WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:03.520
[Musik dynamisch]

00:00:03.640 --> 00:00:05.720
Aus Regierungskreisen –

00:00:05.840 --> 00:00:07.800
Der Podcast der Bundesregierung

00:00:15.560 --> 00:00:16.760
[Musikende]

00:00:17.640 --> 00:00:18.600
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

00:00:18.720 --> 00:00:21.840
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

00:00:22.240 --> 00:00:23.240
Ich bin Sven Siebert.

00:00:23.360 --> 00:00:25.120
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

00:00:25.240 --> 00:00:27.880
und heute habe ich hier wieder
eine echte Ministerin zu Gast —

00:00:28.000 --> 00:00:32.040
Anja Karliczek, die Bundesministerin
für Bildung und Forschung.

00:00:32.160 --> 00:00:33.440
Es geht nämlich um Bildung,

00:00:33.560 --> 00:00:36.680
um Bildung in der Corona-Zeit,
um digitale Bildung

00:00:36.920 --> 00:00:38.840
und [darum] wie es mit der Bildung
weitergehen soll,

00:00:38.960 --> 00:00:41.120
wenn die Pandemie
irgendwann hinter uns liegt.

00:00:41.520 --> 00:00:45.680
Anja Karliczek ist Bankkauffrau,
Hotelfachfrau und Betriebswirtin.

00:00:45.840 --> 00:00:48.880
Sie hat ein Hotel geleitet,
eine Stadtratsfraktion,

00:00:49.000 --> 00:00:50.760
war Parlamentarische
Geschäftsführerin

00:00:50.880 --> 00:00:53.160
der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

00:00:53.280 --> 00:00:55.440
und ist seit 2018 Ministerin.

00:00:55.720 --> 00:00:57.080
Guten Tag, Frau Karliczek.

00:00:57.200 --> 00:00:58.800
[Anja Karliczek, Gast]
Schönen guten Tag, Herr Siebert.

00:00:58.920 --> 00:00:59.920
[Siebert] Frau Karliczek,
wir fangen mal

00:01:00.040 --> 00:01:02.280
mit dem Thema digitale Bildung an.

00:01:02.400 --> 00:01:04.800
Gibt die Pandemie
der digitalen Bildung,

00:01:04.920 --> 00:01:07.600
der Digitalisierung
der Schulen und Hochschulen,

00:01:07.720 --> 00:01:09.360
den entscheidenden Schub?

00:01:09.920 --> 00:01:12.040
[Karliczek] Wir haben ja schon
im Jahr 2019

00:01:12.160 --> 00:01:13.920
den Digitalpakt verabschiedet

00:01:14.040 --> 00:01:16.040
und das war eigentlich
der Startschuss [dafür],

00:01:16.160 --> 00:01:18.040
dass wir flächendeckend
digitale Bildung

00:01:18.160 --> 00:01:20.440
in den Schulbereich
hineinbringen wollten

00:01:20.560 --> 00:01:22.720
und damit auch selbstverständlich
machen wollten.

00:01:22.840 --> 00:01:25.640
Und es ist erst
sehr langsam angelaufen.

00:01:25.760 --> 00:01:28.520
Wir hatten allerdings auch
pädagogische Konzepte gefordert.

00:01:28.640 --> 00:01:30.840
Also, es musste [sich] jede Schule
[...] auch Gedanken machen,

00:01:30.960 --> 00:01:32.160
wie sie das nutzen will.

00:01:32.480 --> 00:01:34.240
Und jetzt, in der Pandemie,
haben wir gesagt:

00:01:34.360 --> 00:01:36.640
„Die pädagogischen Konzepte
lassen wir erst mal außen vor.

00:01:36.760 --> 00:01:39.360
Wir müssen jetzt erst mal sehen,
dass alle ausgestattet werden.“

00:01:39.520 --> 00:01:41.600
Wir haben dann noch drei
Zusatzvereinbarungen getroffen,

00:01:41.720 --> 00:01:44.400
dass sowohl Schülerinnen und Schüler
— wenn noch Bedarf da ist —

00:01:44.520 --> 00:01:46.440
mit Endgeräten ausgestattet
werden könnten

00:01:46.560 --> 00:01:48.080
als auch Lehrerinnen und Lehrer.

00:01:48.360 --> 00:01:50.600
Und die Administratoren
haben wir auf den Weg gebracht.

00:01:50.720 --> 00:01:52.760
Und das hat schon
für einen Schub gesorgt,

00:01:52.880 --> 00:01:56.200
[sodass] sich jetzt in der Pandemie
alle damit auseinandersetzen mussten.

00:01:56.320 --> 00:01:58.400
Jetzt weiß jeder,
wie Videokonferenz geht

00:01:58.520 --> 00:02:00.480
und wie ein Lernmanagementsystem
funktioniert.

00:02:00.600 --> 00:02:03.080
[Siebert] Genau, das gilt ja nicht
nur für Schülerinnen und Schüler

00:02:03.200 --> 00:02:04.760
und Lehrerinnen und Dozenten,

00:02:04.880 --> 00:02:06.440
sondern das gilt ja für uns alle,

00:02:06.560 --> 00:02:08.480
die [...] jetzt irgendwie [...]
Teile unseres Lebens

00:02:08.600 --> 00:02:10.560
in diesen Konferenzen verbringen.

00:02:11.280 --> 00:02:15.520
Meine Kinder, die sitzen und saßen
auch jeden Tag in Videokonferenzen.

00:02:15.640 --> 00:02:18.080
Die laden Hausaufgaben
in ihre Clouds hoch

00:02:18.200 --> 00:02:21.520
und sie kommunizieren in
Chatgruppen mit ihren Mitschülerinnen

00:02:21.640 --> 00:02:23.240
und ihren Lehrerinnen und Lehrern.

00:02:23.640 --> 00:02:27.960
Diese Digitalisierung ist ja aber
nach allgemeiner Überzeugung

00:02:28.320 --> 00:02:32.080
eigentlich nur der vorübergehende
Ersatz für echten Unterricht.

00:02:32.200 --> 00:02:33.800
So wird es jedenfalls empfunden.

00:02:34.120 --> 00:02:35.600
Was ist denn die Vorstellung

00:02:35.720 --> 00:02:37.720
— jetzt bezogen
auf digitale Bildung —

00:02:37.840 --> 00:02:39.240
für die Zeit danach,

00:02:39.360 --> 00:02:42.160
für die normale Zeit
ohne eine Pandemie?

