WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:03.520
[Musik dynamisch]

00:00:03.640 --> 00:00:05.720
Aus Regierungskreisen –

00:00:05.840 --> 00:00:07.800
Der Podcast der Bundesregierung

00:00:15.560 --> 00:00:16.640
[Musikende]

00:00:16.760 --> 00:00:17.840
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

00:00:17.960 --> 00:00:20.840
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

00:00:20.960 --> 00:00:21.760
Ich bin Sven Siebert.

00:00:21.880 --> 00:00:24.280
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

00:00:24.400 --> 00:00:26.240
und heute geht's hier
ums Impfen.

00:00:26.520 --> 00:00:28.400
Dazu begrüße ich
Thomas Mertens,

00:00:28.520 --> 00:00:30.400
den Vorsitzenden
der Ständigen Impfkommission

00:00:30.520 --> 00:00:31.880
beim Robert Koch-Institut.

00:00:32.000 --> 00:00:33.880
Thomas Mertens ist Virologe.

00:00:34.240 --> 00:00:36.920
Er war Professor am
Universitätsklinikum Ulm

00:00:37.040 --> 00:00:40.560
und dort auch Ärztlicher Direktor
des Instituts für Virologie.

00:00:40.680 --> 00:00:43.560
2018 ist er
in den Ruhestand getreten,

00:00:43.760 --> 00:00:46.720
Vorsitzender der Impfkommission
ist er aber geblieben.

00:00:46.840 --> 00:00:47.960
Guten Tag, Herr Professor.

00:00:48.080 --> 00:00:49.320
[Thomas Mertens, Gast]
Ja, guten Tag.

00:00:49.720 --> 00:00:50.880
[Siebert]
Herr Mertens, Sie haben

00:00:51.000 --> 00:00:53.400
an der Uniklinik Ulm
zum Abschied gesagt,

00:00:53.520 --> 00:00:55.720
Sie würden auch gerne mal
Bücher lesen,

00:00:55.840 --> 00:00:58.040
die nichts mit Virologie
zu tun haben.

00:00:58.160 --> 00:01:00.200
Daraus ist nicht so richtig
was geworden, oder?

00:01:00.320 --> 00:01:02.400
[Mertens] Ja, da haben Sie Recht,
leider nein.

00:01:02.520 --> 00:01:04.800
[Siebert] Eigentlich müssten Sie
sich doch diese ganze Aufregung

00:01:04.920 --> 00:01:06.240
gar nicht mehr zumuten, oder?

00:01:06.360 --> 00:01:07.080
Warum also?

00:01:07.200 --> 00:01:10.800
Sie könnten doch auch sehr schön zu
Hause sitzen und Klarinette spielen.

00:01:10.920 --> 00:01:13.040
[Mertens, schmunzelt]
Ja, das ist richtig

00:01:13.160 --> 00:01:15.760
und Sie glauben nicht,
wie oft [mir] meine Frau [das]

00:01:15.880 --> 00:01:18.960
in der letzten Zeit und in den
letzten Wochen [schon gesagt hat].

00:01:19.440 --> 00:01:22.560
Das ist tatsächlich eine wirklich
ernstzunehmende Frage:

00:01:22.680 --> 00:01:23.880
Warum macht man sowas?

00:01:24.000 --> 00:01:26.440
Vor allen Dingen, wenn man
— wie ich derzeit —

00:01:26.560 --> 00:01:29.600
haufenweise
— ja, wie soll ich sagen? —

00:01:29.720 --> 00:01:32.240
auch böse E-Mails bekomme,

00:01:32.360 --> 00:01:37.720
die alle irgendwelche Vorwürfe,
Anklagen, Forderungen enthalten

00:01:38.560 --> 00:01:40.400
und das wirklich so viele sind,

00:01:40.520 --> 00:01:44.000
dass man die kaum im
normalen Arbeitstag bewältigen kann.

00:01:44.240 --> 00:01:46.960
Die Frage ist richtig.
Warum macht man das?

00:01:47.080 --> 00:01:47.880
Nun gut,

00:01:48.000 --> 00:01:52.920
ich war ja schon Vorsitzender
der STIKO bevor das Ganze losging

00:01:53.040 --> 00:01:55.000
— bin ich seit 2017.

00:01:55.120 --> 00:01:57.000
Also, da war das nicht absehbar.

00:01:57.600 --> 00:01:59.200
Dann ist es losgegangen

00:01:59.320 --> 00:02:04.240
und es wäre auch unfair gewesen,
dann zu sagen:

00:02:04.360 --> 00:02:06.080
„Jetzt will ich das
nicht mehr machen.“

00:02:06.320 --> 00:02:08.680
[Siebert] Sie machen sich ja
— das war vor Corona —

00:02:08.800 --> 00:02:12.400
für eine bessere Akzeptanz von
Impfungen in der Gesellschaft stark,

00:02:12.520 --> 00:02:15.960
weil diese Akzeptanz, diese
Bereitschaft, sich impfen zu lassen,

00:02:16.160 --> 00:02:18.520
in den vergangenen Jahren
abgenommen hat, oder?

00:02:18.640 --> 00:02:19.960
[Mertens]
Ja, wobei ich glaube,

00:02:20.080 --> 00:02:22.560
[dass] man [...] das etwas
vorsichtiger formulieren [muss].

00:02:22.680 --> 00:02:24.200
Diese Aussage bezüglich

00:02:24.320 --> 00:02:27.160
der Abnahme der Impfbereitschaft
in der Bevölkerung

00:02:27.280 --> 00:02:31.080
bezieht sich ja ganz wesentlich
auf die Influenza-Impfung,

00:02:31.200 --> 00:02:32.160
auf die Grippeimpfung.

00:02:32.280 --> 00:02:33.480
Da ist das richtig

00:02:33.600 --> 00:02:36.880
und da kann man das auch über
die letzten zehn Jahre gut verfolgen.

00:02:37.440 --> 00:02:41.000
Wenn man sich die sogenannten
Kinderimpfungen anschaut,

00:02:41.120 --> 00:02:43.640
also die Grundimmunisierung
für Kinder,

00:02:43.920 --> 00:02:46.600
dann kann man das eigentlich
nicht so richtig feststellen.

