Herr Scholz, erst wird angeblich die Gasheizung verboten, dann versichert die SPD, Geld vom Staat für die Wärmewende in die Hand nehmen zu wollen, und die FDP kommt mit diversen Extrawünschen, so ist die verkürzte Wahrnehmung der Debatte um den Entwurf für das Gebäudeenergiegesetz. Können Sie verstehen, dass es den Leuten zu kompliziert wird?

Bundeskanzler Olaf Scholz: Unser Land steht vor erheblichen Veränderungen, weil wir bis 2045 komplett klimaneutral wirtschaften wollen. Das wirkt sich auf viele Bereiche unserer Wirtschaft und unseres Lebens aus. Elektrizität und Wasserstoff werden eine viel größere Rolle spielen als heute. Deshalb bauen wir gerade mit viel Engagement die Nutzung von Windkraft an Land und auf See sowie von Solarenergie aus und die Stromnetze. Die Privatwirtschaft wird Milliarden investieren, um die Chemie-, Stahl- und die Automobilindustrie klimaneutral zu modernisieren. Veränderungen sind auch nötig bei der Art, wie wir heizen. Und das betrifft uns dann alle direkt, egal ob wir im eigenen Haus wohnen oder zur Miete. Hier müssen wir über die nächsten 20 Jahre zu modernen Heizungen übergehen. Als Bundesregierung ist es uns wichtig, dabei möglichst behutsam vorzugehen und niemanden vor unlösbare Probleme zu stellen. Wir haben dafür eine Reihe von Übergangsvorschriften und Förderprogramme geschaffen, damit alle zurecht kommen können.

Und doch hat sich bei vielen Eigentümern verfangen: Die in Berlin regieren in mein Eigentum hinein. Sie fragen sich, wie sie das alles von der Isolierung des Daches über die Fenster bis hin zur Erneuerung der Heizung finanziell schaffen sollen. Das löst Ängste aus.

Scholz: Verständlicherweise. Deshalb ist es gut, dass Sie fragen, und deshalb ist es für mich eine gute Gelegenheit sagen zu können, dass beispielsweise alle, die vor Februar 2002 in ihre Häuser gezogen sind, jetzt nicht über Nacht eine neue Heizung einbauen lassen müssen. Allerdings müssen wir uns alle gemeinsam klar machen: Die Preise für Erdöl, Erdgas und Kohle sind infolge des russischen Überfalls auf die Ukraine massiv gestiegen und werden in den nächsten Jahren weiter steigen. Deshalb ist es gut, wenn wir uns möglichst unabhängig machen von Energie-Importen. Und die Investition in eine moderne Heizung, erst recht mit der staatlichen Förderung, rechnet sich auf die Dauer.

Bei dem Ziel der Klimaneutralität bis 2045: Kann sich Deutschland denn noch erlauben, auf ein Tempolimit zu verzichten?

Scholz: Für ein Tempo-Limit gibt es keine gesetzgeberische Mehrheit im Bundestag aus Gründen, die jede und jeder in diesem Land kennt. Deshalb halte ich mich damit nicht lange auf. Wichtig ist, dass auch der Verkehrssektor seinen Teil beiträgt, damit wir die Klimaziele erreichen. Deshalb haben wir gerade vereinbart, bis 2030 15 Millionen Elektro-Autos auf unseren Straßen zu haben und den öffentlichen Nahverkehr auszubauen – das spart viel CO₂ ein.

Um noch einmal auf die Energiewende zu sprechen zu kommen: Wir leben in Rheinland-Pfalz in einem Flächenland mit sehr ländlichen Strukturen. Handwerksbetriebe, die für die Energiewärme sorgen sollen, suchen händeringend Fachkräfte. Sie selbst haben in einem Interview gesagt, dass in ganz Deutschland bis 2030 etwa 6 Millionen zusätzliche Fachkräfte auf dem Arbeitsmarkt benötigt werden. Wie soll das funktionieren?

