicht sicher, ob wir Ihnen das mitteilen können. Das würde ich aber selbstverständlich gerne prüfen.

Die Idee ist einfach, möglichst verteilt in Deutschland mehrere Standorte zu haben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es auch darauf ankommt, wo die Bundespolizei schon Fähigkeiten hat und wo es vielleicht Synergieeffekte gibt. Dies spielt bei so etwas immer eine Rolle.

Zusatz 

Es wäre super, wenn Sie das nachreichen, auch die Zahl der Kräfte in der Drohnenabwehreinheit.

Dr. Kock (BMI)

Genau. – Was war Ihre Frage zur Zuständigkeit?

Zusatzfrage 

Es gibt immer wieder die Debatte, die Zuständigkeit für die Drohnenabwehr komplett bei der Bundespolizei anzusiedeln. Was sagen Sie dazu?

Dr. Kock (BMI)

Ja, diese Debatten gibt es immer wieder, in verschiedenen Bereichen zu verschiedenen Themen: Der Bund soll es doch bitte zentral machen.

Wenn man sich anschaut, wie groß Deutschland ist, dann hat sich im Bereich der Sicherheit das Zusammenspiel zwischen Bund und Ländern durchaus bewährt.

Frage 

Frau Kock, Sie sprachen von dem Termin beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Ist bei diesem Termin auch der Bundesinnenminister dabei?

Dr. Kock (BMI)

Ja. Es ist geplant, dass das in Anwesenheit des Bundesinnenministers Alexander Dobrindt eingeweiht wird.

Frage

Ich habe eine Detailfrage zu dem Ablauf in Leipzig. Wer hat denn entschieden, dass für die Unschädlichmachung der Drohne die Polizei zuständig ist und nicht die Bundeswehr?

Dr. Kock (BMI)

Wie ich gerade ausgeführt habe, ist die Bundespolizei auf dem Gelände des Flughafens für die Sicherheit zuständig und nicht die Bundeswehr.

Frage

Ich möchte fragen, wie die Ausstattung an den Flughäfen aktuell ausschaut, verbunden mit der Frage, wie das jetzt alles so schnell gehen konnte. Am Donnerstagnachmittag hieß es vom BMI noch: „Am Flughafen Leipzig ist noch keine stationäre Drohnenabwehrtechnik in der Zuständigkeit der Bundespolizei vorhanden. Mobile Drohnenabwehrtechnik kann anlassbezogen angefordert werden.“ Wie schaut es also jetzt an den deutschen Flughäfen aus, so auch an diesem?

Dr. Kock (BMI)

Sie beziehen Ihre Frage ja auf Leipzig und auf unsere Antworten. Wie Sie richtig zitiert haben: Mobile Einheiten können beigezogen werden. Das ist in Leipzig jetzt passiert.

Zusatzfrage

Und an den weiteren Flughäfen in Deutschland?

Dr. Kock (BMI)

Ich kann Ihnen nicht zu jedem Flughafen etwas en détail sagen.

Es ist so, wie ich vorhin schon gesagt habe, dass alle Flughäfen im Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei mit mobiler Drohnenabwehrtechnik ausgestattet werden. Die Bundespolizei hat da schon einiges beschafft. Priorisiert sind die acht Großflughäfen Frankfurt am Main, München, Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Köln/Bonn, Stuttgart und Leipzig/Halle. Im Juni haben wir auch die Ausschreibung für München abschließen können. Alle weiteren Ausschreibungen und Vergabeverfahren sollen nach jetzigem Planungsstand bis Ende des Jahres abgeschlossen sein und die Flughäfen mit Drohnenabwehrtechnik ausgestattet sein.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass diese Prozesse jetzt noch einmal beschleunigt werden.

Frage 

Sie haben vorhin gesagt, dass alle Flughäfen jetzt schon ausgestattet sind. Deswegen waren wir, glaube ich, verwirrt. Sie sind also jetzt noch nicht ausgestattet?

Dr. Kock (BMI)

Sie sind unterschiedlich ausgestattet. Um Ihnen mein Problem zu erläutern: Es gibt Drohnendetektionstechnik, es gibt Drohnenabwehrtechnik und alles in verschiedensten Varianten, was logisch ist, weil es auch die unterschiedlichsten Varianten an Drohnen gibt. Deshalb ist das eine etwas komplexe Gemengelage.

Ich war am Mittwoch in Leipzig vor Ort. Da war schon Drohnenabwehrtechnik vorhanden. Sie kann also sehr schnell und flexibel vor Ort sein.

Frage 

Die Ukraine bittet sehr dringend um Flugabwehrraketen. Wie ist der aktuelle Stand? Gibt es noch Bestände in Europa, die angezapft werden könnten? Wenn ja, wie viele gibt es wo?

Müller (BMVg)

Deutschland ist seit 2025 der größte Unterstützer der Ukraine mit militärischer Ausstattung. Luftverteidigung ist dort ein wesentlicher Pfeiler. Wir bedienen uns dort aus fünf Clustern, will ich es einmal nennen. Der erste ist die Abgabe aus eigenen Beständen, Materialabgabe. Das haben wir vor allen Dingen am Anfang dieses fürchterlichen Krieges getan.

Der zweite Cluster ist, dass wir Industrieproduktion finanzieren, unter anderem für Patriot-Systeme, die Sie angesprochen haben, aber auch für neue IRIS-T-Systeme zum Beispiel. Wir haben jüngst angekündigt, dass wir in den nächsten vier Jahren mehrere Hundert Patriot-Lenkflugkörper an die Ukraine liefern werden. Das ist das zweite Cluster.

Das dritte Cluster ist die UDCG mit den Unterclustern der Capability Coalition, wo wir im multinationalen Rahmen nach Lösungen suchen, um Equipment zur Verfügung zu stellen.

Das vierte Cluster sind bilaterale oder multilaterale Vereinbarungen, wie zum Beispiel „Enduring Action on Air Defence“, wozu der Minister persönlich seine Amtskollegen angeschrieben und angesprochen hat, ob nicht noch mehr möglich ist, ob wir uns nicht zusammentun können und gemeinsam finanzieren, gemeinsam Geräte abgeben können. Auch da kamen schon Patriot-Lenkflugkörper zusammen.

Das fünfte Cluster bilden zum Beispiel die neuen Systeme, die jetzt im Rahmen einer Anti-Ballistic Missile Coalition entwickelt werden sollen, die mit der Ukraine und weiteren Nationen ein europäisches Verteidigungsmittel gegen ballistische Flugkörper aufbauen soll. Natürlich ist das mit Langfristperspektive oder Mittelfristperspektive. Das sind die fünf Cluster, aus denen wir uns grundsätzlich bedienen.