00:02:46.720 --> 00:02:47.480
Wir können sagen,

00:02:47.600 --> 00:02:52.680
dass die Impfbereitschaft da in
Deutschland durchgehend hoch ist,

00:02:52.800 --> 00:02:55.680
mit kleinen Schwankungen,
aber doch sehr hoch.

00:02:55.800 --> 00:02:59.080
Auch verglichen mit
anderen Ländern dieser Welt.

00:02:59.200 --> 00:03:00.840
[Siebert] Dass zu wenige
geimpft werden wollen,

00:03:00.960 --> 00:03:03.920
scheint ja auch im Moment zumindest
nicht unser Problem zu sein.

00:03:04.040 --> 00:03:06.240
Eher ist es ja so, dass mehr Leute
geimpft werden wollen,

00:03:06.360 --> 00:03:07.480
als Impfstoff da ist.

00:03:07.640 --> 00:03:09.240
Glauben Sie, dass Corona

00:03:09.360 --> 00:03:12.600
unser Verhältnis zu Impfungen
nachhaltig ändert?

00:03:12.720 --> 00:03:14.160
[Mertens]
Ja, ich hoffe zumindest,

00:03:14.280 --> 00:03:16.000
dass ein positiver Effekt

00:03:16.120 --> 00:03:19.840
der jetzt ja unerfreulichen
Situation sein könnte,

00:03:19.960 --> 00:03:23.440
dass man [in der Bevölkerung]
mehr über Impfungen weiß [...]

00:03:23.560 --> 00:03:26.440
und dass über dieses vermehrte Wissen

00:03:26.560 --> 00:03:30.280
dann auch eine vermehrte Bereitschaft
zur Impfung eintreten kann.

00:03:30.520 --> 00:03:31.840
[Siebert]
Noch mal grundsätzlich:

00:03:31.960 --> 00:03:34.800
Wozu gibt es eigentlich
eine Ständige Impfkommission?

00:03:34.920 --> 00:03:37.840
Warum bestimmt das
Gesundheitsministerium nicht allein,

00:03:37.960 --> 00:03:40.160
wer am besten wogegen geimpft wird?

00:03:40.360 --> 00:03:42.160
[Mertens]
Ja, die Ständige Impfkommission,

00:03:42.280 --> 00:03:44.680
so wie wir sie nach dem
Infektionsschutzgesetz

00:03:44.800 --> 00:03:45.760
in Deutschland haben,

00:03:45.880 --> 00:03:47.760
ist ja auch schon ziemlich luxuriös.

00:03:47.880 --> 00:03:50.520
Denn es ist eine Kommission,

00:03:50.640 --> 00:03:53.760
die [...] vom Bundesministerium
für Gesundheit berufen [wird].

00:03:53.880 --> 00:03:56.080
Wenn sie berufen ist,
ist sie aber unabhängig,

00:03:56.200 --> 00:03:59.320
also nicht mehr weisungsgebunden
in irgendeiner Form.

00:03:59.960 --> 00:04:01.880
Und das ist auch etwas Besonderes,

00:04:02.000 --> 00:04:04.920
denn in vielen – auch europäischen
Nachbarländern –

00:04:05.040 --> 00:04:09.040
gibt es sowas nicht als
unabhängige Expertenkommission.

00:04:09.160 --> 00:04:11.440
Da sind es, wie Sie sagen,
Kommissionen,

00:04:11.560 --> 00:04:14.200
die irgendwie an ein
Ministerium angegliedert sind

00:04:14.840 --> 00:04:17.160
und zum Beispiel auch
— um Italien zu nennen —

00:04:17.280 --> 00:04:20.680
da gibt's gar nichts Analoges
zur STIKO.

00:04:20.800 --> 00:04:25.440
Also ist es eine gewisse
Sonderstellung, die die STIKO da hat.

00:04:26.000 --> 00:04:28.240
Und ich glaube aber,
dass es insgesamt

00:04:28.360 --> 00:04:32.080
für die Empfehlungen
der Impfungen sehr gut ist,

00:04:32.200 --> 00:04:35.280
wenn es zunächst mal
von unabhängigen Experten

00:04:35.400 --> 00:04:38.040
vorbereitet [...]
und empfohlen wird.

00:04:38.360 --> 00:04:39.920
[Siebert] Wie ist denn
die Unabhängigkeit

00:04:40.040 --> 00:04:41.440
Ihrer Kommission gesichert?

00:04:41.560 --> 00:04:44.280
Also, ich nehme an, dass in den
bösen Mails, die Sie jetzt bekommen,

00:04:44.400 --> 00:04:46.320
auch vielfach der Vorwurf
geäußert wird,

00:04:46.480 --> 00:04:50.600
Sie [machten] sich zum Büttel
irgendwelcher Konzerninteressen

00:04:50.720 --> 00:04:54.360
oder politischer Interessen oder
wessen Interessen auch immer.

00:04:54.480 --> 00:04:55.960
Also, wie ist sichergestellt,

00:04:56.080 --> 00:04:58.880
dass die Mitglieder Ihrer Kommission
und Sie selbst

00:04:59.000 --> 00:05:00.760
unabhängig agieren können?

00:05:00.880 --> 00:05:04.200
[Mertens] Nun, im Sinne der
transparenten Information,

00:05:04.320 --> 00:05:05.280
auch der Bevölkerung,

00:05:05.400 --> 00:05:11.120
können Sie ja auf der Homepage
der STIKO am RKI nachlesen,

00:05:11.240 --> 00:05:13.320
wie die einzelnen Mitglieder
der STIKO

00:05:13.440 --> 00:05:17.720
in irgendeiner Weise [mit der
Industrie] verbunden sind [...].

00:05:17.840 --> 00:05:20.400
Und [...] vor jeder Sitzung

00:05:20.520 --> 00:05:23.640
muss das [durch jedes Mitglied]
neu erklärt [...]

00:05:23.760 --> 00:05:25.800
und auch mit Unterschrift
bestätigt werden.

