WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:03.320
[Musik]

00:00:03.320 --> 00:00:05.800
[Sprecherin] Hier kommt Politik mit guten Folgen.

00:00:05.800 --> 00:00:09.480
Sie hören „Aus Regierungskreisen“,
den Podcast der Bundesregierung, 

00:00:09.720 --> 00:00:13.760
heute moderiert von Joel Kaczmarek.

00:00:13.840 --> 00:00:14.920
[Joel Kaczmarek, Moderator] Ahoi aus Berlin.

00:00:14.920 --> 00:00:16.280
Mein Name ist Joel Kaczmarek,

00:00:16.280 --> 00:00:18.480
Ich bin Medienunternehmer
und als Ihr Gastgeber

00:00:18.480 --> 00:00:21.920
nehme ich Sie heute mit unter Deck
in den Maschinenraum der Bundesregierung.

00:00:22.160 --> 00:00:25.520
Denn das ist unser Anspruch bei
„Aus Regierungskreisen“: Ihnen einen Eindruck

00:00:25.680 --> 00:00:28.360
von der echten politischen Arbeit
der Regierung zu vermitteln

00:00:28.360 --> 00:00:32.440
und dabei auch noch etwas zu den zentralen Themen
der einzelnen Regierungsbereiche zu lernen.

00:00:32.440 --> 00:00:33.720
Und wenn wir dabei
auch noch ein bisschen Spaß

00:00:33.720 --> 00:00:35.880
haben,
beschwert sich sicherlich auch niemand.

00:00:35.880 --> 00:00:39.360
Und heute haben wir uns mit zwei
großartigen Gästen einiges vorgenommen.

00:00:39.440 --> 00:00:43.640
Mit Bettina Stark-Watzinger ist unsere
Bundesministerin für Bildung und Forschung zu Gast.

00:00:43.880 --> 00:00:46.800
Und weil wir den Blick nach vorne richten wollen,
begleitet uns auch

00:00:46.800 --> 00:00:49.800
der Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx.

00:00:50.040 --> 00:00:52.600
Gemeinsam überlegen wir,
wie sich eigentlich große Themen

00:00:52.600 --> 00:00:54.920
wie die Digitalisierung
und das allgegenwärtige Thema

00:00:54.920 --> 00:00:58.800
künstliche Intelligenz in Gesellschaft,
Bildung und Forschung einbringen lassen.

00:00:58.800 --> 00:01:02.080
Also, heute geht es richtig ans Eingemachte und that being said:

00:01:02.160 --> 00:01:02.960
Hallo Ihnen beiden!

00:01:02.960 --> 00:01:04.520
[Bettina Stark-Watzinger, Gast] Hallo aus Berlin.

00:01:04.520 --> 00:01:06.040
[Matthias Horx, Gast] Hallo, hallo.

00:01:06.120 --> 00:01:07.040
[Kaczmarek] Ja, es ist ein bisschen irritierend, 

00:01:07.040 --> 00:01:09.400
wenn man als Berliner hier mit „Ahoi“ den Podcast beginnt, nicht wahr?

00:01:09.400 --> 00:01:11.400
Und wir können ja gleich mal
maritim bleiben.

00:01:11.400 --> 00:01:14.800
Waren Sie denn schon mal
surfen, Frau Stark-Watzinger?

00:01:14.880 --> 00:01:17.520
[Stark-Watzinger] Ja. Und ich beobachte auch gerne, wenn das passiert,

00:01:17.520 --> 00:01:19.880
weil das auch manchmal ein lustiges Schauspiel ist.

00:01:19.880 --> 00:01:21.280
Auf jeden Fall.

00:01:21.280 --> 00:01:24.000
[Kaczmarek] Ja, das ist in der Tat so. Und beim Surfen ist es ja auch so:

00:01:24.000 --> 00:01:28.120
Es gibt immer diese Big Waves, wo dann die Weltmeister und Weltmeisterinnen drauf surfen,

00:01:28.120 --> 00:01:29.320
wo man so richtig in den Kanal geht,

00:01:29.320 --> 00:01:30.960
und dann gibt es die normalen Wellen.

00:01:30.960 --> 00:01:33.480
Und in Vorbereitung auf unser Gespräch habe ich auch mal so überlegt:

00:01:33.480 --> 00:01:36.520
Was ist denn eigentlich beim Thema Bildung
und Forschung so die Big Wave

00:01:36.520 --> 00:01:37.960
und was sind vielleicht eher kleinere?

00:01:37.960 --> 00:01:40.080
Und meine Hypothese wäre,
dass Digitalisierung

00:01:40.080 --> 00:01:41.760
und künstliche Intelligenz
gerade wahrscheinlich

00:01:41.760 --> 00:01:43.640
die dominanten großen Big Waves sind.

00:01:43.640 --> 00:01:45.600
Aber sie stecken ja viel tiefer drin.
Was glauben […] denn Sie?

00:01:45.600 --> 00:01:47.600
Sind das so die beiden Themen, die sich aufdrängen?

00:01:47.600 --> 00:01:49.640
Haben wir noch welche vergessen für heute?

00:01:49.640 --> 00:01:50.520
[Stark-Watzinger] Also, absolut.

00:01:50.520 --> 00:01:52.080
Gerade die künstliche Intelligenz.

00:01:52.080 --> 00:01:54.400
Sie wird ja in jeden Bereich unserer Wirtschaft

00:01:54.400 --> 00:01:57.240
und damit natürlich
auch in unsere Gesellschaft Einzug halten.

00:01:57.240 --> 00:02:00.000
Es gibt sie ja auch schon eine ganze Weile
in vielen Bereichen.

00:02:00.000 --> 00:02:02.000
Sie ist halt jetzt noch mal sehr sichtbar
geworden.

00:02:02.000 --> 00:02:05.520
Ich möchte aber nochmal drei Megatrends – aus meiner Sicht – ergänzen.

00:02:05.520 --> 00:02:08.560
Und das eine ist natürlich ganz klar die demografische Entwicklung,

00:02:08.560 --> 00:02:09.840
die wir […] in unserem Land [haben].

00:02:09.840 --> 00:02:13.800
Wir sehen den Fachkräftemangel
an allen Ecken und Enden,

00:02:13.800 --> 00:02:15.880
und deswegen müssen wir auch hier
aktiv werden.

00:02:15.880 --> 00:02:18.800
Wir müssen zum einen
das inländische Potenzial,

00:02:18.800 --> 00:02:22.000
das wir haben, die klugen Köpfe
und die fleißigen Hände aktivieren.

00:02:22.000 --> 00:02:25.720
Wir tun das zum Beispiel mit der Exzellenzinitiative Berufliche Bildung:

00:02:25.720 --> 00:02:31.760
Dass wir eben auch die berufliche Ausbildung,
die ein ganz tolles Asset in unserem Land ist, stärken.

00:02:31.760 --> 00:02:36.840
Aber auch mit dem Fachkräftezuwanderungsgesetz – also Menschen dafür zu interessieren, 

00:02:36.840 --> 00:02:40.360
mit anzupacken in unserem Land – müssen wir hier aktiv werden.

00:02:40.360 --> 00:02:43.680
Einen zweiten Punkt, den ich nennen will, ist natürlich die Nachhaltigkeit.

00:02:43.680 --> 00:02:46.720
Nicht ganz neu,
aber hier sehen wir natürlich neue Dinge

00:02:46.720 --> 00:02:51.680
mit Blick auf die Frage der Zukunftsenergien
Wasserstoff und Fusion;

00:02:51.680 --> 00:02:57.720
also tolle Möglichkeiten, auch die Energieversorgung nachhaltig und auch verlässlich darzustellen.

00:02:57.840 --> 00:02:59.160
Und ich möchte noch
einen dritten Punkt nennen,

00:02:59.160 --> 00:03:01.400
[denn] ich sehe natürlich so viel als Forschungsministerin,

00:03:01.400 --> 00:03:05.520
aber den Begriff Biotechnologie,
den gibt es ja in ganz vielen Bereichen.

00:03:05.520 --> 00:03:09.640
In der Medizin haben wir es gerade […] mit dem Corona-Impfstoff gesehen,

00:03:09.720 --> 00:03:13.680
was möglich ist an neuen Erkenntnissen und damit auch neuen Produkten

00:03:13.680 --> 00:03:16.920
oder Therapien im Bereich Medizin, aber auch

00:03:16.920 --> 00:03:20.960
in der Chemie mit Blick auf Kreislaufwirtschaft und Ähnliches.

00:03:21.000 --> 00:03:24.640
Also, das sind Megatrends, die würde ich auf jeden Fall noch dazuzählen.

00:03:24.720 --> 00:03:27.240
[Horx] Ich sehe das ganz ähnlich, aber ich glaube, man muss es

00:03:27.240 --> 00:03:28.920
[vielleicht noch] ein bisschen anders […] konfigurieren,

00:03:28.920 --> 00:03:31.800
wenn wir uns […] auf die Digitalisierungsfrage [konzentrieren].

00:03:32.360 --> 00:03:36.120
Die künstliche Intelligenz ist ja also auch ein mythologischer Begriff, 

00:03:36.120 --> 00:03:39.320
und es ist […], glaube ich, noch nicht [uns] allen ganz klar,

00:03:39.400 --> 00:03:43.600
was das in welchen Feldern bedeutet,
auch von Forschung, auch von Schule,

00:03:43.680 --> 00:03:46.000
und wie es dann da letzten Endes ankommen wird.

00:03:46.000 --> 00:03:46.800
Es ist ja eher so,

00:03:46.800 --> 00:03:48.000
dass [sich] die Digitalisierungswelle […]

00:03:48.000 --> 00:03:53.400
über die letzten zehn, zwanzig, dreißig Jahre aufgebaut hat und heute kulminiert sie eben

00:03:53.480 --> 00:03:57.320
in diesen ganz neuen Anwendungsformen,
die aber meiner Meinung nach

00:03:57.320 --> 00:03:58.800
zwei Dimensionen haben.

00:03:58.800 --> 00:04:03.240
Das eine ist die generative KI,
die tatsächlich so reden kann wie wir.

00:04:03.240 --> 00:04:05.480
Also, es könnte schon längst sein,
dass wir hier alle durch

00:04:05.480 --> 00:04:08.200
künstliche Intelligenz ersetzt worden sind.

00:04:08.200 --> 00:04:12.760
Und man hat eben auch ganz andere
Anwendungen von KI, zum Beispiel

00:04:12.840 --> 00:04:16.720
vernetzt mit dem Thema, [das] Sie vorhin genannt haben, mit der Energiefrage.

