WEBVTT 00:00:02.381 --> 00:00:04.821 Intro: Hier kommt Politik mit guten Folgen. 00:00:04.821 --> 00:00:08.661 Sie hören "Aus Regierungskreisen", den Podcast der Bundesregierung. 00:00:08.801 --> 00:00:11.440 Heute moderiert von Joël Kaczmarek. 00:00:12.841 --> 00:00:14.860 Joël Kaczmarek: Hallo Leute, herzlich willkommen zu einer neuen 00:00:14.860 --> 00:00:16.181 Folge "Aus Regierungskreisen". 00:00:16.181 --> 00:00:18.421 Ich bin Joël Kaczmarek und ihr wisst hier geht es immer 00:00:18.421 --> 00:00:20.410 in den Maschinenraum der Bundesregierung und heute 00:00:20.410 --> 00:00:23.346 stehen wir ein bisschen Spalier, denn wir sprechen darüber, 00:00:23.346 --> 00:00:26.445 dass nach zwei Jahren der Zeitenwende sich einiges getan 00:00:26.445 --> 00:00:27.445 hat in Deutschland und Europa. 00:00:27.445 --> 00:00:29.386 Und wir wollen wissen, wie steht es denn eigentlich um 00:00:29.386 --> 00:00:31.546 die deutsche Sicherheitspolitik und die Bundeswehr. 00:00:31.546 --> 00:00:34.046 Weil ihr erinnert euch, da ist ja ganz vieles passiert. 00:00:34.046 --> 00:00:35.806 Wir haben ganz viele Reaktionen gehabt. 00:00:36.150 --> 00:00:38.650 Und da gibt es natürlich spannende Leute, die sich 00:00:38.650 --> 00:00:39.631 damit sehr gut auskennen. 00:00:39.631 --> 00:00:42.611 Und das ist zum einen der gute General Carsten Breuer. 00:00:42.611 --> 00:00:45.851 Und Carsten Breuer ist der Generalinspektor der Bundeswehr. 00:00:45.851 --> 00:00:47.631 Das heißt, er ist der truppendienstliche Vorgesetzter 00:00:47.631 --> 00:00:50.491 aller SoldatInnen, in dem ihm unterstellten Streitkräften und 00:00:50.491 --> 00:00:52.971 als militärischer Berater der Bundesregierung und auch als 00:00:52.971 --> 00:00:56.001 höchster militärischer Repräsentant der Bundeswehr Teil der Leitung 00:00:56.001 --> 00:00:57.241 des Verteidigungsministeriums. 00:00:57.241 --> 00:00:59.701 Wow, das ist ein langer Titel, den man da innehat, 00:00:59.701 --> 00:01:00.521 aber auch ein wichtiger. 00:01:00.521 --> 00:01:02.721 Und zum Zweiten haben wir uns den lieben Prof. Dr. 00:01:03.181 --> 00:01:04.480 Carlo Masala eingeladen. 00:01:04.480 --> 00:01:06.321 Der ist heute extra aus Leipzig zu uns angereist. 00:01:06.420 --> 00:01:08.741 Und der hat die Leitung der Professur für internationale 00:01:08.741 --> 00:01:11.041 Politik an der Universität der Bundeswehr inne. 00:01:11.371 --> 00:01:14.051 Vor allem ist er auch regelmäßiger Berater der Bundeswehr, 00:01:14.051 --> 00:01:16.591 ständiger Sachverständiger in der Enquete-Kommission des Deutschen 00:01:16.591 --> 00:01:20.531 Bundestags zum Afghanistan-Einsatz und leitet das Metis-Institut für 00:01:20.531 --> 00:01:23.851 Strategie und Vorausschau an der Universität der Bundeswehr München. 00:01:23.911 --> 00:01:26.351 Das wiederum bietet dem Bundesministerium der Verteidigung 00:01:26.351 --> 00:01:27.751 Beratungsleistungen an. 00:01:27.791 --> 00:01:30.311 Und wie angedroht heute geht es wie gesagt mal darum, dass 00:01:30.311 --> 00:01:32.491 wir mal eintauchen, was ist denn da eigentlich gerade 00:01:32.491 --> 00:01:33.851 Status Quo in der Bundeswehr. 00:01:33.851 --> 00:01:34.931 Wo stehen wir als Land? 00:01:34.931 --> 00:01:36.431 Wie steht es um unsere Sicherheitspolitik? 00:01:36.431 --> 00:01:38.931 Weil leider, leider gibt es ja doch mehr Anlässe, als uns 00:01:38.931 --> 00:01:40.011 allen wahrscheinlich lieb ist. 00:01:40.186 --> 00:01:42.746 Und von daher erstmal Ihnen beiden ein herzliches Willkommen. 00:01:42.806 --> 00:01:43.886 Carsten Breuer: Ja, vielen Dank. Hallo. 00:01:44.066 --> 00:01:45.206 Prof. Dr. Carlo Masala: Danke für die Einladung. 00:01:45.386 --> 00:01:46.946 Joël Kaczmarek: Herr Breuer, vielleicht fangen wir mal an. 00:01:47.086 --> 00:01:49.226 Unsere Hörerinnen, die sind natürlich neugierig mal 00:01:49.226 --> 00:01:51.846 zu verstehen, was macht denn eigentlich so ein 00:01:51.846 --> 00:01:53.566 Generalinspektor der Bundeswehr? 00:01:53.566 --> 00:01:55.806 Also stimmt das, dass Sie der ranghöchste Soldat sind? 00:01:56.041 --> 00:01:56.961 Carsten Breuer: Ja, das stimmt. 00:01:56.961 --> 00:01:59.661 Und Sie haben ja durchaus gerade schon einiges beschrieben 00:01:59.661 --> 00:02:01.780 von meinem Aufgabenfeld. 00:02:02.360 --> 00:02:05.021 Also als ranghöchster Soldat ist es aber gar nicht so 00:02:05.021 --> 00:02:08.281 sehr der wesentliche Punkt, sondern der Generalinspektor 00:02:08.281 --> 00:02:11.441 der Bundeswehr ist der gesamtplanerisch Verantwortliche. 00:02:11.441 --> 00:02:12.701 Das klingt jetzt total abstrakt. 00:02:12.831 --> 00:02:15.391 Aber all das, was mit Streitkräften zusammenhängt 00:02:15.391 --> 00:02:18.491 verantwortet der Generalinspektor und das darf ich seit dem 17. März 00:02:18.491 --> 00:02:20.150 des letzten Jahres verantworten. 00:02:20.631 --> 00:02:25.171 Spannende Zeit, spannende Verantwortung, zumindest aus meiner 00:02:25.171 --> 00:02:28.451 Sicht eine große Verantwortung, die wir gerade in diesen Zeiten haben. 00:02:28.451 --> 00:02:31.131 Ich bin dankbar für ein super Team, was ich um mich herum habe, 00:02:31.131 --> 00:02:33.051 sodass man diese Verantwortung auch schultern kann. 00:02:33.190 --> 00:02:34.611 Joël Kaczmarek: Nehmen Sie uns doch mal mit unter die Haube. 00:02:34.611 --> 00:02:36.551 Wie ist denn das, wenn Sie sagen super Team: 00:02:36.690 --> 00:02:38.250 Wie groß ist so Ihr Stab? 00:02:38.250 --> 00:02:39.571 Mit was für Menschen arbeiten Sie? 00:02:39.571 --> 00:02:41.816 Vielleicht auch mal zu verstehen, wo arbeiten Sie? 00:02:41.816 --> 00:02:44.056 Also reisen Sie durch die Republik, schauen sich die Kasernen an 00:02:44.056 --> 00:02:46.556 und sprechen mit den SoldatInnen vor Ort oder sind Sie hier im 00:02:46.556 --> 00:02:47.676 Bundesverteidigungsministerium? 00:02:47.676 --> 00:02:47.996 Wie ist das? 00:02:48.246 --> 00:02:49.746 Carsten Breuer: Also die Antwort ist ja. 00:02:50.366 --> 00:02:53.046 Und zwar insofern ja, als dass all das, was Sie gerade 00:02:53.046 --> 00:02:54.786 gesagt haben, natürlich stimmt. 00:02:54.846 --> 00:02:57.866 Auf der einen Seite ist man hier im Bundesverteidigungsministerium. 00:02:57.866 --> 00:03:00.726 Ich bin logischerweise viel in der Regierung, sitze im 00:03:00.726 --> 00:03:03.066 Verteidigungsausschuss, aber durchaus auch in dem einen 00:03:03.066 --> 00:03:06.626 oder anderen Ausschuss immer wieder mit drin, berate die 00:03:06.626 --> 00:03:09.526 Bundesregierung in allen militärischen Angelegenheiten. 00:03:09.686 --> 00:03:12.386 Das heißt zuvorderst natürlich den Verteidigungsminister, aber 00:03:12.386 --> 00:03:15.286 auch dem Bundeskanzler, stehe im Parlament Rede und Antwort in 00:03:15.286 --> 00:03:18.686 allen Verteidigungs-, in allen militärpolitischen Fragestellungen, 00:03:18.686 --> 00:03:21.246 aber vor allen Dingen auch mit Blick auf die Streitkräfte 00:03:21.246 --> 00:03:24.746 und, und das macht es besonders spannend, als truppendienstlicher 00:03:24.746 --> 00:03:27.886 Vorgesetzter aller Soldatinnen und Soldaten bin ich natürlich 00:03:27.886 --> 00:03:31.686 auch viel in der Truppe unterwegs und bin viel mit Soldatinnen 00:03:31.686 --> 00:03:36.026 und Soldaten zusammen, nehme deren Meinungen, deren Ansichten 00:03:36.026 --> 00:03:38.546 mit auf und versuche das alles eben zusammenzubringen. 00:03:39.011 --> 00:03:40.971 Joël Kaczmarek: Und jetzt habe ich mal eine neugierige Frage. 00:03:41.251 --> 00:03:44.231 Wenn man fernsieht, dann gibt es ja immer so diese Kriegsfilme. 00:03:44.231 --> 00:03:46.251 Da sind diese ewig langen Tische. 00:03:46.451 --> 00:03:48.411 Da sitzen dann immer nur Generäle in so blauen 00:03:48.411 --> 00:03:50.691 Uniformen dran und irgendwie wird das Militär immer als so 00:03:50.691 --> 00:03:52.071 kriegstreiberisch beschrieben. 00:03:52.090 --> 00:03:54.171 Ich glaube, das ist in der Praxis genau umgekehrt. 00:03:54.171 --> 00:03:56.310 Ich glaube, Soldaten sind die Ersten die von Gewalt 00:03:56.310 --> 00:03:58.631 abneigen, weil sie wissen, was das eigentlich bedeutet. 00:03:58.991 --> 00:04:00.331 Darf man sich das wirklich so vorstellen? 00:04:00.331 --> 00:04:02.191 Gibt es diese langen Tafeln, wo dann irgendwie in der 00:04:02.191 --> 00:04:03.211 Regierung getagt wird? 00:04:03.211 --> 00:04:05.131 Carsten Breuer: Also es gibt weder die langen Tafeln und für mich 00:04:05.131 --> 00:04:08.771 als Heeresoffizier auch keine blauen Uniformen, sondern dann 00:04:08.771 --> 00:04:10.691 die graue Uniform mit dazu. 00:04:11.051 --> 00:04:13.271 Diese langen Tafeln gibt es überhaupt gar nicht, sondern 00:04:13.271 --> 00:04:15.251 es sind ganz normale Tische. 00:04:15.391 --> 00:04:17.511 Vor allen Dingen sind es ganz normale Arbeitsgruppen. 00:04:17.511 --> 00:04:20.611 Es sind immer wieder auch Fachgruppen, mit denen man 00:04:20.611 --> 00:04:23.291 zusammensitzt, sogenannte Tischgespräche, wo man dann 00:04:23.291 --> 00:04:26.961 ein Projekt nach vorne treibt, wo man Meinungen mit aufnimmt. 00:04:27.021 --> 00:04:30.381 Und das andere, was Sie gesagt haben, das trifft absolut zu. 00:04:30.381 --> 00:04:33.021 Ich glaube, es gibt kaum jemanden, der friedensbewegter 00:04:33.021 --> 00:04:34.101 ist als ein Soldat. 00:04:34.441 --> 00:04:38.121 Denn wir wissen recht genau, worum es geht in einem Krieg. 00:04:38.121 --> 00:04:40.461 Das sehen wir jetzt auch wieder in der Ukraine. 00:04:40.461 --> 00:04:42.821 Wir werden immer wieder auch aufgefordert, das höre ich aus 00:04:42.821 --> 00:04:46.401 vielen Gesprächen, das zu erklären, was in der Ukraine passiert. 00:04:46.401 --> 00:04:49.141 Auch das, was in Israel gerade passiert. 00:04:49.141 --> 00:04:51.301 Und insofern setzen wir uns mit Kriegen vielleicht 00:04:51.301 --> 00:04:54.041 etwas anders auseinander, als man das normalerweise 00:04:54.201 --> 00:04:55.441 in der Bevölkerung tut. 00:04:55.621 --> 00:04:59.981 Und Sie haben völlig recht, wenn man weiß, worum es geht in einem 00:04:59.981 --> 00:05:03.821 Krieg, wenn man ein Bild davon hat, was in einem Krieg passiert, 00:05:03.821 --> 00:05:06.931 dann ist man, glaube ich, derjenige, der sich genau dafür einsetzt, dass es 00:05:06.931 --> 00:05:08.301 zu einem solchen Krieg nicht kommt. 00:05:08.301 --> 00:05:09.781 Das nennen wir dann Abschreckung. 00:05:09.861 --> 00:05:12.281 Und genau um diese Abschreckung geht es auch gerade wieder in 00:05:12.281 --> 00:05:15.861 dieser Zeit, dass wir es eben unmöglich machen oder weitgehend 00:05:15.861 --> 00:05:18.961 unmöglich machen für einen Gegner uns anzugreifen und damit dann 00:05:18.961 --> 00:05:19.961 eben auch Krieg verhindern. 00:05:20.106 --> 00:05:22.206 Joël Kaczmarek: Ja, den Preis für Krieg so hoch wie möglich. 00:05:22.246 --> 00:05:24.346 Und Sie haben recht, unsere Uniform natürlich ein bisschen schöner. 00:05:24.346 --> 00:05:27.445 Das US-Fernsehen immer die blauen, aber da können wir schon mithalten. 00:05:27.445 --> 00:05:29.846 Gut, Herr Masala, vielleicht gehen wir mal auf das 00:05:29.846 --> 00:05:30.926 Thema Zeitenwende ein. 00:05:30.926 --> 00:05:33.026 Also ich will es gar nicht so überstrapazieren, weil es wurde 00:05:33.026 --> 00:05:35.566 schon gefühlt so viel dazu gesagt, auch bei uns im Podcast. 00:05:35.566 --> 00:05:38.366 Aber ich meine durch Ihre Profession wissen Sie ja sehr gut, 00:05:38.366 --> 00:05:40.846 was in der Welt los ist und haben vieles beobachtet. 00:05:40.926 --> 00:05:43.306 Wenn Sie mal so einen kleinen Wrap-up starten nach zwei 00:05:43.306 --> 00:05:44.945 Jahren, was steht da drin? 00:05:45.641 --> 00:05:46.921 Prof. Dr. Carlo Masala: Wenn ich einen kleinen Wrap-up 00:05:46.921 --> 00:05:49.121 starte nach zwei Jahren, dann steht da drin, dass, wenn man 00:05:49.121 --> 00:05:53.821 die Zeitenwende versteht als die Vollausstattung oder fast 00:05:53.821 --> 00:05:57.481 Vollausstattung der Bundeswehr, dann ist da einiges passiert. 00:05:57.481 --> 00:05:58.721 Das muss man ganz einfach so sagen. 00:05:58.721 --> 00:06:01.441 Also wenn ich das richtig sehe, sind von den 100 Milliarden, 00:06:01.441 --> 00:06:05.701 die da zur Verfügung gestellt worden sind, sind zumindest 00:06:05.701 --> 00:06:09.666 99,9 Milliarden im Prinzip verplant, vom Verteidigungsausschuss 00:06:09.666 --> 00:06:10.426 bewilligt worden. 00:06:10.426 --> 00:06:14.146 Jetzt geht es halt um Verträge verhandeln und dann Produktion. 