00:02:42.840 --> 00:02:45.040
[Karliczek] Also, ich glaube,
vorweg muss man ganz klar sagen:

00:02:45.160 --> 00:02:46.480
Mit unserem Digitalpakt

00:02:46.600 --> 00:02:50.560
ist niemals der Ersatz von
Präsenzunterricht geplant gewesen.

00:02:50.680 --> 00:02:51.480
Das ist — glaube ich auch —

00:02:51.600 --> 00:02:53.480
ein bisschen eine Schieflage
in der ganzen Diskussion.

00:02:54.280 --> 00:02:56.840
Digitale Bildung braucht jeder.

00:02:56.960 --> 00:02:58.440
[Sie] ist auch eben
nicht nur eine Frage

00:02:58.560 --> 00:03:00.800
von Schulen oder
auch Hochschulen,

00:03:00.920 --> 00:03:03.560
[sie] ist ganz klar auch
eine Frage von Wirtschaft,

00:03:03.680 --> 00:03:06.480
ist ganz klar eine Frage
für jeden in der Gesellschaft.

00:03:06.800 --> 00:03:09.520
Und deswegen muss man [...]
diese digitale Bildung

00:03:09.640 --> 00:03:12.560
[auch] viel grundsätzlicher sehen,
als das, was wir im Moment tun.

00:03:12.680 --> 00:03:14.800
Im Moment geht es
[im Grunde darum],

00:03:14.920 --> 00:03:17.560
die Didaktik,
die wir im Präsenzunterricht hatten,

00:03:17.680 --> 00:03:19.240
trotzdem überhaupt
möglich zu machen,

00:03:19.360 --> 00:03:22.000
Kontakt zu Schülerinnen und Schülern
aufrechtzuerhalten,

00:03:22.120 --> 00:03:25.160
auch in der Pandemie
überhaupt unterrichten zu können.

00:03:25.280 --> 00:03:27.840
Aber es geht ja bei
der digitalen Bildung darum,

00:03:27.960 --> 00:03:30.000
Bildung weiterzuentwickeln:

00:03:30.120 --> 00:03:33.520
auf der einen Seite,
indem man die Digitalität versteht

00:03:33.760 --> 00:03:36.640
und auf der anderen Seite,
indem man die digitale Bildung nutzt,

00:03:36.760 --> 00:03:38.200
um das Thema Chancengerechtigkeit

00:03:38.320 --> 00:03:40.200
auch noch mal neu
in den Mittelpunkt zu stellen.

00:03:40.440 --> 00:03:41.280
[Siebert]
Das bedeutet?

00:03:41.400 --> 00:03:43.480
Also, jetzt beim Thema
Chancengerechtigkeit?

00:03:43.680 --> 00:03:45.160
[Karliczek]
Beim Thema Chancengerechtigkeit

00:03:45.280 --> 00:03:47.240
diskutieren wir
seit vielen Jahren darum,

00:03:47.360 --> 00:03:49.720
dass zum Beispiel [...]
die häuslichen Fragen

00:03:49.840 --> 00:03:51.720
— Wie wird zu Hause
mit Bildung umgegangen? —

00:03:51.840 --> 00:03:53.200
immer noch sehr, sehr wichtig sind,

00:03:53.320 --> 00:03:55.880
dass eben die Leistungsstarken
anders unterstützt werden müssen

00:03:56.000 --> 00:03:57.280
als die Leistungsschwachen.

00:03:57.440 --> 00:03:59.280
Und das kann die digitale Bildung.

00:03:59.400 --> 00:04:01.280
Wir können jemandem,
der vielleicht

00:04:01.400 --> 00:04:04.600
andere Arten hat,
sich Lernstoff beizubringen,

00:04:04.720 --> 00:04:07.600
[...] viel passendere Arten
zur Verfügung stellen.

00:04:07.720 --> 00:04:09.680
Ich will an dieser Stelle
Gamification nennen.

00:04:09.800 --> 00:04:12.760
Das ist ein spielerischer Lernansatz
über Video-Angebote.

00:04:12.880 --> 00:04:14.640
Wer nicht gerne lange Texte liest,

00:04:14.760 --> 00:04:17.640
der fühlt sich vielleicht
von so einem Lernstoff

00:04:17.760 --> 00:04:18.960
viel mehr angesprochen.

00:04:19.080 --> 00:04:20.400
[Siebert]
Sie haben selbst davon gesprochen,

00:04:20.520 --> 00:04:23.760
dass Deutschland in der digitalen
Bildung einen großen Rückstand hatte.

00:04:24.040 --> 00:04:27.200
Wem gegenüber hatte Deutschland
diesen Rückstand?

00:04:27.320 --> 00:04:28.320
[Karliczek]
Also, es gibt Länder,

00:04:28.440 --> 00:04:31.640
die sind in dieser ganzen Frage
[der digitalen] Bildung

00:04:31.760 --> 00:04:32.640
wesentlich weiter,

00:04:32.760 --> 00:04:34.520
für die ist das viel
selbstverständlicher.

00:04:34.640 --> 00:04:36.520
Allerdings will ich
an dieser Stelle auch sagen:

00:04:36.880 --> 00:04:38.960
Es gibt auch in Deutschland
einige Schulen,

00:04:39.080 --> 00:04:40.600
die da schon sehr, sehr weit sind

00:04:40.800 --> 00:04:42.400
und die auch zu Beginn
der Pandemie

00:04:42.520 --> 00:04:43.720
[im Grunde] einfach nur [...]

00:04:43.840 --> 00:04:45.840
auf digitalen Unterricht
umstellen mussten

00:04:46.080 --> 00:04:50.200
und damit weitgehend relativ normalen
Unterricht möglich machen konnten.

00:04:50.320 --> 00:04:51.720
Da ist halt der Unterschied

00:04:51.840 --> 00:04:54.560
auch innerhalb Deutschlands
sehr, sehr groß,

00:04:54.680 --> 00:04:57.080
weil es — zumindest vor
dem Digitalpakt — immer noch auch

00:04:57.200 --> 00:05:00.080
von der einzelnen Schule,
vom einzelnen Schulträger abhing,

00:05:00.200 --> 00:05:02.000
wie weit sie das Thema
digitale Bildung

00:05:02.120 --> 00:05:03.640
in den Mittelpunkt
gestellt haben.