00:04:16.800 --> 00:04:20.560
Wenn wir in Deutschland zwei, drei Millionen
Energieproduzenten haben,

00:04:20.560 --> 00:04:24.560
also auf jedem Haus
eine Energieanlage, einen Sonnenkollektor,

00:04:24.640 --> 00:04:28.240
dann brauchen wir natürlich leistungsfähige, analytische Maschinen,

00:04:28.240 --> 00:04:31.240
die das miteinander koordinieren können,
die Energieströme

00:04:31.240 --> 00:04:35.520
oder eben in der Forschung
das Herausfinden von neuen Molekülen.

00:04:35.680 --> 00:04:37.920
Und ich glaube, das sind die beiden großen Stränge.

00:04:37.920 --> 00:04:40.200
Die muss man, glaube ich, auch unterschiedlich behandeln,

00:04:40.680 --> 00:04:43.440
weil die generative künstliche Intelligenz zum Beispiel

00:04:43.440 --> 00:04:45.640
gerade in der Schule, in der Bildung

00:04:45.640 --> 00:04:47.760
nicht nur eine Lösung,
sondern auch ein großes Problem ist;

00:04:47.760 --> 00:04:51.400
nämlich die Frage „Werden dann die Schüler alle ihre Schulaufgaben

00:04:51.480 --> 00:04:52.760
mit künstlicher Intelligenz machen?

00:04:52.760 --> 00:04:53.560
Wie kann man das verhindern?“

00:04:53.560 --> 00:04:56.760
Das haben wir ja schon öfter mal erlebt,
dass man solche Technologien,

00:04:56.760 --> 00:05:00.480
wenn sie einmal auf dem Markt sind, […] so schnell [nicht wieder] wegbekommen kann.

00:05:00.480 --> 00:05:01.920
Und das ist ja auch gut so.

00:05:01.920 --> 00:05:06.720
Also, ich glaube, das sind zwei wunderbar
interessante, spannende Diskussionsteile.

00:05:07.680 --> 00:05:09.600
[Kaczmarek] In der Tat würde sich so manche Lehrerin [und so mancher Lehrer]

00:05:09.600 --> 00:05:12.320
wahrscheinlich schon freuen, wenn natürliche Intelligenz in der Schule vorherrscht.

00:05:12.480 --> 00:05:14.240
Und bevor wir da eintauchen,

00:05:14.240 --> 00:05:15.840
nochmal aus Neugierde gefragt – [denn] wir sind ja,

00:05:15.840 --> 00:05:17.640
wie gesagt, auch angetreten,
um zu verstehen,

00:05:17.640 --> 00:05:19.200
wie so ein Regierungsapparat funktioniert:

00:05:19.200 --> 00:05:20.880
Wie ist denn das bei Ihnen, Frau Stark-Watzinger?

00:05:20.880 --> 00:05:24.840
Wie entscheiden Sie denn, auf welche Wellen Ihr Ministerium die Bretter schmeißt?

00:05:24.840 --> 00:05:27.960
Also, wie unterscheiden Sie denn, was wichtig ist und was Sie wie verteilen?

00:05:27.960 --> 00:05:31.640
[Stark-Watzinger] Ja, zum einen sind wir natürlich im intensiven Austausch mit der Wissenschaft,

00:05:31.640 --> 00:05:35.760
um die neuesten Entwicklungen zu sehen und auch die potenziellen Auswirkungen.

00:05:35.840 --> 00:05:38.280
Wir sind auch mit Bürgerinnen und Bürgern im Gespräch.

00:05:38.280 --> 00:05:41.160
Wir hatten ja das „Wissenschaftsjahr [2022] – Nachgefragt!“,

00:05:41.160 --> 00:05:43.760
wo wir auch die Themen der Bürgerinnen und Bürger erfasst haben.

00:05:43.760 --> 00:05:47.080
Und wir haben natürlich, was [man] heute […] so hat, einen strategischen

00:05:47.080 --> 00:05:51.040
Foresight-Prozess im Ministerium, also Orientierungswissen,

00:05:51.120 --> 00:05:52.080
sodass wir eben schauen:

00:05:52.080 --> 00:05:54.920
Wo passiert was, was sind die Chancen, aber auch die Herausforderungen,

00:05:54.920 --> 00:05:57.240
die ja gerade eben schon angesprochen wurden,

00:05:57.240 --> 00:06:01.440
und […] bei den Schlüsseltechnologien [natürlich ganz besonders] mit Blick auf:

00:06:01.440 --> 00:06:03.720
Was passiert gerade? Und das ist dann ein komplexes Bild,

00:06:03.720 --> 00:06:05.840
das in den politischen Entscheidungsprozess geht.

00:06:05.840 --> 00:06:07.080
Und was wir gerade machen,

00:06:07.080 --> 00:06:11.200
das ist, in unserer Zukunftsstrategie Forschung und Innovation zu lesen,

00:06:11.200 --> 00:06:14.280
die natürlich über unsere Website
auch abrufbar ist.

00:06:14.640 --> 00:06:17.480
[Kaczmarek] Ja, sehr gut. Die habe ich mir natürlich auch fleißig zu Gemüte geführt.

00:06:17.480 --> 00:06:21.440
Und ich muss ja trotzdem auch im Namen des
Volkes die schmerzhaften Fragen stellen.

00:06:21.640 --> 00:06:24.080
Und was mir da immer wieder begegnet ist, ist, dass die Menschen mich […] 

00:06:24.080 --> 00:06:25.880
in Vorbereitung auf diesen Podcast [gefragt haben],

00:06:25.880 --> 00:06:29.880
wie es eigentlich kommt, dass gerade
beim Thema Bildung so oft gekürzt wird.

00:06:29.880 --> 00:06:33.040
Also, fürs nächste Jahr ist ja der Haushalt […] fleißig in der Diskussion.

00:06:33.120 --> 00:06:34.800
Wir versteifen uns gar nicht mal
auf die Zahlen,

00:06:34.800 --> 00:06:37.960
[denn] ab zehnstellig wird es irgendwie eh immer so ein bisschen abstrakt, finde ich. 

00:06:37.960 --> 00:06:40.080
Und vielleicht können Sie ja trotzdem mal
so ein Gefühl geben:

00:06:40.080 --> 00:06:43.080
Wie kommt es eigentlich, dass, wenn ein Staat, eine Regierung sparen muss,

00:06:43.080 --> 00:06:46.560
[…] es gefühlt immer bei der Bildung und beim Bildungssystem ist?

00:06:46.640 --> 00:06:49.920
[Stark-Watzinger] Ja. Also, vielleicht einen Satz vorneweg. Wir wollen ja nicht zu tief

00:06:49.920 --> 00:06:51.640
in konkrete Zahlen einsteigen,

00:06:51.640 --> 00:06:54.000
aber die Zahl, die manchmal durch den Raum geistert,

00:06:54.000 --> 00:06:57.600
also über eine Milliarde Euro, das stimmt nicht, [denn] wir hatten im letzten Haushalt

00:06:57.600 --> 00:06:59.840
einen Sondereffekt durch eine Einmalzahlung.

00:06:59.840 --> 00:07:03.880
Also, wir reden über einen anderen Betrag, circa 500 Millionen. Jetzt aber zur Sache!

00:07:03.960 --> 00:07:04.560
Absolut.

00:07:04.560 --> 00:07:07.880
Ich glaube, dass wir in Zukunft […] ein funktionsfähiges

00:07:07.880 --> 00:07:10.840
Wissenschaftssystem [brauchen], wir brauchen ein tolles Bildungssystem.

00:07:10.840 --> 00:07:15.320
Das sind wirklich die Stärken,
die wir haben, um auch Wohlstand weiterzuentwickeln.

00:07:15.320 --> 00:07:18.960
Und deswegen sind wir jetzt sehr sensibel
damit umgegangen.

00:07:18.960 --> 00:07:21.960
Jedes Ressort muss den Konsolidierungsbeitrag leisten.

00:07:22.000 --> 00:07:24.600
Wir werden nicht bei den Zukunftsthemen kürzen.

00:07:24.600 --> 00:07:28.800
Aber das war jetzt eine quantitative
Konsolidierung des Haushalts,

00:07:29.000 --> 00:07:32.440
und jetzt muss in Zukunft auch die qualitative folgen,

00:07:32.520 --> 00:07:35.520
also die Prioritätensetzung.

00:07:35.720 --> 00:07:36.240
[Kaczmarek] Verstehe.

00:07:36.240 --> 00:07:38.040
Gut. Und dann zu unserem großen pinken

00:07:38.040 --> 00:07:39.040
Elefanten im Raum, über den wir

00:07:39.040 --> 00:07:41.680
ja schon ein bisschen gesprochen haben,
nämlich künstliche Intelligenz.

00:07:41.680 --> 00:07:43.520
Herr Horx,
was ist denn so Ihre Einschätzung?

00:07:43.520 --> 00:07:46.840
Wo wird denn das Thema KI
am massivsten für Veränderung sorgen?

00:07:46.880 --> 00:07:49.960
Also, ist es die Forschung beispielsweise, die Arbeitswelt, die Bildung?

00:07:49.960 --> 00:07:53.200
Wo sehen Sie denn den größten Impact, der zu vermuten ist?

00:07:53.280 --> 00:07:56.400
[Horx] Also, es gibt, glaube ich, so einen stillen Impact, den wir gar nicht so mitbekommen

00:07:56.400 --> 00:07:57.760
und der ist unheimlich weit.

00:07:57.760 --> 00:08:00.160
Es ist letzten Endes in den Laboren.

00:08:00.160 --> 00:08:03.160
Also, wenn Sie heute Krebsmedikamente
beforschen, dann brauchen Sie

00:08:03.280 --> 00:08:05.640
analytische Instrumente, die Ihnen dabei

00:08:05.640 --> 00:08:09.040
schnell weiterhelfen, weil Sie […] es mit gigantischen Datenmengen zu tun [haben].

00:08:09.120 --> 00:08:12.280
Und das ist aber quasi der nicht so sensationelle,

00:08:12.280 --> 00:08:14.600
nicht nach außen gerichtete Teil.

00:08:14.600 --> 00:08:18.760
Und das, was wir überall auch hektisch
in den Medien diskutieren,

00:08:18.840 --> 00:08:22.240
[…] ist natürlich
der stochastische Papagei, der uns

00:08:22.240 --> 00:08:26.440
inzwischen aus unseren eigenen Browsern
entgegenruft und mit uns Gespräche führt

00:08:26.440 --> 00:08:29.880
und der Liebesbriefe in zweitausend Varianten

00:08:29.880 --> 00:08:34.240
individuell an zweitausend verschiedene Menschen in drei Sekunden schreiben könnte.

00:08:34.320 --> 00:08:39.440
Nur da wissen wir eben noch nicht,
wie sich das im Einzelnen bewähren wird.

00:08:39.520 --> 00:08:41.560
Und da ist es
natürlich auch nicht so einfach.