Um Ihre Frage kurz zu beantworten: Ja, es wird in den nächsten Jahren kontinuierlich weitere Patriot-Lenkflugkörper-Lieferungen geben. Was unsere eigenen Möglichkeiten angeht, haben wir aus unseren Beständen sowohl fünf Systeme geliefert, wie Sie wissen, als auch schon Lenkflugkörper geliefert und damit einen erheblichen Beitrag geleistet. Irgendwann sind diese Möglichkeiten erschöpft. Im Weiteren wird sich ergeben, wie die internationalen Produktionskapazitäten genutzt und ausgeweitet werden können und wie dann die hohe Nachfrage, die aktuell weltweit besteht, gedeckt werden kann.

Zusatzfrage 

Eine kurze Nachfrage, weil es in meiner Frage um die europäische Zusammenarbeit ging: Man hört manchmal, in Spanien und in Griechenland könnten zum Beispiel noch Patriots vorhanden sein, die geliefert werden könnten. Können Sie uns eine Hausnummer sagen, wie viele Flugabwehrraketen aus europäischen Beständen jetzt oder vielleicht in absehbarer Zukunft noch in die Ukraine geliefert werden könnten?

Müller (BMVg)

Nein, das kann ich nicht, weil ich grundsätzlich nicht über Zahlen rede. Sowohl über eigene als auch über Lieferkapazitäten oder Lieferungen kann ich nichts sagen. Über Partnerländer und was gegebenenfalls verfügbar wäre, kann ich auch nicht sprechen.

Fakt ist: Natürlich gibt es europäische Nutzernationen von Patriot. Der Austausch - es ist auch eine Form der Überredungsarbeit und der Abstimmungsarbeit - in den genannten Formaten, vor allen Dingen UDCG, aber auch „Enduring Action on Air Defence“, verläuft kontinuierlich. Es vergeht keine UDCG-Sitzung, kein NATO-Gipfel, kein NATO-VM-Treffen, kein EU-VM-Treffen, wo man nicht in Side Talks genau über diese Themen spricht, um den ständigen Flow, den die Ukraine benötigt, die ständigen Lieferungen aufrechtzuerhalten.

Das ist ein ständiger Prozess, aber ob es da eine Bereitschaft gibt und wie hoch die Bestände sind und welche Möglichkeiten existieren, müssten Sie die Partnernationen fragen, weil ich zu anderen Nationen grundsätzlich keine Auskunft geben kann.

Frage 

Ich habe die Frage, vermutlich vor allem an das BMI und das Kanzleramt gerichtet, was Sie sich von der Nachrichtendienstreform zum BND und BfV erhoffen und was Sie der Kritik entgegnen, dass mit der Ausweitung der Kompetenzen für diese Dienste vielleicht ein Mangel an Kontrolle einhergeht.

SRS Hille

Wir haben gerade über einen Aspekt von Sicherheit relativ intensiv gesprochen, rund um die Drohnen. Hier geht es um einen anderen Aspekt, aber auch um das große Thema Sicherheit. Es ist ja nichts Neues für Sie, für niemanden: Die Zeiten, die Bedrohungslagen haben sich verändert. Die Sicherheitslage ist eine andere geworden. Deshalb ist es unabdingbar, dass wir schlagkräftige, effiziente Dienste haben, um die bestmögliche Sicherheit für unser Land, für die Bevölkerung in unserem Land zu gewährleisten.

Deshalb hat die Koalition im Koalitionsvertrag eine grundlegende Reform der Gesetze für die Nachrichtendienste beschlossen. Da geht es darum, dass wir im Bereich der Dienste national souveräner werden, dass operative Fähigkeiten der Nachrichtendienste gestärkt werden, dass wir ähnlich leistungsfähig sind wie die Dienste von benachbarten und befreundeten Staaten, und es geht auch darum - das haben Sie auch angesprochen -, die Kontrolle effizienter und wirksamer zu machen, so wie es das Bundesverfassungsgericht uns auch aufgegeben hat.

Genau dem dient die Novelle, die am Mittwoch im Kabinett beschlossen werden soll, mit den Zielen, die ich gerade skizziert habe.

Was das Kontrollregime angeht, fordert das Bundesverfassungsgericht eine effektive und wirksame Kontrollstruktur für die Tätigkeit der Nachrichtendienste. Das greifen wir auf und bündeln die Kontrollkompetenzen beim Unabhängigen Kontrollrat. Es geht dabei nicht um weniger Kontrolle der Dienste, sondern es geht um zielgenaue, effektive Kontrolle. Das wird beim Unabhängigen Kontrollrat zusammengeführt.

Frage 

Geht es auch um mehr demokratische Kontrolle?

SRS Hille

Ihre Frage insinuiert, dass die Kontrolle nicht demokratisch wäre.

Zusatz 

Weniger demokratisch, genau.

SRS Hille

Ich weiß nicht, woraus Sie das schließen. Es geht nicht um weniger Kontrolle - das habe ich ja gerade gesagt -, sondern es geht, so wie das Bundesverfassungsgericht das im Übrigen auch fordert, um eine effektive und wirksame Kontrollstruktur. Genau diese soll mit dem Gesetz eingerichtet werden, indem die Kontrolle beim Unabhängigen Kontrollrat gebündelt wird. Nicht weniger Kontrolle, sondern zielgenaue und effektive Kontrolle.

Zusatzfrage 

Darum fragen wir ja nach. Geheimdienste stehen in einem Spannungsfeld, gerade in demokratischen Rechtsstaaten. Die Kritik an den Mächten der Geheimdienste ist seit Jahren hier Thema. Können Sie uns erklären, wie die demokratische Kontrolle unserer Geheimdienste jetzt nicht geschwächt wird? Können Sie uns das im Hinblick auf den Demokratiebezug erklären?

SRS Hille

Ich verstehe Ihren Überbau der Frage, ich teile aber nicht Ihre Prämisse.

Zusatz 

Das müssen Sie ja nicht.

SRS Hille

Nein. Aber deshalb versuche ich, Ihnen zu erläutern, worum es uns geht. Der Unabhängige Kontrollrat ist genau dafür da, die Kontrolle über die Dienste auszuüben, und zwar gebündelt, effektiv und wirksam. Der Unabhängige Kontrollrat wird demokratisch legitimiert, indem er von demokratisch gewählten Volksvertretern berufen wird, wenn man es demokratietheoretisch sehen möchte. Von daher sehe ich das, was Sie hier unterstellen, in keiner Weise, sondern ich sehe eine effiziente Bündelung der Kontrolle beim Unabhängigen Kontrollrat.

Frage 

(zur Debatte über zeitgemäßes Material für die Bundeswehr) Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Es gibt scharfe Kritik von Herrn Professor Moritz Schularick vom Kiel Institut für Weltwirtschaft. Er sagt, die Bundeswehr investiere vor allem in alte Technologien und setze zu wenig auf neue Technologie. So würden die enormen Summen verpuffen. Was entgegnen Sie dem?