00:05:03.760 --> 00:05:05.080
Und das hat sich jetzt verändert.

00:05:05.200 --> 00:05:06.560
Jetzt musste jeder im Grunde

00:05:06.680 --> 00:05:09.920
diese technologischen Fortschritte
einfach mal nutzen.

00:05:10.040 --> 00:05:12.600
Und jetzt entwickelt sich eben auch
die Pädagogik dahinter,

00:05:12.720 --> 00:05:13.600
dass man überlegt:

00:05:13.720 --> 00:05:16.240
„Wie nutze ich denn
im Grunde diese Technik,

00:05:16.360 --> 00:05:18.440
um die Kinder besser
zu erreichen,

00:05:18.560 --> 00:05:20.680
um die Kinder individueller
zu erreichen?“

00:05:20.880 --> 00:05:22.920
Das ist etwas,
was in anderen Ländern,

00:05:23.040 --> 00:05:24.360
die [vorher] vielleicht gar nicht

00:05:24.480 --> 00:05:26.040
so ein ausgefeiltes Schulsystem
hatten,

00:05:26.160 --> 00:05:28.600
[...] viel schneller gegangen [ist].

00:05:28.720 --> 00:05:30.000
Oder die vielleicht auch [zum Teil]

00:05:30.120 --> 00:05:32.280
einen pragmatischeren Zugang
[...] dazu hatten.

00:05:32.400 --> 00:05:33.800
Weil: Gerade beim Thema Bildung

00:05:33.920 --> 00:05:36.200
ist natürlich für uns
der pädagogische Aspekt

00:05:36.320 --> 00:05:37.680
ein sehr, sehr großer

00:05:37.800 --> 00:05:39.960
und da haben wir immer
lange Diskussionen.

00:05:40.080 --> 00:05:41.400
Wir wollen [es] ja
– wenn wir etwas machen [...] –

00:05:41.520 --> 00:05:42.760
immer ziemlich perfekt machen.

00:05:42.880 --> 00:05:45.000
[Siebert] Wir singen ja jetzt immer
das „Hätte-hätte“-Lied.

00:05:45.200 --> 00:05:48.280
Hätte man früher Lehrer [...]
in digitaler Bildung [ausgebildet],

00:05:48.400 --> 00:05:50.440
hätte man mehr
Leitungskapazitäten geschaffen.

00:05:50.760 --> 00:05:53.240
Man hätte dies oder jenes besser
und mehr machen können.

00:05:53.360 --> 00:05:54.720
Was ist die Lehre für die Zukunft?

00:05:54.840 --> 00:05:57.920
Kann es gelingen,
vorausschauender zu planen?

00:05:58.280 --> 00:05:59.960
[Karliczek] Die Digitalisierung
entwickelt sich ja

00:06:00.080 --> 00:06:01.200
sehr, sehr schnell weiter

00:06:01.320 --> 00:06:03.840
und wir haben jetzt auch gerade
in der Pandemie [...]

00:06:03.960 --> 00:06:05.760
sehr stark gesehen,

00:06:05.880 --> 00:06:09.320
wo wir [...] mit unseren Strukturen
[einfach] zu langsam sind,

00:06:09.440 --> 00:06:12.240
wo die Zusammenarbeit
schneller werden muss,

00:06:12.360 --> 00:06:14.480
wo vielleicht auch die Zusammenarbeit
enger werden muss.

00:06:14.600 --> 00:06:16.560
Und das gilt — glaube ich —
auch im Bildungsbereich,

00:06:16.680 --> 00:06:18.600
weil natürlich digitale Strukturen

00:06:18.720 --> 00:06:20.800
eine ganz andere
Zusammenarbeit erfordern

00:06:20.920 --> 00:06:22.400
als analoge Strukturen.

00:06:22.520 --> 00:06:25.640
Und man kann eben auch über
Bundesländergrenzen hinweg arbeiten.

00:06:25.760 --> 00:06:28.640
Wir haben ja im Digitalpakt
auch eine Plattform,

00:06:28.760 --> 00:06:32.640
[bei der] man länderübergreifend auch
Inhalte zusammen entwickeln lässt.

00:06:32.760 --> 00:06:35.880
Wir haben jetzt mit dieser
MUNDO/Sodix-Plattform

00:06:36.000 --> 00:06:38.080
im Grunde den Startschuss
[dafür] gegeben,

00:06:38.200 --> 00:06:42.040
dass länderübergreifend in bestimmten
Fächern zusammengearbeitet wird.

00:06:42.160 --> 00:06:43.640
Und das ist ja schon ein Fortschritt.

00:06:43.760 --> 00:06:44.440
Dann wollen wir jetzt

00:06:44.560 --> 00:06:46.480
die Lehrerkompetenzzentren
auf den Weg bringen,

00:06:46.600 --> 00:06:49.000
[...] wo Lehrerweiterbildung
organisiert wird,

00:06:49.120 --> 00:06:50.640
auch über Ländergrenzen hinweg.

00:06:50.760 --> 00:06:54.120
Da ist [...] in der Pandemie
und auch vorher schon

00:06:54.240 --> 00:06:55.280
eine Menge geschehen,

00:06:55.400 --> 00:06:57.680
was jetzt einfach
im Alltag auch ankommen muss.

00:06:58.120 --> 00:06:58.840
[Siebert]
Kann man denn sagen,

00:06:58.960 --> 00:07:01.160
[dass] der Rückstand
in der Digitalisierung

00:07:01.280 --> 00:07:03.200
[...] ein negativer Seiteneffekt

00:07:03.320 --> 00:07:05.720
der bundesstaatlichen Ordnung
[war oder ist] –

00:07:05.840 --> 00:07:07.800
des ewigen Ringens
[um die Kompetenzen]

00:07:07.920 --> 00:07:09.400
zwischen Bund und Ländern [...]?

00:07:09.520 --> 00:07:10.840
[Karliczek]
Nein, so würde ich das nicht sehen,

00:07:10.960 --> 00:07:13.080
[denn] wenn man den Digitalpakt
anguckt, kann man sehen,

00:07:13.200 --> 00:07:14.920
dass das eigentlich nicht
eine Frage

00:07:15.040 --> 00:07:16.600
[...] zwischen Bund
und Ländern [ist],

00:07:16.720 --> 00:07:18.160
sondern [eher gefragt wird]:

00:07:18.280 --> 00:07:20.000
„Wie wollen wir es vor Ort umsetzen?