00:08:41.560 --> 00:08:42.320
Und da möchte ich nicht

00:08:42.320 --> 00:08:45.520
in der Haut einer Ministerin stecken, die sich dafür entscheiden muss, [denn],

00:08:45.520 --> 00:08:48.520
ich glaube, das ist ein Wissensprozess, den wir alle noch machen müssen.

00:08:48.520 --> 00:08:52.680
Was sind da die sinnvollen Anwendungen und wie kann man damit konstruktiv umgehen?

00:08:52.760 --> 00:08:56.080
Das gefährdet zum Teil auch
kreative Berufe, also einen Bereich,

00:08:56.080 --> 00:08:59.080
in dem wir ja [in den letzten Jahren] einen enormen Zuwachs hatten […].

00:08:59.120 --> 00:09:02.160
In den kreativen Berufen, überall,
vor allen Dingen in den Großstädten,

00:09:02.160 --> 00:09:03.600
aber nicht nur dort,

00:09:03.600 --> 00:09:08.280
hat sich ja Arbeitsnachfrage entwickelt und die kann [sich jetzt natürlich auch] umkehren.

00:09:08.280 --> 00:09:10.360
Und das ist analytisch zu erfassen.

00:09:10.360 --> 00:09:13.560
Wie kann man da vielleicht auch regeln, ein Stück weit eingreifen?

00:09:13.560 --> 00:09:15.840
Wie kann man das unterstützen,
da wo es sinnvoll ist,

00:09:15.840 --> 00:09:17.840
[denn] wir müssen nicht dieselbe Sportreportage,

00:09:17.840 --> 00:09:19.360
die schon hundertmal geschrieben ist,

00:09:19.360 --> 00:09:21.120
nochmal [von einem Kollegen] geschrieben haben […].

00:09:21.120 --> 00:09:23.320
Das ist dann auch okay.

00:09:23.320 --> 00:09:25.080
[Kaczmarek] Ich meine auch in der Tat mal gelesen zu haben,

00:09:25.080 --> 00:09:30.760
dass Fußballberichte das erste KI-generierte Thema [war], als […] das aufkam.

00:09:31.000 --> 00:09:32.880
Und vielleicht machen wir sogar nochmal einen Schritt zurück,

00:09:32.880 --> 00:09:34.960
weil ich glaube, [dass] wir alle drei, die wir hier sprechen, […]

00:09:34.960 --> 00:09:37.240
in so einer gewissen fortschrittlichen Bubble unterwegs [sind].

00:09:37.240 --> 00:09:40.640
Und ich glaube, vielen Menschen da draußen
ist aber noch gar nicht so klar, wie KI

00:09:40.680 --> 00:09:42.760
eigentlich funktioniert und was damit gemeint ist,

00:09:42.760 --> 00:09:46.480
[denn] die gehen nicht hin und machen vielleicht ihre Emails per ChatGPT

00:09:46.560 --> 00:09:49.600
oder nutzen
irgendwie Datenanalysen für Dinge.

00:09:49.800 --> 00:09:52.440
Von daher: Herr Horx, ohne dass wir zu philosophisch werden wollen –

00:09:52.440 --> 00:09:56.600
also die Debatte, ob das echte Intelligenz ist und so, lassen wir mal heute außen vor –,

00:09:56.840 --> 00:10:00.680
aber wenn Sie mal jemandem, der sich noch nicht so intensiv damit beschäftigt hat, beschreiben –

00:10:00.680 --> 00:10:03.360
Sie haben es ja auch eben schon ein bisschen gemacht mit dem Thema „generativ“ –,

00:10:03.360 --> 00:10:05.160
wie würden Sie denn Ihrer Großmutter,
zum Beispiel

00:10:05.160 --> 00:10:07.200
künstliche Intelligenz
heutzutage erklären?

00:10:07.200 --> 00:10:10.000
[Horx] Ja, die weiß das schon ganz gut, weil sie sich damit auseinandersetzt.

00:10:10.000 --> 00:10:13.000
Aber wenn man das zum Beispiel Kindern erklärt, ist es immer ganz schön.

00:10:13.160 --> 00:10:16.040
Und da sieht man aber auch das Problem. Also, wenn man den Kindern sagt:

00:10:16.040 --> 00:10:17.800
„Da gibt es einen Computer, der macht alles für euch.

00:10:17.800 --> 00:10:20.000
Der macht eure Hausaufgaben, der unterhält sich mit euch,

00:10:20.000 --> 00:10:23.160
der spielt mit euch Spiele und er trägt auch den Mülleimer runter“,

00:10:23.160 --> 00:10:26.560
dann sagen die: „Oh, gut, kenne ich, will ich haben.“

00:10:26.640 --> 00:10:28.920
Also, da wird quasi dieser Mythos,

00:10:28.920 --> 00:10:30.800
der im Computer steckt, nämlich dass er uns

00:10:30.800 --> 00:10:36.600
quasi in eine total komfortable Position reinsetzt, […] am deutlichsten.

00:10:36.680 --> 00:10:39.280
Aber dann gibt es […] auch kluge Mädchen, die dann fragen:

00:10:39.280 --> 00:10:42.320
„Ja, aber wenn der Computer alles malt und alles zeichnet und alles redet,

00:10:42.320 --> 00:10:45.120
darf ich dann auch noch was malen und reden?“ […]

00:10:45.120 --> 00:10:47.520
Ich glaube, das ist eine sehr intelligente Frage.

00:10:47.520 --> 00:10:52.720
Und wir müssen eins wissen: Dass es eben ganz viele, auch wirtschaftliche Tätigkeiten gibt,

00:10:52.720 --> 00:10:55.600
die nie von Computern ersetzt
werden können und dürfen.

00:10:55.680 --> 00:10:58.320
Und hier sind wir, glaube ich,
in einer gesellschaftlichen Debatte.

00:10:58.320 --> 00:11:00.480
Die können wir nicht nur technisch führen.

00:11:00.480 --> 00:11:03.880
Es gibt immer noch einen ganz großen, einen relativ großen Kreis von –

00:11:03.880 --> 00:11:08.240
ich nenne es immer die „Dataisten“ oder die Datenfetischisten, die glauben,

00:11:08.240 --> 00:11:12.880
dass man mit Robotern zum Beispiel die Pflege abschaffen kann, ersetzen kann.

00:11:12.960 --> 00:11:15.840
Und das ist eben
ein ganz, ganz großer Unterschied zu dem,

00:11:15.840 --> 00:11:19.000
was wir sinnvoll diskutieren können in einer menschlichen Zukunft.

00:11:19.080 --> 00:11:23.480
Dass man Hilfstätigkeiten machen kann
durch alle Formen von Digitalisierung,

00:11:23.480 --> 00:11:25.560
das ist in Ordnung, aber ich glaube,
dass wir in der

00:11:25.560 --> 00:11:31.960
digitalen Erwartungshaltung
auch ein Stückchen zu weit gegangen sind.

00:11:32.040 --> 00:11:34.120
[Einschub der Sprecherin] Aus anderer Perspektive.

00:11:34.120 --> 00:11:37.400
[Kaczmarek] Die Kinder, die einem KI erklären sollen oder die es erstmal verstehen wollen,

00:11:37.400 --> 00:11:39.000
sind vielleicht auch ein ganz gutes Stichwort,

00:11:39.000 --> 00:11:42.760
[denn] Frau Stark-Watzinger beschäftigt sich ja auch sehr stark damit, wie unser Land

00:11:42.840 --> 00:11:45.480
quasi bei diesen Disziplinen
Schritt halten kann.

00:11:45.480 --> 00:11:48.000
Und ich bin mal hingegangen
und habe auch Stimmen eingesammelt.

00:11:48.000 --> 00:11:50.000
Und der Herr,
den ich jetzt gleich abspiele,

00:11:50.000 --> 00:11:52.600
ist Daniel Szabo,
der CEO von Körber Digital.

00:11:52.600 --> 00:11:55.200
Er ist der Digitalarm eines milliardenschweren Maschinenbauers

00:11:55.200 --> 00:11:58.000
und er hat uns [zu dem Thema] eine Frage mit reingegeben […] und die klingt so:

00:11:58.000 --> 00:12:00.520
[Daniel Szabo] Hallo, ich bin Daniel Szabo, Vater, 

00:12:00.520 --> 00:12:05.480
Technologieenthusiast und CEO von Körber Digital, dem größten Venture Studio

00:12:05.520 --> 00:12:09.880
mit Fokus auf künstliche Intelligenz
für die produzierende Industrie.

00:12:09.960 --> 00:12:14.560
Die künstliche Intelligenz
bietet enorme Potenziale und Möglichkeiten

00:12:14.640 --> 00:12:19.440
und wird daher alle Bereiche des täglichen
Lebens und der Wirtschaft verändern.

00:12:19.520 --> 00:12:22.520
Für mich ist die kritische Frage an die Bundesregierung:

00:12:22.680 --> 00:12:26.000
Wie stellen wir sicher,
dass wir die richtigen Talente

00:12:26.000 --> 00:12:30.000
in ausreichender Zahl ausbilden,
ihnen gute Möglichkeiten

00:12:30.000 --> 00:12:35.360
Opportunitäten hier im Land bieten
und ermöglichen, dass neue, innovative,

00:12:35.480 --> 00:12:38.280
KI-gestützte Lösungen entwickelt werden,

00:12:38.280 --> 00:12:42.560
welche den wirtschaftlichen Erfolg des Landes in Zukunft sichern können?

00:12:42.640 --> 00:12:44.800
[Kaczmarek] Na, das ist mal ein Brett, Frau Stark-Watzinger.

00:12:44.880 --> 00:12:46.960
Keine ganz kleine Aufgabe.

00:12:46.960 --> 00:12:48.920
[Stark-Watzinger] Das stimmt. Aber ich fand schon mal

00:12:48.920 --> 00:12:52.800
einfach auch diese kurze Zusammenfassung toll, also auch diese Chancen zu sehen

00:12:52.800 --> 00:12:55.320
und auch zu sagen: „Wir müssen hier in Deutschland

00:12:55.320 --> 00:12:59.040
es verstehen, selbst entwickeln.“ [Denn] das ist natürlich etwas:

00:12:59.040 --> 00:13:00.400
Wir haben ja auch einen Vorteil,

00:13:00.400 --> 00:13:03.480
wenn wir hier entwickeln, weil wir eben ethische Standards haben

00:13:03.480 --> 00:13:05.920
und auch Transparenz in der Entwicklung haben.

00:13:05.920 --> 00:13:07.440
Wir haben also auch einen
Wettbewerbsvorteil

00:13:07.440 --> 00:13:10.920
bei dieser KI-Entwicklung. Insofern: Wichtig, dass wir mit dabei sind.

00:13:11.040 --> 00:13:12.600
So, und dann brauchen wir
dafür die Fachkräfte.

00:13:12.600 --> 00:13:15.520
Das wurde ja konkret gefragt,
und das ist richtig.