Müller (BMVg)

Normalerweise halten wir es hier so, dass wir Äußerungen Dritter nicht direkt kommentieren. Aber ich habe die Diskussion natürlich wahrgenommen und erlaube mir auch, etwas dazu zu sagen, wenn ich darf. Ich glaube, die aktuelle Diskussion, die ja nicht nur von ihm geführt wird, sondern auch ein bisschen breiter aufgenommen wird, geht an der Sachlage vorbei. Im Grunde werden drei Sachen nicht berücksichtigt: Die erste Sachlage ist der Faktor der Zeit, 2029. Die zweite Sachlage ist das, was in der Bundeswehr in der Beschaffung schon alles passiert. Die dritte ist der Bedarf des Kriegsbilds der Zukunft.

Ich beginne beim Faktor der Zeit. Wir haben uns auf die Fahne geschrieben, dass die Bundeswehr 2029 so aufgestellt sein muss, dass sie im Bündnissystem einen möglichen Angriff abfangen, auffangen und uns schützen kann. Das haben wir auch oft vermittelt. Wenn man das neueste Hightech, die neueste Innovation, unbemannte Systeme, unbemannte Panzer, die Technik von überübermorgen möchte, dann wird sie 2029 nicht auf dem Hof stehen. Wir haben State-of-the-Art-Systeme beschafft. Sie befinden sich in der Beschaffung oder sind schon da: Leopard 2 A8, das ist das modernste Material, das man auf den Hof stellen kann. F-35, das ist Luftkampf der fünften Generation. ‑ Wenn man jetzt mit einem F-35-Piloten redet, in den Niederlanden oder in den USA, oder mit den Deutschen, die jetzt in den USA in die Ausbildung gehen, werden sie den Kopf schütteln, wenn man sagt, dass es Altgeräte seien, dass es Altmetall sei. Das ist Hightechkriegsführung im digitalen Zeitalter. 2029 werden wir nicht einsatzbereit sein, wenn wir auf Systeme von übermorgen setzen. Diese sind zwingend notwendig, aber im Folgeschritt.

Zweiter Faktor: Was passiert alles? Ich vermisse in der aktuellen Diskussion die Kenntnisnahme dessen, was wir aktuell im Bereich der Innovation und neuer Systeme investieren. Die Aussage, dass zum Beispiel nur 10 Prozent des Sondervermögens innovativ investiert würden, ist falsch. Allein 20 Milliarden Euro des Sondervermögens gehen in die Digitalisierung. Das ist D-LBO. Sie wissen, dass es eine Riesenherausforderung ist, weil es auch jahrzehntelang verschlafen wurde. Aber es ist eine moderne Datenübertragung, ein modernes Lagebild jederzeit und überall. Es ist digitale Kriegsführung. Es sind neue Satelliten, neue Rechenzentren, neue Funkverbindungen und KI-Systeme. Wir investieren Mittel aus dem Sondervermögen in den F-35 ‑ es ist, wie gesagt, das modernste Luftfahrzeug, das man aktuell kaufen kann ‑, modernste Kampfpanzersysteme und modernste Seeaufklärer. Man wird die Nachschubwege über den Atlantik 2029 nicht mit Systemen sichern können, die noch nicht entworfen sind, nur weil man innovativ investieren will. Man benötigt die P-8, die dort nämlich für ein Luftlagebild und für ein Seelagebild sorgt.

Wir haben ein Innovationszentrum aufgestellt. Wir machen Technologieshows. Wir haben Planungsprozesse überarbeitet. Wir überarbeiten den Beschaffungsprozess. Das BAAINBw wird gerade umgebaut. Wir haben unsere Beschaffung insgesamt verschlankt: Planungs- und Beschaffungsbeschleunigungsgesetz, Planungsbeschleunigungsgesetz vorab. Es gibt Nutzungsverträge mit Skalierung. Wir haben schon mehrfach gesagt, dass wir nicht eine Million Drohnen in Regale legen können. Sie sind veraltet, wenn man sie braucht. Also nutzen wir bei LMS Verträge, bei denen wir sagen: Wenn wir sie brauchen, bekommen wir das neueste Material mit der neuesten Elektronik und mit der neuesten Software.

LMS ist ein guter Punkt: Wir nutzen neueste Beschaffungsverfahren. Hierbei wird zu Recht regelmäßig hinterfragt, ob wir alles richtig machen, wenn eine Drohne in der Beschaffung in den Wald fliegt. Das tun wir, weil wir nämlich jetzt die Beschaffung, das Testen und die Nachsteuerung parallel durchführen, um Zeit zu sparen, um die Brigade Litauen 2027 mit neuesten Systemen auszustatten. Dabei geht auch mal etwas schief. Das wissen Sie. Dann verteidigen wir uns hier auch. Aber das sind die neuesten Wege, und die schlagen wir ein. Das wird aktuell, finde ich, nicht berücksichtigt. Genauso wird nicht berücksichtigt, dass wir auch Beschaffungsvorhaben wie zum Beispiel das dritte Los der Korvette eingestampft haben. Wir setzen auf innovative Systeme, nämlich Systeme, die demnächst ohne Menschen auf dem Meer für ihre Aufgaben befähigt sein sollen.

Das Dritte, der letzte Punkt ist mir wichtig: das Kriegsbild der Zukunft. Wenn man heute zum Beispiel das Interview von Sauer sieht ‑ auch er hat ein Interview gegeben ‑, stellt man fest: Der Drohnenkrieg ist ohne Frage ein entscheidender Faktor in der modernen Kriegsführung. Aber Drohnen alleine und auch vor allem diese einfachen Drohnensysteme werden den Krieg der Zukunft nicht entscheiden. Es ist kein System, das Menschen schützt, in dem Menschen sitzen können, das Räume hält oder das Räume einnimmt. Wie ich gesagt habe, braucht man für Seewege zum Beispiel durchaus Fregattensysteme, die dann wiederum Träger für Drohnen sein können. Aber das ist zum Beispiel Großgerät, das in den nächsten 20, 30 Jahren dringend notwendig sein wird. Es gibt aktuell nicht die Entwicklung, dass in den nächsten 10, 20 Jahren ein autonomes Luftkampfsystem existieren wird, das die Aufgaben der F-35 mit Manpower darin ausführen wird. Wir wollen ja auch den Menschen weiter „in the loop“ haben. Wir wollen ja auch, dass der Mensch am Ende die finale Entscheidung trifft. Das sind alles Sachen, die wir mitberücksichtigen wollen. Deswegen werden der Krieg der verbundenen Waffen und Multi-Domain Operations im Kriegsbild der Zukunft weiterhin notwendig sein, wenn wir bestehen wollen. Drohnensysteme und autonome Systeme sind ganz wichtig, aber im Verbund mit althergebrachten Systemen, nicht mit alten Systemen, sondern mit Großwaffensystemen modernster Generation. Diesen Verbund richten wir erst einmal für 2029 ein. Parallel ‑ das habe ich dargestellt ‑ kümmern wir uns mit dem Nachfolger von FCAS, mit den seegestützten Systemen und auch mit MGCS, mit der Technologie von Übermorgen für den Landkampf, um die Systeme, die wir dann brauchen. Deswegen geht die Diskussion nach meiner Einschätzung an der Realität vorbei.