00:07:20.120 --> 00:07:21.520
Sehen wir die Notwendigkeit,

00:07:21.640 --> 00:07:23.880
digitale Bildung
in unseren Alltag zu bringen?“

00:07:24.000 --> 00:07:27.320
Die Kanzlerin hat es vor einiger Zeit
mal sehr schön gesagt.

00:07:27.440 --> 00:07:28.440
Sie hat gesagt:

00:07:28.560 --> 00:07:30.760
„Am Ende muss
[sich jetzt jeder] bewegen

00:07:30.880 --> 00:07:32.600
und jeder Bürger muss da,
wo er steht,

00:07:32.720 --> 00:07:34.440
ein bisschen Verantwortung tragen

00:07:34.560 --> 00:07:37.160
und jede Institution
muss die Verantwortung tragen

00:07:37.280 --> 00:07:39.160
und muss diesen Wandel
jetzt mitgestalten.“

00:07:39.280 --> 00:07:41.560
Und das gilt gerade auch
im föderalen System.

00:07:41.680 --> 00:07:44.720
Denn es ist immer gut,
viele Entscheidungen da zu treffen,

00:07:44.840 --> 00:07:46.680
wo man auch die Konsequenzen
tragen muss.

00:07:46.800 --> 00:07:50.120
Und das bedeutet, dass man
ein föderales System aufrechterhält.

00:07:50.240 --> 00:07:52.240
Aber zum Beispiel
Leistungsstandards:

00:07:52.400 --> 00:07:54.400
Wir wollten ja länderübergreifende —

00:07:54.520 --> 00:07:56.680
und es ist ja übrigens
im Abitur auch geschehen,

00:07:56.800 --> 00:07:58.520
dass man sich darauf geeinigt hat,

00:07:58.640 --> 00:08:01.600
aus einem gemeinsamen
Abituraufgabenpool Aufgaben zu nehmen

00:08:01.720 --> 00:08:03.760
und damit einen Leistungsstandard
zu schaffen,

00:08:03.880 --> 00:08:06.040
der in ganz Deutschland
der gleiche ist.

00:08:06.280 --> 00:08:07.600
Und das sind so Kernthemen.

00:08:07.720 --> 00:08:10.960
Darum muss man jetzt eben auch
in der nächsten Zeit ringen:

00:08:11.080 --> 00:08:13.520
Dass man eine
anders geartete Zusammenarbeit

00:08:13.640 --> 00:08:15.520
zwischen den einzelnen
Ebenen schafft,

00:08:15.640 --> 00:08:17.040
aber nicht sagt, [dass] wir

00:08:17.160 --> 00:08:18.920
[...] die Verantwortlichkeiten
vermischen [wollen],

00:08:19.040 --> 00:08:20.760
sondern [dass] man [...]
ein Ziel definieren [muss]

00:08:20.880 --> 00:08:22.560
und [dass] dann [...] jeder,
der Verantwortung trägt,

00:08:22.680 --> 00:08:24.320
diese Verantwortung eben auch
wahrnehmen [muss].

00:08:24.440 --> 00:08:27.280
[Siebert] Im Einzelfall gibt es doch
auch jetzt immer noch Debatten.

00:08:27.400 --> 00:08:29.400
Darf der Bund die Clouds finanzieren?

00:08:29.520 --> 00:08:32.280
Darf er gemeinsame
Bildungsplattformen schaffen?

00:08:32.400 --> 00:08:34.600
Wo mischt er sich
in die Bildungshoheit der Länder [ein]?

00:08:34.720 --> 00:08:37.600
Diese Diskussion zieht sich doch
auch durch die Pandemie, oder?

00:08:37.720 --> 00:08:40.120
[Karliczek] Ja, aber auch
in der Pandemie ist klar geworden

00:08:40.240 --> 00:08:42.160
— und ich habe das auch vorher
immer schon betont —,

00:08:42.280 --> 00:08:45.160
[dass] es [...] uns hier
nicht darum [geht],

00:08:45.280 --> 00:08:49.160
Inhalte zu entwickeln
und Inhalte zu bestimmen.

00:08:49.280 --> 00:08:50.920
Hier bei uns geht es darum,

00:08:51.040 --> 00:08:54.800
strukturell die Erneuerung
des Bildungswesens möglich zu machen.

00:08:54.920 --> 00:08:55.560
Wir wollen

00:08:55.680 --> 00:08:58.640
— und deswegen haben wir ja die
HPI-Schul-Cloud entwickeln lassen —

00:08:58.760 --> 00:09:02.120
[...] im Grunde technische
Entwicklung möglich machen,

00:09:02.240 --> 00:09:05.960
um inhaltliche Entwicklungen
[...] hineinzuweben.

00:09:06.240 --> 00:09:09.320
Und diese Zusammenarbeit kann man
verstärken, indem man sagt:

00:09:09.440 --> 00:09:12.120
„Wir wollen ganz klar im Bereich
der digitalen Bildung

00:09:12.240 --> 00:09:14.240
eine Gemeinschaftsaufgabe
definieren.“

00:09:14.360 --> 00:09:16.840
Denn an der HPI-Schul-Cloud
kann man das sehr schön sehen:

00:09:16.960 --> 00:09:19.160
Wir durften zwar
das Forschungsprojekt aufsetzen

00:09:19.280 --> 00:09:21.880
— also die Technik dahinter
entwickeln lassen.

00:09:22.000 --> 00:09:25.840
Wir dürfen [sie] aber eben nicht
[...] als Betreibermodell aufsetzen.

00:09:25.960 --> 00:09:27.600
Und da, glaube ich,
können wir [in Zukunft]

00:09:27.720 --> 00:09:29.320
eine andere Zusammenarbeit
pflegen [...].

00:09:29.440 --> 00:09:31.320
Dafür müssen wir aber
das Grundgesetz ändern.

00:09:31.640 --> 00:09:34.280
[Siebert] In der Diskussion über
Öffnung und Schließung der Schulen

00:09:34.400 --> 00:09:35.720
— dieser ewigen Diskussion —

00:09:35.840 --> 00:09:37.320
konnte man oft
das Gefühl bekommen,

00:09:37.440 --> 00:09:38.840
[dass] da [...] ein Gegensatz [...]