00:06:14.526 --> 00:06:15.766 Da ist unheimlich viel passiert. 00:06:16.411 --> 00:06:20.611 Wenn man Zeitenwende ein bisschen breiter versteht und sagt, wie 00:06:20.611 --> 00:06:23.711 steht es um die Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, 00:06:23.711 --> 00:06:27.591 wirklich die Gesellschaft, und sozusagen die Aufstellung 00:06:27.591 --> 00:06:30.671 der Gesellschaft mit Blick auf die neuen Herausforderungen, 00:06:30.671 --> 00:06:33.971 Gefahren, Bedrohungen, die sich der Bundesrepublik Deutschland, 00:06:33.971 --> 00:06:37.010 teilweise auch ihren Verbündeten in den nächsten zehn Jahren stellen werden, 00:06:37.010 --> 00:06:40.471 dann würde ich sagen, sind wir jetzt gerade am Anfang. 00:06:40.651 --> 00:06:42.791 Wir stehen gerade am Anfang sozusagen da eine 00:06:42.791 --> 00:06:44.611 Zeitenwende herbeizuführen. 00:06:44.611 --> 00:06:48.571 Von daher würde mein Urteil immer so unausgewogen ausfallen 00:06:48.571 --> 00:06:49.791 mit Blick auf die Bundeswehr. 00:06:49.971 --> 00:06:52.631 Da gibt es noch vieles zu tun, aber sozusagen da ist auch 00:06:52.631 --> 00:06:54.471 schon viel passiert. Das muss man ganz einfach so sagen. 00:06:55.171 --> 00:06:58.471 Mit Blick auf die Gesellschaft, auf die Politik generell, 00:06:58.471 --> 00:07:01.831 auf die Strukturen, wie wir Politik machen mit Blick 00:07:01.831 --> 00:07:03.631 auf die Herausforderungen, die sich uns stellen werden, 00:07:04.371 --> 00:07:09.111 begeben wir uns jetzt gerade auf dem Weg erst, da was zu verändern. 00:07:09.191 --> 00:07:10.991 Joël Kaczmarek: Ich glaube, was viele Menschen beschäftigt hat, 00:07:10.991 --> 00:07:13.851 als dieses Thema aufkam, war, dass das so ein Weckruf war. 00:07:13.851 --> 00:07:15.631 Dass viele das gar nicht mehr kannten, auf dem 00:07:15.631 --> 00:07:18.131 europäischen Kontinent mit Krieg konfrontiert zu sein. 00:07:18.231 --> 00:07:20.691 Und dass man im Nachhinein, was ja im Nachhinein auch immer einfacher 00:07:20.691 --> 00:07:23.531 ist, Sachen zu sagen, [man] halt schon sich gefragt hat, hätten wir 00:07:23.531 --> 00:07:24.911 sowas auch früher sehen sollen? 00:07:24.911 --> 00:07:26.971 Also gab es vielleicht Signale der Zeitenwende und wir haben 00:07:26.971 --> 00:07:27.891 sie nur noch nicht gedeutet. 00:07:27.891 --> 00:07:30.251 Und dann das Fliegen der Kugeln war das, was dann quasi 00:07:30.251 --> 00:07:32.111 nicht mehr umdeutbar war? 00:07:32.771 --> 00:07:33.651 Ist da ein bisschen was dran? 00:07:34.201 --> 00:07:35.501 Prof. Dr. Carlo Masala: Da ist einiges dran. 00:07:35.501 --> 00:07:38.021 Wir hängen diese Zeitenwende natürlich richtigerweise 00:07:38.021 --> 00:07:41.381 jetzt an dem russischen Angriff auf die Ukraine auf. 00:07:41.901 --> 00:07:44.261 Aber wenn man weiter zurückgeht, dann gab es ja auch schon, 00:07:44.261 --> 00:07:47.381 ich sage jetzt mal, Weckrufe, die an anderer Stelle an der 00:07:47.381 --> 00:07:50.181 Münchner Sicherheitskonferenz von einem Bundespräsidenten, von 00:07:50.181 --> 00:07:53.261 einem Außenminister, von einem Verteidigungsminister, von einer 00:07:53.261 --> 00:07:56.421 Verteidigungsministerin damals mehr Verantwortung übernehmen. 00:07:56.681 --> 00:07:59.681 Letzten Endes muss man sagen, wir haben uns in der Rolle gehalten, 00:07:59.701 --> 00:08:03.621 die uns zufällt als Bundesrepublik Deutschland, als drittgrößte 00:08:03.621 --> 00:08:06.521 weltweite Volkswirtschaft, als Zentralmacht in der Mitte 00:08:06.521 --> 00:08:09.801 Europas, da haben wir uns ja nie so richtig eingefunden. 00:08:09.821 --> 00:08:13.021 Und eigentlich fängt die Veränderung 1990 an. 00:08:13.021 --> 00:08:15.621 Die fängt mit dem Fall der Mauer und der Wiedervereinigung an. 00:08:15.621 --> 00:08:17.641 Da haben wir plötzlich dieses Deutschland, 00:08:17.641 --> 00:08:18.901 was 84 Millionen Einwohner hat. 00:08:19.626 --> 00:08:22.426 Was nach einer kurzen Delle natürlich wegen der 00:08:22.426 --> 00:08:24.405 Wiedervereinigung und der Kosten der Wiedervereinigung 00:08:24.405 --> 00:08:26.825 wieder die stärkste Volkswirtschaft in Europa ist. 00:08:26.825 --> 00:08:29.986 Und alle schreien danach, dass dieses Deutschland politisch mehr 00:08:29.986 --> 00:08:31.226 Verantwortung übernehmen soll. 00:08:31.226 --> 00:08:34.425 Und dieses Deutschland macht das, aber scheut sozusagen davor zurück, 00:08:34.425 --> 00:08:36.185 das dauerhaft zu tun. 00:08:36.631 --> 00:08:39.071 Und von daher hätte die Zeitenwende viel früher anfangen sollen. 00:08:39.071 --> 00:08:41.851 Und für uns letzten Endes jetzt in der Bundesrepublik Deutschland 00:08:41.851 --> 00:08:48.091 ist der 24.02.2022 im Prinzip der Schuss wirklich wortwörtlich der Schuss, 00:08:48.091 --> 00:08:51.271 den wir vorher nicht gehört haben, den haben wir dann gehört. 00:08:52.441 --> 00:08:54.101 Joël Kaczmarek: Herr Breuer, Sie haben ja eben schon so ein bisschen 00:08:54.101 --> 00:08:57.141 angedeutet, dass es eigentlich darum geht, die Kosten eines 00:08:57.141 --> 00:08:59.981 Krieges sozusagen so hochzutreiben, dass keiner eine Incentivierung hat, 00:09:00.001 --> 00:09:01.201 einen anzufangen. 00:09:01.441 --> 00:09:04.221 Und das ist natürlich für viele BürgerInnen draußen auch 00:09:04.221 --> 00:09:07.141 schwer zu verstehen, was es denn eigentlich genau heißt, wenn man 00:09:07.141 --> 00:09:10.101 über Sicherheit redet, wenn man über Abwehrbereitschaft spricht. 00:09:10.421 --> 00:09:13.021 Was ist denn so das kleine Einmaleins, wenn Sie mit Ihrem 00:09:13.021 --> 00:09:14.081 militärischen Blick darauf schauen? 00:09:14.371 --> 00:09:15.791 Carsten Breuer: Ich würde vielleicht gerade nochmal 00:09:15.791 --> 00:09:18.411 das aufgreifen, worüber wir gerade gesprochen haben. 00:09:18.411 --> 00:09:21.171 Ich glaube, wenn man zurückblickt, dann sind wir natürlich in einer 00:09:21.171 --> 00:09:24.131 Gesellschaft in Deutschland, Gott sei Dank so, die über die 00:09:24.131 --> 00:09:26.331 Zeit des Kalten Krieges, die also nach dem Zweiten Weltkrieg 00:09:26.331 --> 00:09:31.311 doch sehr pazifistisch, nochmal sehr friedliebend, erzogen, 00:09:31.311 --> 00:09:32.371 ausgebildet worden ist. 00:09:32.371 --> 00:09:34.151 Und das ist auch, glaube ich genau richtig. 00:09:34.451 --> 00:09:38.346 Wir haben aber dann eben erlebt, dass das vielleicht gar nicht so 00:09:38.346 --> 00:09:42.026 sehr mehr funktioniert, weil wir also um uns herum eben nicht nur 00:09:42.026 --> 00:09:44.906 Freunde haben, sondern durchaus auch Staaten haben, die uns 00:09:44.906 --> 00:09:46.106 vielleicht Übel wollen könnten. 00:09:46.306 --> 00:09:49.086 Das zu verstehen, das zu kapieren und das auch für uns 00:09:49.086 --> 00:09:51.086 umzusetzen, das braucht eine Zeit. 00:09:51.086 --> 00:09:53.086 Das braucht auch eine Zeit in der Gesellschaft - und deswegen muss 00:09:53.086 --> 00:09:55.526 man sich manchmal auch umdrehen muss sagen, was haben wir denn 00:09:55.526 --> 00:09:57.566 eigentlich schon geschafft seitdem? 00:09:57.586 --> 00:09:59.186 Wie haben wir es denn eigentlich schon hinbekommen? 00:09:59.186 --> 00:10:01.346 Und ich glaube, das ist gerade in den letzten zwei Jahren schon 00:10:01.346 --> 00:10:02.546 sehr, sehr deutlich passiert. 00:10:02.746 --> 00:10:04.866 Wenn Sie sagen, die Kosten hochtreiben, dann geht es 00:10:04.866 --> 00:10:07.866 natürlich darum, einem Gegner zu zeigen, pass auf, es lohnt sich 00:10:07.866 --> 00:10:09.726 einfach nicht, uns anzugreifen. 00:10:09.746 --> 00:10:12.946 Die Risiken, die du auf dich nimmst, sind unkalkulierbar 00:10:12.946 --> 00:10:15.706 für dich und du kannst keinen Vorteil für dich oder für deine 00:10:15.706 --> 00:10:18.906 Bevölkerung für deinen Staat oder wie auch immer dabei herausziehen. 00:10:19.826 --> 00:10:22.026 Das funktioniert immer dann, wenn wir es mit einem 00:10:22.026 --> 00:10:23.706 rationalen Gegner zu tun haben. 00:10:24.166 --> 00:10:27.746 Wenn wir auf Putin schauen, wenn wir auf Russland schauen, 00:10:27.746 --> 00:10:30.806 vor allen Dingen, wenn wir auf Putin schauen, fehlt mir diese 00:10:30.806 --> 00:10:32.546 Rationalität an manchen Stellen. 00:10:32.546 --> 00:10:34.566 Und deswegen müssen wir höllisch aufpassen, müssen 00:10:34.566 --> 00:10:37.526 sehr genau schauen, was machen wir, wie stellen wir uns auf. 00:10:37.526 --> 00:10:40.366 Und dass wir auch bei dieser Aufstellung, und deswegen ist 00:10:40.366 --> 00:10:43.026 die Zeitenwende auch für die Bundeswehr genau zum richtigen 00:10:43.026 --> 00:10:45.286 Zeitpunkt gekommen, sie hätte nicht später kommen dürfen, 00:10:45.286 --> 00:10:48.906 dass wir eben deutlich machen, mit uns ist nicht zu spaßen. 00:10:48.906 --> 00:10:52.786 Wir wissen, was wir tun, aber wir wissen es eben auch so gut, 00:10:52.786 --> 00:10:56.805 dass wir etwas hinstellen, was abschreckt. Aber was auf keinen 00:10:56.805 --> 00:11:00.065 Fall dazu führt, dass es in eine Eskalation mit hineingeht. 00:11:00.065 --> 00:11:03.106 Und ich glaube, diese Balance zu halten, darauf kommt es für einen 00:11:03.106 --> 00:11:06.626 klugen Politiker, aber eben auch für einen klugen Militär in der 00:11:06.626 --> 00:11:08.045 Politikberatung immer wieder an. 00:11:08.325 --> 00:11:10.945 Prof. Dr. Carlo Masala: Wenn ich da was ergänzen darf, wir wissen 00:11:10.945 --> 00:11:13.146 ja aus der Forschung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein 00:11:13.146 --> 00:11:17.006 Krieg initiiert wird, angefangen wird, immer dann groß ist, wenn 00:11:17.006 --> 00:11:21.126 derjenige, der ihn anfängt, den Eindruck hat, er kann in relativ 00:11:21.126 --> 00:11:26.045 kurzer Zeit bei Minimierung seiner eigenen Verluste sozusagen ein 00:11:26.045 --> 00:11:27.586 Maximum seiner Ziele erreichen. 00:11:27.586 --> 00:11:30.886 Und wenn man ihm sozusagen signalisiert, es wird weder kurz sein, 00:11:30.886 --> 00:11:35.606 noch werden deine Verluste klein sein, dann sozusagen sinkt 00:11:35.606 --> 00:11:36.685 die Kriegswahrscheinlichkeit. 00:11:37.021 --> 00:11:38.001 Joël Kaczmarek: Ich wollte gerade auch so ein 00:11:38.001 --> 00:11:39.361 bisschen unflätig fragen. 00:11:39.401 --> 00:11:41.921 Also mir ging es so in meinem Bekanntenkreis als der 00:11:41.921 --> 00:11:44.581 Ukraine-Krieg losging, haben so viele Leute gesagt, so meine 00:11:44.581 --> 00:11:47.361 Güte, die Ukrainer, die sind aber ganz schön hart am Start. 00:11:47.361 --> 00:11:49.061 Das wird mit uns Deutschen nicht so gehen. 00:11:49.541 --> 00:11:51.921 Gerade so ein Putin, der nimmt uns ja wahrscheinlich eher ein 00:11:51.921 --> 00:11:53.121 bisschen verweichlicht wahr. 00:11:53.181 --> 00:11:54.741 Oder ist das eine falsche Wahrnehmung? 00:11:54.741 --> 00:11:56.541 Weil ich meine, das ist ja ein Politiker, der auf Pferden 00:11:56.541 --> 00:11:58.881 mit nacktem Oberkörper durch die Berge reitet und sich beim 00:11:58.881 --> 00:11:59.821 Eishockey ablichten lässt. 00:11:59.821 --> 00:12:01.981 Das ist ja so dieses Narrativ, was da gezeichnet 00:12:01.981 --> 00:12:02.861 wird vom starken Mann. 00:12:03.430 --> 00:12:05.971 Carsten Breuer: Also wie Putin sich ablichten lässt oder wie er 00:12:05.971 --> 00:12:08.971 sich gerne geriert, wie er sich gerne nach außen darstellt, 00:12:08.971 --> 00:12:10.351 ist mir eigentlich ziemlich egal. 00:12:10.611 --> 00:12:12.831 Für mich kommt es nur darauf an, das zu sehen, was er 00:12:12.831 --> 00:12:14.231 wirklich in Taten umsetzt. 00:12:14.231 --> 00:12:16.790 Und das hat er mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine 00:12:16.790 --> 00:12:18.451 schon sehr deutlich gemacht. 00:12:18.591 --> 00:12:20.451 Er ist derjenige, der das begonnen hat. 00:12:20.451 --> 00:12:22.591 Er ist derjenige, der das Ganze beenden könnte. 00:12:22.790 --> 00:12:26.055 Wir müssen halt auch so wie die Ukrainer sehr deutlich immer 00:12:26.055 --> 00:12:30.136 wieder zeigen, wie tapfer sie doch auch einer russischen Übermacht 00:12:30.136 --> 00:12:31.415 etwas entgegensetzen können. 00:12:31.575 --> 00:12:34.996 So werde ich in letzter Zeit immer häufiger gefragt, könnte das denn 00:12:34.996 --> 00:12:36.536 die Bundeswehr eigentlich auch? 00:12:36.536 --> 00:12:38.695 Also könnten die deutschen Streitkräfte, könntet 00:12:38.695 --> 00:12:39.856 ihr uns verteidigen? 00:12:39.915 --> 00:12:42.216 Und meine Antwort ist darauf immer: ja. 00:12:42.611 --> 00:12:43.771 Überhaupt gar keine Frage. 