00:05:25.920 --> 00:05:28.120
Wir haben [diese Arbeit]
ja in den letzten zehn Jahren

00:05:28.240 --> 00:05:30.760
sehr intensiviert [...],

00:05:30.880 --> 00:05:34.360
denn vor zehn Jahren etwa
gab's ja noch viele Vorwürfe

00:05:34.480 --> 00:05:37.640
über Einflussnahmen der Industrie
auf die Impfempfehlung.

00:05:38.200 --> 00:05:42.600
Und wir haben daraufhin
diese Selbsterklärungen eingeführt.

00:05:42.720 --> 00:05:44.920
Und wenn jemand
in irgendeiner Weise

00:05:45.040 --> 00:05:48.280
zu irgendeinem Thema
den Anschein der Befangenheit hat,

00:05:48.760 --> 00:05:51.440
dann ist er von der Beratung
und Abstimmung

00:05:51.560 --> 00:05:53.240
zu dem Thema ausgeschlossen.

00:05:53.360 --> 00:05:55.480
Das wird auch sehr genau überprüft.

00:05:55.840 --> 00:05:58.720
Wir haben ja auch immer
eigentlich eine Juristin,

00:05:58.840 --> 00:06:00.680
die [bei unseren Sitzungen]
dabeisitzt [...]

00:06:00.800 --> 00:06:02.520
und die sehr genau darauf achtet.

00:06:02.640 --> 00:06:03.680
[Siebert]
Mal als Beispiel:

00:06:03.800 --> 00:06:07.680
Wenn jetzt einer aus Ihrer Kommission
Vorträge bei Pfizer hält

00:06:07.800 --> 00:06:10.200
oder ein Gutachten
für AstraZeneca [erstellt],

00:06:10.320 --> 00:06:13.640
dann wäre er bei der entsprechenden
Empfehlung Ihrer Kommission

00:06:13.760 --> 00:06:16.320
bei diesen Impfstoffen
nicht beteiligt gewesen.

00:06:16.440 --> 00:06:17.640
[Mertens]
Richtig, richtig.

00:06:17.760 --> 00:06:20.920
Ich kann Ihnen auch sagen,
dass diese Anschuldigungen

00:06:21.040 --> 00:06:23.760
der Verstrickung
der STIKO-Mitglieder

00:06:23.880 --> 00:06:26.280
mit der Impfstoff-herstellenden
Industrie

00:06:26.400 --> 00:06:29.200
jetzt in den letzten Jahren
völlig aufgehört haben.

00:06:29.320 --> 00:06:30.400
Das muss ich sagen.

00:06:30.640 --> 00:06:33.800
Und auch jetzt habe ich noch
keine einzige E-Mail bekommen,

00:06:33.920 --> 00:06:36.640
in der der Vorwurf
gemacht worden wäre,

00:06:36.800 --> 00:06:39.120
dass da eine Verstrickung bestünde.

00:06:39.240 --> 00:06:40.760
Also, das [hat] eigentlich

00:06:41.040 --> 00:06:45.360
— in Zusammenhang auch mit unserer,
ja schriftlich festgelegten Methodik,

00:06:45.480 --> 00:06:50.960
wie die Impfempfehlungen erarbeitet
und veröffentlicht werden —

00:06:51.080 --> 00:06:52.360
[...] völlig abgenommen.

00:06:52.480 --> 00:06:54.800
Wir hören das nicht mehr als Klage.

00:06:54.960 --> 00:06:57.440
[Siebert] Vor einem Jahr,
als die Pandemie begann,

00:06:57.560 --> 00:07:00.160
da war ja keineswegs sicher,
dass man zwölf Monate

00:07:00.280 --> 00:07:02.600
nachdem die Sequenz des Virus
entschlüsselt wurde,

00:07:02.720 --> 00:07:05.680
bereits mehrere zugelassene
Impfstoffe haben würde.

00:07:05.800 --> 00:07:08.280
Hätten Sie das damals
für möglich gehalten?

00:07:08.560 --> 00:07:10.480
[Mertens] Nein,
ich habe damals gedacht,

00:07:10.600 --> 00:07:14.640
dass es etwa in der Mitte oder
zweiten Hälfte dieses Jahres

00:07:14.760 --> 00:07:17.800
der Fall sein würde,
dass Impfstoffe zur Verfügung stehen.

00:07:18.360 --> 00:07:21.600
Ich habe das auch damals
[gelegentlich] so geäußert [...]

00:07:21.880 --> 00:07:25.680
und wir sind alle sehr angenehm
und positiv überrascht,

00:07:25.800 --> 00:07:28.200
dass das doch
so schnell gegangen ist.

00:07:28.560 --> 00:07:31.600
Die STIKO war sich der Tatsache
schon damals bewusst,

00:07:31.720 --> 00:07:34.960
dass es zunächst zu wenig
Impfstoff geben würde.

00:07:35.400 --> 00:07:39.880
Diese Tatsache, dass Impfstoff
erst mal ein knappes Gut sein würde,

00:07:40.000 --> 00:07:44.840
führte zu der Überlegung, dass wir
eine Priorisierung brauchen würden,

00:07:44.960 --> 00:07:48.000
also die Empfehlung der Reihenfolge,

00:07:48.120 --> 00:07:50.160
in der die Menschen
geimpft werden sollen,

00:07:50.280 --> 00:07:55.240
damit der Schutz Einzelner
und der Nutzen für die Allgemeinheit

00:07:55.360 --> 00:07:57.080
besonders groß sein könnte.

00:07:57.200 --> 00:08:00.160
Priorisierung findet
immer nur dann statt,

00:08:00.400 --> 00:08:02.880
solange es
zu wenig Impfstoff gibt.

00:08:03.000 --> 00:08:06.640
In dem Augenblick, wo genügend
Impfstoff vorhanden ist,

00:08:06.760 --> 00:08:09.320
bedarf es keinerlei
Priorisierung mehr.

00:08:09.640 --> 00:08:12.560
[Siebert] Die Entwicklung und Ihre
Empfehlungen, das ist das Eine,

00:08:12.680 --> 00:08:15.880
aber wie konnte man überhaupt
so schnell prüfen,

00:08:16.000 --> 00:08:18.040
ob ein Impfstoff sicher ist?