00:09:38.960 --> 00:09:42.120
zwischen Kindeswohl,
[guter] Bildung und [guter] Betreuung

00:09:42.240 --> 00:09:44.080
und Virusbekämpfung
[aufgebaut wird].

00:09:44.200 --> 00:09:45.480
War das auch Ihr Eindruck?

00:09:45.880 --> 00:09:47.320
[Karliczek]
Na ja, man hat immer gesehen,

00:09:47.440 --> 00:09:51.520
dass für die einen die Frage nach
Schulöffnung sehr, sehr wichtig war

00:09:51.640 --> 00:09:54.320
und da war schon — glaube ich —
immer der wesentliche Punkt,

00:09:54.440 --> 00:09:57.640
dass möglichst viel Bildung
auch möglich gemacht wurde.

00:09:57.760 --> 00:09:59.440
Und für die andere Gruppe [...]

00:09:59.560 --> 00:10:01.520
— was immer so als Gegensatz
empfunden wurde —

00:10:01.840 --> 00:10:02.680
war die Frage:

00:10:02.800 --> 00:10:05.920
„Sind wir in der Lage, unsere Kinder
denn auch dort zu schützen?“

00:10:06.040 --> 00:10:07.840
Denn natürlich ist Gesundheitsschutz

00:10:07.960 --> 00:10:10.240
nicht gegen den Bildungsanspruch
auszuspielen.

00:10:10.360 --> 00:10:12.160
Und das ist auch immer wieder das,

00:10:12.280 --> 00:10:14.960
was die Kultusminister
am Ende austarieren mussten.

00:10:15.080 --> 00:10:17.480
Und deswegen habe ich
immer sehr dafür geworben,

00:10:17.600 --> 00:10:18.680
dass man eben nicht sagt,

00:10:18.800 --> 00:10:20.640
[dass] wir [...] ein Konzept
für Deutschland [wollen],

00:10:20.760 --> 00:10:22.200
sondern dass man ganz klar guckt:

00:10:22.320 --> 00:10:23.760
„Was kann ich verantworten?

00:10:23.880 --> 00:10:25.760
Was kann ich
für Möglichkeiten schaffen?“

00:10:25.960 --> 00:10:28.280
Wir haben ja unter
wissenschaftlichen Gesichtspunkten

00:10:28.400 --> 00:10:31.120
auch [ein] Instrumentarium
an die Hand gegeben,

00:10:31.240 --> 00:10:33.000
[um] solche Entscheidungen
zu treffen.

00:10:33.120 --> 00:10:34.080
Wir haben Geld gegeben,

00:10:34.200 --> 00:10:36.800
[damit] man [...] die Ausstattung
jetzt schnell verbessern kann.

00:10:36.920 --> 00:10:40.360
Am Ende ist aber das Konzept,
wie es wirklich funktionieren kann,

00:10:40.480 --> 00:10:42.800
immer eine Sache,
die man vor Ort entscheiden muss.

00:10:43.040 --> 00:10:45.080
Die man übrigens gut
— wenn man gut beraten ist —

00:10:45.200 --> 00:10:47.280
auch immer
in einer Schulkonferenz

00:10:47.400 --> 00:10:50.160
mit den Beteiligten
vor Ort entscheidet,

00:10:50.280 --> 00:10:52.400
wenn Eltern,
wenn Schülerinnen und Schüler

00:10:52.520 --> 00:10:54.880
und auch die Lehrkräfte
mit am Tisch sitzen.

00:10:55.000 --> 00:10:57.760
Dann entsteht schon alleine daraus,
dass man das gemeinsam gemacht hat,

00:10:57.880 --> 00:10:59.960
auch immer
eine hohe Zufriedenheit mit dem,

00:11:00.080 --> 00:11:02.160
was das Konzept dann
im Grunde sagt.

00:11:02.440 --> 00:11:04.160
[Siebert] Vor ein paar Jahren
hat Deutschland ja

00:11:04.280 --> 00:11:06.880
den sogenannten
PISA-Schock erlitten.

00:11:07.000 --> 00:11:08.960
Die meisten werden sich
daran erinnern.

00:11:09.080 --> 00:11:11.360
Es sah so aus, als würden
Schülerinnen und Schüler

00:11:11.480 --> 00:11:14.840
in Deutschland schlechter lesen,
schreiben und rechnen können

00:11:15.160 --> 00:11:17.840
als ihre Altersgenossen
in vergleichbaren Ländern.

00:11:18.120 --> 00:11:19.960
Glauben Sie,
so einen Schock gibt's auch,

00:11:20.080 --> 00:11:22.440
wenn nach der Pandemie
Bilanz gezogen wird?

00:11:22.760 --> 00:11:25.840
Gibt's da schon eine Einschätzung,
wie groß der Rückstand jetzt ist?

00:11:26.400 --> 00:11:27.280
[Karliczek]
Also, der PISA-Schock

00:11:27.400 --> 00:11:29.840
hat ja wirklich [...] Bewegung

00:11:29.960 --> 00:11:32.200
in unser Schulsystem
und auch in die Frage

00:11:32.320 --> 00:11:34.880
„Wie muss gelernt werden?“
und so weiter gebracht.

00:11:35.040 --> 00:11:35.760
Und ich glaube einfach,

00:11:35.880 --> 00:11:39.560
dass die Pandemie eine
ähnliche Dynamik auslösen kann.

00:11:39.680 --> 00:11:41.840
Dass einfach
diese Frage digitaler Bildung

00:11:41.960 --> 00:11:43.520
jetzt im Alltag angekommen ist

00:11:43.640 --> 00:11:46.400
und man sich wirklich auch
darüber [...] Gedanken machen kann:

00:11:46.640 --> 00:11:48.480
„Wie entwickeln wir das weiter?“

00:11:48.640 --> 00:11:51.320
Und dann ist [da] eben die Frage,
die Sie gerade gestellt haben:

00:11:51.440 --> 00:11:52.360
„Wie gehen wir mit dem,

00:11:52.480 --> 00:11:55.480
was in diesem Jahr im Grunde
nicht geschafft werden konnte 

00:11:55.600 --> 00:11:57.120
,mit den Lernrückständen, um?“

00:11:57.400 --> 00:11:59.720
Wir sind jetzt [...] mit den
Ländern zusammen [dabei],

00:11:59.840 --> 00:12:02.280
ein Nachholkonzept zu entwickeln.

