Frage: Eine Frage zu europäischen digitalen Diensten. Das wollen Sie definieren. Wie sehen Sie hierbei die Souveränität in Bezug auf die Cloud-Angebote? Inwiefern kann man dann zum Beispiel Störungen wie derzeit bei Cloudflare vermeiden?

Präsident Macron: Wir wollen diese europäische Präferenz einrichten. Wir hatten tatsächlich insofern Schwierigkeiten, als es keine gemeinsame Definition für diese Präferenz gibt. Deswegen müssen wir auf deutsch-französischer Ebene voranschreiten, um konkrete Lösungen zu finden. Das ist wirklich eine ganz praktische Frage. Wir sollten uns überlegen, ob es zu hundert Prozent europäischer Herkunft sein muss oder ob auch ein Anteil von anderswo kommen kann. Das gehört zu den technischen Fragen, die wir auf deutsch-französischer Ebene klären müssen, bevor wir es auf die europäische Ebene heben. Denn Tatsache ist, dass es eine solche europäische Präferenz im Moment nicht gibt. Wir sind diesbezüglich im Verzug. Denn wir haben es geschafft, das Recht und die Regularien aufzubauen, um gewisse Dienstleistungen zu schützen, aber diese schützen auch nicht europäische Anbieter. Deshalb müssen wir nun in die technischen Details gehen, um Segment um Segment zu sondieren, wie wir das definieren müssen. Das bedeutet trotz allem, dass wir europäische Angebote bevorzugen wollen.

Was wir jetzt mit der Cloud erlebt haben, zum Beispiel mit Bleu, ist, dass es Teilhaber gibt, die eben nicht aus Europa stammen. Aber es gibt ein Mindestmaß an europäischem Inhalt, an europäischem Sockel, der auch die Entwicklungen in Europa unterstützt. Das bedeutet, dass europäische Akteure durchaus mit ausländischen Partnern zusammenarbeiten können, solange vor allen Dingen Europa von diesen Entwicklungen profitieren kann.

Was die Fehlschläge oder Schwierigkeiten mit bestimmten Angeboten betrifft, so müssen wir zum Beispiel auch die Cybersicherheit voranbringen, um genau diese Schutzfunktion im Cyberraum ausüben und unsere Lösungen vor den extraterritorialen Gesetzen schützen zu können, die unseren Regularien entgegenstehen.

Bundeskanzler Merz: Ich teile die Einschätzung von Präsident Macron im Hinblick auf die Definition und auch die Dimension des Themas.

Ich will dazusagen: Wenn Sie mich vor zwei Jahren gefragt hätten, dann hätte ich nicht geglaubt, dass wir eine Chance haben, in der Einrichtung europäischer Clouds gegenüber dem aufzuholen, was vor zwei Jahren im Wettbewerb schon gegen uns stand. Das hat sich in den letzten zwei Jahren, insbesondere in den letzten Wochen und Monaten noch einmal deutlich zugunsten europäischer Lösungen verändert, auch zugunsten nationaler Lösungen, die wir ja in beiden Ländern sehen und die wir so eng wie möglich miteinander verknüpfen wollen.

Ich habe es eben in meiner Rede gesagt und möchte es hier wiederholen: Wir wollen als Staat, als öffentliche Verwaltung diesbezüglich ein guter Kunde sein, um zu zeigen, dass wir die Geschäftsmodelle der europäischen Clouds, auch der nationalen Clouds unterstützen. Ich habe auch gesagt, dass es keine staatliche Aufgabe ist, solche Infrastrukturen zu errichten. Aber wir können es fördern, indem wir auch bei uns sagen, dass wir auf diese Clouds gehen wollen. Das tun wir auch.

Emmanuel Macron hat insbesondere den Verteidigungsbereich angesprochen. Ich denke, an dieser Stelle wird besonders evident, dass es wirklich in unserem nationalen und europäischen Interesse liegt, dies auch von der Datensicherheit her zu garantieren. Ich würde das gerne auch auf die Daten erstrecken, die wir von staatlichen Institutionen haben, die Daten, die wir von Unternehmen haben, aber auch die Daten, die wir von den privaten Haushalten haben. Diese Daten besser zu schützen, muss unsere gemeinsame Aufgabe sein. Ich werbe immer dafür, das Thema Datensicherheit größer zu schreiben als das Thema Datenschutz. Wir übertreiben es in Deutschland mit dem Datenschutz, aber wir unterschätzen die Notwendigkeiten der Datensicherheit. Das könnte mit einer guten europäischen Lösung im Hinblick auf Cloudinfrastruktur ein gutes Angebot an die Bürgerinnen und Bürger und auch an die Unternehmen in Europa sein, dass wir ihre Daten schützen, dass wir aber die Nutzung von Daten auch gemeinsam wollen.