Scholz: Für den konkreten Bereich der Energiewende haben uns Fachleute vorgerechnet, dass uns – von ungelernten Kräften über Facharbeiterinnen- und -arbeitern bis zu Ingenieurinnen und Ingenieuren – knapp 700.000 Arbeitskräfte in den nächsten Jahren fehlen werden – diese Lücken werden wir aber schließen können. Richtig ist, dass wir bis 2030 weitere 6 Millionen Arbeitskräfte brauchen, um unseren wirtschaftlichen Erfolg zu sichern. Das ist keine unlösbare Aufgabe, wie uns die vergangenen Jahre gelehrt haben, aber wird nicht einfach. Anders als in den 90er-Jahren von Statistikern prognostiziert, ist weder die Zahl der Arbeitskräfte noch die Größe der Bevölkerung geschrumpft – im Gegenteil. Niemals zuvor gab es so viele Erwerbstätige bei uns wie heute. Die EU-Freizügigkeit hat unserem Land sehr genutzt, weil viele Arbeitskräfte zu uns gekommen sind, hier arbeiten und Steuern zahlen. Und immer mehr Frauen sind berufstätig und auch die Beschäftigung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hat zugenommen. In dem Engagement werden wir nicht nachlassen, sondern noch mehr Frauen in Jobs bringen und dabei helfen, dass, wer mit Ende 50 seinen Job verliert, einen gleichwertigen Anschluss finden kann. Mit dem Fachkräftezuwanderungsgesetz werben wir in aller Welt dafür, dass weitere Fachkräfte zu uns kommen.

Bei all den riesigen Aufgaben, die Deutschland zu bewältigen hat: Muss es da nicht schneller voran gehen? Sie selbst prägten den Begriff des neuen Deutschlandtempos.

Scholz: Das Deutschlandtempo haben wir an den Tag gelegt, als wir im vergangenen Jahr die LNG-(Flüssiggas-)Terminals an den norddeutschen Küsten in weniger als 200 Tagen errichtet haben. Das wird Vorbild für andere Bereiche werden. Der Klimaschutz verlangt, dass wir bis 2030 jeden Tag fünf bis sechs Windkraftanlagen an Land errichten. Pro Tag müssen 43 Fußballfelder an Solaranlagen entstehen, ein bis zwei Elektrolyse-Anlagen pro Woche. Damit all das rechtzeitig gelingen kann, haben wir eine Reihe an Gesetzen auf den Weg gebracht, um Prozesse zu beschleunigen. Als sehr erfolgreiches Land hatten wir uns über Jahrzehnte daran gewöhnt, dass bei uns sowas sehr gründlich und langsam gehen kann.  Dass es oft mehrere Gutachten braucht, bevor irgendeine Windkraftanlage oder ein kleines Wasserkraftwerk genehmigt werden darf. Wir brauchen aber wieder das Tempo, das wir es beim Wirtschaftsaufschwung der 50er- und 60er-Jahre im Westen Deutschlands hatten. Ich sage klar, dass das mit den heutigen gesetzlichen Regeln nicht geht. Darum haben wir viele Regeln verändert und werden noch mehr ändern. Wir müssen Mut haben.

Kommen wir von der Wirtschaftspolitik zur Außenpolitik, bleiben dafür aber noch einen Moment in Koblenz und schauen auf das Sondervermögen für die Bundeswehr. Wann kommen maßgebliche Teile des Geldes bei der Truppe an? Und wie beurteilen Sie die Arbeit von Verteidigungsminister Boris Pistorius mit Blick auf das Beschaffungsamt in Koblenz?