00:12:02.400 --> 00:12:03.760
[...] Wir [müssen] sehr klar sagen,

00:12:03.880 --> 00:12:05.360
[dass] wir [...]
im nächsten Schuljahr

00:12:05.480 --> 00:12:07.480
— also auch über ein ganzes
Schuljahr hinweg —

00:12:07.600 --> 00:12:08.920
[die Länder unterstützen].

00:12:09.040 --> 00:12:11.000
[Damit] die 20 bis 25 Prozent
— sagt ja der Lehrerverband —

00:12:11.120 --> 00:12:13.200
die eben wirklich große Lücken haben,

00:12:13.320 --> 00:12:14.800
wo wirklich nachgeholt werden muss,

00:12:14.920 --> 00:12:17.040
[...] da die Länder
unterstützen [wollen],

00:12:17.200 --> 00:12:20.520
[...] im Nachhilfemarkt,
[...] im außerschulischen Markt

00:12:20.640 --> 00:12:21.560
[alles nachholen können].

00:12:21.680 --> 00:12:24.200
Wir wollen [zum Sommer hin]
eine Lernstandserhebung machen [...],

00:12:24.360 --> 00:12:25.400
[sodass] auch ganz klar ist,

00:12:25.520 --> 00:12:27.360
wer [...] an diesem Programm
teilnehmen [soll]

00:12:27.480 --> 00:12:30.080
und [sodass] wir dafür eben auch
nochmal Geld in die Hand nehmen.

00:12:30.560 --> 00:12:32.400
[Siebert] Und im
außerschulischen Bereich heißt,

00:12:32.520 --> 00:12:34.960
dass etablierte Unternehmen
der Schülernachhilfe

00:12:35.080 --> 00:12:38.760
eben dann durch staatliche Mittel
finanziert werden können

00:12:38.880 --> 00:12:40.320
oder wie muss man sich
das vorstellen?

00:12:40.440 --> 00:12:42.440
[Karliczek]
Ja, wir haben [in den Bundesländern]

00:12:42.560 --> 00:12:43.840
ja ganz unterschiedliche
Strukturen [...].

00:12:43.960 --> 00:12:46.360
In manchen sind
die Bildungsstiftungen sehr stark,

00:12:46.480 --> 00:12:50.040
in manchen sind eben die privaten
Nachhilfeinstitute sehr stark.

00:12:50.160 --> 00:12:52.000
Wir haben pensionierte Lehrer,

00:12:52.120 --> 00:12:54.080
die wir dafür bestimmt
auch begeistern können,

00:12:54.200 --> 00:12:57.360
uns einmal ein Jahr zu unterstützen
und Nachhilfe zu geben.

00:12:57.480 --> 00:12:59.360
Und wir sollten im Grunde
die Kapazitäten,

00:12:59.480 --> 00:13:01.280
die wir außerschulisch haben,
nutzen,

00:13:01.400 --> 00:13:04.520
denn in den Schulen selbst
— glaube ich — ist das nicht machbar.

00:13:04.640 --> 00:13:07.640
Wir haben eh auch in vielen Bereichen
noch Lehrermangel

00:13:07.880 --> 00:13:08.960
und erstmal muss ja auch

00:13:09.080 --> 00:13:12.200
[...] der normale Schulunterricht
unter veränderten Bedingungen

00:13:12.320 --> 00:13:14.200
[...] wieder aufgenommen werden.

00:13:14.320 --> 00:13:15.920
Und deswegen ist es
— glaube ich — gut zu sagen,

00:13:16.040 --> 00:13:17.280
[dass] wir [...] die Kapazitäten,

00:13:17.400 --> 00:13:19.120
die wir im außerschulischen Bereich
haben, [nutzen].

00:13:19.240 --> 00:13:20.480
Wir haben auch viele Studierende,

00:13:20.600 --> 00:13:23.520
die bestimmt gerne noch die eine
oder andere Nachhilfestunde geben.

00:13:23.640 --> 00:13:25.480
Und wenn wir denen
die Möglichkeit geben,

00:13:25.600 --> 00:13:27.040
uns an dieser Stelle zu unterstützen,

00:13:27.160 --> 00:13:29.040
kann daraus auch [...]

00:13:29.160 --> 00:13:31.040
eine gesellschaftliche
Aufbruchstimmung entstehen.

00:13:31.160 --> 00:13:31.920
[Sodass] wir einfach sagen:

00:13:32.040 --> 00:13:33.360
„Bildung ist uns allen so wichtig,

00:13:33.480 --> 00:13:35.480
da wollen wir jetzt alle doch mal
in die Tasten packen.“

00:13:35.760 --> 00:13:37.640
[Siebert] Wir reden jetzt
die ganze Zeit über Schulen

00:13:37.760 --> 00:13:39.320
und was dort getan werden muss.

00:13:39.560 --> 00:13:41.640
Aber der ganze Bereich
[der digitalen] Bildung

00:13:41.760 --> 00:13:43.960
geht ja deutlich
über die Schulen hinaus, oder?

00:13:44.120 --> 00:13:45.000
[Karliczek]
Das ist der Punkt.

00:13:45.120 --> 00:13:47.760
Wir müssen die Digitalisierung
in die Breite tragen.

00:13:47.880 --> 00:13:49.560
Und deswegen habe ich ja
vor einigen Wochen

00:13:49.680 --> 00:13:51.120
mit der Bundeskanzlerin zusammen

00:13:51.240 --> 00:13:54.000
die Initiative Digitale Bildung
gestartet.

00:13:54.360 --> 00:13:56.160
Und um das mal bildlich zu zeigen:

00:13:56.280 --> 00:13:57.400
Da geht es im Grunde darum,

00:13:57.520 --> 00:14:02.120
dass wir den digitalen Bildungsraum
wie ein großes Gebäude aufziehen,

00:14:02.240 --> 00:14:04.920
in das wir dann eben individuell

00:14:05.080 --> 00:14:08.680
die unterschiedlichen Räume
hineinbringen müssen

00:14:08.800 --> 00:14:10.000
— ob wir nun über Schule reden,

00:14:10.120 --> 00:14:11.720
ob wir nun über Weiterbildung reden,

00:14:11.840 --> 00:14:15.080
ob wir nun über
gesellschaftliche Bildung reden.