00:13:15.520 --> 00:13:18.800
Das fängt natürlich ganz früh an, dass wir überhaupt für MINT, also

00:13:18.840 --> 00:13:22.040
für die naturwissenschaftlichen Fächer, auch interessieren.

00:13:22.120 --> 00:13:27.080
Deswegen unterstützen wir ja mit dem MINT-Aktionsplan wirklich von der Kita

00:13:27.160 --> 00:13:30.160
bis zur Hochschule, dass eben die Naturwissenschaften

00:13:30.160 --> 00:13:34.720
fühlbar, greifbar und spannend sind und die Neugier dort auch nie aufhört.

00:13:34.800 --> 00:13:38.920
Dann haben wir natürlich auch noch mit Blick auf die spätere Ausbildung

00:13:38.920 --> 00:13:43.440
[…] KI-Kompetenzzentren, sechs an der Zahl in Deutschland.

00:13:43.680 --> 00:13:47.680
Dort wird Forschung und Lehre zu KI verzahnt und damit [werden]

00:13:47.680 --> 00:13:51.720
eben auch Talente auf ganz unterschiedlichen Ebenen mit gefördert;

00:13:51.720 --> 00:13:54.840
Nachwuchsforschende, aber auch Promotionsprogramme,

00:13:54.920 --> 00:14:00.240
also verschiedene Angebote, die es gibt, auch über KI-Professuren […].

00:14:00.240 --> 00:14:03.240
100 Stück sind in Deutschland geschaffen worden,

00:14:03.280 --> 00:14:06.360
damit das Wissen
in der Fläche zur Verfügung steht

00:14:06.360 --> 00:14:09.520
und auch die Angebote in der Vielfalt
da sind.

00:14:09.600 --> 00:14:12.760
Ich möchte sagen: Jetzt habe ich über den akademischen Bereich gesprochen.

00:14:12.760 --> 00:14:15.080
Wir brauchen diese Kenntnisse natürlich auch

00:14:15.080 --> 00:14:19.040
in der beruflichen Bildung.
Wer heute Fachkraft dort wird,

00:14:19.040 --> 00:14:21.440
der muss genauso KI-Kenntnisse haben.

00:14:21.440 --> 00:14:24.280
Und deswegen unterstützen wir auch da diese Innovation

00:14:24.280 --> 00:14:25.800
im beruflichen Bildungsbereich,

00:14:25.800 --> 00:14:28.280
denn wir brauchen ja auch die Leute, die die Technologien

00:14:28.280 --> 00:14:30.200
dann mit umsetzen und mit verbauen.

00:14:30.200 --> 00:14:34.000
Also, insofern ist das eine Kombination von vielen Aspekten.

00:14:34.000 --> 00:14:36.840
Aber ganz, ganz wichtig: auch früh dafür interessieren.

00:14:36.840 --> 00:14:40.080
Und ich glaube, allein, dass man die Debatten führt und sieht,

00:14:40.080 --> 00:14:44.200
welche Chancen wir haben – hat ja eben Herr Horx auch nochmal gesagt –

00:14:44.200 --> 00:14:47.640
mit Blick auf Medizin, auch die humanoide Robotik –

00:14:47.640 --> 00:14:51.520
– ein sprechender Roboter kann natürlich einiges tun –, also auch die Chancen

00:14:51.520 --> 00:14:56.440
„Was kann ich damit bewegen?“, um eben auch zu zeigen, [dass es] ein wichtiges Thema [ist],

00:14:56.520 --> 00:15:00.240
und aber dann auch die Grundlage für die gesellschaftliche Debatte,

00:15:00.240 --> 00:15:04.520
die darüber geführt werden muss, mit führen zu können.

00:15:04.600 --> 00:15:06.320
[Kaczmarek] Herr Horx, das ist vielleicht auch eine schöne Brücke.

00:15:06.320 --> 00:15:08.920
Sie sprechen ja gerne auch mal
vom sogenannten Matrixeffekt.

00:15:08.920 --> 00:15:11.320
Also, ich gebe den mal laienhaft wieder und Sie ergänzen,

00:15:11.320 --> 00:15:12.640
wenn ich es falsch erkläre

00:15:12.640 --> 00:15:15.480
und dann überlegen wir mal, was
das in dem Themenbereich hier bedeuten würde.

00:15:15.480 --> 00:15:17.520
Und zwar sagen Sie, dass es so ist:

00:15:17.520 --> 00:15:19.480
Die KI, die soll uns ja eigentlich dienen

00:15:19.480 --> 00:15:22.920
und wir gehen dann ganz oft hin und bauen die Umwelt in ihrem Sinne um.

00:15:22.920 --> 00:15:24.440
Das heißt, es ist gar nicht so sehr,

00:15:24.440 --> 00:15:28.600
dass wir die KI uns anpassen, sondern uns
der KI und dass das Effekte auf uns hat.

00:15:28.680 --> 00:15:30.520
Vielleicht können Sie das ja mal in dem Kontext beschreiben.

00:15:30.520 --> 00:15:32.880
[Denn] wenn Frau Stark-Watzinger sich jetzt Gedanken darüber macht,

00:15:32.880 --> 00:15:34.320
wie wir in den MINT-Fächern stark bleiben,

00:15:34.320 --> 00:15:35.680
wie wir das in die Schulen kriegen,

00:15:35.680 --> 00:15:39.160
das Wissen um KI, und dann natürlich auch in die Infrastruktur rein –

00:15:39.240 --> 00:15:42.560
was [bedeutet] das denn eigentlich in dieser Logik, in der Sie da sprechen […]?

00:15:42.640 --> 00:15:46.320
[Horx] Ja. Also, Matrixsystem ist, dass wir […] uns selbst zu

00:15:46.320 --> 00:15:50.800
Maschinen machen oder auch unsere Umwelt für Maschinen bauen.

00:15:50.880 --> 00:15:53.640
Und das ist eine reverse Adaption.

00:15:53.640 --> 00:15:56.760
Das ist […] liegt [zwar] auf der Hand,

00:15:56.760 --> 00:15:58.920
aber ist im Grunde genommen doch sehr fragwürdig.

00:15:58.920 --> 00:16:02.400
Ein Beispiel ist: Ich fahre seit vielen Jahren mit Autos,

00:16:02.480 --> 00:16:05.520
mit Elektroautos, die einen sehr hohen Selbstfahrgrad haben.

00:16:05.720 --> 00:16:09.240
Nicht so hoch, wie man sich das vorstellt,
aber doch schon in einer ganzen Menge.

00:16:09.240 --> 00:16:11.960
Und ich merke immer wieder, wenn man [sich] ein bisschen […]

00:16:11.960 --> 00:16:16.000
mit Systemforschung auseinandersetzt und aus der Systemforschung kommt, wie ich das auch tue,

00:16:16.080 --> 00:16:20.320
[…] dass automatisches Autofahren eine Erwartung ist,

00:16:20.320 --> 00:16:23.120
die so viel mehr anderes bedingt, als […] wir glauben.

00:16:23.160 --> 00:16:28.120
Also, wenn Sie auf einer Autobahn sicher in einer relativ höheren Geschwindigkeit

00:16:28.200 --> 00:16:30.600
mit einem Auto automatisch fahren sollen, dann müssen Sie

00:16:30.600 --> 00:16:32.240
die ganze Autobahn umbauen.

00:16:32.240 --> 00:16:34.920
Sie müssen sie nämlich lesefähig für Autos machen,

00:16:34.920 --> 00:16:39.360
sonst werden Sie dort Unfälle erleben
und dann ist diese Technologie gleich tot.

00:16:39.440 --> 00:16:40.320
Also, da können Sie zum Beispiel

00:16:40.320 --> 00:16:44.760
keine Baustellen bauen, an denen irgendwelche verrutschten Führungslinien sind,

00:16:44.760 --> 00:16:49.440
sondern die Autos haben dann quasi einen eigenen Kognitionsbedarf.

00:16:49.520 --> 00:16:53.400
Und das ist ja eben immer die Problematik
von künstlicher Intelligenz,

00:16:53.400 --> 00:16:57.880
dass wir uns dann auch darauf einstellen,
wie solche Maschinen

00:16:57.960 --> 00:17:01.680
mit uns zusammenarbeiten und uns dann
wiederum dem Maschinellen anpassen.

00:17:01.920 --> 00:17:04.040
Und das Interessante
an der menschlichen Intelligenz ist

00:17:04.040 --> 00:17:06.720
ja eben, dass sie auch spontan,
dass sie kreativ sein kann,

00:17:06.720 --> 00:17:10.440
dass sie scheinbar irrationale Elemente
beinhaltet,

00:17:10.440 --> 00:17:14.880
die aber etwas mit Gefühlen,
mit Körper, mit Instinkten zu tun haben.

00:17:14.960 --> 00:17:17.880
Und diese ganze Debatte,
die findet natürlich vor allen Dingen

00:17:17.880 --> 00:17:21.880
in Bezug auf die Schulen statt. [Denn] wenn wir anfangen,

00:17:21.960 --> 00:17:25.920
Bildung zu digitalisieren,
dann kann das natürlich nicht so laufen,

00:17:25.920 --> 00:17:28.000
dass wir quasi einfach nur den Lehrinhalt

00:17:28.000 --> 00:17:30.200
digitalisieren
und das Ganze dann wieder über

00:17:30.200 --> 00:17:32.760
irgendwelche automatischen Tests machen
lassen.

00:17:32.760 --> 00:17:36.800
Die Kreativität, die Menschen brauchen,
die innere Stabilität,

00:17:36.800 --> 00:17:40.560
aber auch gleichzeitig Varianz,
die menschliche Wesen haben müssen,

00:17:40.640 --> 00:17:45.720
das ist ja auch ein wesentlicher Teil
der Bildung. Und da ist eben die Kompetenz,

00:17:45.720 --> 00:17:48.080
mit der wir das auseinanderhalten, […] glaube ich,

00:17:48.080 --> 00:17:51.080
auch in der Bildungsdebatte
noch gar nicht richtig angekommen.

00:17:51.240 --> 00:17:54.160
Es wird eigentlich in der Öffentlichkeit immer noch davon ausgegangen:

00:17:54.160 --> 00:17:55.840
„Ja, also Digitalisierung von Schulen heißt halt,

00:17:55.840 --> 00:17:58.680
dass jeder Schüler einen Laptop oder ein Tablet hat.“

00:17:58.800 --> 00:18:00.760
Das ist nur der Anfang.

00:18:00.760 --> 00:18:03.880
Ich glaube, dass die Frage des sinnvollen Umgangs

00:18:03.880 --> 00:18:08.440
mit diesen Technologien und der Abgrenzung
gegenüber dem Menschlichen,

00:18:08.520 --> 00:18:13.000
[…] schon auch eine ganz wesentliche Rolle spielt, dass wir da weiterkommen.