Frage: Herr Bundeskanzler, ich möchte noch einmal konkret nachfragen, weil Sie auch über die digitale Souveränität gesprochen haben. Ist mit dem, was eben auch der Präsident angesprochen hat, also diese Präferenz für europäische Anbieter, das gemeint, was landläufig als „Buy European“ bezeichnet wird? Denn das ist ja eine Form von Bevorzugung, die die Bundesregierung bisher nicht so unterstützt hat.

Sind Sie jetzt ähnlich wie Frankreich auch für eine Digitalsteuer, weil dadurch Wettbewerbsgleichheit für die deutschen Anbieter geschaffen würde bzw. zumindest die US-Plattformen an der Finanzierung beteiligt würden?

Bundeskanzler Merz: Herr Rinke, die Diskussion in der Bundesregierung über eine solche Abgabe ist noch nicht abgeschlossen. Wir wollen das auch noch einmal sehr sorgfältig im Hinblick auf unser Steuerrecht prüfen. Die Frage, was das, was wir dann gegebenenfalls machen, eigentlich ist – ob das eine Art Umsatzsteuer auf die Werbeerlöse oder eine Abgabe auf den Betrieb der Unternehmen bzw. auf die Präsenz der Unternehmen ist –, ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage. Dann steht natürlich auch die Frage im Raum, inwieweit das möglicherweise auch Reaktionen aus den USA auslöst. Ich bin da aber selbstbewusst genug zu sagen: Das entscheiden zunächst einmal wir selbst. Wir sehen Entscheidungen in vielen anderen Ländern Europas – in Österreich, in Frankreich, in anderen Ländern –, die das auch schon so entschieden haben. Die Diskussion dazu in der Bundesregierung ist offen.

Was „Buy European“ betrifft, werden wir in der öffentlichen Beschaffung sicherlich anders vorgehen können als in der privaten Beschaffung. Dass wir so etwas auch für die private Beschaffung gesetzlich regeln können, ist noch nicht meine Meinung. Ich sehe allerdings eine Präferenz für die öffentliche Beschaffung. Ich sehe auch eine Präferenz für die digitale Infrastruktur, die wir in Deutschland haben. Einiges können wir in jedem Fall auch mit den europäischen und deutschen Sicherheitsanforderungen im Hinblick auf die Netze gut begründen. Ich habe das ja bei anderer Gelegenheit schon gesagt: Wir ermutigen die Unternehmen, die Komponenten im 4G- und im 5G-Netz sukzessive auszutauschen, und wir ermuntern die Unternehmen, im 6G-Netz keinerlei Komponenten mehr zu verwenden, die aus unserer Sicht nicht sicher genug sind, um die Datensicherheit in unserem Lande zu gewährleisten. Dann sind wir relativ schnell auch bei europäischer Beschaffung.

Frage: Guten Tag, Herr Bundeskanzler, guten Tag, Herr Präsident! Sie haben heute Morgen im Élysée-Palast Boualem Sansal empfangen. Wie geht es ihm?

Anschließend haben Sie die deutsch-französische Zusammenarbeit in diesem Feld angeführt. Kann diese Annäherung auch dazu beitragen, dass die Verbindungen zwischen Frankreich und Algerien sich aufwärmen, sich neu annähern? Inwiefern war die Zusammenarbeit mit Deutschland in diesem Zusammenhang wichtig?

Ein weiteres Thema ist der Drogenhandel. Sie haben von Ihrem Vorgänger François Hollande gehört, dass das eine der wichtigsten Gefahren für unser Land ist.

Präsident Macron: Es war für mich eine große Freude, Herrn Boualem Sansal und seine Gattin im Élysée-Palast begrüßen zu dürfen. Sie waren sehr berührt und glücklich, dass sie nach Frankreich kommen konnten, und es ging Ihnen gut. Ich kann Ihnen nur erneut die Zuneigung des gesamten Landes zusichern. Wie ich das dem Herrn Bundeskanzler auch gesagt habe, bin ich der deutschen Diplomatie sehr dankbar. Der Herr Bundeskanzler und die entsprechenden Minister sowie auch der Bundespräsident Steinmeier haben vieles in die Wege geleitet, viele Hebel in Bewegung gesetzt, um diese Situation zu lösen und diese einjährige Gefängnisstrafe zu beenden.

Sie wissen, wie meine Haltung zu diesem Thema ist. Wir wollen Ergebnisse für unser Land erreichen. Ich lege Wert darauf, dass man Frankreich achtet, und deswegen möchte ich dafür sorgen, dass wir einen respektvollen und anspruchsvollen Dialog führen können. Nur wenn wir diese Bedingungen einhalten, werden wir auch Ergebnisse erzielen können, und da bin ich sehr gerne zu diesem Dialog bereit. Unsere diplomatischen Teams arbeiten sehr intensiv daran, diese Verbindungen aufzubauen und zu verbessern, und ich hoffe, dass wir hier auch in wirtschaftlichen Fragen, Sicherheitsfragen, Migrationsfragen Fortschritte erreichen können. Wir vertreten dabei aber natürlich auch unsere jeweiligen Interessen – ich die Interessen Frankreichs und Präsident Tebboune die algerischen.