00:14:15.200 --> 00:14:16.560
Wir haben ja mit der Bundeskanzlerin

00:14:16.680 --> 00:14:19.680
die App „Stadt | Land | DatenFluss“
auf den Weg gebracht

00:14:19.880 --> 00:14:22.880
und dafür soll dann jeder einen
individuellen Schlüssel bekommen,

00:14:23.000 --> 00:14:25.320
über die nationale Bildungsplattform.

00:14:25.440 --> 00:14:27.000
Und da sind wir strukturell dabei,

00:14:27.120 --> 00:14:28.840
das jetzt gerade
auf den Weg zu bringen.

00:14:28.960 --> 00:14:30.200
[Siebert] Vieles lässt sich
ja aber nicht

00:14:30.320 --> 00:14:32.640
im Distant Learning
und digital erfahren.

00:14:32.760 --> 00:14:34.640
Ich habe mal Biologie studiert

00:14:34.760 --> 00:14:38.280
— ein Studium, das sehr stark von
praktischer Ausbildung geprägt ist.

00:14:38.400 --> 00:14:41.480
Mikroskopieren, Pipettieren,
Lösungen ansetzen —

00:14:41.600 --> 00:14:43.280
das kann man nicht
zu Hause am Laptop.

00:14:43.520 --> 00:14:44.520
[Karliczek]
Also, das eine ist ja,

00:14:44.640 --> 00:14:48.040
dass nicht alle Kurse
automatisch ausgefallen sind.

00:14:48.160 --> 00:14:49.800
Also, ich habe das schon so erlebt,

00:14:49.920 --> 00:14:52.800
dass auch gerade
in diesen praktischen Fächern

00:14:53.160 --> 00:14:54.960
doch sehr viel Wert
darauf gelegt wurde

00:14:55.080 --> 00:14:56.880
— wo man das leisten kann,
in den Laboren —

00:14:57.000 --> 00:14:59.280
die jungen Leute dann eben auch
trotzdem zu unterrichten.

00:14:59.400 --> 00:15:00.800
Vielleicht eben mit halben Gruppen

00:15:00.920 --> 00:15:03.400
und dafür eben auch [...]
die Labore [länger] offen zu lassen.

00:15:03.800 --> 00:15:05.360
Da ist eine Menge passiert.

00:15:05.480 --> 00:15:09.160
Aber nichtsdestotrotz gehen wir jetzt
ins dritte Distanz-Semester

00:15:09.440 --> 00:15:10.320
und man merkt schon

00:15:10.440 --> 00:15:12.720
— und die Zuschriften zeigen es
uns auch einfach —,

00:15:12.840 --> 00:15:14.280
dass doch viele junge Leute,

00:15:14.400 --> 00:15:16.280
gerade auch die, [die]
in kleinen Studentenbuden

00:15:16.400 --> 00:15:17.800
in den Städten sitzen,

00:15:17.920 --> 00:15:20.320
doch jetzt sagen: „Jetzt ist es
auch echt mal gut gewesen.“

00:15:20.440 --> 00:15:21.080
Und ich glaube schon,

00:15:21.200 --> 00:15:23.240
dass wir uns auch damit
auseinandersetzen müssen,

00:15:23.560 --> 00:15:25.160
was das mit den jungen Leuten
gemacht hat.

00:15:25.280 --> 00:15:28.320
Gerade auch mit denen,
die im Erstsemester, im letzten Jahr

00:15:28.440 --> 00:15:30.400
oder vielleicht auch jetzt
gerade gestartet sind.

00:15:30.680 --> 00:15:34.280
Die [...] im Grunde [noch nie die]
Universität in [ihrer] Wirkung,

00:15:34.400 --> 00:15:37.960
[dieses] Gemeinschaftlich-Lernen,
[sich] als Team [...] zu entwickeln,

00:15:38.080 --> 00:15:40.000
gemeinschaftlich [...]
Fragestellungen zu diskutieren

00:15:40.120 --> 00:15:40.840
[erlebt haben].

00:15:40.960 --> 00:15:42.840
Das ist schon etwas,
wo wir jetzt gucken müssen:

00:15:42.960 --> 00:15:44.000
„Was können wir für die tun?“

00:15:44.120 --> 00:15:46.760
Vielleicht können wir für die
Erstsemester auch schon etwas tun,

00:15:46.880 --> 00:15:50.080
[indem] man denen vielleicht [doch]
Startkurse [...] ermöglichen kann,

00:15:50.480 --> 00:15:52.680
mit Tests unter
Sicherheitsbedingungen –

00:15:52.800 --> 00:15:54.520
dass man gute Konzepte
entwickelt.

00:15:54.640 --> 00:15:56.360
Wir sollten es nicht unterschätzen.

00:15:56.480 --> 00:15:59.720
Also, dieses dritte Semester jetzt
im Distanzlernen

00:15:59.840 --> 00:16:02.680
ist auch für die Hochschulen
ein großes Thema.

00:16:03.640 --> 00:16:06.840
Und das eine ist ja, dass wir sie
finanziell so gestellt haben,

00:16:06.960 --> 00:16:09.160
als wenn ein ganz normales Studium
stattfinden würde.

00:16:09.280 --> 00:16:10.760
Da haben wir — glaube ich —
mit dem BAföG,

00:16:10.880 --> 00:16:14.440
mit der Nothilfe vieles getan,
mit dem KfW-Studienkredit.

00:16:14.640 --> 00:16:16.640
Aber das andere ist,
dass man jetzt gucken muss:

00:16:16.760 --> 00:16:18.360
„Wo hat vielleicht
auch der Unterricht

00:16:18.480 --> 00:16:21.240
nicht vollständig stattfinden können
– und das Lernen?“

00:16:21.360 --> 00:16:25.240
Und das zweite ist eben auch diese
Einsamkeit und die Lustlosigkeit.

00:16:25.360 --> 00:16:27.160
Wenn die eben in ihren
kleinen Zimmern sitzen.

00:16:27.280 --> 00:16:30.040
Häufig sind es ja kleine Zimmer,
in denen Studierende sitzen.

00:16:30.160 --> 00:16:32.000
Und das sollten wir nicht
unterschätzen.