00:18:13.160 --> 00:18:15.920
[Kaczmarek] Frau Stark-Watzinger, da kommen ja auch wirklich spannende Szenarien auf,

00:18:15.920 --> 00:18:18.560
[denn] in der Wirtschaft spricht man ja gerne von den Berufen

00:18:18.560 --> 00:18:20.680
mit blauen Kragen und denen mit weißen Kragen.

00:18:20.680 --> 00:18:24.160
Also, Blue Collar Work meint immer das, was eher so handarbeitlich ist,

00:18:24.200 --> 00:18:26.160
also Fabrikarbeit, in Anlehnung an den Blaumann

00:18:26.160 --> 00:18:27.760
oder heute auch an die Blaufrau.

00:18:27.760 --> 00:18:30.800
Und White Collar meint so typischerweise, wenn ich im Büro sitze,

00:18:30.800 --> 00:18:33.120
mit einem weißen Hemd oder einer weißen Bluse.

00:18:33.120 --> 00:18:35.680
Und es ist ja so,
dass KI jetzt sukzessive eben

00:18:35.680 --> 00:18:38.400
auch die White Collar Works, also die Arbeit im Büro,

00:18:38.400 --> 00:18:39.760
die Kreativjobs, wie es Herr Horx

00:18:39.760 --> 00:18:42.440
auch gerade schon erzählt hat, massiv beeinflusst.

00:18:42.440 --> 00:18:45.240
Und da reden wir gar nicht nur von
Journalisten, sondern auch von Anwälten,

00:18:45.240 --> 00:18:48.600
also von allem möglichen,
was uns da in dem Bereich so begegnet.

00:18:48.680 --> 00:18:51.680
Mich würde mal interessieren: Sie, als jemand, der dort

00:18:51.840 --> 00:18:55.400
die Weichen noch ein bisschen mit stellen
kann – macht es manchmal auch Sorge?

00:18:55.440 --> 00:18:58.920
Also, beschäftigt Sie das auch, wie KI den kreativen Bereich

00:18:58.920 --> 00:19:03.160
oder auch gerade den Bildungsbereich
vielleicht auch negativ beeinflusst.

00:19:03.240 --> 00:19:05.960
[Stark-Watzinger] Ja, also, was Herr Horx eben gesagt hat,

00:19:05.960 --> 00:19:07.200
ist ja vollkommen richtig.

00:19:07.200 --> 00:19:11.760
Die Digitalisierung ist nicht das
Allheilmittel für eine Bildung.

00:19:11.840 --> 00:19:14.760
Wir sind komplexe menschliche Wesen.
Und ich finde das auch toll,

00:19:14.760 --> 00:19:18.080
das zeigt auch nochmal den Stellenwert, den wir als Mensch haben.

00:19:18.160 --> 00:19:21.760
Aber Lernen ist nicht allein durch digitale Tools [erfolgreich].

00:19:21.960 --> 00:19:23.560
Das wissen wir aus vielen Studien,

00:19:23.560 --> 00:19:26.760
zuletzt auch noch mal aus
der Metastudie von Hattie,

00:19:26.840 --> 00:19:31.800
[die beweist], dass eben der Lehrer, die Lehrerin, der wichtigste Faktor für den Lernerfolg ist,

00:19:31.800 --> 00:19:34.800
dass aber digitale Möglichkeiten,
und zwar

00:19:34.800 --> 00:19:39.080
intelligente, digitale Möglichkeiten,
unterstützend wirken [können].

00:19:39.200 --> 00:19:40.920
Und diese Balance müssen wir finden.

00:19:40.920 --> 00:19:44.000
Und das ist im Fluss, weil [es] natürlich auch immer neue Erkenntnisse [gibt].

00:19:44.000 --> 00:19:48.000
Es ist also kein Schwarz und kein Weiß,
sondern es ist etwas dazwischen.

00:19:48.080 --> 00:19:50.560
Und das Gleiche gilt natürlich auch für die Frage

00:19:50.560 --> 00:19:53.400
„Wie sieht der Arbeitsmarkt der Zukunft aus?“

00:19:53.400 --> 00:19:57.000
Ja, in der Tat wird es jetzt zum ersten Mal so sein, dass es nicht nur

00:19:57.000 --> 00:20:00.360
Automatisierung bedeutet, sondern auch komplexere Arbeiten

00:20:00.600 --> 00:20:04.520
[…] von KI-Systemen übernommen werden können.

00:20:04.600 --> 00:20:08.680
Das kann Raum schaffen,
auch in einer Gesellschaft, in der eben

00:20:08.720 --> 00:20:11.640
Fachkräfte fehlen, dass wir uns [auch] auf die kreativeren 

00:20:11.640 --> 00:20:14.640
oder die anspruchsvolleren, wie [auch] immer man es definieren möchte,

00:20:14.760 --> 00:20:18.320
Bereiche […] konzentrieren können und wir […] an der einen oder anderen Stelle [Entlastung haben].

00:20:20.400 --> 00:20:22.440
Das beobachtet das BMAS.

00:20:22.440 --> 00:20:27.960
Das untersuchen wir natürlich auch als Ministerium, und das ist im Fluss.

00:20:28.040 --> 00:20:30.720
Aber was man jetzt auf jeden Fall schon sagen kann, ist,

00:20:30.720 --> 00:20:33.840
dass mit dem Blick der Veränderung,
die sich vollziehen wird,

00:20:33.840 --> 00:20:37.080
[…] natürlich auch der Begriff lebenslanges Lernen,

00:20:37.080 --> 00:20:40.720
den wir schon lange im Mund führen, nochmal eine andere Bedeutung bekommt,

00:20:40.800 --> 00:20:44.360
weil wir eben damit umgehen können, müssen
und sollen,

00:20:44.360 --> 00:20:46.240
wenn wir die Chancen nutzen wollen.

00:20:46.240 --> 00:20:50.800
die KI bietet und eben auch die Herausforderungen einschätzen.

00:20:50.880 --> 00:20:52.640
Und deswegen: lebenslanges Lernen –

00:20:52.640 --> 00:20:55.000
ja, das heißt, also später nochmal qualifizieren.

00:20:55.000 --> 00:20:58.120
Aber das heißt auch, dass wir in der Bildung darauf Wert legen

00:20:58.120 --> 00:21:02.120
und schauen, dass wir jungen Menschen

00:21:02.200 --> 00:21:05.640
im Bildungssystem
die Chance geben, Resilienz zu entwickeln

00:21:05.640 --> 00:21:11.360
und [dass wir sie] auf diese Veränderung, die stattfinden wird, […] vorbereiten […].

00:21:11.360 --> 00:21:12.640
Das gab es schon immer.

00:21:12.640 --> 00:21:14.120
Wissen hat sich immer umgeschlagen.

00:21:14.120 --> 00:21:16.800
Es passiert jetzt sehr, sehr schnell.

00:21:16.800 --> 00:21:20.400
Ein konkretes Beispiel: Wir sind [auch] im Austausch mit […] der Wirtschaft

00:21:20.400 --> 00:21:23.200
und den Berufen: Plattform Lernende Systeme.

00:21:23.200 --> 00:21:26.880
Hinter diesem technischen Begriff steckt
aber, dass wir immer im Austausch sind.

00:21:26.880 --> 00:21:27.960
„Wie entwickeln sich gerade 

00:21:27.960 --> 00:21:30.960
die Berufsbilder weiter und was heißt das dann für die Bildung?“

00:21:30.960 --> 00:21:33.840
Also, […] die Verzahnungen finden statt.

00:21:33.840 --> 00:21:35.080
[Kaczmarek] Und, Herr Horx, vielleicht können wir es ja

00:21:35.080 --> 00:21:36.720
auf die Gretchenfrage runterbrechen, die, glaube ich,

00:21:36.720 --> 00:21:40.400
viele Zuhörende hier beschäftigt: Wird die KI für mich, also als Individuum,

00:21:40.400 --> 00:21:43.720
das das jetzt anhört, eher zur Bedrohung
oder hilft sie mir eher?

00:21:43.720 --> 00:21:45.880
[Denn] wir haben ja ganz spannende Tendenzen.

00:21:45.880 --> 00:21:47.640
Auf der einen Seite diesen demografischen Wandel,

00:21:47.640 --> 00:21:49.560
dass die Babyboomer aus dem Berufsleben ausscheiden,

00:21:49.560 --> 00:21:52.080
dass wir also Fachkräftemangel haben, der noch massiv zunimmt.

00:21:52.080 --> 00:21:55.320
Und auf der anderen Seite natürlich die Sorge: „Okay, die KI kann manche Sachen

00:21:55.320 --> 00:21:57.560
besser und schneller als ich. Wird die mich ersetzen?“

00:21:57.560 --> 00:21:58.520
Von daher: Was ist es denn nun?

00:21:58.520 --> 00:22:01.960
Eher Chance oder eher Bedrohung für den Einzelnen und die Einzelne?

00:22:02.040 --> 00:22:03.720
[Horx] Ja, diese Entweder-oder-Fragen funktionieren

00:22:03.720 --> 00:22:04.880
natürlich nie, das wissen Sie.

00:22:04.880 --> 00:22:06.160
Das ist nämlich digitales Denken.

00:22:06.160 --> 00:22:07.640
[Kaczmarek, lacht] Ja, ich weiß. Deswegen stelle ich sie auch so frech.

00:22:07.720 --> 00:22:12.240
[Horx] Das non-duale Denken heißt eben, es kommt darauf an.

00:22:12.600 --> 00:22:15.440
Sie hätten diese Frage ja auch
zum Beispiel vor 50 Jahren Stellen können,

00:22:15.440 --> 00:22:18.360
als die ersten Industrieroboter in die Fabriken kamen

00:22:18.360 --> 00:22:21.080
und schwerste körperliche Arbeiten ersetzt haben.

00:22:21.160 --> 00:22:23.840
Da haben auch Menschen Angst
um ihre Arbeitsplätze gehabt.

00:22:23.840 --> 00:22:26.160
Aber im Nachhinein, aus der Zukunft, nämlich

00:22:26.160 --> 00:22:27.960
unserer heutigen Gegenwart, gesehen,
sagen wir:

00:22:27.960 --> 00:22:32.120
„Gott sei Dank ist es so gekommen, dass die Leute nicht mehr einen kaputten Rücken mit 50 Jahren haben.“

00:22:32.120 --> 00:22:36.120
Also, die Abnahme von ermüdenden, gleichzeitigen Arbeiten,

00:22:36.120 --> 00:22:39.760
das ist doch immer das, was eigentlich im Kern des Fortschritts liegt, oder?