Scholz: Boris Pistorius ist ein sehr guter Minister. Mit Blick auf das Sondervermögen werden die allermeisten Entscheidungen in diesem Jahr getroffen werden. Das geht leider nicht von dem einen auf den anderen Tag, weil Militärgerät nicht einfach auf einem Betriebshof zur Abholung bereit steht wie man das beim Autokauf kennt. Für manche Bestellungen der Bundeswehr werden nun neue Fabriken oder Produktionslinien entstehen müssen. In den vergangenen Jahrzehnten ist die Produktion massiv zurückgefahren worden. Ich habe den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine als Zeitenwende bezeichnet – denn diese Zeit der niedrigen Verteidigungsausgaben ist jetzt vorbei. Wir brauchen wieder eine laufende Rüstungsproduktion für uns und unsere Verbündeten. Für die wichtigsten Waffen und Munitionen braucht es Produktionslinien, die wir über Verträge absichern, damit sie notfalls schnell hochgefahren werden können. Und es ist sinnvoll, wenn die Bundeswehr bei ihren Bestellungen möglichst wenige Sonderwünsche formuliert, damit sich andere Länder unserer Beschaffung leichter anschließen können. Das hätte auch Kostenvorteile.

Freut Sie es eigentlich, dass der laute Ruf nach immer mehr Waffen für die Ukraine ein Stück weit verstummt ist?

Scholz: Deutschland zählt nach den USA wohl zu den stärksten Unterstützern der Ukraine – humanitär, finanziell und auch mit Waffen. Zwei Dinge waren mir aber immer wichtig. Erstens, in einer solch ernsten Situation muss man nach seiner eigenen Überzeugung handeln und darf nicht jeden Tag in irgendwelche Veröffentlichungen schauen. Und, zweitens, war ich überzeugt, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hinter dem bedachten Vorgehen der von mir geführten Bundesregierung steht.

Blicken Sie mit Sorge auf den US-Wahlkampf, gerade auch hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine?

Scholz: Putin hat sich massiv verkalkuliert mit seinem Krieg. Er wollte die Nato spalten und die transatlantische Partnerschaft schwächen – das Gegenteil ist eingetreten. Die Verbindungen zwischen den USA und Europa, besonders zwischen der USA und Deutschland sind so eng wie lange nicht. Und die Nato erfreut sich neuer Wertschätzung. Finnland ist als weiteres Mitglied der Nato beigetreten und Schweden steht kurz vor dem Beitritt – all das zeigt unsere Verbundenheit. In den Gesprächen, die ich mit Vertretern beider Parteien des US-Kongresses, sowohl im Repräsentantenhaus als auch im Senat geführt habe, war die Unterstützung für die Ukraine sehr hoch. Ich bin zuversichtlich, dass das so bleibt.

Ihre Koalition ist angetreten als Fortschrittskoalition, wird aber als Streithanselverein wahrgenommen bei vielen Menschen. Nervt Sie diese Wahrnehmung?

Scholz: Meine Regierung hat in kurzer Zeit für den Klimaschutz deutlich mehr erreicht als viele Regierungen vor ihr. In früheren Jahren wurden zwar mitunter ambitionierte Klimaschutz-Ziele beschlossen, sie lagen aber weit in der Zukunft und verlangten wenig konkretes Handeln. Diese Untätigkeit haben wir beendet – und wir werden weiter wichtige Entscheidungen vorantreiben. Wenn man so voran marschiert, gibt es mehr Fragen zu beantworten, als wenn man sich nur gestisch zu Zielen bekennt und die Hände in den Schoß legt. Deshalb fühlt es sich manchmal ruckelig an, weil wichtige Fragen miteinander verhandelt werden müssen. Aber wir kommen dann zu gemeinsamen Antworten, und das ist gut. Ich muss jetzt aber nicht so tun, als ob ich es nicht auch mal gern etwas weniger ruckelig hätte. Aber dass wir als Regierung unser Land voranbringen, dafür stehe ich ein.

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) hat ein Konzept für günstigen Industriestrom angekündigt, Ihre SPD mahnt zur Eile bei der Umsetzung. Wirtschaftlich ist das sicherlich sinnvoll, aber droht da schon der nächste Krach in der Koalition?