00:12:43.771 --> 00:12:47.071 Wenn wir angegriffen werden würden, dann würden wir uns verteidigen 00:12:47.071 --> 00:12:48.631 mit dem, was wir gerade haben. 00:12:49.170 --> 00:12:50.170 Könnten wir es besser? 00:12:50.451 --> 00:12:52.811 Und darauf sage ich, ja, das [könnten wir] auch. 00:12:52.811 --> 00:12:55.071 Oder müssten wir auch können und könnten wir auch können. 00:12:55.231 --> 00:12:58.670 Nämlich dann, wenn genau diese Umsetzung der 100 Milliarden, 00:12:58.670 --> 00:13:01.491 dieses Sondervermögens, jetzt in den nächsten Jahren passieren wird. 00:13:01.491 --> 00:13:03.731 Das heißt, wir haben viel angeschoben, wir sind auf 00:13:03.731 --> 00:13:06.271 dem richtigen Weg, aber es ist längst nicht so, dass 00:13:06.271 --> 00:13:08.811 wir jetzt irgendwie schutzlos oder wehrlos dastehen würden. 00:13:09.136 --> 00:13:10.256 Prof. Dr. Carlo Masala: Ich will nochmal ganz kurz 00:13:10.256 --> 00:13:12.816 ergänzen, natürlich nimmt uns Putin als Gesellschaft, 00:13:12.816 --> 00:13:14.676 nicht nur die Bundesrepublik Deutschland, sondern generell 00:13:14.676 --> 00:13:17.836 dieses Modell einer liberalen Demokratie sei es die USA, sei 00:13:17.836 --> 00:13:19.216 es Frankreich, ist völlig egal, 00:13:20.176 --> 00:13:22.936 als verweichlicht wahr, weil er ja selber sozusagen eine 00:13:22.936 --> 00:13:26.456 Alternative anbietet zu diesem Modell in Russland. 00:13:26.456 --> 00:13:28.996 Das ist so, also in den russischen Worten immer die 00:13:28.996 --> 00:13:31.136 traditionellen Familienwerte und so weiter und so fort. 00:13:32.076 --> 00:13:36.756 Ich glaube nicht, dass er uns als weich und nicht wehrhaft 00:13:36.756 --> 00:13:41.101 wahrnimmt, weil auch diese zwei Jahre Ukraine-Krieg haben ja 00:13:41.101 --> 00:13:43.741 auch deutlich gezeigt, dass er von bestimmten Aktionen 00:13:43.741 --> 00:13:44.621 einfach Abstand nimmt. 00:13:45.461 --> 00:13:48.221 Und er hat nicht die baltischen Staaten irgendwann zwischen 00:13:48.221 --> 00:13:51.841 2014 und 2024 angegriffen. 00:13:52.001 --> 00:13:55.201 Wo man ja sagen könnte, naja, wenn man da drauf guckt, das sind 00:13:55.201 --> 00:13:58.481 territorial relativ kleine Länder, da sind nicht so viel Bevölkerung drauf. 00:13:58.481 --> 00:14:00.881 Das ist was ganz anderes, als diese riesengroße Ukraine, 00:14:00.881 --> 00:14:03.300 der zweitgrößte Flächenstaat Europas, die hat er in Ruhe 00:14:03.300 --> 00:14:07.666 gelassen. [Das] könnte ein Indiz einfach dafür sein, dass er sich nicht 00:14:07.666 --> 00:14:10.406 so ganz sicher ist, ob der Westen nicht doch hart und entschlossen ist, 00:14:10.406 --> 00:14:13.726 wenn sozusagen sein eigenes Territorium angegriffen wird. 00:14:13.726 --> 00:14:15.646 Also von daher würde ich bei der Antwort, nimmt er uns 00:14:15.646 --> 00:14:19.126 als verwahrlost und weich und dekadent wahr, sagen, ja, von der 00:14:19.126 --> 00:14:21.606 Gesellschaft her sicherlich, das hat eine innenpolitische Funktion, 00:14:21.606 --> 00:14:23.986 aber sicherheitspolitisch bin ich mir da gar nicht so sicher, 00:14:24.466 --> 00:14:27.006 weil dann hätte man argumentieren können, hätte er schon ganz 00:14:27.006 --> 00:14:30.266 andere Sachen machen können mit Blick auf das NATO-Territorium, 00:14:30.266 --> 00:14:31.226 was er nicht getan hat. 00:14:31.261 --> 00:14:33.300 Carsten Breuer: Und ich würde gerne da noch einen draufsetzen. 00:14:33.300 --> 00:14:37.221 Wenn wir eigentlich sehen, wie er agiert, wie Putin auch agiert. 00:14:37.221 --> 00:14:41.461 Wenn wir sehen, was er macht, dann nimmt er uns schon als Konkurrenz, 00:14:41.461 --> 00:14:44.361 also unser Gesellschaftssystem, als Konkurrenz für das wahr, 00:14:44.361 --> 00:14:45.521 was in Russland passiert. 00:14:46.165 --> 00:14:48.485 Denn ansonsten würde er sich ja nicht so aufstellen. 00:14:48.485 --> 00:14:51.165 Also er sieht schon, dass das westliche Gesellschaftsmodell, 00:14:51.165 --> 00:14:53.585 dass unsere Freiheit und die Rahmenbedingungen, die wir 00:14:53.585 --> 00:14:57.065 einfach in unserer Gesellschaft haben, dass dies attraktiver ist 00:14:57.065 --> 00:15:01.165 oder attraktiv sein könnte, auch für die russische Bevölkerung. 00:15:01.185 --> 00:15:04.265 Und diese Abgrenzung hinzubekommen, ich glaube, das macht er immer 00:15:04.265 --> 00:15:07.945 wieder in all seinen Äußerungen auch nach außen hin deutlich. 00:15:08.345 --> 00:15:11.286 Insofern glaube ich auch und würde da noch ergänzen wollen. 00:15:11.286 --> 00:15:14.365 Wenn man guckt gerade auf die baltischen Staaten schaut: 00:15:14.565 --> 00:15:16.965 Das ist natürlich schon etwas, wo Putin auch sieht, 00:15:16.965 --> 00:15:18.345 da steht die NATO dahinter. 00:15:18.345 --> 00:15:19.685 Und das dürfen wir nicht vergessen. 00:15:19.685 --> 00:15:21.745 Also wir dürfen unsere Verteidigung nicht einfach nur 00:15:21.745 --> 00:15:24.646 national denken, sondern wir müssen sie im Bündnis denken. 00:15:24.646 --> 00:15:27.705 Wir müssen sie zusammen mit allen anderen europäischen, 00:15:27.705 --> 00:15:29.766 aber auch außereuropäischen NATO-Staaten denken. 00:15:29.925 --> 00:15:32.865 Und erst dadurch kommt ein Zusammenhalt, 00:15:32.865 --> 00:15:37.205 erst dadurch kommt eine Stärke mit zustande, die Putin, 00:15:37.205 --> 00:15:40.395 die Russland etwas entgegensetzen kann und worüber auch 00:15:40.395 --> 00:15:41.845 Putin sehr genau nachdenkt. 00:15:42.340 --> 00:15:44.000 Joël Kaczmarek: Ich habe mal noch so zwei, drei Fragen zum 00:15:44.000 --> 00:15:46.360 Thema Kriegsführung, bevor wir uns mal die Finanzen anschauen, 00:15:46.360 --> 00:15:47.620 also die Bundeswehrfinanzierung. 00:15:48.000 --> 00:15:49.260 Warum ist es eigentlich so? 00:15:49.260 --> 00:15:51.080 Wenn ich darüber nachdenke, das letzte Mal als Deutschland 00:15:51.080 --> 00:15:54.180 traurigerweise im Krieg als Täter verknüpft war, war ja, 00:15:54.180 --> 00:15:56.661 als wir Polen angegriffen haben im Zweiten Weltkrieg. 00:15:56.700 --> 00:15:59.100 Und es hat ja wirklich zwei, drei Wochen nur gedauert, 00:15:59.100 --> 00:16:01.580 der Blitzkrieg, der uns allen traurig in Erinnerung ist, 00:16:01.580 --> 00:16:02.940 bis dieses Land überrannt war. 00:16:03.100 --> 00:16:04.840 Die Situation ist ja durchaus ähnlich. 00:16:04.840 --> 00:16:07.800 Auch Ukraine: unvorbereitet getroffen, eine Übermacht 00:16:07.800 --> 00:16:09.100 greift an aus dem Nichts. 00:16:09.230 --> 00:16:11.610 Und man reibt sich aber zwei Jahre lang auf und es wirkt 00:16:11.610 --> 00:16:13.690 ja von außen irgendwie immer so wie so ein Stellungskrieg. 00:16:13.690 --> 00:16:14.750 Vor, zurück, vor, zurück. 00:16:14.990 --> 00:16:18.210 Was ist heute in der Kriegsführung anders, dass so eine Übermacht wie 00:16:18.210 --> 00:16:21.850 Russland die Ukraine eigentlich gar nicht so leicht besiegen kann, 00:16:21.850 --> 00:16:23.730 wie man es vielleicht gedacht hatte zum Start des Kriegs? 00:16:24.280 --> 00:16:25.820 Carsten Breuer: Ich glaube, Putin hat sich das auch anders 00:16:25.820 --> 00:16:28.240 vorgestellt, als er dort am 00:16:28.260 --> 00:16:31.040 24. Februar 2022 die Ukraine angegriffen hat. 00:16:31.040 --> 00:16:33.820 Ich denke, dass das auch bei ihm vorherrschend war. 00:16:33.820 --> 00:16:36.640 Das geht durch wie ein heißes Messer durch die Butter. 00:16:36.660 --> 00:16:40.060 Man wird sehr schnell die Erfolge haben, man wird sehr schnell 00:16:40.060 --> 00:16:41.680 in Kiew sein und es gibt 00:16:42.140 --> 00:16:45.240 durchaus Erkenntnisse, dass man die Paradeuniformen bildlich 00:16:45.240 --> 00:16:48.580 gesprochen, schon dabeihatte, um die Siegesparade dann auch 00:16:48.580 --> 00:16:49.920 in Kiew durchführen zu können. 00:16:49.920 --> 00:16:52.820 Womit er nicht gerechnet hat, war auf der einen Seite 00:16:52.820 --> 00:16:55.480 die Tapferkeit des ukrainischen Volkes und vor allen Dingen 00:16:55.480 --> 00:16:59.040 auch die Kriegserprobtheit der ukrainischen Streitkräfte. 00:16:59.040 --> 00:17:03.045 Denn die haben in der östlichen Ukraine durchaus schon über 00:17:03.045 --> 00:17:04.846 mehrere Jahre gekämpft. 00:17:05.105 --> 00:17:07.565 Diese Erfahrung, ich glaube, die hat er unterschätzt. 00:17:07.565 --> 00:17:10.585 Er hat die Tapferkeit unterschätzt, er hat den Willen des ukrainischen 00:17:10.585 --> 00:17:13.665 Volkes unterschätzt und er hat seine eigenen Fähigkeiten, 00:17:13.665 --> 00:17:16.085 die eigenen militärischen Fähigkeiten stark überschätzt. 00:17:16.156 --> 00:17:18.675 Sowohl logistisch als auch in der Truppenführung. 00:17:18.675 --> 00:17:21.335 Und wenn man so die Bilder der ersten Tage sich nochmal vor Augen 00:17:21.335 --> 00:17:25.295 ruft, da waren wer weiß wie lange Militärkolonnen, die versuchten 00:17:25.295 --> 00:17:29.096 aneinander vorbeizukommen, um eine Versorgung mit hineinzubringen. 00:17:29.096 --> 00:17:32.395 Oder auch um überhaupt Kampfkraft, also Waffensysteme, 00:17:32.395 --> 00:17:34.995 nach vorne zu bringen und es gelang nicht, weil man einfach nicht 00:17:34.995 --> 00:17:38.855 mehr das umsetzen konnte, was eigentlich das Handwerkszeug ist. 00:17:38.855 --> 00:17:43.395 Nämlich, dass man Verlegung von Truppen an eine Front dann auch so 00:17:43.395 --> 00:17:46.056 durchführt, dass sie eben möglichst kampfkräftig dort ankommt. 00:17:46.116 --> 00:17:50.355 Das, was man aber auch sagen muss, ist, dass sowohl die ukrainischen 00:17:50.355 --> 00:17:54.255 Streitkräfte aber noch mal mehr die russischen Streitkräfte über 00:17:54.255 --> 00:17:57.755 die Monate des Krieges in der Ukraine jetzt gelernt haben. 00:17:57.755 --> 00:18:00.596 Und auch Putin steht jetzt mit seiner Armee, die russischen 00:18:00.596 --> 00:18:04.136 Streitkräfte stehen jetzt ganz anders da, als es noch am 00:18:04.136 --> 00:18:05.116 24. Februar der Fall war. 00:18:05.241 --> 00:18:06.980 Prof. Dr. Carlo Masala: Und was man natürlich nicht vergessen 00:18:06.980 --> 00:18:10.580 darf, wenn Sie den Vergleich zu dem deutschen Überfall auf Polen 00:18:10.580 --> 00:18:12.940 nehmen, und ich glaube, damit hat Putin auch nicht gerechnet 00:18:12.940 --> 00:18:16.741 in dieser Massivität, dass relativ schnell relativ viel 00:18:16.741 --> 00:18:20.080 sozusagen Unterstützung für die Ukraine von außen gekommen ist. 00:18:20.080 --> 00:18:21.520 Die Polen hatten keine Unterstützung von außen. 00:18:21.520 --> 00:18:23.821 Sie sind einfach überrannt worden und keiner hat ihnen geholfen. 00:18:24.681 --> 00:18:26.560 Da hatten wir eine ganz andere Situation. 00:18:27.206 --> 00:18:30.046 Also ich glaube Putin hat wirklich geglaubt, dass - man darf ja 00:18:30.046 --> 00:18:34.386 nicht vergessen, wir sind 2021 im Sommer, also wir heißt jetzt 00:18:34.386 --> 00:18:39.096 die NATO jetzt erstmal -, sind wir ja mehr oder weniger Hals 00:18:39.096 --> 00:18:40.756 über Kopf aus Afghanistan raus. 00:18:40.876 --> 00:18:42.776 Und ich glaube, eine der Einschätzungen war, wir 00:18:42.776 --> 00:18:46.136 werden uns nicht aufraffen für irgendetwas was wirklich sozusagen 00:18:46.136 --> 00:18:49.056 Russlands Feldzug da behindert. 00:18:49.316 --> 00:18:52.416 Und das hat sich auch als eine Täuschung dargestellt 00:18:52.416 --> 00:18:54.076 in der Perspektive Putins. 00:18:54.976 --> 00:18:57.116 Joël Kaczmarek: Und wenn man über Kriegsführung spricht, wie 00:18:57.116 --> 00:18:58.736 viel passiert denn eigentlich noch mit echtem Material 00:18:58.736 --> 00:18:59.956 und wie viel schon digital? 00:19:00.036 --> 00:19:02.256 Also man möchte ja eigentlich meinen, dass Hackerangriffe 00:19:02.256 --> 00:19:04.436 sonst so das sind, wie Krieg mittlerweile viel geführt wird. 00:19:04.916 --> 00:19:06.696 Carsten Breuer: Man kann das schwer an Prozentzahlen 00:19:06.696 --> 00:19:10.356 festmachen, sondern es sind immer Gelegenheiten Möglichkeiten, 00:19:10.356 --> 00:19:13.776 die geschaffen werden, die da sind, und die dann ausgenutzt werden. 00:19:13.776 --> 00:19:19.156 Wir sehen auf russischer Seite auf jeden Fall hybride Angriffsmuster, 00:19:19.156 --> 00:19:22.916 wir sehen hybride Angriffe und Hybridität heißt in dem Fall, dass 00:19:22.916 --> 00:19:27.216 man sowohl kinetisch angreift als auch im Cyberraum mit angreift. 00:19:27.216 --> 00:19:28.356 Das ist beides vorhanden. 