Was den Drogenhandel angeht, so beziehen Sie sich bei Ihrer Frage sicherlich auf die Ereignisse in Marseille. Dabei handelt es sich um einen Kampf, den wir bereits seit 2018 begonnen haben. Es gab da eine ganze Reihe von Maßnahmen, ob bei Tracfin oder in unseren Ordnungskräften, und wir haben da auch Ergebnisse erzielen können. Wir haben es hier mit Netzwerken zu tun, die tatsächlich kriminelle Netzwerke sind. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die Anschläge erwähnen und allen Familien in Marseille angesichts der Anschläge im November mein Mitgefühl aussprechen.

Den Ansatz, den wir zum Beispiel für die Terrorismusabwehr gewählt haben, verfolgen wir auch im Zusammenhang mit dem Drogenhandel. Wir versuchen, alle unsere Kräfte zusammenzuführen und die Maßnahmen aufeinander abzustimmen. Mit unserer Gesetzgebung haben wir auch ein Krisenzentrum eingesetzt, um den Kampf gegen den Drogenhandel weiterzuführen. Im Rahmen der Europäischen Politischen Gemeinschaft ist es ebenfalls ein Thema, gegen die organisierte Kriminalität und den Drogenhandel vorzugehen, von den Balkanländern bis hin zum Vereinigten Königreich. Wir müssen da mit einigen unserer Partner noch enger zusammenarbeiten, insbesondere mit den Mittelmeeranrainerstaaten; denn der Drogenhandel beeinträchtigt das Zusammenleben in bestimmten Stadtvierteln und führt dazu, dass Kinder sterben. Wir brauchen deshalb einen integrierten Ansatz.

Was wir im Zusammenhang mit der Terrorismusabwehr bisher erreicht haben, ist eher ein Erfolg, und ich denke, wenn wir das auf den Kampf gegen den Drogenhandel übertragen, werden wir auch hier Erfolge verzeichnen können. Denn wenn man vergisst, dass es Drogenhandel gibt und dadurch Kinder zu Tode kommen, dann bedeutet das auch, dass es irgendwo Menschen gibt, die die Drogen kaufen. Ich glaube, hier müssen wir für ein neues Verantwortungsbewusstsein sorgen. Cannabis an der Straßenecke zu kaufen, ist nicht nur ein kleiner Luxus, den man sich da leistet. Das ist ja schon verboten, aber es ist auch eine Verantwortungslosigkeit in Bezug auf den Beitrag zur organisierten Kriminalität, den man durch solche Käufe leistet.

Bundeskanzler Merz: Ich möchte die Gelegenheit nutzen, dem Bundespräsidenten für seine Initiative und für seine Unterstützung in dieser humanitären Angelegenheit herzlich zu danken. Sie sehen an diesem Beispiel, wie gut die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich auch in solchen Fällen funktioniert.

Präsident Macron hat den Drogenhandel und den Terrorismus angesprochen. Beides macht vor Grenzen nicht halt, und dagegen vorzugehen, ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir in Europa haben. Insofern gibt es auch hier eine sehr enge Zusammenarbeit unserer Innenminister. Ich freue mich sehr darüber, dass die beiden Innenminister auch ein persönlich sehr gutes Verhältnis zueinander und eine sehr gute Arbeitsbeziehung – mehr als das, eine gute persönliche Zusammenarbeit – haben. Das Ganze betrifft auch die europäische Einwanderungs- und Asylpolitik. Auch hier gehen Frankreich und Deutschland einen gemeinsamen Weg in der Europäischen Union. Sie sehen an diesem Beispiel: Es gibt vieles, was wir auch jenseits der rein ökonomischen Fragen miteinander in Europa tun. Ich bin sehr dankbar, dass wir das zwischen unseren beiden Ländern so unkompliziert tun können – im Dienste der gemeinsamen Sache.

Frage: Herr Präsident, Herr Bundeskanzler, Sie reden hier über sehr enge Zusammenarbeit. In einem Bereich, nämlich bei FCAS, klappt das nicht ganz so gut. Könnten Sie uns da auf einen aktuellen Stand bringen?

Dürfte ich ganz kurz noch eine Reaktion von Ihnen beiden auf den mutmaßlichen Anschlag auf eine Bahnstrecke in Polen erbitten? In Warschau wird ja Russland dahinter vermutet.