00:08:18.160 --> 00:08:20.720
[Mertens]
Nun, das ist [...], wie immer,

00:08:20.840 --> 00:08:23.840
in den verschiedenen Phasen
der Prüfung [geschehen]:

00:08:23.960 --> 00:08:29.120
den ja mittlerweile allgegenwärtigen
Phasen I, II und III

00:08:29.240 --> 00:08:30.760
eines Impfstoffes.

00:08:31.160 --> 00:08:33.640
Und in der Phase III
werden eben doch

00:08:33.760 --> 00:08:37.120
so viele Menschen [...]
mit einem Impfstoff [geimpft],

00:08:37.600 --> 00:08:40.600
dass man dann zumindest
Nebenwirkungen,

00:08:40.720 --> 00:08:46.200
die bis zu einem gewissen Prozentsatz
auftreten können, erfassen kann.

00:08:46.800 --> 00:08:48.600
Und ebenso kann man dann auch

00:08:48.720 --> 00:08:52.280
die Wirksamkeit des
Impfstoffes bestimmen.

00:08:52.720 --> 00:08:58.800
Wobei hier in diesem Fall das Ziel
dieser Phase-III-Studie war,

00:08:59.120 --> 00:09:02.040
die Schutzwirkung vor
Erkrankung zu bestimmen.

00:09:02.160 --> 00:09:04.400
Das ist manchen Menschen
nicht klar.

00:09:04.760 --> 00:09:08.920
In diesen Phase-III-Studien
zu den Covid-19-Impfstoffen

00:09:09.360 --> 00:09:10.640
wurde nicht geguckt,

00:09:10.760 --> 00:09:13.920
inwieweit der Impfstoff
vor Infektion schützt,

00:09:14.040 --> 00:09:17.280
sondern es wurde geschaut,
wie gut er vor Erkrankung schützt.

00:09:17.400 --> 00:09:18.960
Und natürlich ist es so

00:09:19.080 --> 00:09:23.800
— auch diese Frage kann man
ehrlicherweise nicht verneinen —

00:09:23.920 --> 00:09:27.040
es kann seltene Nebenwirkungen geben,

00:09:27.240 --> 00:09:31.680
die mit den Zahlen der Probanden
in den Zulassungsstudien

00:09:31.800 --> 00:09:34.120
nicht erfasst werden können.

00:09:34.240 --> 00:09:36.240
[Siebert] Also beispielsweise
eine Nebenwirkung,

00:09:36.360 --> 00:09:39.960
die nur bei einem von 500.000 Fällen
oder sowas auftritt.

00:09:40.200 --> 00:09:41.040
[Mertens]
Ganz genau.

00:09:41.160 --> 00:09:44.480
Aber das ist eigentlich gar nichts
Besonderes bei diesem Impfstoff.

00:09:44.600 --> 00:09:47.360
Dieses Problem haben wir immer.

00:09:47.480 --> 00:09:48.560
[Siebert]
Bei allen Impfstoffen.

00:09:48.680 --> 00:09:49.480
[Mertens]
Bei allen Impfstoffen

00:09:49.600 --> 00:09:52.160
und nebenbei bemerkt
auch bei Medikamenten.

00:09:52.800 --> 00:09:54.480
Es geht ja nicht nur
um Impfstoffe,

00:09:54.600 --> 00:09:56.560
sondern die Verfahren
sind ja ähnlich,

00:09:56.680 --> 00:09:59.320
auch bei den
Medikamentenzulassungen.

00:09:59.800 --> 00:10:02.800
Und natürlich — und das will ich
auch gleich sagen —

00:10:03.240 --> 00:10:10.400
sehr spät auftretende, mögliche oder
theoretisch denkbare Nebenwirkungen,

00:10:10.600 --> 00:10:13.280
die meistens ja auch
sehr selten sind,

00:10:13.520 --> 00:10:15.040
die kann man natürlich nur

00:10:15.160 --> 00:10:18.200
nach langen Beobachtungszeiträumen
ausschließen

00:10:18.400 --> 00:10:20.960
und deshalb ist es
ja auch so wichtig

00:10:21.080 --> 00:10:23.640
und wurde von uns
und anderen ja so betont,

00:10:24.240 --> 00:10:27.040
dass wir die jetzt gestartete
Impfkampagne

00:10:27.160 --> 00:10:30.560
auch gut von der Dokumentation her
begleiten müssen,

00:10:31.080 --> 00:10:37.520
um gegebenenfalls auftretende,
seltene oder spätere Nebenwirkungen

00:10:37.640 --> 00:10:38.360
zu erfassen.

00:10:38.480 --> 00:10:40.720
[Siebert] Nun kann man ja sagen,
[dass] zum gegenwärtigen Zeitpunkt

00:10:40.840 --> 00:10:43.320
[...] die jedenfalls bisher
zugelassenen Impfstoffe

00:10:43.440 --> 00:10:46.440
ja auch schon millionen-,
zum Teil zigmillionenfach

00:10:46.560 --> 00:10:47.600
verimpft worden [sind]

00:10:47.720 --> 00:10:49.480
— wenn nicht in Deutschland,
dann in anderen Ländern,

00:10:49.600 --> 00:10:51.400
wo diese Überwachung
ja auch stattfindet.

00:10:51.520 --> 00:10:52.200
[Mertens]
Ja.

00:10:52.320 --> 00:10:55.440
Also, sicherlich in den verschiedenen
Ländern unterschiedlich,

00:10:55.560 --> 00:10:57.120
aber im Prinzip ja.

00:10:57.240 --> 00:10:59.360
Also, in England zum Beispiel
sicher sehr gut,

00:10:59.880 --> 00:11:01.880
auch in anderen Ländern gut,

00:11:02.000 --> 00:11:04.960
in wiederum anderen Ländern
vielleicht etwas weniger,

00:11:05.080 --> 00:11:06.040
aber Sie haben Recht:

00:11:06.400 --> 00:11:10.000
Dieser Impfstoff oder diese
Impfstoffe, die zugelassen sind,

00:11:10.440 --> 00:11:12.800
sind schon millionenfach
verimpft worden

00:11:12.920 --> 00:11:17.200
und insofern ist die Zahl der
Menschen, die man beobachten kann

00:11:17.320 --> 00:11:21.520
und die Grundlage für neue
Auswertungen sein können,

00:11:21.640 --> 00:11:23.320
sehr, sehr groß mittlerweile.