Scholz: Über vergünstigten Strom über die Wirtschaft müssen wir konkret diskutieren. Wir sind uns einig, dass wir Strompreise brauchen, die für Industrie wie für Verbraucherinnen und Verbraucher bezahlbar sind, ohne dauerhaft subventioniert zu werden. Deshalb ist der Ausbau der Erneuerbaren so wichtig, weil sie die billigste Weise sind, Strom zu erzeugen.

Stichwort Kosten: Wir erleben Finanzminister Christian Lindner (FDP) als strengen Kassenwart. Wie gehen Sie damit um?

Scholz: In der Corona-Pandemie und in Reaktion auf den Überfall Russlands auf die Ukraine haben wir in den vergangenen Jahren als Staat viel Geld ausgegeben, um die Krisen zu bekämpfen, die Gesundheit zu schützen, Arbeitsplätze zu sichern und die Gesellschaft zusammenzuhalten. Uns allen war klar, dass wir wieder auf den normalen Finanzpfad zurückkehren müssen, wenn diese Zeit zu Ende geht – so schreibt es die Verfassung vor. Das wird im kommenden Haushalt eine harte, aber sichere Landung. Und hinterher geht es normal weiter.

Was genau meinen Sie mit harter Landung?

Scholz: Der Bundeshaushalt umfasst normalerweise etwa 450 Milliarden Euro im Jahr. Im Kampf gegen die beiden genannten Krise haben wir in den vergangenen Jahren aber zusätzliche Schulden in Höhe von mehreren 100 Milliarden Euro gemacht. Das war richtig, allerdings müssen wir nach drei Jahren jetzt zurückkehren auf den normalen finanzpolitischen Pfad. Gleichzeitig haben wir wichtige Entscheidungen für den Zusammenhalt in der Gesellschaft getroffen, an denen wir festhalten: Wir haben eine große Bürgergeldreform beschlossen, wir haben das Wohngeld reformiert, sodass diejenigen, die wenig verdienen oder eine geringe Rente haben, besser zurechtkommen. Wir haben das Kindergeld angehoben, was vielen Familien hilft, und den Kinderzuschlag ebenfalls erhöht. Zusätzlich werden wir künftig unseren Wehretat erhöhen, um das Zwei-Prozent-Ziel der Nato zu erfüllen. Die Spielräume sind also sehr eng.

Abschließend die Frage: Wir sind hier in der Sayner Hütte in einem wunderschönen Industriedenkmal. So schön es ist, der Wandel der Zeit ist über es hinweggegangen. Wandel hat immer dazu gehört, aber in Zeiten wie diesen sorgen sich Unternehmer wie Arbeitnehmer wegen des Wandels. Manche sprechen von der Deindustrialisierung Deutschlands. Wo sehen Sie aber Chancen für die Industrie?

Scholz: Deutschland ist ein Industrieland. Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern macht die Industrie hier einen wichtigen Teil unseres wirtschaftlichen Erfolges aus. Das wird auch in Zukunft so sein, auch wenn die Industrie sich wandelt. Gerade erleben wir massive Investitionen in die deutsche Wirtschaft, in Batterie-Herstellung oder in den Ausbau der Halbleiterproduktion an vielen Standorten. Ein US-Hersteller für E-Autos hat unlängst ein neues Werk in Deutschland eröffnet, in einem Land also mit einem hohen Lohnniveau. Das sind doch alles Zeichen dafür, dass der industrielle Wandel unserem Land nutzt. Wenn ich mit Betriebsräten und Vertretern von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aus der Stahl-, Chemie- oder Zementindustrie spreche, aus der Automobilindustrie oder dem Maschinenbau, höre ich: Alle wollen, dass Deutschland als viertgrößte Volkswirtschaft der Welt auch in Zukunft technologisch vorn dabei ist und dass sie das auch mit ihren Unternehmen auch sein wollen. Der Wandel findet statt, aber so, dass wir in 10, 20 oder 30 Jahren gute Arbeitsplätze haben werden. Der Klimaschutz wird unserer Wirtschaft neuen Schwung verleihen.

Das Gespräch führten von Lars Hennemann, Thomas Haag und Anke Mersmann.