Frage

Herr Müller, wenn wir jetzt wissen, dass wir bis 2030 700 Milliarden Euro für Rüstungsbeschaffung ausgeben wollen: Wie viel von diesen 700 Milliarden Euro geht denn ungefähr in meinetwegen auch moderne Panzer, wie Sie es uns gerade geschildert haben, und wie viel in so etwas wie Robotik und KI? Kann man das aufschlüsseln?

Müller (BMVg)

Das eine ist ja das, was wir im Planungsprozess für die Jahre prognostizieren, die noch kommen, die erst einmal durch das Parlament müssen. Wir haben ein sehr wichtiges System in Deutschland: Das Parlament entscheidet bei über 25 Millionen Euro, was wir beschaffen. ‑ Das ist absolut richtig und absolut wichtig. Deswegen kann ich diesem Prozess nicht vorweggreifen.

Alles andere ist natürlich schwer auseinanderzupflücken. Ein Leopard 2 A8 hat zum Beispiel ein Trophy-System, ein Verteidigungssystem, das ihn unglaublich überlegen macht, zum Beispiel auch in der Drohnenabwehr und im Kampf gegen andere Kampfpanzer. Das ist Hightech verbunden mit hochdigitalen Systemen. Ordnet man es jetzt Digitalisierung und Innovation zu, oder ordnet man es Großgerät und Metall zu? Diese Kante, die fahren wir nicht. Mir ist kein System bekannt, bei dem wir altes Material beschaffen, sondern es sind alles Systeme, natürlich auch in der Masse ‑ das ist auch das Neue ‑, die wir für eine wachsende Bundeswehr auch brauchen. Aber es ist kein altes Material. Es ist alles digital angebunden. Es ist sicherer Funk. Es ist eine entsprechende Panzerung zum Schutz der Soldatinnen und Soldaten, überlegener Waffeneinsatz, überlegene Munition und natürlich Lagebild. Das Lagebild ist alles KI-gestützte Auswertung. Das können diese Systeme. Deswegen sind diese Grenzen fließend.

Wie gesagt, kann ich es nicht in Zahlen fassen. Die Zahlen des Sondervermögens habe ich genannt. Allein davon gehen 20 Milliarden Euro in die Digitalisierung. Obendrauf kommt der ganze andere Blumenstrauß an Hightechgeräten. Allein wenn man durch die Website bei uns geht, wird man durch die 25-Millionen-Euro-Vorlagen des letzten Jahres viele Systeme finden, die das Neueste vom Neuesten sind. Die P-8 ist ein Beispiel. Den Leopard habe ich angesprochen, Weitere Landkampfsysteme sind dabei. Die Drohnensysteme der Marine sind dabei, auch wenn sie zum Teil bei der Vorstationierung in Dschibuti dabei sind. Es sind neue Systeme, die Seeminen aufspielen können. Das ist für mich Technik von morgen. Die beschaffen wir.

Frage 

Herr Hille oder Herr Giese, die EU hat im Juli 2022 Sanktionen gegen die russische Behörde eingeführt, die in der ganzen Welt für Zentren für Kultur und Wissenschaft zuständig ist. Das war vor vier Jahren. Warum hat die Bundesregierung noch nicht das Russische Haus in Berlin geschlossen?

Giese (AA)

Dazu nenne ich vielleicht ein paar Punkte. Ganz grundsätzlich gilt, dass die Bundesregierung nach dem Ausbruch des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine jede Art von staatlicher Kooperation mit der Russischen Föderation eingestellt hat. Das umfasst auch den Bereich der kulturellen Zusammenarbeit.

Jetzt wird es ein bisschen komplizierter: Die Betreibergesellschaft des Russischen Hauses in Berlin ist sanktioniert. Angesichts des Vorgehens gegen deutsche Kulturmittel und Organisationen überprüft die Bundesregierung auch umfassend und kontinuierlich die völkervertragsrechtliche Grundlage des Russischen Hauses. Hinzu kommt jetzt allerdings, dass zwischen Deutschland und Russland zwei bilaterale Abkommen zu Liegenschaftsangelegenheiten bestehen, die zu beachten sind und nicht ohne Weiteres aufgehoben werden können. Es ist sozusagen ein Abkommen, das sowohl die Verfügung über das Russische Haus hier in Berlin regelt als auch über das Goethe-Institut, das wir in Moskau betreiben. Diese beiden Institutionen sind also unmittelbar miteinander verbunden. Weiteres Vorgehen gegen das eine hätte auch unmittelbare Folgen in Bezug auf das andere. Wie gesagt, ist die Betreibergesellschaft sanktioniert. Dabei gilt ein umfassendes Bereitstellungsverbot. Insofern werden Sie auch sehen, dass die Tätigkeiten des Russischen Hauses in den Bereichen, für die es angemeldet ist, sehr überschaubar sind.

Zu weiteren Aspekten, insbesondere dazu, was die innere Sicherheit angeht, zu den jüngsten Vorwürfen gegen die Art und Weise, in der das Russische Haus neben seiner Selbstbezeichnung noch betrieben werden könnte, kann vielleicht das BMI noch etwas ergänzen.

Dr. Kock (BMI)

Ich kann nur sagen, dass mögliche von dort ausgehende Einflussnahmen oder Desinformationsaktivitäten von den Sicherheitsbehörden selbstverständlich in den Blick genommen werden. Wenn Sie sich nähere Erkenntnisse anschauen möchten, finden Sie das, was wir öffentlich sagen können, in den Verfassungsschutzberichten.

Frage 

Weil Sie das Goethe-Institut sozusagen als mit dem Russischen Haus connectet dargestellt haben: Wie ist der Status dort? Nach meiner Kenntnis ist das Goethe-Institut in Moskau nicht komplett geschlossen, arbeitet aber wohl mit reduzierter Personalbesatzung weiter. Ist dieser Kenntnisstand korrekt? Ist er den Verhältnissen und der Situation des Russischen Hauses in Berlin adäquat?

Giese (AA)

So, wie Sie ihn in Bezug auf die Aktivitäten des Goethe-Instituts in Moskau beschrieben haben, ist der Sachstand korrekt.

Dazu, ob es dem, was das Russische Haus hier in Berlin betreibt, adäquat ist, hat die Kollegin ja schon einmal geäußert, dass es dabei auch eine verfassungsschutzrechtliche Komponente gibt. Die gibt es beim Goethe-Institut in Moskau natürlich nicht. Dort arbeiten ausschließlich deutsche Diplomaten, die für Kultur zuständig sind. Ob das auf der anderen Seite das Gleiche ist, das wage ich zu bezweifeln.

Zusatzfrage 

Strebt die Bundesregierung an, die Aktivitäten des Goethe-Instituts in Moskau wieder so weit wie möglich zu erweitern, oder nimmt sie den Status quo so hin, wie er ist?