00:11:23.440 --> 00:11:24.280
[Siebert]
Können Sie denn verstehen,

00:11:24.400 --> 00:11:26.040
dass die Unsicherheit
besonders groß ist,

00:11:26.160 --> 00:11:29.000
weil es sich jetzt
um neue Impfstofftypen handelt,

00:11:29.120 --> 00:11:33.000
wo Erbgut von Viren
injiziert wird?

00:11:33.400 --> 00:11:35.400
[Mertens]
Ja, ich kann das verstehen,

00:11:35.520 --> 00:11:38.040
vor allen Dingen dann, wenn jemand
in seinem bisherigen Leben

00:11:38.160 --> 00:11:41.680
noch nichts mit diesen
Fragen der Virologie

00:11:41.800 --> 00:11:44.760
oder vor allen Dingen
der Molekularbiologie zu tun hatte.

00:11:44.880 --> 00:11:46.000
[Siebert]
Wie die meisten von uns.

00:11:46.120 --> 00:11:48.520
[Mertens]
Wie die meisten von uns, ja.

00:11:48.640 --> 00:11:52.320
Aber es wird natürlich auch
viel Falsches berichtet.

00:11:52.440 --> 00:11:55.000
Denn die Schnelligkeit der
Impfstoffentwicklung

00:11:55.120 --> 00:11:57.400
bei den mRNA-Impfstoffen

00:11:57.520 --> 00:11:59.400
lag ja vor allen Dingen daran,

00:11:59.520 --> 00:12:04.160
dass diese Technologie bereits
seit zwei bis drei Jahrzehnten

00:12:04.520 --> 00:12:09.000
von verschiedenen Arbeitsgruppen
sehr intensiv erforscht worden ist

00:12:09.520 --> 00:12:13.760
und dass es ja auch bereits
andere Prototyp-Impfstoffe gab,

00:12:13.880 --> 00:12:17.080
die jetzt nicht gegen
Infektionserreger gerichtet waren,

00:12:17.200 --> 00:12:21.600
sondern die im Rahmen von
Tumortherapie eingesetzt wurden.

00:12:21.720 --> 00:12:23.800
Und insofern ist es so,

00:12:24.040 --> 00:12:27.240
dass man einfach nur
sehr schnell reagiert hat

00:12:27.360 --> 00:12:31.360
und in dem Wissen, dass es sich um
eine sehr gute Technologie handelt,

00:12:31.680 --> 00:12:34.120
diese [...] an die Fragestellung

00:12:34.240 --> 00:12:37.440
[...] Covid-19 oder SARS-CoV-2
[angepasst hat].

00:12:37.560 --> 00:12:39.520
[Siebert] Eine Befürchtung,
die wir immer wieder hören

00:12:39.640 --> 00:12:41.640
— vor allem von jungen Frauen —
ist,

00:12:41.760 --> 00:12:43.280
[dass] diese Impfstoffe [...]
Auswirkung

00:12:43.400 --> 00:12:44.760
auf die Fruchtbarkeit
haben [könnten].

00:12:44.880 --> 00:12:46.760
[Mertens, seufzt]
Ja, das ist wirklich

00:12:46.880 --> 00:12:49.760
die unsinnigste Hypothese,
die ich kenne,

00:12:49.880 --> 00:12:53.800
zu allen anderen,
wie Erbgutveränderung und so weiter.

00:12:54.160 --> 00:12:56.720
Also, dieses ist wirklich
blanker Unsinn.

00:12:56.840 --> 00:12:58.920
Es ist erbärmlich sozusagen,

00:12:59.040 --> 00:13:01.000
dass hier auch unter Missbrauch

00:13:01.520 --> 00:13:04.160
von scheinbar
wissenschaftlichen Argumenten

00:13:04.280 --> 00:13:08.360
eine derartige Lüge in die Welt
gesetzt worden ist.

00:13:08.560 --> 00:13:12.800
Ich meine, wir können gerne
darüber sprechen, wo das herkommt.

00:13:13.320 --> 00:13:14.520
Es geht ja einfach darum,

00:13:14.640 --> 00:13:19.600
dass man eine Sequenzanalyse von
Eiweißen — Proteinen — gemacht hat

00:13:19.720 --> 00:13:21.120
und dabei festgestellt hat,

00:13:21.240 --> 00:13:24.800
dass es an einer Stelle
drei Aminosäuren gibt,

00:13:24.920 --> 00:13:29.800
die [in ihrer] Reihenfolge [...]
mit einer entsprechenden Sequenz

00:13:29.920 --> 00:13:35.040
bei einem für die Plazentabildung
wichtigen Protein [übereinstimmen].

00:13:35.840 --> 00:13:38.320
Das ist aber wirklich grober Unfug.

00:13:38.440 --> 00:13:42.080
Denn, wenn man ähnliche Vergleiche
mit anderen Viren anstellt,

00:13:42.200 --> 00:13:46.320
dann findet man zum Teil
sogar erheblich größere Ähnlichkeiten

00:13:46.440 --> 00:13:47.640
jetzt bei den Eiweißen.

00:13:47.760 --> 00:13:51.080
Und alle diese Ähnlichkeiten
reichen bei weitem nicht aus,

00:13:51.680 --> 00:13:56.320
um jetzt eine immunologische
Kreuzreaktion zu begründen.

00:13:56.480 --> 00:13:58.800
Das ist also wirklich blanker Unsinn.

00:13:58.920 --> 00:14:01.120
Mal abgesehen von dem
ganz einfachen Argument,

00:14:01.240 --> 00:14:03.960
dass jemand, der ja [...]
mit diesem Virus [infiziert ist],

00:14:04.480 --> 00:14:07.760
so viel virale RNA im Körper hat

00:14:07.880 --> 00:14:10.480
und dass jemand, der [als
Infizierter] eine starke Immunantwort

00:14:10.600 --> 00:14:13.480
gegen dieses Virus macht [...] —

00:14:13.640 --> 00:14:15.800
dann müsste ja sozusagen
das Problem

00:14:15.920 --> 00:14:19.040
auch bei infizierten
jungen Frauen auftreten

00:14:19.160 --> 00:14:20.920
und das ist, wie gesagt,
auch nicht der Fall.