Präsident Macron: Das, was in Polen passiert ist, verurteilen wir natürlich auf das Schärfste, und wir bekunden unsere Solidarität mit Polen. Premierminister Donald Tusk hat das ebenfalls scharf verurteilt. Die Verantwortlichkeit muss natürlich erst geklärt werden, aber eindeutig ist, dass dadurch die Logistikketten unterbrochen und beeinträchtigt wurden. Wir müssen in unserer Unterstützung für die Ukraine also konstant bleiben, und zwar in allen Kapazitätsbereichen.

Was FCAS angeht, habe ich oft den Eindruck, dass die Situation tatsächlich schwierig ist. In gewisser Weise ist das aber auch normal; denn wäre es einfach, dann hätten die Unternehmen, wie der Herr Bundeskanzler vorhin gesagt hat, das schon ohne uns vollzogen. Wir müssen aber vorangehen, ob in Sachen Verteidigung oder in Sachen Digitales. Verzeihung, wenn ich noch einmal die Worte des Herrn Bundeskanzler aufgreife: Es geht um Simplifikation und Innovation. Das heißt, wir müssen souverän sein, wir müssen vereinfachen, wir müssen gemeinsame Standards haben und wir müssen einen Skaleneffekt erreichen. Das bedeutet, wir müssen eine integriertere Politik betreiben. Wir haben gesehen, dass die Probleme überall die gleichen sind. Es sind die Standards, die zu unterschiedlich sind, ob bei den Raketen oder sonstigen Ausrüstungsgegenständen. Es gibt bei uns sehr viel mehr unterschiedliche Standards als in den Vereinigten Staaten. Wir müssen also dafür sorgen, die Standards anzugleichen und dann eine europäische Lösung schaffen.

Wenn wir also das europäische Kampfflugzeug oder einen europäischen Panzer entwickeln wollen, dann müssen wir hier zum einen mit den richtigen politischen Entscheidungen vorangehen, aber wir müssen sie dann auch umsetzen. Das muss von den Industriepartnern umgesetzt werden, die übrigens im Alltag Konkurrenten sind. Das ist natürlich schwierig; denn je nachdem, ob man jetzt seine Karten auf diesem Feld oder auf einem anderen Feld platziert hat, muss man sich miteinander absprechen. Wir haben aber ein gemeinsames Interesse in Europa. Wie können wir denn, wenn wir uns unter Frankreich und Deutschland nicht einigen können, die Partner in Europa davon überzeugen? Deswegen glauben wir daran, treffen die entsprechenden Entscheidungen und geben die entsprechenden Botschaften an die Industriellen weiter, die diese Entscheidungen umsetzen ‑ und sie haben die Pflicht, Ergebnisse zu liefern. Anschließend können wir natürlich auch diskutieren und über die Probleme reden, aber es muss gehandelt werden.

Bundeskanzler Merz: Ich möchte zunächst etwas zu dem Anschlag in Polen sagen. Natürlich ist es jetzt zu früh, eine abschließende Bewertung vorzunehmen, aber es gibt ja einige Hinweise darauf, in wessen Interesse ein solcher Anschlag liegen könnte, und da hat die polnische Regierung mit ihren Vermutungen vermutlich recht. Insofern reiht sich das aus meiner Sicht in eine ganze Reihe von Sabotageakten ein, die wir in den letzten Jahren immer wieder auch in Deutschland gesehen haben, und es reiht sich auch in das ein, was zum Teil an Drohnenüberflügen geschieht, die sicherlich auch Ausspähversuche insbesondere von Russland aus sind. Zum Teil hat die russische Regierung auch ganz offen zugegeben, dass sie solche Drohnenüberflüge organisiert. Ich werde das mit der polnischen Regierung in den nächsten Tagen noch einmal besprechen. Ich werde sie fragen, ob sie weitere Erkenntnisse hat, woher dieser Anschlag kommt. Die Vermutung dürfte sich da aber eher bestätigen als widerlegen.

Was FCAS betrifft, so haben wir darüber in diesem Jahr schon eine lange Diskussion gehabt. Wir sind uns einig, dass wir zum Jahresende eine gemeinsame Entscheidung treffen wollen, bevor wir dann in die Phase zwei der Entwicklung dieses Kampfflugzeuges eintreten. Hier steht ja auch sehr viel Geld im Raum, und es ist ein hoher Aufwand für die drei Staaten, die bis jetzt an dem Konsortium beteiligt sind. Ich wünsche mir, dass wir das auch auf der Basis der Verabredungen tun können, die wir miteinander getroffen haben. Hier gibt es unterschiedliche Anforderungsprofile auch an die Flugzeuge. Die französische Rafale hat andere Spezifikationen als der Nachfolger des Eurofighter. Insofern werden wir darüber in den nächsten Tagen noch sprechen und werden dann auch eine Entscheidung treffen, wie wir in die nächste Phase dieses Projektes übergehen.