00:22:39.840 --> 00:22:44.240
Und deshalb ist es, glaube ich, kein allgemeines, großes Problem dafür,

00:22:44.480 --> 00:22:46.920
dass [mir] jetzt, wenn ich jetzt ein Buchhalter bin

00:22:46.920 --> 00:22:50.560
und diese ewigen Zahlenkolonnen auf dem Computer – das tun ja die meisten schon –

00:22:50.560 --> 00:22:54.280
dann zusammenstellen muss, […] dabei eine Assistenz hilft.

00:22:54.360 --> 00:22:56.160
Das wird so sein.

00:22:56.160 --> 00:23:01.240
Die Frage ist doch, ob wir gleichzeitig
den Kreativen eine neue Chance geben.

00:23:01.440 --> 00:23:04.800
Die Kreativen – und da schließe ich mich zum Beispiel auch mit ein –,

00:23:04.800 --> 00:23:08.040
wir werden wahrscheinlich bei manchen Dingen einfach große Probleme haben,

00:23:08.040 --> 00:23:11.040
aber ich merke auch, dass dann
andere Dinge wieder kostbarer werden,

00:23:11.040 --> 00:23:15.520
also persönliche Präsenz oder wirkliche Emotionalität.

00:23:15.600 --> 00:23:20.320
Und meine These ist, dass eben der größte Teil aller Menschen, der Bevölkerung,

00:23:20.400 --> 00:23:23.600
letzten Endes dieses menschliche Element auch nicht missen will,

00:23:23.680 --> 00:23:25.680
und dass es auch eine Art Widerstand geben wird,

00:23:25.680 --> 00:23:28.400
wenn man quasi die künstliche Intelligenz auf alles drauflegt

00:23:28.400 --> 00:23:31.520
und [auf] alles draufhetzt, was nicht niet- und nagelfest ist.

00:23:31.520 --> 00:23:32.080
[Kaczmarek] Okay.

00:23:32.080 --> 00:23:34.200
[Stark-Watzinger] Darf ich da ganz kurz zwei Sätze ergänzen? 

00:23:34.200 --> 00:23:37.120
Also, das denken wir, wenn wir zum Beispiel Forschungsprogramme

00:23:37.120 --> 00:23:41.400
im Technologiebereich auflegen, immer mit: die gesellschaftliche Akzeptanz

00:23:41.400 --> 00:23:43.680
und die gesellschaftlichen Auswirkungen,

00:23:43.680 --> 00:23:47.120
zum Beispiel auch in Form von sogenannten Reallaboren,

00:23:47.120 --> 00:23:51.000
dass man wirklich auch das, was Herr Horx eben sagte, […]

00:23:51.000 --> 00:23:52.960
nicht nur von der technologischen Seite her sieht,

00:23:52.960 --> 00:23:55.080
sondern auch was […] das für den Einzelnen [bedeutet]

00:23:55.080 --> 00:23:57.600
und wie […] die Wirkung und wie […] der Umgang damit [ist].

00:23:57.600 --> 00:24:01.200
Das ist ein integrierter Teil
und das ist auch richtig so!

00:24:01.280 --> 00:24:04.440
[Horx] Ja, daran sieht man, glaube ich, dass Politik schon auch komplexer

00:24:04.440 --> 00:24:06.600
in ihrem Wahrnehmungssystem geworden ist.

00:24:06.640 --> 00:24:11.200
[…] In den letzten Jahren haben wir auch viele Diskussionen

00:24:11.200 --> 00:24:13.480
über die Aufgabe von Politik gehabt

00:24:13.560 --> 00:24:17.000
und ich finde das eigentlich sehr begrüßenswert, dass [sich] […]

00:24:17.000 --> 00:24:20.920
die prognostischen Thinktanks [heute] – also wir selber als Zukunftsforscher machen

00:24:20.920 --> 00:24:24.200
ja Thinktanks für Unternehmen, aber auch für die Politik –

00:24:24.280 --> 00:24:26.200
[…] sehr viel mehr auf die Frage

00:24:26.200 --> 00:24:29.720
[…] einer sinnvollen und […] auch humanen Zukunft [einstellen].

00:24:29.800 --> 00:24:32.360
Das ist eine Entwicklung,
die eine Zeit lang gedauert hat.

00:24:32.360 --> 00:24:34.160
Ich glaube, in der ersten großen Welle

00:24:34.160 --> 00:24:37.160
von Digitalisierung
haben wir sie ein bisschen verschlafen.

00:24:37.280 --> 00:24:40.760
Wir sehen ja, dass die Folgekosten, quasi
die kulturellen

00:24:40.760 --> 00:24:43.960
Folgekosten des Internets,
in den Kommunikationsstrukturen

00:24:43.960 --> 00:24:47.520
zwischen Menschen doch ziemlich hoch sind
und die uns auch richtig Mühe machen;

00:24:47.560 --> 00:24:51.120
also die Entwicklung von Hass, von übergriffigen

00:24:51.280 --> 00:24:54.800
Kommunikationsformen, von einer ständig steigenden Erregungsschwelle.

00:24:55.200 --> 00:24:58.200
Das haben wir ja als Gesellschaft
nicht so richtig in den Griff bekommen.

00:24:58.360 --> 00:24:59.760
Und ich glaube, hier muss die Politik

00:24:59.760 --> 00:25:02.880
auch früher ansetzen,
sich selbst zu befragen.

00:25:02.960 --> 00:25:06.280
So wie ich das aber wahrnehme, ist das [jetzt durchaus] der Fall.

00:25:06.360 --> 00:25:10.160
Also, wir gehen, glaube ich, auch in eine neue, komplexere Form von – ja,

00:25:10.240 --> 00:25:12.720
ich würde mal sagen – politischer Prognostik.

00:25:12.720 --> 00:25:15.240
[Das] jedenfalls […], was ich so aus den Ministerien mitbekomme

00:25:15.240 --> 00:25:18.320
und weiß, geht […] in diese Richtung.

00:25:18.400 --> 00:25:19.680
[Kaczmarek] Ja, ist doch eine schöne Überleitung.

00:25:19.680 --> 00:25:22.720
Während unsere Zuhörenden vielleicht mal eben in die Podcast-App ihrer Wahl gehen

00:25:22.720 --> 00:25:25.400
und eine Fünf-Sterne-Bewertung bei „Aus Regierungskreisen“ dalassen,

00:25:25.400 --> 00:25:28.840
um dem Hass im Internet mal ein bisschen Einhalt zu gebieten, können wir ja mal,

00:25:28.840 --> 00:25:30.120
Frau Stark-Watzinger, darüber reden:

00:25:30.120 --> 00:25:32.520
Digitalisierung in Schulen und in den Universitäten;

00:25:32.520 --> 00:25:34.040
also da nochmal reinzugehen.

00:25:34.040 --> 00:25:35.760
[Denn] je länger man sich damit auseinandersetzt,

00:25:35.760 --> 00:25:38.760
merkt man, dass da ziemlich viele, ziemlich tolle Sachen gemacht werden.

00:25:38.760 --> 00:25:41.280
Das Startchancen-Programm zum Beispiel oder wir werden auch gleich

00:25:41.280 --> 00:25:43.160
noch ein bisschen über den DigitalPakt Schule reden.

00:25:43.160 --> 00:25:45.040
Und auf der anderen Seite
wirkt es manchmal so,

00:25:45.040 --> 00:25:47.240
als wenn es dann auch wiederum
so ein gewisses Gerangel ist,

00:25:47.240 --> 00:25:49.760
also gerade auch mit den Bundesländern,
was von außen betrachtet

00:25:49.760 --> 00:25:51.480
immer schwer nachzuvollziehen ist,
weil man ja denkt:

00:25:51.480 --> 00:25:53.560
„Eigentlich müssten die Interessen ja da gleichgerichtet sein.“

00:25:53.560 --> 00:25:55.960
Von daher: Können Sie uns mal an die Hand nehmen,

00:25:55.960 --> 00:25:57.280
wie denn so der Prozess aussieht

00:25:57.280 --> 00:25:59.040
und was die Regierung
eigentlich alles schon tut,

00:25:59.040 --> 00:26:02.400
um im Bildungsbereich Digitalisierung voranzubringen?

00:26:02.480 --> 00:26:04.560
[Stark-Watzinger] Ja, vielleicht ein Satz vorneweg.

00:26:04.560 --> 00:26:06.960
Das, was manchmal nachzulesen ist …

00:26:06.960 --> 00:26:10.160
Also, wir verhandeln schon durchaus sehr konstruktiv.

00:26:10.240 --> 00:26:13.600
Die Außenwahrnehmung ist dann manchmal etwas verkürzt.

00:26:13.680 --> 00:26:17.880
Mit Blick auf die Digitalisierung hat in der letzten Legislaturperiode

00:26:17.880 --> 00:26:22.520
ja der DigitalPakt 1.0 so die Grundlage gelegt,

00:26:22.520 --> 00:26:27.120
dass die digitale Infrastruktur in den Schulen Einzug gehalten hat.

00:26:27.200 --> 00:26:30.120
Das ist nicht alles,
das ist nur ein Anfang.

00:26:30.120 --> 00:26:33.240
Aber ohne diese Infrastruktur
kann Digitalisierung

00:26:33.240 --> 00:26:34.880
ja auch nicht umgesetzt werden.

00:26:34.880 --> 00:26:38.720
Das hat was damit zu tun,
dass die jungen Menschen eben auch lernen,

00:26:38.720 --> 00:26:42.480
was Digitalisierung bedeutet, damit umzugehen und auch für Berufsbilder. 

00:26:42.560 --> 00:26:46.960
Das hat aber auch natürlich
was mit unterstützenden Maßnahmen zu tun.

00:26:47.040 --> 00:26:50.920
Wir müssen aber aus dem DigitalPakt 1.0 lernen.

00:26:51.000 --> 00:26:53.120
Das eine ist, dass es eben nicht langt,

00:26:53.120 --> 00:26:56.880
nur den Rechner hinzustellen
und die Infrastruktur zu schaffen,

00:26:56.880 --> 00:27:01.000
sondern auch der Umgang und die pädagogischen Konzepte,

00:27:01.080 --> 00:27:04.840
die dazu gehören, eben auch gleichlaufen müssen.

00:27:04.920 --> 00:27:10.120
Wir unterstützen schon in der Lehrerfortbildung auch mit digitalen Kompetenzzentren

00:27:10.120 --> 00:27:14.400
für die einzelnen Wissensgebiete durchaus diese Weiterbildung,

00:27:14.400 --> 00:27:17.800
aber wenn wir jetzt über den DigitalPakt 2.0 sprechen,

00:27:17.800 --> 00:27:19.920
damit es auch weitergehen kann,

00:27:20.000 --> 00:27:23.760
dann unterstützen wir die Länder bei ihrer eigenen Aufgabe.

00:27:23.760 --> 00:27:27.240
Die Länder sind ja bei uns zuständig für Schulen,

00:27:27.240 --> 00:27:31.080
für Bildung in der Schule. Wir unterstützen aber da gerne nochmal,

00:27:31.080 --> 00:27:34.880
aber eben auch mit dem, was wir an Erfahrung gesammelt haben.

