WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:03.640
[Musik dynamisch]

00:00:03.840 --> 00:00:05.720
Aus Regierungskreisen –

00:00:05.880 --> 00:00:07.720
Der Podcast der Bundesregierung

00:00:08.480 --> 00:00:10.760
[Musik wird spannend]

00:00:15.400 --> 00:00:16.520
[Musikende]

00:00:17.080 --> 00:00:18.200
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

00:00:18.360 --> 00:00:21.080
„Aus Regierungskreisen –
dem Podcast der Bundesregierung“.

00:00:21.200 --> 00:00:22.200
Ich bin Ihr Gastgeber.

00:00:22.320 --> 00:00:25.040
Ich bin Sven Siebert und heute
habe ich hier Felix Klein,

00:00:25.160 --> 00:00:28.720
den Antisemitismusbeauftragten
der Bundesregierung, zu Gast.

00:00:28.840 --> 00:00:31.400
Antisemitismusbeauftragter
ist die Kurzform.

00:00:31.560 --> 00:00:33.320
Offiziell heißt das Amt

00:00:33.440 --> 00:00:37.120
Beauftragter der Bundesregierung
für jüdisches Leben in Deutschland

00:00:37.240 --> 00:00:39.560
und den Kampf gegen Antisemitismus.

00:00:39.800 --> 00:00:41.680
Felix Klein ist Jurist und Diplomat.

00:00:41.800 --> 00:00:44.120
Er war auf verschiedenen Posten
im Auswärtigen Amt;

00:00:44.400 --> 00:00:45.320
zuletzt war er dort schon

00:00:45.440 --> 00:00:48.520
Sonderbeauftragter für Beziehungen
zu jüdischen Organisationen

00:00:48.640 --> 00:00:50.040
und Antisemitismusfragen.

00:00:50.160 --> 00:00:52.040
Inzwischen ist es ein eigenes Amt

00:00:52.280 --> 00:00:55.360
und gehört in den Geschäftsbereich
des Bundesinnenministers.

00:00:55.640 --> 00:00:56.720
Guten Tag, Herr Klein.

00:00:56.840 --> 00:00:57.680
[Felix Klein, Gast]
Guten Tag.

00:00:57.800 --> 00:00:59.520
[Siebert] Herr Klein,
wir sprechen heute,

00:00:59.640 --> 00:01:02.240
das ist nicht so überraschend,
über Antisemitismus.

00:01:02.360 --> 00:01:05.600
Der Anlass dazu sind
die selbsternannten Querdenker,

00:01:05.720 --> 00:01:09.040
auf deren Demonstrationen
Extremisten erschienen

00:01:09.160 --> 00:01:11.320
und wo Menschen
mit Judensternen auftraten

00:01:11.440 --> 00:01:13.960
oder sich selbst als Opfer
wie Anne Frank

00:01:14.240 --> 00:01:17.560
oder als Widerstandskämpferinnen
wie Sophie Scholl darstellten.

00:01:17.680 --> 00:01:18.920
Können wir erstmal klären,

00:01:19.160 --> 00:01:22.920
wo sich in den Protesten gegen die
Corona-Politik von Bund und Ländern

00:01:23.040 --> 00:01:24.560
Antisemitismus zeigt?

00:01:24.880 --> 00:01:27.120
[Klein] Die Menschen sind jetzt
in dieser Corona-Pandemie

00:01:27.240 --> 00:01:29.720
anfälliger für irrationale
Erklärungsmuster

00:01:29.840 --> 00:01:32.240
und Antisemitismus ist vielleicht

00:01:32.360 --> 00:01:36.080
das älteste, irrationale
Erklärungsmuster, das wir kennen;

00:01:36.200 --> 00:01:40.240
nämlich die Zuschreibung einer
besonderen Macht

00:01:40.360 --> 00:01:41.960
an eine bestimmte Gruppe,

00:01:42.320 --> 00:01:45.240
vor deren Macht man sich
eben schützen muss

00:01:45.360 --> 00:01:47.920
und das ist per se [...]
antisemitisch.

00:01:48.040 --> 00:01:49.920
Juden haben immer schon,
auch in der Geschichte,

00:01:50.520 --> 00:01:52.560
[...] als Sündenböcke
[herhalten müssen],

00:01:52.680 --> 00:01:55.520
für z. B. die Pestepidemie,

00:01:55.640 --> 00:01:58.400
[für die] man ihnen [auch]
die Schuld zugeschoben hat

00:01:58.520 --> 00:02:00.320
und deswegen ist es
nicht weiter verwunderlich,

00:02:00.440 --> 00:02:04.680
dass in dieser Corona-Pandemie
wieder Schuldige gesucht werden

00:02:04.920 --> 00:02:07.920
und das passiert in
verschiedenen Formen.