00:19:28.691 --> 00:19:32.831 Das, was neu mit hinzugekommen ist, sicherlich alles das, was sich um 00:19:32.831 --> 00:19:37.611 Drohnen dreht, also um Unmanned Vehicles, und ich sage das bewusst 00:19:37.611 --> 00:19:40.131 auf Englisch, weil damit eben deutlich wird, es sind nicht nur 00:19:40.131 --> 00:19:42.391 die fliegenden Drohnen, sondern es sind auch die fahrenden Drohnen, 00:19:42.391 --> 00:19:43.471 es sind auch die schwimmenden Drohnen. 00:19:43.471 --> 00:19:46.211 Das ist etwas, was diese Kriegsführung oder was in 00:19:46.211 --> 00:19:48.871 dieser Kriegsführung eine Veränderung mit herbeigeführt hat 00:19:48.871 --> 00:19:52.411 und woraus wir auch gerade für unsere Ausbildung lernen. 00:19:52.411 --> 00:19:52.831 Prof. Dr. Carlo Masala: Aber letzten Endes 00:19:53.071 --> 00:19:57.381 ist es ja so, wenn Sie Territorium erobern wollen, 00:19:57.381 --> 00:20:00.841 brauchen sie Leute, die auf diesem Territorium stehen und das halten. 00:20:00.961 --> 00:20:04.021 Deswegen war diese Vorstellung, dass dieser zukünftige Krieg, also 00:20:04.021 --> 00:20:08.141 aus meiner Sicht heraus, dass so ein zukünftiger Krieg hauptsächlich 00:20:08.141 --> 00:20:10.521 einer ist, der von Hackern geführt wird und man versucht, 00:20:10.521 --> 00:20:12.081 das System des anderen lahmzulegen. 00:20:12.766 --> 00:20:16.166 Das geht teilweise ja an Kriegsgründen vorbei. 00:20:16.466 --> 00:20:18.546 Und dieser Krieg ist ein Eroberungskrieg. 00:20:18.546 --> 00:20:19.706 Da will man Land erobern. 00:20:19.766 --> 00:20:21.706 Und das können sie halt nicht mit Hackern und das 00:20:21.706 --> 00:20:22.686 können sie nicht mit Drohnen. 00:20:22.686 --> 00:20:24.506 Dazu brauchen sie Leute, die irgendwie auf diesem 00:20:24.506 --> 00:20:27.566 Territorium stehen, es erobern und dann auch halten. 00:20:28.086 --> 00:20:30.506 Und deswegen, glaube ich ist der Mix etwas, an das 00:20:30.506 --> 00:20:31.646 wir uns gewöhnen müssen. 00:20:31.646 --> 00:20:34.286 Also ich sage immer jetzt sehr übertrieben auf dem Boden, sehr 00:20:34.286 --> 00:20:36.186 viel Erster Zweiter Weltkrieg. 00:20:37.156 --> 00:20:40.436 Auf der Luft oder wenn wir zum Beispiel zu den Unmanned 00:20:40.436 --> 00:20:43.836 Systems gehen im Wasser, da haben wir dann möglicherweise 00:20:43.836 --> 00:20:45.416 Elemente des Krieges der Zukunft. 00:20:45.416 --> 00:20:47.756 Aber es wird die Kombination sein, die das alles auszeichnen wird. 00:20:47.756 --> 00:20:50.096 Carsten Breuer: Da würde ich genauso unterstreichen wollen. 00:20:50.216 --> 00:20:53.296 Also es wird weder in dem einen noch in dem anderen passieren 00:20:53.296 --> 00:20:56.856 und all das, was wir vielleicht mal so gesehen haben, dass man 00:20:56.856 --> 00:20:59.536 sagt, ja, das wird dann nur noch im Cyberraum stattfinden. 00:20:59.536 --> 00:21:02.516 Ich glaube, das ist spätestens nach den Erfahrungen jetzt auch aus der 00:21:02.516 --> 00:21:06.016 Ukraine, muss man das einfach als romantisierende Vorstellung abtun. 00:21:06.016 --> 00:21:09.456 Also es gibt nicht diesen sauberen Cyberkrieg, der zwar 00:21:09.456 --> 00:21:12.596 irgendwo Schäden erzeugt aber der letztendlich Blut spart, 00:21:12.596 --> 00:21:13.716 das wird nicht stattfinden. 00:21:13.716 --> 00:21:16.996 Sondern es ist genau diese Kombination daraus, so wie wir 00:21:16.996 --> 00:21:17.996 es gerade auch gesagt haben. 00:21:17.996 --> 00:21:19.376 Das macht Hybridität aus. 00:21:19.396 --> 00:21:22.756 Aber Hybridität macht auch aus, dass wir immer wieder an 00:21:22.756 --> 00:21:26.736 einer Schwelle sind, die leicht oberhalb oder leicht unterhalb 00:21:26.736 --> 00:21:28.176 der Schwelle zum Krieg steht. 00:21:28.176 --> 00:21:31.796 Also das ist ein Zustand Hybridität ist für mich ein Zustand, wo man 00:21:31.796 --> 00:21:36.436 nicht sagen kann, ist das noch Frieden oder ist es schon Krieg. 00:21:36.436 --> 00:21:39.956 Und genau an dieser Schwelle wird also in der Eskalation wird ein 00:21:39.956 --> 00:21:42.996 Gegner immer wieder versuchen etwas höher zu gehen etwas runterzugehen. 00:21:43.016 --> 00:21:46.836 Er wird die Nachverfolgbarkeit, also die Attribuierbarkeit, möglichst 00:21:46.836 --> 00:21:49.256 verschleiern, sodass man nicht weiß, wer hat denn da jetzt 00:21:49.256 --> 00:21:51.636 wirklich angegriffen und er wird vor allen Dingen immer wieder 00:21:51.636 --> 00:21:54.996 schauen, dass er eigene Vorteile da herauszieht, ohne dass er sich 00:21:54.996 --> 00:21:56.556 Nachteile in einem Krieg einkauft. 00:21:56.556 --> 00:22:00.456 Also Hybridität aber in allen Bereichen sowohl 00:22:00.456 --> 00:22:01.696 analog als auch digital. 00:22:02.091 --> 00:22:04.110 Joël Kaczmarek: Und jetzt haben wir ja dieses Sondervermögen 00:22:04.110 --> 00:22:05.011 schon angesprochen. 00:22:05.071 --> 00:22:06.811 100 Milliarden Euro. 00:22:06.811 --> 00:22:08.991 Was für eine unfassbare Zahl eigentlich. 00:22:08.991 --> 00:22:10.491 100.000 Millionen. 00:22:11.191 --> 00:22:13.771 Was war so Ihr erster Gedanke, als das Thema aufkam 00:22:13.771 --> 00:22:14.691 mit dem Sondervermögen? 00:22:14.870 --> 00:22:18.190 Carsten Breuer: Also als ich das das erste Mal gehört habe, habe 00:22:18.190 --> 00:22:21.011 ich gesagt, oh, da muss sich jemand versprochen haben, weil es 00:22:21.011 --> 00:22:24.150 doch eine Größenordnung ist, die man, genauso wie Sie es gerade 00:22:24.150 --> 00:22:27.110 gesagt haben, die man sich gar nicht so richtig vorstellen kann. 00:22:27.291 --> 00:22:30.170 Wenn man dann etwas genauer darüber nachdenkt und das haben wir dann 00:22:30.170 --> 00:22:34.150 logischerweise auch in den Stunden und Tagen, auch an diesem 00:22:34.311 --> 00:22:36.896 27. Februar, sicherlich auch ein bisschen davor und deutlich aber 00:22:36.896 --> 00:22:40.136 auch danach gemacht, dann kommt man eigentlich zu dem Punkt, dass wir 00:22:40.136 --> 00:22:45.736 damit gerade mal das aufholen, was wir über 30 Jahre Friedensdividende 00:22:45.736 --> 00:22:47.416 eigentlich verpasst haben. 00:22:47.416 --> 00:22:50.216 Denn wir haben über 30 Jahre eigentlich gesagt: Mensch, 00:22:50.216 --> 00:22:53.406 um uns herum sind eigentlich nur Freunde, wir sind wie es so schön 00:22:53.406 --> 00:22:54.706 hieß, umzingelt von Freunden. 00:22:54.746 --> 00:22:57.126 Wir müssen eigentlich nur noch ein Minimum überhaupt 00:22:57.126 --> 00:22:59.186 in Streitkräfte investieren. 00:22:59.386 --> 00:23:02.146 Als dann die Auslandseinsätze dazugekommen sind, ist eigentlich 00:23:02.146 --> 00:23:05.586 alles das, was an Geld vorhanden war, in die Auslandseinsätze mit 00:23:05.586 --> 00:23:07.486 hineingeflossen und das zu Recht. 00:23:07.486 --> 00:23:11.586 Wenn man als Land, wenn man als Parlament Soldatinnen und Soldaten 00:23:11.661 --> 00:23:14.501 ans scharfe Ende schickt, in Einsatzländer schickt, dann muss 00:23:14.501 --> 00:23:17.061 man ihnen auch das an Ausrüstung geben, was notwendig ist, damit 00:23:17.061 --> 00:23:18.441 sie diesen Einsatz bestehen können. 00:23:18.441 --> 00:23:21.361 Hieß aber, dass wir für Landesverteidigung und 00:23:21.361 --> 00:23:24.001 Bündnisverteidigung eigentlich kaum noch was aufgewendet haben. 00:23:24.061 --> 00:23:28.151 Diese Lücke, diese Delle, dieses Defizit aufzufüllen, dafür haben 00:23:28.151 --> 00:23:31.071 diese 100 Milliarden gerade mal eben gereicht und wir müssen 00:23:31.071 --> 00:23:33.811 jetzt in eine Verstetigung kommen, denn sonst können wir 00:23:33.811 --> 00:23:35.071 zukünftig nicht mehr investieren. 00:23:35.071 --> 00:23:38.731 Und wir haben dann einen ähnlichen Effekt, wie wir ihn vor diesen 00:23:38.731 --> 00:23:41.431 100 Milliarden hatten, dass wir sagen, okay, jetzt müssen wir 00:23:41.431 --> 00:23:44.071 irgendwann auch diese Delle, die dann entsteht, müssen 00:23:44.071 --> 00:23:45.051 wir auch wieder auffüllen. 00:23:45.051 --> 00:23:48.311 Also der richtige Punkt kann eigentlich nur sein, dass 00:23:48.311 --> 00:23:50.871 wir in eine Verstetigung der Verteidigungsausgaben kommen, 00:23:50.871 --> 00:23:55.751 damit wir abschreckungsfähig bleiben oder werden und bleiben und 00:23:55.751 --> 00:23:57.151 damit wir uns verteidigen können. 00:23:57.261 --> 00:23:59.501 Sowohl national als auch im Bündnis. 00:24:00.241 --> 00:24:03.161 Joël Kaczmarek: Ist es nicht ein bisschen depressiv machend, dass 00:24:03.161 --> 00:24:06.281 wenn man diese Vorgaben der NATO einhält, zwei Prozent seines 00:24:06.281 --> 00:24:09.321 Bruttoinlandsproduktes jährlich in die Verteidigung zu investieren, 00:24:09.321 --> 00:24:12.441 dass wir im Jahr 2024 immer noch dazu gezwungen sind, so viel 00:24:12.441 --> 00:24:14.001 Geld auf Waffen zu allokieren? 00:24:14.661 --> 00:24:16.821 Carsten Breuer: Ja, das ist meiner Ansicht nach nicht. 00:24:16.821 --> 00:24:18.861 Also man kann die Frage so stellen, aber man kann 00:24:18.861 --> 00:24:20.001 sie auch andersrum sehen. 00:24:20.001 --> 00:24:22.241 Man kann die Frage auch so rumstellen: Ist es nicht 00:24:22.241 --> 00:24:25.661 deprimierend, dass man in unserer Zeit immer noch glaubt, dass man 00:24:25.661 --> 00:24:28.541 mit kriegerischen Mitteln sich einen Vorteil verschaffen kann? 00:24:28.541 --> 00:24:31.681 Und nochmal, dieses geht nicht von uns aus, sondern dies 00:24:31.681 --> 00:24:34.821 geht von einem Gegner aus, auf das wir dann reagieren. 00:24:34.821 --> 00:24:37.761 Und ich glaube, es ist nur richtig, dass man das jetzt tut. 00:24:37.821 --> 00:24:41.391 Das Deprimierende ist eigentlich, dass man auch in unserer Zeit, 00:24:41.391 --> 00:24:44.931 obwohl wir 30 Jahre dazwischen hatten, wo wir darauf nicht 00:24:44.931 --> 00:24:47.091 mehr zurückgreifen mussten, aber dass man auch in unserer Zeit 00:24:47.091 --> 00:24:50.371 noch glaubt, dass man Grenzen gewaltsam verschieben kann, 00:24:50.371 --> 00:24:53.391 dass man Gesellschaftsmodelle gewaltsam aufoktroyieren kann. 00:24:53.671 --> 00:24:57.291 Und das Einzige, was hilft, um die Freiheit, die wir so 00:24:57.291 --> 00:25:00.511 sehr schätzen, dann aufrecht zu erhalten, ist, dieser Gewalt etwas 00:25:00.511 --> 00:25:04.111 entgegensetzen zu können und es damit eben unmöglich zu machen, 00:25:04.111 --> 00:25:05.131 dass wir angegriffen werden. 00:25:05.581 --> 00:25:07.701 Joël Kaczmarek: Und was ist es denn am Ende des Tages eigentlich, was 00:25:07.701 --> 00:25:10.521 von den 100 Milliarden gekauft wird und was ist es auch, was die größte 00:25:10.521 --> 00:25:12.120 Abschreckung eigentlich produziert? 00:25:12.120 --> 00:25:14.741 Also reden wir da von Panzern, von Waffensystemen, reden 00:25:14.741 --> 00:25:17.360 wir von Logistikkompetenz, reden wir von Technologie? 00:25:17.681 --> 00:25:20.620 Da gibt es ja irgendwie zahlreiche Elemente, wenn ich mir ein Heer 00:25:20.620 --> 00:25:22.941 anschaue, die eigentlich auf Vordermann gebracht werden wollen 00:25:22.941 --> 00:25:23.981 oder die vielleicht relevant sind. 00:25:23.981 --> 00:25:26.721 Was ist es denn, wenn man es mal in so einem Verteilungskuchen denkt? 00:25:27.211 --> 00:25:28.871 Carsten Breuer: Also das, was Sie gerade gesagt haben, 00:25:28.871 --> 00:25:30.811 auch darauf könnte ich wieder antworten: Ja, es ist genau 00:25:30.811 --> 00:25:32.851 alles das, was Sie gesagt haben. 00:25:32.851 --> 00:25:35.811 Es ist von Luftfahrzeugen angefangen, von 00:25:35.811 --> 00:25:39.571 Strahlluftfahrzeugen F-35, angefangen, über Hubschrauber 00:25:39.571 --> 00:25:43.411 bis hin zu Heeresfahrzeugen, Kampffahrzeugen, die dann den 00:25:43.411 --> 00:25:46.891 mittleren Kräften zugeordnet werden oder eben auch Kampfpanzer, die 00:25:46.891 --> 00:25:51.011 wir bereitstellen für die Brigade in Litauen, eine Brigade, die 00:25:51.101 --> 00:25:53.781 wir jetzt neu aufgestellt haben oder wo wir dabei sind, diese 00:25:53.781 --> 00:25:56.860 neu aufzustellen, um eben auch damit ein sicherheitspolitisches 00:25:56.860 --> 00:25:57.801 Zeichen zu setzen. 00:25:57.920 --> 00:25:59.420 Also die gesamte Bandbreite. 00:25:59.420 --> 00:26:01.761 Aber das, was eben dazugehört, das sind eben nicht nur diese 00:26:01.761 --> 00:26:04.581 Elemente nicht nur diese großen Brocken, über die ich jetzt 00:26:04.581 --> 00:26:07.521 gerade gesprochen habe, sondern es ist auch der verbindende Kit 00:26:07.521 --> 00:26:09.501 oder der verbindende Mörtel dazu. 00:26:09.781 --> 00:26:13.200 Und das ist eben all das, was mit Digitalisierung zusammenhängt. 