Giese (AA)

Sie wissen, wie die Lage in der Russischen Föderation ist, was die Freiheit von Kunst und Medien angeht, was die Möglichkeit der Arbeit für auswärtige Kultur angeht. Es ist äußerst eingeschränkt. Derzeit sind die Voraussetzungen dafür in keiner Weise gegeben, sondern wir müssen versuchen, die wenigen Leute, die wir dort noch erreichen können, in einer gewissen Art und Weise mit dem Angebot, das wir machen können, zu überwintern, in der Hoffnung, dass irgendwann einmal eine andere Zeit kommt. Aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht absehbar. Deswegen gibt es keinerlei Pläne, es auszuweiten.

Frage 

Ich habe nur eine kurze Nachfrage dazu: Ist es richtig, dass die Bundesregierung die Grundsteuer für das Anwesen in Höhe von meiner Ansicht nach etwa 70 000 Euro übernimmt oder erlässt?

Giese (AA)

Auch das ist ein bisschen kompliziert. Damit befinden wir uns auch wieder bei den bestehenden Verträgen. Dabei hat sich Deutschland auch im Sinne der Gegenseitigkeit zur Zahlung der für das Russische Haus anfallenden Grundsteuer in Deutschland verpflichtet. Im Gegenzug wird dann die Grundsteuer für das Goethe-Institut in Moskau übernommen. Die Höhe der Grundsteuer wird sozusagen durch die Finanzbehörden des Landes Berlin festgesetzt. Diese 70 000 Euro sind keine russische Forderung, sondern sie sind eine Forderung des Landes Berlin, die es dann an das Auswärtige Amt richtet. Insofern ist die Zahlung, die dabei geschehen würde, eine Zahlung, die vom Auswärtigen Amt an das Land Berlin geht. Es findet also keine Zahlung an das Russische Haus statt. Auch bis zur Grundsteuerreform erfolgte diese Zahlung sozusagen immer separiert für die Institution des Russischen Hauses. Es ist nicht so, dass wir Russland dabei in irgendeiner Art und Weise Kosten ersparen würden, sondern es ist letztlich ein Transfer zwischen dem Bund und dem Land Berlin.

SRS Hille

(zur Novellierung des Nachrichtendienstrechts) Ich gehe noch einmal kurz zu Ihrer Frage zum Stichwort der Kontrolle der Geheimdienste zurück: Dabei habe ich gerade verpasst, darauf hinzuweisen, dass natürlich weiterhin das Parlamentarische Kontrollgremium nicht nur erhalten bleibt, sondern auch das Gremium ist, in dem die Dienste parlamentarisch kontrolliert werden, wie der Name sagt. Das nur für das Gesamtbild und für das Protokoll.

Frage 

Vor ein paar Tagen wurde ein militärisches Abkommen zwischen Saudi-Arabien, Türkei und Pakistan geschlossen. Gab es dazu eine Bewertung der Bundesregierung? Ist es schlecht oder gut?

SRS Hille

Wie Sie sich vorstellen können, haben wir das natürlich zur Kenntnis genommen.

Frage 

Ich habe eine Frage an das Verkehrsministerium, und zwar zum Komplex des Niedrigwassers und dazu, dass es im Bereich der Wasserstraßen jetzt schon dazu kommt, dass geplante Baustellen verschoben werden, damit jetzt nicht noch zusätzlich Engpässe für die Schifffahrt entstehen. Der Minister sagte meiner Kenntnis nach vergangene Woche auch schon bei einer Pressekonferenz, dass man das auch bei Bundesstraßen, Autobahnen usw. und im Bereich der Schienen möglicherweise machen müsste. Inwiefern schreitet es jetzt schon fort, dass man geplante Baustellen oder vielleicht sogar bestehende irgendwie abräumt oder kleiner macht oder verzögert, damit keine zusätzlichen Engpässe für Güterverkehr entstehen, der jetzt auf Straße und Schiene verlagert wird?

Reck (BMV)

Sie haben es richtig gesagt. Der Minister hat sich dazu ja auch schon im Nachgang des Spitzengesprächs geäußert, das am vergangenen Donnerstag stattgefunden hat. Die Entzerrung oder bessere Koordinierung von Baustellen auf allen Verkehrsträgern, also Schiene, Straße, Wasserstraße, ist ein wichtiger Teil des Maßnahmenpakets, auf das man sich verständigt hat. Das wird jetzt natürlich in den Folgegesprächen ‑ das nächste findet bereits am Mittwoch statt ‑ weiter vertieft. Dazu finden weiterhin Gespräche auf allen Ebenen statt.

Zusatzfrage 

Aber gibt es schon konkrete Schritte bei einzelnen Baustellen, die in den Blick rücken, bei denen man das jetzt vollziehen kann? Das ist ja schon eine Bundeszuständigkeit, oder?

Reck (BMV)

Genau, dabei sprechen wir, wie gesagt, mit der Autobahn und DB InfraGO. Sie schauen sich genau an, was in nächster Zeit in dem Großraum geplant ist und wo wir Entlastung schaffen und Baustellen verschieben können. Das findet statt.

Zusatzfrage 

Der Bundesverband der Deutschen Binnenschifffahrt warnt heute davor, dass es mit sinkenden Pegelständen in der jetzt laufenden Woche dazu kommen kann, dass es de facto eine Zweiteilung der Schifffahrtsmöglichkeiten auf dem Rhein geben wird, im südlichen und im nördlichen Bereich. Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung? Verschärft das Ganze vielleicht jetzt noch einmal den Zeitdruck für einzelne Maßnahmen, um dem entgegenzuwirken?

Reck (BMV)

Den Zeitdruck verspüren wir in jedem Fall. Ob es jetzt tatsächlich zu dem beschriebenen Szenario kommt, beobachten wir natürlich ganz genau. Man muss dann immer noch ein bisschen zwischen Pegelstand und Fahrrinne differenzieren. Die Fahrrinne ist ja deutlich tiefer als der allgemeine Pegel. Das beobachten wir, wie gesagt, sehr intensiv.

Frage 

Haben Sie vielleicht eine eigene Bewertung oder Bilanz der Einschränkung des Sonntagsfahrverbots für Lkw am vergangenen Wochenende? Sind dabei jetzt alle Bundesländer mit an Bord?

Reck (BMV)

Ich glaube, für eine Bilanz ist es an dieser Stelle noch ein bisschen zu früh. Es war gestern tatsächlich zum ersten Mal der Fall, dass meinem Kenntnisstand nach die Länder Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und das Saarland das Sonntagsfahrverbot ausgesetzt haben. Mit den anderen Ländern befinden wir uns natürlich im Gespräch. Es kommt dabei immer auf die Einschätzung vor Ort an und darauf, ob die Länder es tatsächlich für notwendig erachten und dann entsprechend umsetzen.

Frage 

Ich habe eine Frage zum Nationalen Sicherheitsrat an Herrn Hille. Das Gremium wurde vor nun knapp einem Jahr ins Leben gerufen. Wie fällt Ihre erste Zwischenbilanz aus?