00:14:21.040 --> 00:14:22.720
Also, es ist wirklich Unsinn.

00:14:22.840 --> 00:14:24.000
[Siebert]
Wir reden ja jetzt sehr viel

00:14:24.120 --> 00:14:25.920
über den Impfstoff
von AstraZeneca

00:14:26.040 --> 00:14:29.560
und die Einschränkung, die in
Ihrer Empfehlung geäußert worden ist,

00:14:29.680 --> 00:14:32.880
den Impfstoff nur bei
unter 65-Jährigen zu verwenden.

00:14:33.000 --> 00:14:36.280
Jetzt wird darüber diskutiert, ob
möglicherweise eine Impfdosis reicht,

00:14:36.400 --> 00:14:39.000
um eine ausreichende
Schutzwirkung zu erzielen.

00:14:39.120 --> 00:14:41.800
Sie haben in Aussicht gestellt,
dass geprüft wird,

00:14:41.920 --> 00:14:44.480
ob die Empfehlungen
angepasst werden müssen.

00:14:44.600 --> 00:14:47.160
Geht von diesen Diskussionen
nicht das Signal aus:

00:14:47.280 --> 00:14:48.920
Die wissen selber
noch nicht so richtig Bescheid,

00:14:49.040 --> 00:14:50.480
womit sie es da zu tun haben?

00:14:50.600 --> 00:14:52.800
[Mertens] Kann sein,
dass manche das so empfinden.

00:14:53.240 --> 00:14:55.000
Ich glaube, der Grund dafür ist,

00:14:55.120 --> 00:15:00.360
dass die Menschen, die in ihrem Leben
wenig mit Wissenschaft zu tun haben,

00:15:00.480 --> 00:15:04.520
manchmal nicht verstehen,
wie Wissenschaft funktioniert.

00:15:04.640 --> 00:15:09.600
Die Wissenschaft kann immer nur
Empfehlungen [...] auf der Basis

00:15:09.720 --> 00:15:13.600
der zu diesem Zeitpunkt verfügbaren
Erkenntnisse und Daten [geben].

00:15:14.160 --> 00:15:16.160
Und die ändern sich mit der Zeit.

00:15:16.280 --> 00:15:20.000
Das ist ganz normal und
ist immer so in der Wissenschaft.

00:15:20.600 --> 00:15:24.640
Insofern ist es nicht so, dass wir
nicht wissen, was wir wollen,

00:15:24.760 --> 00:15:28.640
sondern es ist so,
dass wir unser Wissen erst brauchen,

00:15:28.760 --> 00:15:30.880
damit wir daraus
Schlüsse ziehen [...]

00:15:31.000 --> 00:15:33.080
und eine Empfehlung
formulieren können.

00:15:33.320 --> 00:15:34.960
[Siebert]
Es wird ja jetzt darüber diskutiert,

00:15:35.160 --> 00:15:38.640
bei der Priorisierung von der
empfohlenen Reihenfolge abzuweichen.

00:15:38.760 --> 00:15:41.120
Was hätte das denn
aus Ihrer Sicht für Konsequenzen?

00:15:41.240 --> 00:15:45.280
[Mertens] Nun, unsere Priorisierung
ist ja [...] auf der Grundlage

00:15:45.400 --> 00:15:47.840
der wirklich besten
verfügbaren Evidenz [erfolgt],

00:15:47.960 --> 00:15:53.040
das heißt, durch Auswertung
von weltweit erhobenen Daten

00:15:53.240 --> 00:15:56.960
und durch eine sogenannte
Meta-Analyse über diese Daten.

00:15:57.200 --> 00:16:01.560
Und insofern ist ja
unsere Priorisierungsempfehlung

00:16:01.680 --> 00:16:04.520
nicht irgendwie
nach Gutdünken erfolgt,

00:16:04.640 --> 00:16:07.360
sondern – wie gesagt –
sie hat versucht,

00:16:07.480 --> 00:16:10.840
alle verfügbaren Daten
zu berücksichtigen.

00:16:11.480 --> 00:16:15.320
Wenn man jetzt eine Empfehlung
willkürlich verändert,

00:16:15.440 --> 00:16:19.080
ohne eine entsprechende
Datengrundlage zu haben,

00:16:19.200 --> 00:16:22.560
dann ist eine Gefahr,
dass natürlich alle die,

00:16:22.680 --> 00:16:27.120
die nach der bisherigen Priorisierung
auf eine Impfung gewartet haben,

00:16:27.240 --> 00:16:31.320
möglicherweise zeitlich
nach hinten verschoben werden.

00:16:31.840 --> 00:16:35.800
Und die werden sich natürlich
mit Recht fragen: Warum ist das so?

00:16:36.760 --> 00:16:42.280
Nun ist der Punkt, dass natürlich
die politischen Entscheidungsträger

00:16:42.400 --> 00:16:44.160
[...] in ihrer Entscheidung
[frei sind].

00:16:44.280 --> 00:16:47.000
Sie müssen sich nicht
an eine STIKO-Empfehlung halten.

00:16:47.120 --> 00:16:50.680
Sie können eine Empfehlung
anders machen.

00:16:50.800 --> 00:16:53.440
Aber wenn sie das tun,
müssen sie sich klar sein,

00:16:53.560 --> 00:16:57.280
dass sie auch die Begründung
für diese abweichende Empfehlung

00:16:57.400 --> 00:17:00.760
oder abweichende Regelung
geben müssen.

00:17:00.880 --> 00:17:03.600
Und das ist ein gewisses Problem.

00:17:03.920 --> 00:17:05.160
[Siebert]
Sie haben zuerst geprüft:

00:17:05.280 --> 00:17:06.720
Wer ist am meisten gefährdet?

00:17:06.840 --> 00:17:08.840
Der bekommt auch
als erstes die Impfung ...

00:17:08.960 --> 00:17:11.160
[Mertens] Und zwar
— wenn ich einhaken darf —

00:17:11.280 --> 00:17:15.240
wer ist am meisten für
schwere Erkrankung, Hospitalisierung

00:17:15.360 --> 00:17:16.640
und Tod gefährdet.