00:26:13.486 --> 00:26:15.706 Denn nur dann, wenn wir auch die Waffensysteme miteinander 00:26:15.706 --> 00:26:18.386 verbinden können, nur dann, wenn wir sie vernetzen können, 00:26:18.386 --> 00:26:21.706 kann damit eben auch ein Gefecht der verbundenen Waffen geführt 00:26:21.706 --> 00:26:26.746 werden, kann eben auch so gekämpft werden, dass man Ziele 00:26:26.746 --> 00:26:28.126 dann gemeinsam bekämpfen kann. 00:26:28.126 --> 00:26:30.486 Und darauf wird es in Zukunft auch noch mehr ankommen. 00:26:30.671 --> 00:26:32.911 Prof. Dr. Carlo Masala: Aber man darf nicht den Fehler machen, 00:26:32.911 --> 00:26:35.691 das klang so ein bisschen in Ihrer Frage an, nicht, dass ich Ihnen 00:26:35.691 --> 00:26:38.751 den Fehler sozusagen ankreide, aber das hört man oft in der Diskussion, 00:26:38.751 --> 00:26:42.211 man darf nicht den Fehler machen, Abschreckung ausschließlich 00:26:42.211 --> 00:26:43.831 an Material festzumachen. 00:26:43.996 --> 00:26:47.856 Ja, also Abschreckung hat natürlich eine Komponente, dass sie Dinge 00:26:47.856 --> 00:26:51.166 brauchen, von denen der andere sagt, oh Gott, die haben die. 00:26:51.196 --> 00:26:53.096 Es ist besser, sozusagen den nicht zu attackieren. 00:26:53.276 --> 00:26:56.296 Aber Abschreckung hängt in einem sehr großen Maße von 00:26:56.296 --> 00:26:59.576 der psychologischen Komponente ab, nämlich das Signalisieren 00:26:59.576 --> 00:27:01.616 der Bereitschaft, dieses Material auch einzusetzen. 00:27:01.996 --> 00:27:05.456 Das heißt, ich sage das mal ganz übertrieben: Wir können eine voll 00:27:05.456 --> 00:27:08.356 ausgerüstete Bundeswehr haben, wenn sozusagen das Signal nicht ist, 00:27:08.356 --> 00:27:11.356 dass wir bereit sind, das Zeug auch wirklich einzusetzen im Verbund 00:27:11.356 --> 00:27:14.256 mit den anderen NATO-Partnern, dann wirkt es nur halb so abschreckend. 00:27:14.421 --> 00:27:17.541 Sondern die Abschreckung kommt eher von der Bekundung, dass man 00:27:17.541 --> 00:27:20.421 im Ernstfall wirklich willens ist, alles in die Waagschale zu 00:27:20.421 --> 00:27:23.461 schmeißen, um sein Territorium, das Territorium seiner Verbündeten, 00:27:23.461 --> 00:27:26.701 wie hat es der Kanzler gesagt, jeden Quadratzentimeter, jeden 00:27:26.701 --> 00:27:28.041 Quadratmeter zu verteidigen. 00:27:28.041 --> 00:27:29.621 Carsten Breuer: Und genau an der Stelle setzt für 00:27:29.621 --> 00:27:32.041 mich auch der Begriff der Kriegstüchtigkeit mit an. 00:27:32.041 --> 00:27:35.581 Denn kriegstüchtig heißt eben, dass sich sowohl materiell, aber 00:27:35.581 --> 00:27:39.256 vor allen Dingen auch personell und auch aus meiner Einstellung 00:27:39.256 --> 00:27:42.136 heraus, also wenn Sie so wollen, aus der Mentalität heraus, genau in 00:27:42.136 --> 00:27:47.176 der Lage bin, dann eben auch einen Krieg führen zu können und auch 00:27:47.176 --> 00:27:50.976 einen Krieg gewinnen zu wollen, weil wir ihn eben gewinnen müssen. 00:27:50.976 --> 00:27:53.596 Und diese Mischung aus den allen drei macht dann eben 00:27:53.596 --> 00:27:54.816 Kriegstüchtigkeit aus. 00:27:54.816 --> 00:27:57.536 Und ich glaube, das ist genau das, was auch gemeint war, 00:27:57.536 --> 00:28:01.326 als Minister Pistorius diesen Begriff mit eingeführt hat, 00:28:01.326 --> 00:28:03.676 weshalb wir doch eine Weile in Deutschland gebraucht haben, 00:28:03.676 --> 00:28:06.876 bis wir diesen Begriff auch in seinen Facetten diskutiert haben. 00:28:07.466 --> 00:28:10.366 Joël Kaczmarek: Und Herr Masala, wo ist denn so die Brücke zwischen: 00:28:10.366 --> 00:28:13.726 auf der einen Seite zeige ich so eine gewisse Bereitschaft im 00:28:13.726 --> 00:28:15.506 Falle der Fälle etwas zu tun, 00:28:15.506 --> 00:28:19.186 auf der anderen Seite aber nicht in diese Spiralen reinzugeraten? 00:28:19.206 --> 00:28:21.626 Also die Amerikaner haben ja glaube ich auch unter Bush Junior damals 00:28:21.626 --> 00:28:24.346 dann immer gesagt, dieses Prinzip von "Shock and Awe", also auch 00:28:24.346 --> 00:28:26.006 durch Abschreckung zu arbeiten. 00:28:26.126 --> 00:28:28.846 Auf der anderen Seite produziert es natürlich auch so einen Kreislauf. 00:28:28.946 --> 00:28:30.466 Prof. Dr. Carlo Masala: Ja, das ist absolut richtig. 00:28:30.746 --> 00:28:31.706 Also natürlich... 00:28:32.120 --> 00:28:36.021 Ich sag mal, die Erhöhung der Abschreckungsbereitschaft seitens 00:28:36.021 --> 00:28:39.301 der Bundesrepublik Deutschland oder seitens der NATO wird 00:28:39.301 --> 00:28:43.101 natürlich begegnet werden mit Maßnahmen Russlands, um jetzt 00:28:43.101 --> 00:28:44.221 mal bei Russland zu bleiben. 00:28:44.761 --> 00:28:47.061 Das ist der normale Gang der Dinge. 00:28:47.246 --> 00:28:49.506 Und das nennen viele Eskalationsspirale. 00:28:49.506 --> 00:28:51.526 Jetzt ist es aber auch so, und deswegen sage ich ja, 00:28:51.526 --> 00:28:52.726 Kommunikation ist wichtig. 00:28:52.726 --> 00:28:54.646 Also wirklich Kommunikation ist wichtig. 00:28:54.646 --> 00:28:57.306 Zu kommunizieren, wofür man bestimmte Dinge benutzen will. 00:28:57.406 --> 00:29:01.566 Die Intention zu kommunizieren, die schafft dann nämlich Klarheit. 00:29:01.746 --> 00:29:05.566 Und die kann solche eskalatorischen Spiralen durchaus 00:29:05.566 --> 00:29:08.446 vermeiden oder sie abmildern. 00:29:08.446 --> 00:29:10.546 Also es ist nicht ganz, ganz einfach. 00:29:10.721 --> 00:29:13.381 Das ist nicht jetzt ganz einfach, dass man sagt, wir machen das 00:29:13.381 --> 00:29:15.121 und dann passiert überhaupt nichts auf der anderen Seite, 00:29:15.121 --> 00:29:17.141 sondern man muss natürlich immer rechnen, dass die andere Seite 00:29:17.141 --> 00:29:20.321 dann sozusagen nachzieht, was anderes macht, um sozusagen 00:29:20.321 --> 00:29:22.621 unserer Abschreckungsfähigkeit zu unterlaufen. 00:29:22.901 --> 00:29:26.341 Aber da gibt es halt viele Aspekte, die man durchaus... 00:29:26.341 --> 00:29:28.581 Und das sehen wir ja jetzt in der Kommunikation, wie wir 00:29:28.581 --> 00:29:33.521 kommunizieren, ist ja zwar Klarheit, aber auch immer klarzumachen dem 00:29:33.521 --> 00:29:37.241 Gegenüber, der ja möglicherweise vermuten könnte, wir schaffen 00:29:37.241 --> 00:29:41.136 diese Waffensysteme an, um zuerst anzugreifen, dass wir 00:29:41.136 --> 00:29:43.856 überhaupt nicht die Intention haben, zuerst anzugreifen. 00:29:43.916 --> 00:29:48.411 Und das sind solche Sachen, wo Sie dann Eskalation im Rahmen halten 00:29:48.411 --> 00:29:49.971 können oder sogar vermeiden. 00:29:50.151 --> 00:29:52.331 Carsten Breuer: Da fällt mir so der Begriff des Säbelrasselns ein, 00:29:52.331 --> 00:29:55.471 der bei uns ja immer wieder negativ besetzt ist. 00:29:55.471 --> 00:29:57.451 Also wenn jemand Säbelrasseln macht, dann haben wir 00:29:57.451 --> 00:29:59.631 immer so gesagt, der droht jetzt gerade mit etwas. 00:29:59.771 --> 00:30:02.391 Wenn ich mit dem Säbel rassle, dann zeige ich 00:30:02.391 --> 00:30:03.291 auch, ich habe einen Säbel. 00:30:03.701 --> 00:30:05.901 Und ich wäre durchaus bereit, diesen einzusetzen, 00:30:05.901 --> 00:30:07.041 wenn es denn dazu kommt. 00:30:07.041 --> 00:30:10.101 Also für mich ist das durchaus auch ein Mittel der Abschreckung, 00:30:10.101 --> 00:30:12.841 dass ich eben deutlich mache, was kann ich denn eigentlich, 00:30:12.841 --> 00:30:15.461 was habe ich denn eigentlich, dass ich in bestimmten Bereichen genau 00:30:15.461 --> 00:30:17.561 diese Transparenz herbeiführe. 00:30:17.561 --> 00:30:20.701 Also nicht militärische Geheimnisse verrate, aber doch deutlich machen, 00:30:20.701 --> 00:30:23.921 guck mal hier, das kann ich, das kann ich und das kann ich und dann 00:30:23.921 --> 00:30:26.501 mit einem Gegner signalisieren, du musst es erst gar nicht versuchen. 00:30:26.541 --> 00:30:29.701 Das steckt für mich in diesem Säbelrassel mit drin, eben in 00:30:29.701 --> 00:30:30.921 der positiven Konnotierung. 00:30:31.601 --> 00:30:33.521 Joël Kaczmarek: Jetzt wollen wir ja keine Geheimnisse verraten, 00:30:33.521 --> 00:30:37.021 aber mal so big picture, bei den 100 Milliarden, wo sehen Sie so 00:30:37.021 --> 00:30:39.481 die größte Hausaufgabe, die wir noch haben bei der Bundeswehr? 00:30:39.781 --> 00:30:41.901 Carsten Breuer: Ja, ich sehe die größte Hausaufgabe eigentlich 00:30:41.901 --> 00:30:43.481 gar nicht bei den 100 Milliarden. 00:30:43.481 --> 00:30:45.801 Das ist so, wie wir es vorhin ja auch schon besprochen haben. 00:30:45.801 --> 00:30:48.341 Davon ist das Meiste vertraglich gebunden. 00:30:48.401 --> 00:30:50.521 Wir sind jetzt so ein bisschen in der Senke in der 00:30:50.521 --> 00:30:52.221 Talsohle, quasi auch mental. 00:30:52.221 --> 00:30:53.621 Wir haben jetzt alles ausgegeben. 00:30:53.801 --> 00:30:55.961 Wir können eigentlich gar nicht mehr damit viel machen, 00:30:55.961 --> 00:30:56.821 aber es ist noch nicht da. 00:30:57.381 --> 00:31:00.281 Weil wir haben zwar schon darauf geachtet, dass wir marktverfügbare 00:31:00.281 --> 00:31:03.161 Produkte kaufen, also sogenannte Off-the-shelf-Produkte. 00:31:03.321 --> 00:31:05.321 Nur, wenn wir sagen Off-the-shelf, dann stehen 00:31:05.321 --> 00:31:06.341 die eben nicht im Regal. 00:31:06.341 --> 00:31:08.801 Also so ein Panzer steht nicht einfach so im Regal, sondern 00:31:08.801 --> 00:31:11.521 der ist zwar entwickelt, aber er muss noch produziert werden. 00:31:11.521 --> 00:31:13.301 Und das dauert dann eben drei bis fünf Jahre. 00:31:13.301 --> 00:31:15.341 Und genau in dieser Phase befinden wir uns jetzt. 00:31:15.341 --> 00:31:17.801 Also Geld gebunden, Material aber noch nicht da. 00:31:17.801 --> 00:31:19.881 Das wird jetzt in Zukunft zulaufen. 00:31:20.141 --> 00:31:22.121 Und das ist für mich die große Herausforderung. 00:31:22.121 --> 00:31:24.851 Denn, wenn dieses Material zuläuft, dann werden wir 00:31:24.851 --> 00:31:25.871 es auch betreiben müssen. 00:31:25.871 --> 00:31:26.991 Also wir müssen es tanken. 00:31:26.991 --> 00:31:27.951 Wir müssen damit fahren. 00:31:27.951 --> 00:31:29.971 Wir müssen damit üben und wir wollen auch damit üben. 00:31:29.971 --> 00:31:32.411 Denn wir wollen ja unsere Leute an diesem Gerät auch 00:31:32.411 --> 00:31:35.231 ausbilden, damit wir eben dann auch in der Abschreckung 00:31:35.231 --> 00:31:36.611 etwas entgegensetzen können. 00:31:36.611 --> 00:31:38.911 Wenn wir das aber wollen, brauchen wir Betriebsmittel. 00:31:38.911 --> 00:31:41.791 Und diese Betriebskosten die werden in den nächsten Jahren 00:31:41.791 --> 00:31:42.771 deutlich nach oben gehen. 00:31:42.771 --> 00:31:44.991 Also für mich die größte Herausforderung ist nicht 00:31:44.991 --> 00:31:47.291 diese 100 Milliarden, sondern die Verstetigung 00:31:47.291 --> 00:31:50.231 des Verteilungshaushaltes, sodass wir dann auch genügend 00:31:50.231 --> 00:31:53.271 Mittel haben, um zu üben, um auszubilden, um zu üben. 00:31:53.481 --> 00:31:55.881 Und damit eben die Abschreckung auch sauber mit hinzustellen. 00:31:56.441 --> 00:31:56.841 Joël Kaczmarek: Spannend. 00:31:57.001 --> 00:31:58.141 Wie ist es denn eigentlich? 00:31:58.141 --> 00:32:00.101 Welche Volkswirtschaft profitiert denn davon? 00:32:00.101 --> 00:32:02.481 Sind es teilweise deutsche Firmen, denen wir das Geld 00:32:02.481 --> 00:32:04.781 quasi über den Tisch schieben, damit die uns großartiges 00:32:04.781 --> 00:32:06.041 Werkzeug an die Hand geben? 00:32:06.041 --> 00:32:07.421 Oder ist das eher israelisch? 00:32:07.421 --> 00:32:08.401 Ist es amerikanisch? 00:32:08.401 --> 00:32:10.781 Also man könnte ja argumentieren, wenn es 100 Milliarden 00:32:10.781 --> 00:32:13.281 sind, die in unsere eigene Volkswirtschaft als Umsatz fließen. 00:32:13.501 --> 00:32:15.521 Es ist jetzt nicht gerade linke Tasche, rechte Tasche, aber es 00:32:15.521 --> 00:32:17.721 hat zumindest auch, dass es auf unsere Wirtschaft einzahlt. 00:32:17.851 --> 00:32:20.451 Carsten Breuer: Ja, das wäre total klasse, wenn 00:32:20.451 --> 00:32:21.571 das so funktionieren würde. 00:32:21.571 --> 00:32:24.491 Dazu braucht man aber eine Verteidigungsindustrie, die 00:32:24.491 --> 00:32:26.911 über die Jahre hinweg auch das produzieren konnte, das 00:32:26.911 --> 00:32:29.471 entwickeln konnte, das produzieren konnte, was notwendig ist. 00:32:29.571 --> 00:32:32.191 Jetzt kommt es gerade, und so haben wir auch auf die 100 Milliarden 00:32:32.191 --> 00:32:34.671 geblickt, kommt es darauf an, dass wir möglichst schnell 00:32:34.671 --> 00:32:36.631 marktverfügbare Produkte kaufen. 