00:27:34.960 --> 00:27:38.320
Es ist […] für die Schulen vor Ort [schwierig gewesen], das umzusetzen.

00:27:38.320 --> 00:27:43.000
Digitalisierung braucht nochmal besondere Kompetenzen in vielerlei Hinsicht:

00:27:43.080 --> 00:27:46.160
dass wir von Anfang an mit den Kommunen zusammendenken, da,

00:27:46.160 --> 00:27:51.200
wo dann auch die Digitalisierung ja stattfindet, dass wir es entbürokratisieren

00:27:51.200 --> 00:27:53.920
dass wir also auch schneller werden und vor allen Dingen,

00:27:53.920 --> 00:27:57.160
dass wir auch die Nutzung der Möglichkeiten besser gestalten.

00:27:57.160 --> 00:27:59.080
Da liegt viel bei den Ländern,

00:27:59.080 --> 00:28:02.040
aber wir unterstützen auch im DigitalPakt schon […]

00:28:02.040 --> 00:28:06.800
diese vertrauenswürdigen Lernsysteme, die KI-basiert und intelligent sind;

00:28:06.800 --> 00:28:09.360
also DigitalPakt 2.0.

00:28:09.360 --> 00:28:11.880
Wir unterstützen gerne,
aber wir müssen ihn eben

00:28:11.880 --> 00:28:15.680
noch mal neu aufsetzen,
damit die Ziele erreicht werden können.

00:28:15.680 --> 00:28:19.280
und vor allen Dingen auch dieser 360-Grad-Blickwinkel, den man ja […]

00:28:19.280 --> 00:28:23.640
bei der Umsetzung von Digitalisierung [braucht], […] eingehalten werden kann.

00:28:23.720 --> 00:28:26.040
[Einschub der Sprecherin] Aus anderer Perspektive.

00:28:26.040 --> 00:28:29.040
[Kaczmarek] Als hätte ich es schon geahnt, habe ich [dazu] noch eine vertiefende Frage […]

00:28:29.040 --> 00:28:32.320
und die kommt in dem Fall von der lieben Verena Pausder und die klingt so:

00:28:32.480 --> 00:28:34.200
[Verena Pausder] Ja, mein Name ist Verena Pausder

00:28:34.200 --> 00:28:39.320
Und ich beschäftige mich schon seit circa
zehn Jahren mit digitaler Bildung

00:28:39.320 --> 00:28:43.920
und wie wir unsere Kinder zu Gestaltern
der neuen Welt ausbilden.

00:28:43.920 --> 00:28:47.720
Und meine Frage wäre: Jetzt haben wir endlich die letzten Jahre

00:28:47.720 --> 00:28:51.520
den DigitalPakt 1.0 an den Schulen ausgeschüttet

00:28:51.520 --> 00:28:55.720
und damit hauptsächlich Hardware und schnelles Internet angeschafft,

00:28:55.880 --> 00:28:57.560
wenn überhaupt.

00:28:57.760 --> 00:29:01.600
So, und jetzt ist aber irgendwie der DigitalPakt 2.0 nicht so richtig in Sicht,

00:29:01.600 --> 00:29:06.120
der eigentlich Lehrkräfte, Fortbildung, Software-Systemadministration

00:29:06.120 --> 00:29:08.520
bringen muss, damit die Digitalisierung an den Schulen

00:29:08.520 --> 00:29:12.480
nicht eine Eintagsfliege wird, sondern eine echte Strategie.

00:29:12.560 --> 00:29:17.080
Und da wäre meine Frage: Wann kommt der und in welchem Umfang?

00:29:17.160 --> 00:29:20.760
[Stark-Watzinger] Ja, ich glaube, ein bisschen habe ich ja schon in meiner ersten Antwort aufgegriffen,

00:29:20.760 --> 00:29:24.600
dass eben ein DigitalPakt 2.0 anders aussehen muss.

00:29:24.680 --> 00:29:27.960
So, und jetzt haben wir so schöne Gesetze in unserem Land, zum Beispiel

00:29:27.960 --> 00:29:30.840
die föderale Struktur in unserem Grundgesetz,

00:29:30.840 --> 00:29:34.200
dass ich eben Dinge nicht [dauerhaft] finanzieren darf, […]

00:29:34.200 --> 00:29:36.320
Personal in Schulen [nicht] finanzieren darf.

00:29:36.320 --> 00:29:37.800
Dann gibt es zwei Wege:

00:29:37.800 --> 00:29:39.000
Entweder wir finden eine neue

00:29:39.000 --> 00:29:42.680
gesetzliche Grundlage, dass wir da eine neue Aufgabenteilung haben,

00:29:42.760 --> 00:29:44.440
[denn] – A – muss es schnell gehen.

00:29:44.440 --> 00:29:48.480
Es soll auch nicht in Verantwortungszuständigkeiten oder Fingerzeigen

00:29:48.480 --> 00:29:51.720
von einem auf den anderen […] hängenbleiben, sondern die Eltern

00:29:51.720 --> 00:29:52.960
und die Schülerinnen und Schüler wollen,

00:29:52.960 --> 00:29:56.720
dass sie die beste Bildung
auch im Bereich Digitalisierung bekommen.

00:29:56.800 --> 00:30:00.680
Und […] der zweite Weg ist natürlich, dass wir so Kombipakete […]

00:30:00.680 --> 00:30:03.480
mit den Ländern [machen], damit wir diese verschiedenen Bausteine,

00:30:03.480 --> 00:30:06.520
die zum DigitalPakt 2.0 gehören – die sind schon genannt worden –,

00:30:06.520 --> 00:30:09.760
die richtigen Tools, die man dann […] auf der Hardware [nutzt],

00:30:09.840 --> 00:30:12.840
aber auch die Kompetenzen bei den Lehrerinnen und Lehrern,

00:30:12.920 --> 00:30:14.680
[…] wirklich im Gleichklang machen.

00:30:14.680 --> 00:30:17.880
Nur so kriegen wir das,
was wir eben besprochen haben:

00:30:17.880 --> 00:30:21.160
nämlich digital
mündige Bürgerinnen und Bürger.

00:30:21.240 --> 00:30:23.640
[Kaczmarek] Herr Horx, das ist ja sowieso so ein Ding mit der Digitalisierung.

00:30:23.640 --> 00:30:26.560
Also, ich habe manchmal den Eindruck, dass diese German Angst,

00:30:26.560 --> 00:30:28.920
von der man so neudeutsch spricht,
manchmal um sich greift.

00:30:28.920 --> 00:30:30.240
Und ich habe einen ganz interessantes

00:30:30.240 --> 00:30:34.400
Zitat von Christoph Werner,
dem CEO der dm Drogeriemarkt Gruppe.

00:30:34.480 --> 00:30:35.760
Der hat ja nun wirklich viele

00:30:35.760 --> 00:30:38.040
Mitarbeitende bei sich.
Und der sagte mal zu mir:

00:30:38.040 --> 00:30:41.000
„Das ist ein bisschen mit der Digitalisierung wie bei so einem DJ.

00:30:41.000 --> 00:30:43.120
Wir haben zwei Songs, die ineinander übergehen sollten,

00:30:43.120 --> 00:30:45.800
und jetzt müssen wir das mal so Stück für Stück abmischen.“

00:30:45.800 --> 00:30:47.920
Was ist denn Ihr Eindruck, was wichtig ist,

00:30:47.920 --> 00:30:50.440
damit wir das – weil Sie ja auch gesagt haben, das wurde bisher so verpasst,

00:30:50.440 --> 00:30:53.920
dieser erste Schritt – […] besser abgemischt kriegen?

00:30:54.000 --> 00:30:55.760
[Horx] Ja, abmischen ist ein komisches Wort.

00:30:55.760 --> 00:30:58.080
Klingt erstmal negativ – abmischen.

00:30:58.080 --> 00:31:02.600
Aber ich glaube schon, dass es genau um das Zusammenhangsdenken da geht,

00:31:02.600 --> 00:31:05.840
[denn] letzten Endes brauchen wir ein humanistisches Menschenbild,

00:31:05.920 --> 00:31:08.480
also ein Menschenbild, [das] quasi von der Autonomie

00:31:08.480 --> 00:31:11.200
und auch der Entscheidungsfähigkeit von Menschen ausgeht

00:31:11.200 --> 00:31:15.560
und das ins Zentrum stellt und von da aus wiederum Anforderungen

00:31:15.560 --> 00:31:20.480
an Technologie stellt und mit ihr in einen,
wenn man so will, […] Dialog kommt.

00:31:20.520 --> 00:31:24.000
Wir nennen das auch das neue
Human Digital.

00:31:24.080 --> 00:31:25.440
Und dazu muss man eben wissen,

00:31:25.440 --> 00:31:29.440
dass es verschiedene Strömungen gibt,
auch geistesgeschichtliche Strömungen,

00:31:29.520 --> 00:31:34.200
die Technologie eben anders bewerten,
und verschiedene Blickwinkel

00:31:34.360 --> 00:31:37.640
quasi aus der Zukunft. Aus der einen ist es letzten Endes

00:31:37.720 --> 00:31:40.720
die Totaldigitalisierung von allem und jedem.

00:31:40.920 --> 00:31:45.080
Und da wissen wir einfach: Das wird die Gesellschaft gar nicht aushalten.

00:31:45.160 --> 00:31:47.880
Das ist auch oft
nur ein ökonomisches Rezept,

00:31:47.880 --> 00:31:53.360
weil man sich eben von vielen Bereichen dann Rationalisierungserfolge erwartet,

00:31:53.360 --> 00:31:55.760
die dann aber in der Wirklichkeit oft gar nicht eintreten.

00:31:55.760 --> 00:31:58.560
Also, man muss auch wissen, dass das Versprechen der Digitalisierung,

00:31:58.560 --> 00:32:03.120
in eine hoch-hochproduktive Gesellschaftsform hineinzugehen,

00:32:03.240 --> 00:32:05.240
bis jetzt nicht
richtig eingelöst worden ist.

00:32:05.240 --> 00:32:08.280
Und deshalb brauchen wir,
glaube ich, ein anderes Denken.

00:32:08.280 --> 00:32:12.360
Politik ist ja gewissermaßen auch ein Indikator für das,

00:32:12.360 --> 00:32:15.040
was gesellschaftliche Entwicklung ist oder sein soll.

00:32:15.040 --> 00:32:17.320
Sie muss ja auch
ethische und moralische Grundsätze haben,

00:32:17.320 --> 00:32:18.360
sonst wird sie nicht weiterkommen.

00:32:18.360 --> 00:32:21.360
Wenn sie das nur
aus dem ökonomischen Bereich her sieht,

00:32:21.480 --> 00:32:22.960
dann gibt es eine Verzerrung,

00:32:22.960 --> 00:32:25.800
die zu letzten Endes gesellschaftlichen Konflikten führt.