00:16:32.120 --> 00:16:33.720
Auch da müssen wir
genau hingucken,

00:16:33.840 --> 00:16:35.880
aber da gibt es eben
noch keine Erhebungen drüber.

00:16:36.000 --> 00:16:37.320
Das ist bei den Schülern anders.

00:16:37.520 --> 00:16:39.240
[Siebert]
Es gibt ja aber schon die Überlegung,

00:16:39.360 --> 00:16:41.280
dass man die Regelstudienzeiten
verlängert,

00:16:41.400 --> 00:16:45.040
damit es auch sozusagen im normalen
Studium die Möglichkeit gibt,

00:16:45.160 --> 00:16:47.800
bestimmte Dinge nachzuholen,
die jetzt versäumt worden sind.

00:16:48.120 --> 00:16:49.040
Wenn das passiert:

00:16:49.160 --> 00:16:51.840
Laufen die Hochschulen und Unis
dann nicht endgültig über,

00:16:51.960 --> 00:16:54.400
weil im Grunde Jahrgänge
doppelt besetzt sind?

00:16:54.800 --> 00:16:57.560
[Karliczek] Na, ich glaube, auch da
müssen wir sehr genau hingucken,

00:16:57.680 --> 00:16:58.840
ob das nötig ist

00:16:58.960 --> 00:17:01.760
oder ob man [da] nicht [...]
auch kleinteiliger helfen kann.

00:17:01.880 --> 00:17:04.320
Und wenn es nur
um ein Semester geht,

00:17:04.440 --> 00:17:08.600
das man dann für einige quasi
als Null-Semester laufen lässt,

00:17:08.720 --> 00:17:11.840
[dann] sollten die jungen Leute
einfach sagen: „Es ging nicht.“

00:17:11.960 --> 00:17:13.000
Dann sollen sie einen Antrag stellen,

00:17:13.120 --> 00:17:15.400
dass eben ihre Regelstudienzeit
verlängert wird.

00:17:15.520 --> 00:17:17.960
Die Länder sind da sehr
unterschiedlich mit umgegangen.

00:17:18.080 --> 00:17:20.000
Wichtig ist ja, dass das BAföG

00:17:20.120 --> 00:17:22.000
[es] zum Beispiel [...]
auch immer abbildet,

00:17:22.120 --> 00:17:23.000
wenn die jungen Leute dann eben

00:17:23.120 --> 00:17:25.000
ein halbes oder ein Jahr
länger brauchen –

00:17:25.120 --> 00:17:27.720
sodass sie [...] finanziell
trotzdem die Sicherheit haben,

00:17:27.840 --> 00:17:29.240
dass wir sie weiter unterstützen.

00:17:29.760 --> 00:17:31.240
[Siebert] Ich habe gehört,
an vielen Unis

00:17:31.360 --> 00:17:33.360
gilt die Devise
„Hauptsache durchziehen“,

00:17:33.480 --> 00:17:36.280
um eben zu vermeiden,
dass [...] im nächsten Jahr

00:17:36.400 --> 00:17:39.280
zu viele Leute
in den Lehrveranstaltungen sitzen.

00:17:39.400 --> 00:17:41.160
[Karliczek] Na ja,
aber wir haben ja auch gelernt,

00:17:41.280 --> 00:17:43.840
dass digitaler Unterricht
auch möglich ist.

00:17:43.960 --> 00:17:46.640
Also, [...] wenn wirklich
ein Kurs hinterher sehr groß ist,

00:17:46.760 --> 00:17:48.520
dann ist es ja vielleicht
sogar auch gut,

00:17:48.640 --> 00:17:49.960
dass man sich zuschalten kann

00:17:50.080 --> 00:17:52.520
und auch da kann man ja das,
was man jetzt gelernt hat,

00:17:52.800 --> 00:17:54.240
[...] hinterher weiternutzen.

00:17:54.360 --> 00:17:57.160
Denn gerade an den Hochschulen
haben wir ja gesehen:

00:17:57.280 --> 00:18:00.920
Die waren [schon] viel weiter [...]
und viel mehr darauf eingestellt,

00:18:01.040 --> 00:18:04.600
dass sie [...] solche Konzepte
überhaupt möglich machen können.

00:18:04.720 --> 00:18:06.120
Dass da auch noch nicht alles gut ist

00:18:06.240 --> 00:18:08.560
und auch noch nicht alles [...]
dem Standard entspricht,

00:18:08.680 --> 00:18:10.320
den wir gerne haben wollen —

00:18:10.440 --> 00:18:12.440
ich glaube,
das kann man konstatieren,

00:18:12.560 --> 00:18:13.880
das ist auch d’accord –

00:18:14.160 --> 00:18:16.560
aber auch daran kann ja
jetzt weitergearbeitet werden.

00:18:16.680 --> 00:18:17.960
Und dadurch kann man eben da

00:18:18.080 --> 00:18:20.600
vielleicht auch ein bisschen
[mehr Flexibilität] schaffen.

00:18:21.080 --> 00:18:22.240
Im Labor ist das schwieriger

00:18:22.360 --> 00:18:23.600
und deswegen fand ich [...]
auch wichtig,

00:18:23.720 --> 00:18:26.600
dass diese Laborkurse trotzdem
— soweit es möglich war —

00:18:26.720 --> 00:18:28.160
auch stattgefunden haben.

00:18:28.280 --> 00:18:29.320
[Siebert]
Herzlichen Dank.

00:18:29.440 --> 00:18:31.320
Vielen Dank
für das interessante Gespräch.

00:18:31.640 --> 00:18:34.400
[Karliczek] Ich danke und alles Gute.
Passen Sie auf sich auf.

00:18:34.520 --> 00:18:35.160
[Siebert]
Vielen Dank.

00:18:35.280 --> 00:18:37.720
Demnächst geht es hier weiter
mit weiteren Gesprächspartnern

00:18:37.840 --> 00:18:39.800
aus der Bundesregierung
und drum herum.

00:18:39.920 --> 00:18:42.320
Und ich hoffe,
Sie sind dann auch wieder dabei.

00:18:45.400 --> 00:18:49.560
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

00:18:49.920 --> 00:18:53.560
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

00:18:53.680 --> 00:18:55.360
bundesregierung.de

00:18:55.480 --> 00:18:57.960
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.