00:32:37.131 --> 00:32:39.311 Dieses "möglichst schnell" sind Waffensysteme aus 00:32:39.311 --> 00:32:40.651 amerikanischer Produktion. 00:32:40.651 --> 00:32:43.171 Aber Sie haben völlig recht, wir müssen jetzt irgendwann wieder 00:32:43.171 --> 00:32:47.571 dazu kommen, dass wir wieder auch deutsche Waffensysteme, europäische 00:32:47.571 --> 00:32:49.051 Waffensysteme, dann kaufen können. 00:32:49.051 --> 00:32:51.911 Und dazu müssen wir auch unsere Verteilungsindustrie 00:32:51.911 --> 00:32:53.111 wieder befähigen. 00:32:53.111 --> 00:32:56.851 Und genau in diesen Spagat, oder in diesen Ausgleich, müssen wir jetzt 00:32:56.851 --> 00:32:57.991 über die nächsten Jahre kommen. 00:32:57.991 --> 00:33:00.271 Und deswegen kommt es auch darauf an, dass wir im 00:33:00.411 --> 00:33:03.231 Verteidigungshaushalt Mittel so verstetigen, dass man sich 00:33:03.231 --> 00:33:04.971 darauf verlassen kann, dass abgenommen wird, und dass man 00:33:04.971 --> 00:33:06.291 verlässlich produzieren kann. 00:33:06.291 --> 00:33:07.071 Prof. Dr. Carlo Masala: Aber Sie sehen ja 00:33:07.071 --> 00:33:08.111 kleine Effekte. 00:33:08.111 --> 00:33:10.511 Das ist ja ein Regierungspodcast, deswegen mache ich keine Werbung. 00:33:10.791 --> 00:33:14.091 Aber wir Deutschen sind ja relativ gut im Panzerbau. 00:33:14.091 --> 00:33:17.371 Und Sie sehen sozusagen, dass eine der führenden Panzerbaufirmen jetzt 00:33:17.371 --> 00:33:19.231 anfängt Leute einzustellen wieder. 00:33:19.841 --> 00:33:23.481 Also das heißt, da werden natürlich Arbeitsplätze geschaffen. 00:33:23.881 --> 00:33:26.461 Das ist jetzt vielleicht nicht in dem Ausmaß, wie wenn das die 00:33:26.461 --> 00:33:29.581 deutsche Automobilindustrie ist, wo das sozusagen dann gleich in die 00:33:29.581 --> 00:33:32.961 Zehntausende geht, aber natürlich zeigen sich gewisse Effekte. 00:33:32.961 --> 00:33:35.841 Also die Firmen, die für die Bundeswehr produzieren, - nicht 00:33:35.841 --> 00:33:38.021 nur für die Bundeswehr, auch für andere Streitkräfte - , die 00:33:38.021 --> 00:33:39.141 expandieren jetzt gerade. 00:33:39.141 --> 00:33:41.201 Und expandieren, heißt auch Arbeitsplätze schaffen. 00:33:41.495 --> 00:33:42.416 Carsten Breuer: Das passiert. 00:33:42.416 --> 00:33:43.795 Und das sind nicht nur Waffensysteme. 00:33:43.795 --> 00:33:44.676 Das ist auch Munition. 00:33:44.676 --> 00:33:46.555 Also es ist jetzt gerade eine Munitionsfabrik. 00:33:46.555 --> 00:33:48.196 Der Spatenstich hat jetzt vor ein paar Monaten 00:33:48.196 --> 00:33:49.876 stattgefunden in Niedersachsen. 00:33:49.936 --> 00:33:53.596 Da wird eine neue Fabrik gebaut, wo dann Munition produziert wird. 00:33:53.596 --> 00:33:55.616 Und zwar die Munition, die die Ukrainer jetzt 00:33:55.616 --> 00:33:58.295 brauchen, die wir aber auch wirklich zukünftig brauchen. 00:33:58.295 --> 00:34:00.656 Also sowohl Panzermunition als auch Artilleriemunition. 00:34:01.171 --> 00:34:02.851 Joël Kaczmarek: Ich bin ja viel in der Startup-Szene unterwegs. 00:34:02.851 --> 00:34:04.061 Ich kann sagen, da ist so ein bisschen 00:34:04.061 --> 00:34:04.951 Goldrauschstimmung, glaube ich. 00:34:04.951 --> 00:34:07.671 Also da ist dieses Thema Military Tech völlig neu aufgekommen. 00:34:07.671 --> 00:34:11.251 Was früher irgendwie Krypto war oder KI, da wird ein ganz 00:34:11.251 --> 00:34:12.291 neues Segment aufgemacht. 00:34:12.291 --> 00:34:15.051 Also da tut sich schon Einiges, ist ja wirklich intensiv. 00:34:15.551 --> 00:34:17.371 Vielleicht mal auch so eine ganz banale Frage. 00:34:17.371 --> 00:34:18.911 Herr Masala, Sie haben ja vorhin zu mir gesagt, 00:34:18.911 --> 00:34:20.710 die meisten Leute machen den Fehler, die denken immer nur in 00:34:20.710 --> 00:34:23.351 Material und gar nicht in die Bereitschaft Material einzusetzen. 00:34:23.431 --> 00:34:24.951 Ich glaube, ich würde es sogar noch verkürzen. 00:34:24.951 --> 00:34:26.971 Ich glaube, ganz viele Menschen denken eigentlich in Bomben. 00:34:27.031 --> 00:34:30.851 Also es gibt ja irgendwie diese bekannte Moab in Amerika, die 00:34:30.851 --> 00:34:34.290 Mother of All Bombs, die größte non-nukleare Bombe, die es gibt und 00:34:34.290 --> 00:34:35.670 ansonsten natürlich die Atomwaffen. 00:34:35.891 --> 00:34:39.690 Jahrzehntelang war man ja als Volk immer so durch diese 00:34:40.491 --> 00:34:44.496 nukleare Abschreckung, sage ich mal, militärisch orientiert. 00:34:44.895 --> 00:34:47.235 Spielt das heutzutage immer noch solch eine Rolle, dass die 00:34:47.235 --> 00:34:50.536 Atombombenfähigkeit eigentlich das ist, was in solchen Kriegen 00:34:50.536 --> 00:34:52.456 auch über Abschreckungen entscheidet, oder nicht? 00:34:52.456 --> 00:34:55.556 Prof. Dr. Carlo Masala: Also die nuklearen Fähigkeiten sind wichtig 00:34:55.556 --> 00:34:59.336 und die nuklearen Fähigkeiten, die vor allen Dingen zwischen, ich sag 00:34:59.336 --> 00:35:02.476 jetzt mal Großmächten existieren, machen einen Nuklearkrieg zwischen 00:35:02.476 --> 00:35:04.216 Großmächten nicht gewinnbar. 00:35:05.341 --> 00:35:07.691 Und damit ist kein Interesse daran, diesen Krieg zu führen. 00:35:07.891 --> 00:35:10.011 Jetzt ist aber nicht so, dass die Nuklearfähigkeiten die 00:35:10.011 --> 00:35:11.271 Welt komplett sicherer machen. 00:35:11.271 --> 00:35:13.771 Wir haben eine große Diskussion, ob sie dann konventionelle 00:35:13.771 --> 00:35:16.131 Eskalationen überhaupt erst möglich machen, weil man 00:35:16.131 --> 00:35:18.311 weiß, man überschreitet eine gewisse Stufe nicht. 00:35:19.051 --> 00:35:21.931 Aber nukleare Abschreckungen und Nuklearfähigkeiten sind 00:35:21.931 --> 00:35:23.031 auch heute noch zentral. 00:35:23.251 --> 00:35:26.751 Also sie sind einfach zentral, weil wenn man- Wir leben in einer 00:35:26.751 --> 00:35:28.311 Welt mit neun Nuklearwaffenstaaten. 00:35:28.591 --> 00:35:30.591 Acht Erklärten, einen Nicht-Erklärten. 00:35:31.411 --> 00:35:34.751 Davon sind vier große Regionalmächte oder 00:35:34.751 --> 00:35:36.631 sozusagen Großmächte. 00:35:37.091 --> 00:35:40.251 Wenn die mit ihren Nuklearwaffen drohen nicht nuklearen Staaten 00:35:40.251 --> 00:35:42.251 gegenüber, ist das natürlich ein Erpressungspotenzial, 00:35:42.251 --> 00:35:43.011 das enorm ist. 00:35:43.656 --> 00:35:47.456 Also braucht man dann entweder eigene Nuklearfähigkeiten. 00:35:47.456 --> 00:35:48.256 Das haben die wenigsten. 00:35:48.256 --> 00:35:51.056 Oder aber, jetzt komme ich auf die Bundesrepublik Deutschland, man ist 00:35:51.056 --> 00:35:54.536 in einer Allianz in der sozusagen eine Nuklearmacht erklärt, dass 00:35:54.536 --> 00:35:58.056 sie gegebenenfalls bereit ist, das Territorium dieses Staates wie die 00:35:58.056 --> 00:36:01.076 Bundesrepublik Deutschland auch mit ihren Nuklearwaffen zu schützen. 00:36:01.076 --> 00:36:03.375 Das schafft Sicherheit und das sichert vor allen 00:36:03.375 --> 00:36:05.796 Dingen gegen Erpressbarkeit. 00:36:06.061 --> 00:36:09.141 Weil sie können, egal wie gut ihre Streitkräfte sind, aber wenn 00:36:09.141 --> 00:36:11.881 jemand seine Nuklearwaffen jetzt rhetorisch einsetzt und ihnen 00:36:11.881 --> 00:36:14.681 damit droht, dann können sie denen aber nicht damit begegnen, 00:36:14.681 --> 00:36:17.741 dass sie sagen, ja, aber ich habe jetzt aber zwölf Panzerdivisionen. 00:36:17.861 --> 00:36:19.541 Das ist egal bei einer Nuklearwaffe. 00:36:19.786 --> 00:36:22.186 Ja, also brauchen sie halt jemanden, der sie schützt oder 00:36:22.186 --> 00:36:23.366 sie brauchen selber Nuklearwaffen. 00:36:23.546 --> 00:36:25.646 Und wir haben halt über diesen NATO-Verbund haben wir halt 00:36:25.646 --> 00:36:27.886 den Schutz der Vereinigten Staaten mit ihren Nuklearwaffen. 00:36:27.906 --> 00:36:29.186 Joël Kaczmarek: Jetzt bin ich die ganze Zeit am Nachdenken, 00:36:29.206 --> 00:36:30.226 wer der Nicht-Erklärte ist. 00:36:30.466 --> 00:36:32.466 Wahrscheinlich Iran oder Nordkorea? 00:36:32.466 --> 00:36:33.926 Prof. Dr. Carlo Masala: Nein, Israel ist der Nicht-Erklärte. 00:36:33.926 --> 00:36:34.706 Joël Kaczmarek: Ah, die sind nicht erklärt? 00:36:34.706 --> 00:36:35.846 Prof. Dr. Carlo Masala: Israel ist der Nicht-Erklärte. 00:36:35.866 --> 00:36:38.486 Wir vermuten alle, dass sie Nuklearwaffen haben, 00:36:38.486 --> 00:36:40.246 aber die Israelis haben es nie offiziell erklärt. 00:36:40.276 --> 00:36:41.995 Joël Kaczmarek: Sehen Sie, meine Lücke hier wieder gefüllt. 00:36:42.316 --> 00:36:45.296 Gut, vielleicht noch einen Satz zu dem Operationsplan Deutschland, 00:36:45.296 --> 00:36:46.395 Herr Breuer. 00:36:46.395 --> 00:36:48.316 Also das ist ja auch ein Thema, was aufkam und auch ein 00:36:48.316 --> 00:36:50.136 Resultat dieser Zeitenwende. 00:36:50.616 --> 00:36:53.015 Der beschreibt ja einerseits die Aufgaben, die die NATO 00:36:53.015 --> 00:36:55.096 im Verteidigungsfall an die Bundesregierung stellt 00:36:55.096 --> 00:36:56.596 und andererseits die Aufgaben, die Deutschland für seine 00:36:56.596 --> 00:36:58.015 Landesverteidigung erfüllen muss. 00:36:58.415 --> 00:37:00.356 So einen Plan wird es doch vorher bestimmt aber eigentlich 00:37:00.356 --> 00:37:01.696 auch schon gegeben haben. 00:37:01.696 --> 00:37:05.176 Was hat sich denn da geändert oder welche Dynamik ist da reingekommen? 00:37:05.311 --> 00:37:07.251 Carsten Breuer: So einen Plan hat es vorher nicht gegeben, 00:37:07.251 --> 00:37:11.311 weil wir eben über Jahre hinweg zivil-militärische Zusammenarbeit 00:37:11.311 --> 00:37:13.651 eigentlich nur so verstanden haben, da ist irgendwo ein 00:37:13.651 --> 00:37:17.151 Hochwasser, die zivilen Fähigkeiten reichen nicht mehr aus. 00:37:17.151 --> 00:37:20.091 Es wird um Hilfe gebeten und subsidiär kommt dann eben die 00:37:20.091 --> 00:37:22.671 Bundeswehr und unterstützt mit Streitkräften also mit Gerät 00:37:22.671 --> 00:37:26.051 und Manpower dann in einer solchen Katastrophenlage. 00:37:26.051 --> 00:37:28.931 Das war unser Verständnis von zivil-militärischer Zusammenarbeit. 00:37:29.051 --> 00:37:31.911 Das ist heute ganz anders, wenn wir wieder über Verteidigung 00:37:31.911 --> 00:37:35.266 nachdenken, entweder im Bündnis oder auch als Landesverteidigung, 00:37:35.266 --> 00:37:38.486 dann kommen genau diese Anteile mit hinein, dass nämlich die 00:37:38.486 --> 00:37:41.246 zivile Seite die militärische Seite unterstützen muss. 00:37:41.246 --> 00:37:44.306 Das heißt, wir kehren gerade zivil-militärische Zusammenarbeit 00:37:44.306 --> 00:37:46.846 auch nochmal in die Umkehrung hinein dessen, was wir über die 00:37:46.846 --> 00:37:48.106 letzten Jahre gemacht haben. 00:37:48.326 --> 00:37:52.866 Da geht es dann darum, dass, wenn wir als Drehscheibe für 00:37:52.866 --> 00:37:55.486 die NATO, also Deutschland, als Drehscheibe für die NATO, für 00:37:55.486 --> 00:37:59.606 alle alliierten Bewegungen [dient], die an die Ostflanke der NATO zum 00:37:59.606 --> 00:38:02.286 Beispiel verlegt werden, dass das alles durch Deutschland läuft. 00:38:02.286 --> 00:38:04.986 Und diese Drehscheibe bedeutet eben, dass ich sowohl logistisch, 00:38:04.986 --> 00:38:07.566 dass ich aber auch in der Verkehrsinfrastruktur, dass 00:38:07.566 --> 00:38:10.826 ich hingehen muss, hier ein Leitnetz mit aufbauen muss, 00:38:10.826 --> 00:38:13.806 dass ich die verschiedenen Einrichtungen, die für diese 00:38:13.806 --> 00:38:15.986 Drehscheibe erforderlich sind, dass ich diese auch sichern muss. 00:38:16.591 --> 00:38:20.731 Und all das zusammengenommen, also sowohl die zivile als auch 00:38:20.731 --> 00:38:23.851 die militärische Komponente, wird in diesem Operationsplan 00:38:23.851 --> 00:38:27.830 Deutschland zusammengeführt und genau diese Verteidigungsfähigkeit 00:38:27.830 --> 00:38:30.551 und damit auch wiederum, ich betone es nochmal, auch die 00:38:30.551 --> 00:38:32.810 Abschreckungsfähigkeit, die sich daraus ergibt, weil wir 00:38:32.810 --> 00:38:36.191 eben vorbereitet sind, das kommt erstmalig in diesem 00:38:36.191 --> 00:38:36.911 Operationsplan Deutschland zusammen. 00:38:37.511 --> 00:38:38.731 Joël Kaczmarek: Jetzt haben wir ja vorhin gesagt, es 00:38:38.731 --> 00:38:40.831 braucht immer Menschen, die auf der Erde stehen, wenn es 00:38:40.831 --> 00:38:42.471 sozusagen um Territorium geht. 00:38:42.471 --> 00:38:43.871 Genauso braucht es ja Menschen, die auf der Erde 00:38:43.871 --> 00:38:44.991 stehen, die verteidigen. 