SRS Hille

Ohne jetzt das aktuelle Ereignis damit überakzentuieren zu wollen, denke ich, dass wir auch daran sehen, wie wichtig es ist, ein solches Gremium zu haben. Es war dem Bundeskanzler und war der Bundesregierung wichtig, die Kompetenzen zum Thema der Sicherheit im Bundeskanzleramt zu bündeln. Deshalb haben wir ‑ das genaue Datum habe ich ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf ‑ im vergangenen Jahr den Nationalen Sicherheitsrat ziemlich zügig nach Regierungsübernahme eingerichtet. Er hat schon mehrfach zu grundsätzlichen Themen, aber natürlich auch, wie man an diesem Fall sehen kann, zu spezifischen, aktuellen Themen getagt. Das zeigt, wie wichtig es ist, die Sicherheitskompetenzen an einer Stelle im Bundeskanzleramt noch besser zu bündeln, als es bisher der Fall war. Wenn Sie es auf einen Begriff bringen möchten: Dementsprechend fällt meine Beurteilung sehr positiv aus. Es ist gut, dass wir einen nationalen Sicherheitsrat haben.

Zusatzfrage 

Wie stehen Sie denn zu dem Vorschlag, einen nationalen Sicherheitsberater als Koordinator einzusetzen?

SRS Hille

Der Nationale Sicherheitsrat hat ja einen Leiter, der in Personalunion auch der außenpolitische Berater des Bundeskanzlers ist. Von daher, weil es diese Funktion bereits gibt, ergibt sich diese Notwendigkeit aus meiner Sicht nicht.

Frage 

Welchen Nutzen abseits des Wir-können-jetzt-tagens hat dieses Gremium wirklich?

SRS Hille

Noch einmal: Mit dem Disclaimer vorausgeschickt, das aktuelle Ereignis nicht überzubewerten, zeigt es aber, wie zentral wichtig es ist, dass die sicherheitsrelevanten Ressorts in aktuellen Lagen, wie beispielsweise der Drohnenfall eine war, aber auch in ganz grundsätzlichen Gefährdungsszenarien, über die wir hier in ganz unterschiedlichen Facetten schon gesprochen haben, nicht nur miteinander an einem Tisch sitzen, sondern sich auch ein Bild der Lage machen und die Erkenntnisse aus verschiedensten Bereichen miteinander kombinieren, um daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Dabei geht es um Dinge wie die ganz analoge Sicherheit, wenn ich es so salopp sagen darf, wie natürlich auch die Cybersicherheit und auch ganz grundsätzliche Fragen, die die Sicherheit im umfassenden Sinne betreffen. Wir haben hier über Dinge wie Ernährungssicherheit gesprochen. Wir haben hier über Dinge wie Sicherheit von Infrastruktur gesprochen.

Die Bundesregierung folgt einem sehr breiten Begriff der Sicherheit. Das Gremium, in dem das mit den relevanten Ministerinnen und Ministern aus den jeweiligen Bereichen und je nach Themenlage natürlich zugeladenen Personen zusammenläuft, beschäftigt sich dann zielführend und fachübergreifend mit diesen Fragen. Ich glaube, das ist genau das Instrument, das in einer Zeit, in der sich die Sicherheitslage in den vergangenen Jahren auch so massiv verändert hat, genau richtig und angezeigt ist.

Zusatzfrage 

Jetzt haben Sie nur wiederholt, was ich gerade schon gesagt habe, nämlich dass man da jetzt sprechen kann. Man trifft sich, man spricht sich, das haben wir ja verstanden. Dieses Gremium gab es jetzt aber 80 Jahre lang nicht, und ich hätte gerne den tatsächlichen Nutzen verstanden.

SRS Hille

Treffen und Sprechen ist die Grundlage dafür, dass man dann auch Entscheidungen vorbereitet und trifft.

Zusatz 

Das hat man ja vorher auch!

SRS Hille

Bevor man Entscheidungen trifft, muss man sich über ein Thema ein Bild machen, das sich aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven ergibt. Wenn wir als Beispiel das große Thema Cybersicherheit nehmen ‑ ohne dass das jetzt bedeutet, dass sich der Nationale Sicherheitsrat damit zeitnah beschäftigt hat oder beschäftigen wird ‑: Dieses Thema hat ja unglaublich viele Facetten. Das ist nicht in einem einzelnen Ressort ‑ nicht nur im Digitalministerium, nicht nur im Innenministerium, nicht nur im Verteidigungsministerium oder in einem beliebigen anderen Ressort ‑ aufgehängt. Daran zeigt sich, wie breit und fachübergreifend Themen heute begriffen werden müssen. Genau das geschieht im Nationalen Sicherheitsrat. Da wird nicht nur zusammengesessen und sich ausgetauscht; vielmehr ist das ist die Grundlage dafür, dass dort dann auch Entscheidungen getroffen werden.

Sie wissen aber ‑ auch das sei für das Protokoll hinterhergesagt ‑, wie es sich mit der Geheimhaltung im Nationalen Sicherheitsrat begibt. Auch da können und werden wir also nicht zu sehr ins Detail gehen.

Frage 

An das Finanzministerium: Der Bund der Steuerzahler und die Union kritisieren die geplanten Steuerentlastungen als unzureichend. Ist das Finanzministerium im Zuge der Ressortabstimmungen und des parlamentarischen Verfahrens offen für weitergehende Entlastungen?

Meine zweite Frage betrifft einen Teilaspekt, nämlich die Kritik an der Reduzierung der Steuervergünstigungen für Vereine. Sind hier noch Zugeständnisse seitens des Ministeriums denkbar?

Dr. Laiadhi (BMF)

Vielen Dank. ‑ Sie wissen, dass die Abstimmungen zur Einkommensteuerreform innerhalb der Bundesregierung gerade laufen. Insofern bitte ich um Verständnis dafür, dass wir zu Einzelheiten noch nicht detailliert Stellung nehmen können. Das machen wir dann, sobald diese Abstimmungen abgeschlossen sind. Da die Debatte aber recht gut läuft, möchte ich trotzdem ein paar Einordnungen machen.

Allgemein ist erst einmal festzuhalten, dass wir genau das umsetzen, was im Koalitionsausschuss beschlossen wurde und auch schon im Koalitionsvertrag vorgesehen war: Es geht nämlich genau darum, kleine und mittlere Einkommen zu entlasten. Die Reform erfolgt in zwei Stufen: die erste Stufe in 2027 und die zweite Stufe in 2028. In 2028 wird man im Vergleich zu 2026 insgesamt auf eine Entlastung von zehn Milliarden Euro kommen. Das entspricht, wie gesagt, auch genau der Vereinbarung, die man im Koalitionsausschuss getroffen hat, mit dem Ziel, kleine und mittlere Einkommen zu entlasten.