00:32:25.800 --> 00:32:27.280
Und an dem Punkt stehen wir heute
und ich glaube, da ist

00:32:27.280 --> 00:32:28.800
Und an dem Punkt stehen wir heute. Und ich glaube, da ist

00:32:28.800 --> 00:32:32.200
die künstliche Intelligenz […] auch eine „Zu-Mutung",

00:32:32.200 --> 00:32:33.760
also mit Bindestrich geschrieben.

00:32:33.760 --> 00:32:38.280
Also, Zumutung kann man ja auch lesen als „Das fordert uns zu Mut auf,

00:32:38.360 --> 00:32:41.560
uns offensiv damit auseinanderzusetzen und zu sagen,

00:32:41.560 --> 00:32:44.840
wo […] das im Grunde genommen nur Schall und Rauch [ist].“

00:32:44.960 --> 00:32:46.280
Das […] gibt es nämlich auch.

00:32:46.280 --> 00:32:48.680
In der Digitalisierung gibt es auch viele Anwendungen,

00:32:48.680 --> 00:32:52.560
die nicht wirklich funktioniert haben und die uns auf eine falsche Spur geleitet haben.

00:32:53.040 --> 00:32:57.360
Und wir haben [auch] viele Konflikte […] über Digitalisierung, auch in der Gesellschaft.

00:32:57.360 --> 00:32:58.920
Das muss man einfach wissen.

00:32:58.920 --> 00:33:01.560
Und ich denke aber, dass wir heute zum ersten Mal

00:33:01.560 --> 00:33:04.560
auch in einer Lage sind, wo wir uns dem stellen.

00:33:04.800 --> 00:33:07.040
Also, […] wir waren auch naiv. […]

00:33:07.040 --> 00:33:12.640
Also, ich selber war viele Jahre auch ein sehr eindimensionaler Befürworter digitaler Strategien,

00:33:13.080 --> 00:33:16.840
und wir haben oft gar nicht in die Tiefe [dessen] geschaut […], was das tatsächlich bewirkt,

00:33:17.160 --> 00:33:19.920
vor allen Dingen in den Kommunikationsstrukturen der Menschen.

00:33:19.920 --> 00:33:21.000
Und insofern gilt das auch.

00:33:21.000 --> 00:33:22.680
Ich sehe das immer in den Firmen.

00:33:22.680 --> 00:33:26.160
Wenn die Firmen in einer tiefen Inhalts- und Seelenkrise […] sind,

00:33:26.160 --> 00:33:27.920
wenn sie nicht wissen, wohin sie sollen,

00:33:27.920 --> 00:33:30.720
dann fahren sie ganz viel Computergerät auf und denken,

00:33:30.720 --> 00:33:32.160
dass sie damit ihr Problem lösen können.

00:33:32.160 --> 00:33:33.840
Aber das Problem liegt eigentlich
ganz woanders.

00:33:33.840 --> 00:33:37.800
Das liegt in der Intelligenz
des Organismus selber, der Firmenkultur

00:33:37.800 --> 00:33:41.480
oder des Firmenanspruchs oder der Innovationsfragen.

00:33:41.560 --> 00:33:44.880
Und ich glaube, so herum gedacht wird daraus ein Schuh.

00:33:44.960 --> 00:33:47.760
Und das ist, glaube ich auch, die Anforderung an die Politik,

00:33:47.760 --> 00:33:51.880
dass sie sich […] mit den Feinheiten [auseinandersetzt], die hier gemeint sind.

00:33:51.880 --> 00:33:55.720
Und mit dem Verweis auf die deutsche Angst wäre ich immer so ein bisschen vorsichtig,

00:33:55.800 --> 00:33:58.560
weil Angst […] ja vielleicht auch eine Berechtigung [hat].

00:33:58.560 --> 00:34:01.800
Man kann Angst hysterisch übertreiben und dann erstarrt man.

00:34:01.880 --> 00:34:07.120
Aber eigentlich ist Angst ja [auch] eine Aufforderung […] unseres Instinktes:

00:34:07.200 --> 00:34:08.960
„Da ist was nicht so ganz in Ordnung.“

00:34:08.960 --> 00:34:11.480
Also, ich wäre da immer vorsichtig mit diesem Vorwurf.

00:34:11.480 --> 00:34:13.080
Den macht man eben sehr leicht.

00:34:13.080 --> 00:34:15.840
Und ich glaube, dass er manchmal auch sehr ungerecht ist.

00:34:15.840 --> 00:34:18.160
[Kaczmarek] Ein schönes Bild. Und ich glaube, wir gehen heute alle

00:34:18.160 --> 00:34:19.480
schon mal mit vollen Köpfen nach Hause,

00:34:19.480 --> 00:34:22.480
weil wir ganz viele komplexe Themen aufgearbeitet haben.

00:34:22.640 --> 00:34:25.560
Und zum Abschluss würde ich gerne […], wie man das dann gerne macht,

00:34:25.560 --> 00:34:27.480
[mit] einem Blick in die Zukunft enden. Und zwar:

00:34:27.480 --> 00:34:29.760
Es ist ja so, dass man oftmals überschätzt,

00:34:29.760 --> 00:34:31.480
was man in zehn Jahren leisten kann,

00:34:31.480 --> 00:34:34.480
aber unterschätzt,
was man in fünf Jahren erreichen kann.

00:34:34.600 --> 00:34:36.960
Deswegen abschließend
die Frage an Sie beide:

00:34:36.960 --> 00:34:39.320
Wie sieht Deutschland
denn in fünf Jahren aus?

00:34:39.320 --> 00:34:40.720
[Stark-Watzinger] Wer beginnt? Soll ich beginnen?

00:34:40.920 --> 00:34:42.040
[Kaczmarek] Ja.

00:34:42.400 --> 00:34:47.080
[Stark-Watzinger] Gut. Also, ich denke natürlich bunter und digitaler wird Deutschland aussehen

00:34:47.080 --> 00:34:52.920
und, was meine Arbeit betrifft, mit dem klaren Ziel auch chancengerechter und innovativer.

00:34:52.920 --> 00:34:57.160
Und deswegen müssen wir natürlich [heute alles] voranbringen, was das ermöglicht,

00:34:57.160 --> 00:35:01.080
was Wachstum stärkt und die Grundlage für unseren Wohlstand schafft,

00:35:01.120 --> 00:35:03.160
damit wir uns all den großen Fragen, die wir diskutiert haben,

00:35:03.160 --> 00:35:05.920
auch stellen können, jetzt und in fünf Jahren.

00:35:06.040 --> 00:35:06.880
[Kaczmarek] Herr Horx.

00:35:06.960 --> 00:35:09.000
[Horx] Ja, wie das aussieht? Das ist immer so eine Geschichte

00:35:09.000 --> 00:35:11.200
mit diesen Bildern, die wir dann vor uns haben.

00:35:11.200 --> 00:35:13.880
In meiner Kindheit war die Zukunft immer sehr eindeutig beschrieben,

00:35:13.880 --> 00:35:16.040
mit so Hochhäusern, die bis in den Himmel ragten

00:35:16.040 --> 00:35:19.040
und mit lauter Flugautos, die drum herum flogen.

00:35:19.280 --> 00:35:22.440
Ich glaube, dass es gar nicht so viel anders aussehen wird [als] jetzt.

00:35:22.440 --> 00:35:27.080
Aber, ich glaube auch, ein Stück weit vielleicht sogar beruhigter, grüner

00:35:27.160 --> 00:35:31.560
und in so transformatorischen Techniken komplexer.

00:35:31.800 --> 00:35:34.800
Das spielt eben auch in die Stadtarchitekturen hinein.

00:35:34.800 --> 00:35:36.320
Das spielt in die Frage hinein,

00:35:36.320 --> 00:35:40.040
wie unsere industriellen Strukturen
so verbessert werden können,

00:35:40.120 --> 00:35:43.160
dass sie nicht [ständig] unsere Lebensqualität […] auffressen.

00:35:43.240 --> 00:35:46.080
Also, wenn Sie zum Beispiel mal an den Kolonnenverkehr

00:35:46.080 --> 00:35:48.840
von Lastwagen auf der Autobahn denken.

00:35:48.840 --> 00:35:53.360
Also, eine wirkliche Utopie wäre, sich mal dort einen intelligenten Durchbruch

00:35:53.760 --> 00:35:57.240
automatischen Transports oder Fahrens vorzustellen,

00:35:57.600 --> 00:35:59.520
der auch tatsächlich dann funktioniert.

00:35:59.520 --> 00:36:03.240
Die wirklich großen Transformationen

00:36:03.240 --> 00:36:05.560
in der Menschheitsgeschichte waren immer graduell.

00:36:05.560 --> 00:36:07.840
Also, bis es die industrielle Revolution gegeben hat,

00:36:07.840 --> 00:36:10.480
[hat das] hunderte von Jahren Übung gebraucht.

00:36:10.480 --> 00:36:12.560
Und auch das, in das wir jetzt hineingehen,

00:36:12.560 --> 00:36:17.280
nämlich in die digitale und nachhaltige Transformation –

00:36:17.360 --> 00:36:21.280
das sind viele, viele kleine einzelne Einzelheiten, 

00:36:21.360 --> 00:36:26.960
die in ihrem Zusammenspiel von Mensch und Technologie dann tatsächlich

00:36:26.960 --> 00:36:31.440
auch zu mehr – ich möchte das mal sagen – so allgemeiner Schönheit führen können.

00:36:31.440 --> 00:36:33.400
Und diese Hoffnung ist, glaube ich,

00:36:33.400 --> 00:36:36.600
etwas, [das] wir in unseren Zukunftsvisionen auch verankern sollten,

00:36:36.600 --> 00:36:40.440
anstatt nur immer auf alles, was fliegt und [sich] raketenhaft […] bewegt

00:36:40.440 --> 00:36:43.200
und roboterhaft ist, zu starren.

00:36:43.360 --> 00:36:43.840
[Kaczmarek] Alles klar!

00:36:43.960 --> 00:36:45.840
Also, egal wie es kommt, Deutschland steht offensichtlich

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eine spannende Zukunft bevor. Und das war's für heute.

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Vielen Dank an Bettina Stark-Watzinger, unsere Bundesministerin für Bildung und Forschung,

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und den Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx.

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Gemeinsam haben wir einen Eindruck

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aus dem Maschinenraum
der Bundesregierung vermittelt

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und auch ein wenig
in die Zukunft geschaut.

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Ich bin Joel Kaczmarek und freue mich schon auf das nächste Mal mit Ihnen.

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Bis dahin allzeit gute Fahrt und bleiben Sie gesund.

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[Sprecherin] Das war „Aus Regierungskreisen“.

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