00:38:45.151 --> 00:38:46.991 So Stichwort Wehrdienstmodell. 00:38:47.231 --> 00:38:50.151 Da gibt es ja jetzt durchaus Bestrebungen, ein neues 00:38:50.151 --> 00:38:52.651 Wehrdienstmodell einzuführen, was unser Verteidigungsminister 00:38:52.651 --> 00:38:54.091 auch vorgestellt hat. 00:38:54.111 --> 00:38:56.291 Was ist denn so der Kern des Modells? 00:38:56.291 --> 00:38:57.051 Wie soll das aussehen? 00:38:57.476 --> 00:39:00.196 Carsten Breuer: Also der Kern des Modells ist, dass wir zunächst 00:39:00.196 --> 00:39:02.895 einmal hingehen und überhaupt eine Bestandsaufnahme machen. 00:39:02.895 --> 00:39:05.356 Und zwar jährlich eine Bestandsaufnahme machen mit einem 00:39:05.356 --> 00:39:09.196 Fragebogen und alle Bürgerinnen und Bürger eines Jahrgangs abfragen. 00:39:09.981 --> 00:39:13.141 Und damit eigentlich einen ersten Schritt zur Musterung durchführen 00:39:13.141 --> 00:39:15.981 und diese Bestandsaufnahme, also dieser Fragebogen, der 00:39:15.981 --> 00:39:19.121 dann verpflichtend sein soll für die männliche Bevölkerung 00:39:19.121 --> 00:39:22.801 und freiwillig für alle Frauen in Deutschland in diesem jungen 00:39:22.801 --> 00:39:26.061 Altersband, wenn diese Befragung dann eben stattgefunden hat, haben 00:39:26.061 --> 00:39:29.901 wir eine Grundlage dafür zu sagen, wer ist überhaupt wehrdienstfähig 00:39:29.901 --> 00:39:30.821 und wer ist es nicht. 00:39:30.821 --> 00:39:33.001 Und wir gehen dann damit hin. 00:39:33.556 --> 00:39:37.136 Und glauben, dass wir auch darüber genügend Freiwillige 00:39:37.136 --> 00:39:39.876 gewinnen können, die dann eben auch zur Verfügung 00:39:39.876 --> 00:39:42.816 stehen, um in der Bundeswehr dann ausgebildet zu werden. 00:39:42.816 --> 00:39:46.956 Diese Freiwilligen kommen dann für sechs Monate und können dann sehr 00:39:46.956 --> 00:39:49.716 flexibel anschließend entscheiden, ob sie länger machen, ob sie 00:39:49.716 --> 00:39:51.756 dann weiterhin bei der Bundeswehr bleiben, ob sie eine weitere 00:39:51.756 --> 00:39:53.696 Ausbildung machen und so weiter. 00:39:53.696 --> 00:39:56.456 Und wir erzeugen aber damit in jedem Jahr 00:39:56.456 --> 00:39:57.776 Reservistinnen und Reservisten. 00:39:57.881 --> 00:40:01.620 Und das brauchen wir, um eine sogenannte "Aufwuchsfähigkeit" 00:40:01.620 --> 00:40:02.520 dann auch hinzubekommen. 00:40:02.520 --> 00:40:04.461 Nämlich um das, was ich gerade eben gesagt habe zum 00:40:04.461 --> 00:40:05.600 Operationsplan Deutschland... 00:40:05.600 --> 00:40:08.100 Wenn wir also unsere eigenen Einrichtungen in 00:40:08.100 --> 00:40:09.600 Deutschland schützen müssen... 00:40:09.600 --> 00:40:12.120 Wenn wir auf der anderen Seite hingehen müssten und sagen, 00:40:12.120 --> 00:40:15.711 wir müssen Truppe auch für die Bündnisverteidigung an 00:40:15.711 --> 00:40:17.951 der Ostflanke bereitstellen, wenn wir das einmal alles 00:40:17.951 --> 00:40:22.331 zusammennehmen, dann kommen wir so auf rund 460.000 Soldatinnen 00:40:22.331 --> 00:40:23.771 und Soldaten, die wir dafür brauchen. 00:40:23.771 --> 00:40:26.511 Wenn man davon die Ist-Stärke der Bundeswehr, ich mache es 00:40:26.511 --> 00:40:30.911 mal einfach, 200.000 abziehen, dann bleiben 260.000 übrig. 00:40:30.911 --> 00:40:33.371 60.000 haben wir sowieso als Reservisten schon 00:40:33.371 --> 00:40:34.451 ständig verfügbar. 00:40:34.451 --> 00:40:37.311 100.000 glauben wir, dass wir die aus den bisherigen 00:40:37.311 --> 00:40:38.711 Reservisten noch gewinnen können. 00:40:39.146 --> 00:40:40.966 Und dann fehlen so rund 100.000. 00:40:40.966 --> 00:40:44.286 Und dieses Modell, dieses Wehrdienstmodell, was jetzt 00:40:44.286 --> 00:40:47.066 gerade in der Diskussion ist, soll genau das sicherstellen, dass wir 00:40:47.066 --> 00:40:50.766 nämlich in den nächsten Jahren diese 100.000 Reservistinnen und 00:40:50.766 --> 00:40:52.106 Reservisten auch gewinnen können. 00:40:52.106 --> 00:40:53.626 Wir müssen ein bisschen aufpassen dabei. 00:40:53.626 --> 00:40:57.106 Es ist also keine Wehrpflicht, die jetzt über die gesamte Bandbreite 00:40:57.106 --> 00:41:00.506 einen ganzen Jahrgang wieder hereinholt, weil meine Sorge wäre 00:41:00.506 --> 00:41:04.006 nämlich dann dabei: Die müssen alle ausgebildet werden und dann ziehe 00:41:04.006 --> 00:41:06.986 ich aus den bisherigen Einheiten, aus den bestehenden Einheiten, 00:41:06.986 --> 00:41:09.806 die ja kämpfen können sollen und sehr professionell kämpfen können 00:41:09.806 --> 00:41:13.046 sollen, ziehe ich halt Leute raus und mache sie zu Ausbildern. 00:41:13.346 --> 00:41:15.826 Und damit geht die Einsatzbereitschaft oder ginge 00:41:15.826 --> 00:41:17.946 die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr dann nach unten. 00:41:17.946 --> 00:41:21.306 Das heißt, wir müssen sehr fein balancieren, wen können 00:41:21.306 --> 00:41:24.286 wir für diese Ausbildung mit heranziehen und wen müssen wir 00:41:24.286 --> 00:41:27.201 aber in seinem ursprünglichen Auftrag dann auch belassen. 00:41:27.281 --> 00:41:29.401 Und ich glaube, dass das gelingen kann mit diesem 00:41:29.401 --> 00:41:33.681 neuen Modell des Wehrdienstes mit dieser neuen Wehrform, 00:41:33.681 --> 00:41:36.020 die wir jetzt vor ein paar Monaten noch vorgestellt haben. 00:41:36.540 --> 00:41:37.620 Joël Kaczmarek: Wir haben noch 2024. 00:41:37.861 --> 00:41:39.520 Warum ist es nur für die Männer verpflichtend, 00:41:39.520 --> 00:41:40.161 nicht auch für die Frauen? 00:41:40.651 --> 00:41:43.531 Carsten Breuer: Nun, also ich glaube, dass man jedem diese 00:41:43.531 --> 00:41:44.871 Möglichkeit geben sollte. 00:41:44.871 --> 00:41:48.331 Aber grundgesetzlich ist im Moment halt festgelegt, dass 00:41:48.331 --> 00:41:51.591 Männer zum Wehrdienst mit herangezogen werden können. 00:41:51.771 --> 00:41:52.881 Wenn man das will. 00:41:52.881 --> 00:41:56.151 Ich würde das nur unterstützen, aber das ist meine persönliche 00:41:56.151 --> 00:41:58.691 Meinung, ich würde es nur unterstützen, dass eben auch 00:41:58.691 --> 00:42:00.371 Frauen diese Möglichkeit haben. 00:42:00.371 --> 00:42:02.291 Frauen können es jetzt schon freiwillig tun. 00:42:02.716 --> 00:42:04.816 Wenn man es dann etwas breiter hinstellt, braucht man dafür 00:42:04.816 --> 00:42:06.196 eine Grundgesetzänderung. 00:42:06.196 --> 00:42:08.236 Und ich glaube, auch die muss dann noch einmal 00:42:08.236 --> 00:42:11.516 gesellschaftlich, muss aber auch parlamentarisch diskutiert werden. 00:42:11.536 --> 00:42:14.016 Und vielleicht kommt man dann danach zu dem Schluss, dass 00:42:14.016 --> 00:42:17.096 es eine Wehrpflicht für Männer und Frauen geben könnte. 00:42:17.096 --> 00:42:18.656 Aber ich möchte noch mal einen Punkt machen. 00:42:19.056 --> 00:42:21.256 Eine Grundvoraussetzung ist dabei da. 00:42:21.415 --> 00:42:23.915 Wenn wir über Wehrpflicht sprechen, dann ist das eine 00:42:23.915 --> 00:42:27.616 ordentliche Einschränkung des Lebens von jungen Menschen. 00:42:27.856 --> 00:42:29.636 Und das geht nicht einfach nur so. 00:42:29.881 --> 00:42:32.941 Sondern da muss schon ein hohes Gut dahinter stecken, weshalb 00:42:32.941 --> 00:42:35.281 man eine solche Einschränkung dann auch fordern kann. 00:42:35.281 --> 00:42:38.281 Und dieses Gut ist eben die Verteidigung Deutschlands. 00:42:38.341 --> 00:42:40.941 Und das muss als erstes dahinterstehen, bevor man 00:42:40.941 --> 00:42:43.161 überhaupt die nächsten Schritte dann machen könnte. 00:42:43.326 --> 00:42:44.765 Joël Kaczmarek: Ich glaube, ich bin ein bisschen zu doof. 00:42:44.806 --> 00:42:46.806 Warum heißt denn das eigentlich Wehrpflicht, wenn es eigentlich 00:42:46.806 --> 00:42:48.906 darin besteht, eine Umfrage zu machen und dann ein 00:42:48.906 --> 00:42:49.906 Angebot zu unterbreiten. 00:42:49.906 --> 00:42:50.765 Dann ist es doch gar keine Pflicht. 00:42:50.765 --> 00:42:52.306 Dann ist es doch eigentlich eher ein Wehrangebot oder 00:42:52.306 --> 00:42:53.546 ein Angebot zum Wehreinsatz. 00:42:53.546 --> 00:42:54.745 Prof. Dr. Carlo Masala: Weil das der alte Begriff ist. 00:42:55.086 --> 00:42:57.225 So, den haben wir einfach nicht geändert und wir haben ja die alte 00:42:57.225 --> 00:42:58.926 Wehrpflicht ja nur ausgesetzt. 00:42:59.606 --> 00:43:01.846 Und deswegen operieren wir sozusagen mit dem 00:43:01.846 --> 00:43:04.725 Pflichtbegriff, obwohl es schon lange keine Pflicht mehr ist. 00:43:04.936 --> 00:43:06.516 Sondern es ist eine Freiwilligkeit. 00:43:06.516 --> 00:43:07.716 Das muss man ganz einfach sagen. 00:43:08.336 --> 00:43:10.876 Diese Pflicht zum Ausfüllen des Fragebogens ist die 00:43:10.876 --> 00:43:13.156 einzige Pflicht, die in diesem Modell noch vorhanden ist. 00:43:13.556 --> 00:43:14.916 Dadurch lässt sich der Begriff Wehrpflicht 00:43:14.916 --> 00:43:15.836 nicht mehr rechtfertigen. 00:43:15.836 --> 00:43:17.856 Sie haben völlig recht, aber es ist halt der alte Begriff 00:43:17.856 --> 00:43:19.356 und den ändern wir einfach nicht. 00:43:19.741 --> 00:43:22.241 Carsten Breuer: Aber ich würde auch da sagen, irgendwann, wenn 00:43:22.241 --> 00:43:25.581 es wirklich absolut notwendig werden würde, könnte man auch da 00:43:25.581 --> 00:43:27.181 wieder zur Pflicht zurückkommen. 00:43:27.181 --> 00:43:30.161 Also gesetzlich grundgesetzlich hat man die Möglichkeit dazu. 00:43:30.221 --> 00:43:32.001 Wir haben die Wehrpflicht ausgesetzt. 00:43:32.001 --> 00:43:34.721 Da würde ich genauso sagen, jawohl das ist eben im Moment 00:43:34.721 --> 00:43:36.141 eher eine Freiwilligkeit. 00:43:36.241 --> 00:43:40.261 Aber wir hätten die Möglichkeit, wenn wir sehen, dass wir 00:43:40.261 --> 00:43:42.741 so bedroht werden, dass wir das nicht mit den bestehenden 00:43:42.741 --> 00:43:45.021 Soldatinnen und Soldaten, mit den bestehenden Streitkräften, 00:43:45.021 --> 00:43:47.121 erfolgreich machen könnten, 00:43:47.261 --> 00:43:49.721 wenn wir dafür mehr brauchten, dann könnte man auch auf 00:43:49.721 --> 00:43:51.501 den Pflichtanteil zugreifen. 00:43:51.541 --> 00:43:54.181 Prof. Dr. Carlo Masala: Und es gab ja eine Diskussion, 00:43:54.181 --> 00:43:56.651 ich sage das immer, also auch meine private Meinung, es gab ja 00:43:56.651 --> 00:44:00.361 eine Diskussion um ein Modell, das ich besser gefunden hätte. 00:44:00.721 --> 00:44:05.041 Das wäre das schwedische Modell, wo die Musterung wirklich 00:44:05.041 --> 00:44:06.961 für alle verpflichtend ist. 00:44:07.681 --> 00:44:10.061 Und man sich dann bei dieser Musterung dann dafür entscheiden kann, 00:44:10.061 --> 00:44:12.501 ob man sich überhaupt für die Bundeswehr interessiert 00:44:12.501 --> 00:44:13.501 oder nicht interessiert. 00:44:13.501 --> 00:44:15.461 Und die, die sich nicht interessieren, sind sofort draußen. 00:44:15.461 --> 00:44:19.781 Aber man hat den medizinischen Zustand aller erfasst 00:44:19.781 --> 00:44:21.941 mit Blick auf Aufwuchsfähigkeit vielleicht irgendwann mal. 00:44:22.181 --> 00:44:24.801 Aber das war halt politisch irgendwie nicht gewollt, 00:44:24.801 --> 00:44:25.441 nicht durchzusetzen. 00:44:25.441 --> 00:44:26.061 Das weiß ich nicht. 00:44:26.061 --> 00:44:28.621 Und deswegen haben wir jetzt dieses Modell und müssen gucken, dass wir 00:44:28.621 --> 00:44:30.761 darüber genügend Leute generieren. 00:44:30.761 --> 00:44:32.541 Carsten Breuer: Naja, aber wir haben natürlich in diesem Modell, 00:44:32.541 --> 00:44:35.281 das ist schon klar, also auch in den Fragebögen ja genau auch die 00:44:35.281 --> 00:44:36.701 gesundheitlichen Fragen mit drin. 00:44:37.216 --> 00:44:39.736 Mir ist klar, das ist eben keine ärztliche Musterung, 00:44:39.736 --> 00:44:40.415 die wir jetzt machen. 00:44:40.415 --> 00:44:41.836 Ich würde jetzt argumentieren. 00:44:41.836 --> 00:44:45.136 Also wenn es wirklich dann mal zu dem Fall kommt, dass wir im großen 00:44:45.136 --> 00:44:49.556 Stil einberufen müssten, dann würde man eben aus diesem Fragebogen 00:44:49.556 --> 00:44:51.996 heraus dann eben auch die ärztliche Musterung durchführen. 00:44:51.996 --> 00:44:54.556 Weil irgendwo braucht man ja dann doch immer aktuelle Daten. 00:44:54.556 --> 00:44:57.566 Was ich halt gut finde an dem schwedischen Modell, ist ein großer 00:44:57.566 --> 00:45:01.486 Anteil an Flexibilität und diesen großen Anteil an Flexibilität, 00:45:01.486 --> 00:45:04.166 den versuchen wir jetzt gerade auch mit hineinzubringen. 