Zu den Vereinen: Es ist vielleicht gut, auch das noch einmal einzuordnen. Diese Regelung geht auf einen Prozess zum Subventionsabbau zurück. Dieser Prozess war Teil der Überlegungen, wie man eine Konsolidierung des Haushalts hinbekommt. Wichtig ist auch: Diese Regelung ist nicht Bestandteil der Gegenfinanzierung der Einkommensteuerreform. Wenn sie so käme, wäre das eine Regelung, die vor allem auf Vereine abzielt, die besonders groß sind und wirtschaftliche Gewinne erzielen.

Frage 

Wir haben ja ohnehin ein Problem, Ehrenamtliche für Vereine zu gewinnen, und die große Sorge ist, dass denen jetzt auch noch die Möglichkeit genommen wird, sich da zu betätigen und dafür Steuervergünstigungen zu bekommen, das nicht versteuern zu müssen. Sie sagen also, dass das den Großteil der Vereine gar nicht betrifft?

Dr. Laiadhi (BMF)

Genau. Die meisten gemeinnützigen Vereine wären von dieser Änderung nicht betroffen. Insbesondere ehrenamtliche und gemeinnützige Vereinsarbeit ist davon nicht betroffen. Der Knackpunkt, um den es geht, ist eben, wenn damit wirtschaftliche Interessen verfolgt werden.

Frage 

An Herrn Giese: Der deutsche Staatsangehörige, der vor zwei Wochen in Niger verschleppt wurde, ist jetzt offenbar in Algerien; zumindest hat das algerische Verteidigungsministerium gesagt, dass er bald an die deutschen Behörden übergeben werden solle. Ist das schon passiert?

Giese (AA)

Der genannte Fall ist uns bekannt. Im Übrigen bitte ich um Verständnis dafür, dass wir uns zu einzelnen Entführungsfällen generell nicht äußern.

Zusatzfrage 

Da das algerische Verteidigungsministerium jetzt schon relativ viel gesagt hat: Können Sie zumindest bestätigen, dass sich das so zugetragen hat?

Giese (AA)

Wenn ich da etwas zu bestätigen hätte, würde ich es Ihnen nachliefern. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich Ihnen jedenfalls nichts mitteilen.

Frage 

(zum Nahostkonflikt) An Herrn Giese und vielleicht auch an Herrn Hille: Der israelische Premierminister Netanjahu hat den 15-Punkten-Plan des Gaza-Friedensrats wieder abgesagt. Gibt es dazu eine Stellungnahme der deutschen Bundesregierung? Was halten Sie davon?

Giese (AA)

Wir haben als Bundesregierung zur Kenntnis genommen, wie sich der israelische Premierminister dazu geäußert hat. Es ist vollkommen klar, dass bei einem so komplexen Unterfangen sehr viele offene Fragen bestehen. Ich glaube, es gab da möglicherweise von Anfang an einen sichtbaren oder nicht so sichtbaren Dissens oder Unklarheiten, was die Sequenzierung angeht, wer sich wann und wie entwaffnen muss und wann ein Abzug der israelischen Streitkräfte erfolgen kann. Dennoch gilt, dass die vorgestellten Pläne aus Sicht der Bundesregierung eine Chance darstellen, Fortschritte bei der dringend notwendigen Entwaffnung der Hamas zu erzielen. So hat sich auch der Außenminister geäußert. Deswegen appellieren wir weiter an beide Seiten, diese Pläne konstruktiv umzusetzen.

Zusatzfrage 

Was bedeutet das für den Friedensrat insgesamt? Kann man das noch als Erfolg bezeichnen oder muss man sagen, dass das nicht so gut zu funktionieren scheint?

Giese (AA)

Wie Sie wissen, sind wir nicht Mitglied in diesem Friedensrat; deswegen würde ich das nicht von außen kommentieren wollen. Ich glaube, der Friedensrat müsste sich selber dazu äußern, wie er das einschätzt.

Frage 

Herr Giese, können Sie uns sagen, an was sich Israel aus Sicht der Bundesregierung seit dem sogenannten Waffenstillstand eigentlich hält? Wir bekommen ja täglich mit, dass in Gaza bombardiert wird und Kinder getötet werden. An was hält sich Israel aus Sicht der Bundesregierung?

Giese (AA)

Ich glaube, ich habe gerade gesagt, was die Bitte und der Appell der Bundesregierung ist. Wir unterstützen die Bemühungen, eine Befriedung herbeizuführen, deren Voraussetzung die Entwaffnung der Hamas ist, und zu beschleunigen, dass es zu einer größeren Lieferung von humanitären Mitteln nach Gaza kommt. Ich glaube, es gibt Schritte, die dazu unternommen werden. In der vergangenen Woche veröffentlichte das Bundesverteidigungsministerium beispielsweise eine Pressemitteilung, in der es hieß, Deutschland werde die Wiedereröffnung des Grenzübergangs Erez unterstützen, einschließlich Maßnahmen zur Beschleunigung der Abfertigung. Die Bundesregierung tut das, was wir tun können, um zu einer Verbesserung der Lage beizutragen. Dass wir den 15-Punkte-Plan und den damit verbundenen Anspruch, demnächst die nächsten Schritte zur Befriedung in Gaza zu gehen, unterstützen, habe ich, glaube ich, eben ausreichend betont.

Zusatz 

Der Rückzug der Israelis aus Gaza ist ja Teil eines Stufenplans, genauso wie die schrittweise Entwaffnung der Hamas. Das lehnt Israel jetzt ab. Dass die humanitäre Versorgung weiterhin etwas anderes als ungenügend ist, wäre mir neu. Ich stelle hier jetzt auch fest, dass Sie uns auch keinen Aspekt nennen können, an den sich Israel aus Sicht der Bundesregierung hält.

Giese (AA)

Ich glaube, die Position der Bundesregierung habe ich gerade erläutert.

Zusatz 

Aber Sie können meine Frage nicht beantworten.

Giese (AA)

Ich glaube, die Frage ist beantwortet.

Frage 

Einer der Dissenspunkte ist ja die Frage, wie die Entwaffnung von Hamas umgesetzt werden soll. Nach meiner Kenntnis beinhaltete der 15-Punkte-Plan, dass nach der Entwaffnung der Hamas die Waffen dennoch unter palästinensischer Kontrolle bleiben sollen bzw. in palästinensische Kontrolle außerhalb der Hamas überführt werden sollen. Damit ist Netanjahu nicht einverstanden, das lehnt er ab. Unterstützt die Bundesregierung dieses Prozedere zur Entwaffnung der Hamas bei Verbleib der Waffen unter palästinensischer Kontrolle?

Giese (AA)

Ich habe gerade gesagt ‑ und habe das auch noch einmal wiederholt ‑, wie sich der Bundesaußenminister dazu über X geäußert hat. Das ist auch die Position, die wir weiterhin verfolgen. Wir unterstützen diesen Plan als eine Möglichkeit, zu einer dauerhaften Befriedung zu kommen. Es ist allerdings komplex, wie Sie gerade schon angemerkt haben. Diese Fragen, die jetzt im Detail noch zu klären sind, müssen zwischen den Parteien geklärt werden. Wir rufen die Parteien dazu auf, diese Klärung zu übernehmen. Ganz klar ist allerdings, dass Israel ein sehr berechtigtes Sicherheitsinteresse hat. Wenn sich die Hamas weigert, sich zu entwaffnen, wird es für die IDF sehr schwer, sich zurückzuziehen.