00:17:17.160 --> 00:17:19.400
Und da muss man unterscheiden:

00:17:19.520 --> 00:17:23.160
[zwischen] Gefährdung für Erkrankung
oder schwere Erkrankung

00:17:23.280 --> 00:17:26.760
und [...] Gefährdung für Infektion.

00:17:27.280 --> 00:17:31.080
Auch das ist etwas, was leider
immer durcheinandergebracht wird

00:17:31.520 --> 00:17:34.680
und ja auch zu der großen Aufregung

00:17:34.800 --> 00:17:37.800
bei Lehrern und Erziehern,
Erzieherinnen geführt hat.

00:17:38.560 --> 00:17:40.920
Und ich muss auch heute noch
dabei bleiben,

00:17:41.040 --> 00:17:45.160
dass die internationale Literatur
nicht ausweist,

00:17:45.280 --> 00:17:48.760
dass eben diese Gruppe
ein besonderes Risiko

00:17:48.880 --> 00:17:50.640
für schwere Erkrankung hat.

00:17:51.080 --> 00:17:53.920
Und das war ja das Kriterium
der Priorisierung.

00:17:54.040 --> 00:17:57.360
Und insofern denke ich schon,
dass es wichtig ist,

00:17:57.480 --> 00:17:58.920
dass die Menschen,

00:17:59.040 --> 00:18:01.560
die wirklich ein
zumindest hohes Risiko

00:18:01.680 --> 00:18:03.440
für schwere Erkrankungen haben,

00:18:03.680 --> 00:18:06.680
[...] nicht in Vergessenheit geraten,

00:18:07.280 --> 00:18:10.720
wenn jetzt sozusagen
ein neuer Hype entsteht,

00:18:10.840 --> 00:18:13.040
dass man möglichst alle impfen will

00:18:13.160 --> 00:18:16.040
— was ja auch natürlich
seinen Sinn macht —

00:18:16.160 --> 00:18:18.880
[...] aber die zunächst Priorisierten

00:18:19.000 --> 00:18:20.880
dürfen darüber
nicht vergessen werden.

00:18:21.200 --> 00:18:23.520
Und, wenn ich das noch anfügen darf:

00:18:23.640 --> 00:18:27.560
Es gibt ja, wenn man impft,
immer zwei große Ziele:

00:18:28.000 --> 00:18:30.880
Das eine Ziel
ist der Schutz des Einzelnen,

00:18:31.000 --> 00:18:33.040
also wir nennen das
Individualschutz

00:18:33.160 --> 00:18:36.960
und [...] das zweite Ziel
ist das Erzeugen

00:18:37.080 --> 00:18:39.480
eines epidemiologischen Effektes,

00:18:39.600 --> 00:18:41.960
also Stichwort Herdenimmunität.

00:18:42.080 --> 00:18:46.360
Diese Ziele sind natürlich
in gewisser Weise überlappend.

00:18:46.480 --> 00:18:47.840
Denn jeden, den man impft

00:18:47.960 --> 00:18:49.960
— auch aus Gründen
des Individualschutzes —

00:18:50.560 --> 00:18:54.600
der trägt in irgendeiner Weise
auch zum Herdenschutz bei.

00:18:55.120 --> 00:18:57.480
Dennoch ist es
ein unterschiedliches Vorgehen,

00:18:57.600 --> 00:19:01.200
ob man eben erst primär
den Individualschutz im Auge hat

00:19:01.640 --> 00:19:04.960
oder ob man primär
Herdenimmunität erzeugen will.

00:19:05.240 --> 00:19:06.840
[Siebert] Wenn es nur
um Herdenimmunität ginge,

00:19:06.960 --> 00:19:08.160
dann [...] hätte man
auch sagen können:

00:19:08.280 --> 00:19:10.320
Wir impfen ganz schnell
alle Jungen,

00:19:10.440 --> 00:19:12.880
weil die das möglicherweise
am meisten verbreiten.

00:19:13.000 --> 00:19:13.600
[Mertens]
Genau.

00:19:13.720 --> 00:19:16.880
Das ist ja auch das Argument,
was jetzt vielfach genannt wird.

00:19:17.000 --> 00:19:18.520
Aber man muss bedenken:

00:19:18.640 --> 00:19:19.640
Wenn man so vorgeht

00:19:20.000 --> 00:19:22.480
— und dann dauert es
auf jeden Fall länger

00:19:22.600 --> 00:19:26.080
als über den Individualschutz
der Risiko-Menschen —

00:19:26.760 --> 00:19:30.560
dann haben wir weiterhin die gleiche
Anzahl von schweren Erkrankungen,

00:19:30.680 --> 00:19:32.600
von Krankenhausaufnahmen,

00:19:32.720 --> 00:19:36.640
von schweren Verläufen im
Krankenhaus, Intensivstation

00:19:36.760 --> 00:19:38.760
— alles das,
was ja jeder mittlerweile

00:19:38.880 --> 00:19:40.520
[...] im Fernsehen [gesehen hat] —

00:19:40.640 --> 00:19:41.880
und auch Todesfällen.

00:19:42.000 --> 00:19:45.200
Also, es ist die Frage:
Was will ich zuerst verhindern?

00:19:45.320 --> 00:19:49.360
Insofern ist diese Empfehlung
oder Priorisierungsempfehlung,

00:19:49.480 --> 00:19:50.440
die wir gemacht haben,

00:19:50.560 --> 00:19:54.520
ja nicht nur
aus ethischen Gründen notwendig

00:19:54.760 --> 00:19:57.120
— nämlich dem ethischen
Grundsatz folgend,

00:19:57.240 --> 00:19:59.480
dass man den Schwächsten
zuerst schützen muss —

00:19:59.920 --> 00:20:02.480
sondern ist auch
nach unserer Modellierung

00:20:02.600 --> 00:20:04.680
tatsächlich das
für die Gemeinschaft

00:20:04.800 --> 00:20:08.080
[...] sinnvollste und ertragreichste
Vorgehen.