00:45:04.166 --> 00:45:06.206 Und das bedeutet für mich zum Beispiel, wenn jemand sechs 00:45:06.206 --> 00:45:09.406 Monate in der Ausbildung dann ist, in diesen ersten sechs 00:45:09.406 --> 00:45:12.206 Monaten und wir dann feststellen, Mensch, wir brauchen eigentlich, 00:45:12.206 --> 00:45:14.406 also wenn die Streitkräfte feststellen, wir brauchen 00:45:14.406 --> 00:45:17.606 eigentlich Lkw-Fahrer, dann kann man eben dem einen oder anderen 00:45:17.606 --> 00:45:19.366 einen Lkw-Führerschein anbieten. 00:45:19.576 --> 00:45:21.956 Und sagt eben dafür, aber wenn du den machen willst und jemand 00:45:21.956 --> 00:45:25.056 sagt zu, dann hat man [die Option] dafür musst du aber nochmal drei Monate 00:45:25.056 --> 00:45:28.056 oder vier Monate oder zwei Monate dann einfach länger machen. 00:45:28.056 --> 00:45:30.996 Und ich glaube, diese Flexibilität, auch den Wechsel dann in andere 00:45:30.996 --> 00:45:33.776 Teilstreitkräfte hinein oder in andere Aufgabenbereiche hinein 00:45:33.776 --> 00:45:35.896 oder sich länger verpflichten zu können, ich glaube, diese 00:45:35.896 --> 00:45:39.951 Flexibilität, die kommt auch jungen Menschen sehr entgegen. 00:45:40.290 --> 00:45:42.971 Zumindest ist das, was ich immer wieder in den Diskussionen höre. 00:45:42.971 --> 00:45:44.991 Insofern bin ich ziemlich zuversichtlich, dass wir mit 00:45:44.991 --> 00:45:47.810 diesem Modell einen guten Schritt weiterkommen in 00:45:47.810 --> 00:45:50.270 Richtung einer Aufwuchsfähigkeit für die Streitkräfte. 00:45:50.521 --> 00:45:52.321 Joël Kaczmarek: Noch eine blöde Frage, die letzte dazu. 00:45:52.401 --> 00:45:54.521 Hätte man nicht einfach wieder zurückdrehen können und sagen 00:45:54.521 --> 00:45:57.521 Wehrpflicht [kommt] wieder und wer nicht wehrpflichtig ist, der 00:45:57.521 --> 00:45:58.681 macht halt seinen Zivildienst? 00:45:58.681 --> 00:46:01.041 War das dafür nicht schlimm genug oder war es nicht vermittelbar? 00:46:01.761 --> 00:46:03.881 Carsten Breuer: Hätte man vielleicht machen können, aber 00:46:03.881 --> 00:46:06.821 das hätte eben bedeutet, dass wir von dieser relativ kleinen 00:46:07.011 --> 00:46:10.516 Anzahl von Soldaten, 200.000 ist ja jetzt nicht wirklich viel, 00:46:10.516 --> 00:46:13.516 dass wir fast alle hätten nehmen müssen und sie in die Ausbildung 00:46:13.516 --> 00:46:14.356 mit hineinbringen müssen. 00:46:14.356 --> 00:46:18.596 Als Ausbilder als Rahmenpersonal, also all das, was dann dazu gehört. 00:46:18.596 --> 00:46:21.256 Und damit hätten wir eben, wären wir in der Einsatzbereitschaft 00:46:21.256 --> 00:46:22.356 deutlich nach unten gegangen. 00:46:22.356 --> 00:46:25.416 Ich glaube, diese Mischung jetzt, die wir jetzt haben, ist viel 00:46:25.416 --> 00:46:29.036 besser und spiegelt die Realität, die wir jetzt im Moment haben und 00:46:29.036 --> 00:46:31.836 spiegeln die Herausforderungen der Realität eben sehr viel 00:46:31.836 --> 00:46:35.176 deutlicher wider, als das die alte Wehrpflicht von früher war. 00:46:35.261 --> 00:46:38.000 Prof. Dr. Carlo Masala: Und auch, also jetzt nochmal dazugefügt: 00:46:38.000 --> 00:46:43.361 Eine Wehrpflicht ist ja sehr neutral gesagt ein Zwangsdienst und den 00:46:43.361 --> 00:46:46.781 können Sie nicht ganz einfach "par ordre du Mufti" exekutieren. 00:46:46.781 --> 00:46:48.581 Das braucht wirklich, also wenn Sie jetzt-, wann 00:46:48.581 --> 00:46:51.681 haben wir es ausgesetzt? 2010? 2011? 00:46:51.681 --> 00:46:53.921 Also wenn Sie jetzt nach 13 Jahren wieder ankommen 00:46:53.921 --> 00:46:55.601 und sagen, so jetzt brauchen wir wieder eine Wehrpflicht, dann 00:46:55.601 --> 00:46:58.121 brauchen Sie eine breitere gesellschaftliche Debatte vorher. 00:46:58.416 --> 00:47:00.136 Weil das können Sie in der Gesellschaft einfach nicht 00:47:00.136 --> 00:47:03.276 so von oben, also Exekutive, Verteidigungsminister, oder 00:47:03.276 --> 00:47:05.456 Bundeskanzler egal, überstülpen. 00:47:05.456 --> 00:47:06.256 Das geht nicht. 00:47:06.756 --> 00:47:10.116 Und das Zweite ist: Herr Breuer redet vom Sinken der 00:47:10.116 --> 00:47:11.436 Einsatzfähigkeit der Bundeswehr. 00:47:11.436 --> 00:47:12.756 Das ist sicherlich ein Argument. 00:47:12.756 --> 00:47:14.776 Der zweite Punkt ist auch, wir haben überhaupt 00:47:14.776 --> 00:47:15.596 nicht die Strukturen. 00:47:15.596 --> 00:47:19.586 Also wir bräuchten wirklich nochmal viel Geld, um diese 00:47:19.586 --> 00:47:20.686 Strukturen aufzubauen. 00:47:20.686 --> 00:47:22.886 Und jetzt kann man sagen, und Herr General Breuer hat es 00:47:22.886 --> 00:47:25.226 ja ausgeführt, wir brauchen erstmal nochmal ein bisschen 00:47:25.226 --> 00:47:28.086 Geld, meines Erachtens auch, für den Verteidigungshaushalt 00:47:28.086 --> 00:47:31.186 generell, um das, was sozusagen wir finanzieren müssen, 00:47:31.186 --> 00:47:32.626 nachhaltig zu finanzieren. 00:47:32.786 --> 00:47:36.286 Wenn Sie jetzt kommen und nochmal da on top die Summe 00:47:36.286 --> 00:47:39.126 legen, die Sie brauchen, um die Strukturen wieder aufzubauen 00:47:39.521 --> 00:47:42.841 für eine neue Wehrpflicht, das möchte ich sehen, wie man das 00:47:42.841 --> 00:47:44.101 gesellschaftlich vermittelt. 00:47:44.101 --> 00:47:46.121 Weil da reden wir über wirklich große Summen und das 00:47:46.121 --> 00:47:47.921 muss eine gesellschaftliche Zustimmung finden. 00:47:47.941 --> 00:47:50.181 Und das, glaube ich, wird sehr, sehr schwer werden. 00:47:50.841 --> 00:47:52.321 Joël Kaczmarek: Einen letzten Punkt haben wir noch auch 00:47:52.321 --> 00:47:55.341 sehr aktuell, und zwar das Thema Mittelstreckenraketen. 00:47:55.341 --> 00:47:58.521 Weil es wird ja sehr aktiv gerade darüber gesprochen, dass eine 00:47:58.521 --> 00:48:01.481 Stationierung konventioneller Mittelstreckenraketen der 00:48:01.481 --> 00:48:04.641 US-Streitkräfte in Deutschland vonstattengehen könnte. 00:48:05.286 --> 00:48:07.586 Ist das schon beschlossene Sache und vielleicht auch mal 00:48:07.586 --> 00:48:10.326 so die Einordnung vom Profi was verbindet sich damit? 00:48:10.366 --> 00:48:12.226 Prof. Dr. Carlo Masala: Also es gibt ein Kommuniqué, ein 00:48:12.226 --> 00:48:15.125 deutsch-amerikanisches Kommuniqué, das am Rande des NATO-Gipfels 00:48:15.125 --> 00:48:18.606 veröffentlicht worden ist, in dem gesagt wird, dass halt 00:48:18.606 --> 00:48:23.206 drei verschiedene Systeme hier ab 2026 stationiert werden. 00:48:24.286 --> 00:48:26.486 Da gehe ich jetzt mal davon aus, dass das eine Entscheidung ist. 00:48:26.486 --> 00:48:28.806 So habe ich auch den Bundeskanzler dann später bei seiner 00:48:28.806 --> 00:48:30.306 Sommerpressekonferenz verstanden. 00:48:30.306 --> 00:48:31.226 Das ist eine Entscheidung. 00:48:31.546 --> 00:48:33.626 2026 kommen diese Systeme. 00:48:34.286 --> 00:48:37.006 Ein Fragezeichen ist, ob sozusagen die Dark Eagle kommt, weil die 00:48:37.006 --> 00:48:38.226 jetzt noch gerade getestet wird. 00:48:38.226 --> 00:48:40.186 Da bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich schon spruchreif 00:48:40.186 --> 00:48:41.746 ist, dass die 2026 kommt. 00:48:41.746 --> 00:48:42.366 Das kommt. 00:48:43.066 --> 00:48:43.946 Das war die Frage. 00:48:43.946 --> 00:48:45.306 Oder wollten Sie noch mehr wissen dazu? 00:48:45.306 --> 00:48:46.386 Joël Kaczmarek: Ja, und was sich damit verbindet, 00:48:46.386 --> 00:48:47.206 was es eigentlich heißt. 00:48:47.776 --> 00:48:49.656 Prof. Dr. Carlo Masala: Also zunächst einmal ist es so, es ist 00:48:49.656 --> 00:48:55.316 keine Nachrüstungsdebatte, wie wir sie in den 80er Jahren haben. 00:48:56.056 --> 00:48:58.736 So wird das ja gerne sozusagen in der Diskussion dargestellt. 00:48:58.736 --> 00:49:00.156 Es ist keine Nachrüstungsdebatte. 00:49:00.316 --> 00:49:02.636 Man muss das, glaube ich, ein bisschen breiter sehen. 00:49:03.176 --> 00:49:07.816 Es gibt sogenannte Warfighting Capstone Konzepte der NATO. 00:49:08.596 --> 00:49:10.576 Und das gibt es seit 2017. 00:49:10.996 --> 00:49:14.496 Und da spielen diese Fragen von Long Range Precision 00:49:15.106 --> 00:49:16.746 eine sehr zentrale Rolle. 00:49:17.186 --> 00:49:18.986 Bei den Russen gibt es die gleiche Diskussion. 00:49:18.986 --> 00:49:21.866 Da spielen Long Range Precision auch eine sehr zentrale Rolle. 00:49:21.926 --> 00:49:23.986 Und was ist dieses Long Range Precision? 00:49:23.986 --> 00:49:25.746 Das ist wieder so, einen Krieg führen zu können, 00:49:25.746 --> 00:49:26.846 um ihn nicht zu müssen. 00:49:27.026 --> 00:49:31.026 Wenn wir davon ausgehen, dass Russland, ich sag jetzt mal, 00:49:31.026 --> 00:49:34.956 einen Staat im Baltikum angreift, dann haben wir natürlich in 00:49:34.956 --> 00:49:38.016 der NATO die Pläne, wie wir sozusagen konventionell darauf 00:49:38.016 --> 00:49:41.496 reagieren und dann werden Truppen verlegt, aber da ist Zeit ein 00:49:41.496 --> 00:49:43.636 sehr, sehr wichtiger Faktor, weil sie ja verhindern wollen, 00:49:43.636 --> 00:49:45.896 dass Russland diesen Angriff vollumfänglich durchführen kann. 00:49:45.896 --> 00:49:49.536 Das heißt, Sie brauchen Systeme, die in der Lage sind, sozusagen 00:49:49.536 --> 00:49:53.576 relativ schnell Ziele im russischen Hinterland zu 00:49:53.576 --> 00:49:56.116 zerstören, die Russland für die Kriegsführung braucht. 00:49:57.101 --> 00:49:58.201 Diese kommen. 00:49:58.281 --> 00:50:02.041 Das ist aber dann abschreckend, weil Russland sehen wird, ich 00:50:02.041 --> 00:50:04.221 werde möglicherweise gar nicht in der Lage sein, etwas zu 00:50:04.221 --> 00:50:07.041 tun, was ich tun will, weil die Gegenseite in der Lage ist, 00:50:07.041 --> 00:50:09.281 sozusagen Dinge, die ich dafür brauche, sofort zu zerstören. 00:50:09.361 --> 00:50:11.141 Das hat eine abschreckende Wirkung. 00:50:11.141 --> 00:50:15.081 Und was viele in der Diskussion ja auch vergessen, ist, dass es 00:50:15.081 --> 00:50:17.901 auch am Rande des NATO-Gipfels ein Kommuniqué gab, der 00:50:17.901 --> 00:50:20.661 Franzosen, der Polen, der Italiener und der Deutschen. 00:50:21.241 --> 00:50:25.540 Die sagen, wir werden diese Systeme selber produzieren. 00:50:25.841 --> 00:50:27.761 Also letzten Endes die Amerikanischen glaube ich 00:50:27.761 --> 00:50:28.461 werden nicht weggehen. 00:50:28.461 --> 00:50:32.500 Aber aus einer Perspektive der Europäer und Frankreich 00:50:32.500 --> 00:50:34.680 hat schon angekündigt, dass es eigentlich sehr viele andere 00:50:34.680 --> 00:50:37.941 Europäer noch da reinhaben will in diese Entwicklung, ist das 00:50:37.941 --> 00:50:41.941 nun eine Übergangslösung, bis wir eigenständige europäische Systeme 00:50:41.941 --> 00:50:43.160 haben, die dazu in der Lage sind. 00:50:44.771 --> 00:50:46.411 Joël Kaczmarek: Also es ist ganz schön viel Bewegung 00:50:46.411 --> 00:50:47.471 drin in dem Thema, merke ich. 00:50:47.471 --> 00:50:49.851 Es ist ziemlich komplex und ich freue mich, heute zum 00:50:49.851 --> 00:50:52.111 Dienst angetreten zu sein, um an Ihrer Sprache zu sprechen, 00:50:52.111 --> 00:50:53.191 weil ich viel gelernt habe. 00:50:53.771 --> 00:50:54.651 Vielen, vielen Dank. 00:50:55.191 --> 00:50:57.271 Hoffentlich brauchen wir nicht alles in der Intensität, wie 00:50:57.271 --> 00:50:58.371 wir es heute besprochen haben. 00:50:58.371 --> 00:50:59.391 Je weniger, desto besser. 00:50:59.391 --> 00:51:01.831 Aber es ist ja schön zu wissen, dass wir auf jeden Fall dran sind 00:51:01.831 --> 00:51:03.611 und uns da viele Gedanken machen. 00:51:03.801 --> 00:51:05.961 Also, ansonsten an euch HörerInnen da draußen: vielen, 00:51:05.961 --> 00:51:06.941 vielen Dank fürs Zuhören heute. 00:51:06.941 --> 00:51:10.301 Wir hatten zu Gast General Carsten Breuer, den Generalinspektor der 00:51:10.301 --> 00:51:11.981 Bundeswehr, sowie Professor Dr. 00:51:11.981 --> 00:51:14.561 Carlo Masala, der ist Leiter der Professur für 00:51:14.561 --> 00:51:16.761 internationale Politik an der Universität der Bundeswehr. 00:51:16.761 --> 00:51:18.821 Und ich bin Joël Kaczmarek, bedanke mich herzlich fürs 00:51:18.821 --> 00:51:20.361 Zuhören und bis zum nächsten Mal. 00:51:23.031 --> 00:51:25.011 Intro: Das war "Aus Regierungskreisen". 00:51:25.031 --> 00:51:28.031 Mehr Informationen und viele andere Themen finden Sie auf 00:51:28.031 --> 00:51:31.551 bundesregierung.de und auf unseren Social-Media-Kanälen.