Zusatzfrage 

Die Frage war ja, ob die Bundesregierung diesen Stufenplan, der im 15-Punkte-Plan meiner nach Kenntnis vorgesehen ist, unterstützt: Entwaffnung der Hamas, aber Verbleib der dann von der Hamas abgelegten Waffen unter palästinensischer Kontrolle. Das habe ich Ihrer Antwort jetzt nicht entnehmen können.

Giese (AA)

Sie fragen mich zu Einzelheiten eines Vertrages, dessen Partei wir nicht sind. Wir wollen da nicht präskriptiv vorgehen und den Konfliktparteien vorschreiben, was die richtige Lösung ist. Wichtig ist, dass man zu einer Lösung kommt. Das beschriebene Verfahren kann ein Weg dazu sein. Ob es der einzige Weg ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn es da noch Nachverhandlungen bedarf oder eine weitere Notwendigkeit gibt, über Einzelheiten dieser Abkommen zu sprechen, dann sollten die Parteien das tun. Ich werde jetzt nicht von Berlin aus sagen: Das ist die richtige Lösung. Dafür dauert dieser Konflikt schon zu lange, glaube ich.

Frage 

An Herrn Mühlhausen: Der Deutsche Gewerkschaftsbund kritisiert, durch Mindestlohnbetrug seien binnen zehn Jahren wirtschaftliche Schäden in Höhe von 64 Milliarden Euro entstanden. Können Sie das bestätigen?

Mühlhausen (BMAS)

Nein, das kann ich nicht bestätigen. Das sind nicht unsere Zahlen. Für uns als Arbeitsministerium ist wichtig zu sagen: Die Umgehung des Mindestlohns ist kein Kavaliersdelikt; dem gehen wir nach. Es handelt sich dabei oftmals auch um Arbeitszeitbetrug. Ich müsste an dieser Stelle aber noch kurz darauf hinweisen, dass für die Überprüfung der Einhaltung des Mindestlohns die Finanzkontrolle Schwarzarbeit zuständig ist. Diese haben wir in der laufenden Legislaturperiode auch noch einmal gestärkt. Dazu würde ich aber an das BMF übergeben wollen.

Dr. Laiadhi (BMF)

Ich übernehme gerne. ‑ Also die Bekämpfung von Schwarzarbeit und illegaler Beschäftigung hat für den Bundesfinanzminister natürlich höchste Priorität. Der Kollege Mühlhausen hat es gerade schon erwähnt: Es gibt die Finanzkontrolle Schwarzarbeit, die beim Zoll angesiedelt ist und die durch umfangreiche Prüfungs- und Ermittlungsverfahren sowie die konsequente Ahndung von Verstößen entscheidend zur Sicherung der Sozialsysteme und der Staatseinnahmen beiträgt. Vielleicht noch einmal zur Einordnung: Verstöße gegen den Mindestlohn sind ein Aspekt, der da geprüft wird, aber es geht natürlich insgesamt um andere Themen, wie zum Beispiel, ob der Arbeitgeber die Beschäftigten ordnungsgemäß in der Sozialversicherung anmeldet oder ob Sozialleistungen zu Unrecht bezogen wurden etc. Wie gerade schon erwähnt, haben wir die FKS im letzten Jahr noch einmal gestärkt und modernisiert, auch durch KI-Einbindung etc.

Zu Statistiken von anderen können wir uns natürlich nicht verhalten. Es ist uns aber ein sehr wichtiges Anliegen, dass der Mindestlohn eingehalten wird, und dafür setzt sich die FKS sehr stark ein.

Haufe (BMUKN)

Ich wollte als Wiedereinsteiger nicht mit leeren Hemden kommen, deswegen habe ich für Sie noch einen Service- und Recherchehinweis zur E-Auto-Förderung: Das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle wird ab heute monatlich eine Förderstatistik zu den aktuellen Zahlen der E‑Auto‑Förderung veröffentlichen und damit rückblickend über den Förderstand informieren. Sie sehen auf der Webseite des Bundesamtes jetzt also den Stand mit Stichtag 1. August. Im Fokus liegen dabei vor allen Dingen die Zahl der Bewilligungen und die Höhe der ausgezahlten Fördermittel. Außerdem ist jetzt alles nach Antriebsart, Finanzierungsart, Einkommen und Haushalten mit Kindern sowie nach Herstellern, Marken und Modellen aufgeschlüsselt. Diese Zahlen werden jetzt also jeden Monat rückblickend für den Vormonat veröffentlicht.

Frage 

Herr Haufe, der Autoexperte Dudenhöfer fordert heute, die E-Auto-Förderung abzuschaffen. Die Begründung ist, die E-Autos verkauften sich von selbst. Es ist ja eine Zeit der Sparzwänge. Ist das für Sie eine Option?

Haufe (BMUKN)

Die E-Auto-Förderung ist im Koalitionsvertrag vereinbart und entsprechend umgesetzt worden. Es gibt eine gezielte soziale Staffelung und Förderung. Die jetzige Förderung erreicht Einkommensgruppen, die bisher gar keine so starke Förderung bekommen konnten, weil von der sozialen Staffelung vor allen Dingen Haushalte mit kleinen und mittleren Einkommen profitieren. Das funktioniert auch, das sehen wir. Wir können sagen, dass sieben von zehn Haushalten, die von der Förderung profitieren, höchstens ein zu versteuerndes Einkommen von 60 000 Euro haben. Die Hälfte der Haushalte, die profitieren, haben ein versteuerndes Einkommen von höchstens 45.000 Euro. Es war ja auch das Ziel des Ministers, die Förderung der Elektromobilität in einen Bereich von Haushalten bzw. von Menschen zu bringen, die bisher aufgrund der höheren Preise sehr zurückhaltend waren. Denn klar ist: Der Aufbau der E-Mobilität, die Verstromung des Verkehrs, das Fahren mit Strom hat in Deutschland immer wieder eine gewisse Zurückhaltung erlebt. Es hat ja eine Weile gedauert, ehe wir diesen Hochlauf hinbekommen konnten.

Der Hochlauf der Elektromobilität im Verkehr und das Umstellen auf Strom ist einerseits eine zentrale Klimaschutzmaßnahme; es ist zweitens eine wichtige Vorsorgemaßnahme zur Erreichung einer größeren Abhängigkeit von Öl und Gas im Verkehrsbereich. Da wir in bestimmten Teilen der Bevölkerung bei der Elektromobilität eine Zurückhaltung gesehen haben, war dieses Programm genau dafür gedacht, und es wirkt aus unserer Sicht auch in dieser Richtung.