00:20:08.520 --> 00:20:10.600
[Siebert] Sie haben ja die Knappheit
des Impfstoffes

00:20:10.720 --> 00:20:11.960
nicht zu verantworten,

00:20:12.080 --> 00:20:14.040
aber was ist Ihre Prognose?

00:20:14.160 --> 00:20:16.720
Was glauben Sie, wie lange [...]
diese Knappheit [anhält]?

00:20:16.840 --> 00:20:19.480
[Mertens] Nun, da kenne ich
auch nur die gleichen Daten,

00:20:19.600 --> 00:20:20.360
die Sie auch kennen.

00:20:20.480 --> 00:20:22.360
Aber so wie ich das verstehe,

00:20:22.520 --> 00:20:25.160
wird es jetzt sehr bald,
sehr viel besser werden.

00:20:25.280 --> 00:20:28.880
Also, es wird von wohl allen
Impfstoffen demnächst mehr geben,

00:20:29.000 --> 00:20:31.880
gerade auch jetzt wieder
vom mRNA-Impfstoff,

00:20:32.000 --> 00:20:35.120
der jetzt eine Durststrecke
durchlaufen hat.

00:20:35.240 --> 00:20:36.720
Und ich fürchte

00:20:36.840 --> 00:20:40.360
— und auch diese Stimmen
sind ja schon laut geworden —

00:20:40.480 --> 00:20:42.400
dass das umschlagen könnte.

00:20:42.520 --> 00:20:47.480
Von einer Situation,
in der die Impfzentren zu leer sind,

00:20:47.640 --> 00:20:52.520
in eine Situation, wo die Impfzentren
überlastet sein könnten.

00:20:53.160 --> 00:20:56.720
Und insofern ist natürlich
auch die derzeitige Diskussion

00:20:56.840 --> 00:21:01.200
über die Beteiligung der
niedergelassenen Ärzte sehr sinnvoll.

00:21:01.560 --> 00:21:04.640
Denn auch aus meiner Sicht
sollte man versuchen,

00:21:04.760 --> 00:21:08.720
das gut etablierte System
der niedergelassenen Ärzte

00:21:09.000 --> 00:21:13.480
möglichst frühzeitig
in die Impfungen einzubeziehen.

00:21:13.720 --> 00:21:15.520
Unter zwei Voraussetzungen:

00:21:15.640 --> 00:21:16.360
Erstens,

00:21:16.680 --> 00:21:20.360
es muss wöchentlich
genug Impfstoff verfügbar sein,

00:21:20.480 --> 00:21:23.680
damit sich das in den Praxen
auch planen lässt.

00:21:23.960 --> 00:21:25.000
Und zweitens,

00:21:25.120 --> 00:21:26.760
es müssen Impfstoffe da sein,

00:21:26.880 --> 00:21:30.560
die hinsichtlich ihres Transports
und ihrer Lagerung

00:21:30.680 --> 00:21:32.640
nicht so kritisch sind,
wie die ersten Impfstoffe,

00:21:32.760 --> 00:21:34.480
die bei uns
zugelassen worden sind.

00:21:34.680 --> 00:21:36.160
[Siebert]
Und da besteht ja die Aussicht,

00:21:36.280 --> 00:21:38.560
dass da auch demnächst
Impfstoffe zugelassen werden,

00:21:38.680 --> 00:21:40.800
die nicht so empfindlich sind,
wie die bisherigen.

00:21:40.960 --> 00:21:41.600
[Mertens]
Ja, genau.

00:21:41.720 --> 00:21:43.920
Also, der AstraZeneca-Impfstoff
ist ja schon einer,

00:21:44.040 --> 00:21:45.680
der nicht so empfindlich ist.

00:21:45.800 --> 00:21:47.440
Und auch der nächste Impfstoff,

00:21:47.560 --> 00:21:50.360
der sozusagen vor der Zulassung
bei uns steht

00:21:50.480 --> 00:21:51.960
– also Johnson & Johnson –

00:21:52.400 --> 00:21:56.760
ist ein Impfstoff,
der leicht gelagert werden kann.

00:21:57.240 --> 00:21:58.960
Nun muss man aber jetzt sagen

00:21:59.080 --> 00:22:02.880
— und das ist ja wieder für mich
eine spannende Frage —

00:22:03.120 --> 00:22:05.600
auch der Impfstoff
von Johnson & Johnson

00:22:05.720 --> 00:22:07.400
wird nach den verfügbaren Daten

00:22:07.520 --> 00:22:09.920
jetzt keinen hundertprozentigen
Schutz verleihen.

00:22:10.040 --> 00:22:12.280
Wir werden [uns also]
daran gewöhnen müssen,

00:22:12.800 --> 00:22:17.760
dass alle Impfstoffe, die auch in
diesem Jahr noch zugelassen werden,

00:22:18.240 --> 00:22:20.600
unterschiedliche Charakteristika
haben werden

00:22:20.720 --> 00:22:23.840
und auch unterschiedliche,
sogenannte Schutzraten.

00:22:24.520 --> 00:22:26.640
Und damit werden wir
wohl leben müssen.

00:22:26.760 --> 00:22:30.040
Und das ist ja eigentlich
der Hauptgrund, glaube ich,

00:22:30.160 --> 00:22:34.200
der jetzt zu der — nennen wir es
mal — Ablehnung oder Zurückhaltung

00:22:34.560 --> 00:22:36.960
bei dem AstraZeneca-Impfstoff
geführt hat.

00:22:37.080 --> 00:22:40.320
[Siebert] Vielen Dank.
Das war ein interessantes Gespräch.

00:22:40.440 --> 00:22:42.800
[Mertens] Ja. Freut mich,
wenn Sie das so sehen.

00:22:42.920 --> 00:22:45.240
[Siebert] Demnächst geht's hier
weiter mit weiteren Gesprächspartnern

00:22:45.360 --> 00:22:47.200
aus der Bundesregierung
und drum herum

00:22:47.320 --> 00:22:49.440
und ich hoffe,
Sie sind dann wieder dabei.

00:22:52.640 --> 00:22:56.920
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

00:22:57.160 --> 00:23:00.840
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

00:23:00.960 --> 00:23:02.680
bundesregierung.de

00:23:02.800 --> 00:23:05.240
und auf unseren
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