00:02:08.040 --> 00:02:09.640
Eine der Formen haben
Sie schon genannt,

00:02:09.760 --> 00:02:12.840
nämlich die Verharmlosung
des Holocausts dadurch,

00:02:12.960 --> 00:02:15.400
dass man sich einen
sogenannten Judenstern anhängt

00:02:15.520 --> 00:02:18.520
oder sich mit Anne Frank oder
Sophie Scholl vergleicht.

00:02:18.640 --> 00:02:21.160
Das sind unerträgliche Formen
von sogenanntem

00:02:21.280 --> 00:02:22.920
sekundären Antisemitismus.

00:02:23.280 --> 00:02:25.000
[Siebert] Genau. Vielleicht können
wir das nochmal klären.

00:02:25.120 --> 00:02:29.400
Sekundärer Antisemitismus heißt
nicht offener Antisemitismus,

00:02:29.520 --> 00:02:33.520
wo ich sage „Der Jude ist schuld“,
sondern es ist indirekt.

00:02:33.760 --> 00:02:34.880
[Klein] So ist es.
Es ist indirekt.

00:02:35.000 --> 00:02:36.720
Sekundärer Antisemitismus
ist vor allem auch

00:02:36.840 --> 00:02:38.480
in Deutschland sehr verbreitet.

00:02:38.800 --> 00:02:40.800
Der betrifft z. B.
die Schuldabwehr für

00:02:40.920 --> 00:02:43.560
die nationalsozialistischen
Verbrechen.

00:02:43.960 --> 00:02:46.560
Wenn sich [...] jemand
mit Anne Frank vergleicht,

00:02:46.760 --> 00:02:49.840
verharmlost das ja die Verbrechen
[des] Nationalsozialismus,

00:02:49.960 --> 00:02:51.040
relativiert die Schuld

00:02:51.160 --> 00:02:54.440
und ohne offiziell [...]
was gegen Juden zu sagen,

00:02:54.600 --> 00:02:57.640
schwingt da schon eine
ganze Menge [...] Judenhass mit

00:02:57.760 --> 00:03:01.120
und das müssen wir dekodieren
und dagegen vorgehen.

00:03:01.240 --> 00:03:03.360
[Siebert] Genau. Das ist vielleicht
auch nicht jedem klar,

00:03:03.480 --> 00:03:08.320
dass es durchaus das Ziel von
Rechtsextremisten und Neonazis ist,

00:03:08.840 --> 00:03:10.720
den Holocaust zu verharmlosen,

00:03:10.840 --> 00:03:13.920
indem man sich als Opfer
mit Davidstern darstellt.

00:03:14.160 --> 00:03:14.840
[Klein] Ja, so ist es.

00:03:14.960 --> 00:03:16.840
Das unterscheidet übrigens
auch Antisemitismus

00:03:16.960 --> 00:03:18.960
von anderen Formen
der Diskriminierung,

00:03:19.080 --> 00:03:20.440
von Rassismus zum Beispiel.

00:03:20.560 --> 00:03:23.720
[Während] der Rassist die andere
Person herabsetzt,

00:03:23.840 --> 00:03:24.800
sich selbst überhöht,

00:03:25.280 --> 00:03:28.040
macht der Antisemit
sich selbst zum Opfer.

00:03:28.160 --> 00:03:31.640
Er befindet sich in einer
imaginären Verteidigungssituation,

00:03:31.920 --> 00:03:36.320
die er braucht, um [...] gegen
die angebliche Übermacht von Juden,

00:03:36.440 --> 00:03:40.280
die angeblich im Hintergrund
die Fäden ziehen, die Banken,

00:03:40.400 --> 00:03:43.280
die Medien oder auch den
Bundestag [...] kontrollieren,

00:03:43.640 --> 00:03:45.360
eben gegen diese Gruppe vorzugehen

00:03:45.480 --> 00:03:47.880
und das macht den
Antisemitismus so besonders

00:03:48.000 --> 00:03:50.200
und [...] auch das Instrumentarium,
das wir brauchen,

00:03:50.320 --> 00:03:52.120
um gegen Antisemitismus vorzugehen.

00:03:52.440 --> 00:03:56.440
[Siebert] Derjenige, der sich jetzt
auf einer solchen Demonstration

00:03:56.560 --> 00:03:59.320
einen sogenannten
Judenstern anheftet,

00:03:59.440 --> 00:04:01.160
dem ist vielleicht gar nicht klar,

00:04:01.280 --> 00:04:04.640
dass er sich damit auch
gegen die Juden wendet, oder?

00:04:05.040 --> 00:04:06.160
[Klein] Ja, wir stellen
immer wieder fest,

00:04:06.280 --> 00:04:08.360
dass Menschen
Antisemitismus verbreiten,

00:04:08.480 --> 00:04:10.920
ohne sich tatsächlich
darüber im Klaren zu sein

00:04:11.040 --> 00:04:14.800
und diese Menschen müssen wir
natürlich erreichen und aufklären –

00:04:15.240 --> 00:04:17.320
darüber kommen wir sicher
auch noch später ins Gespräch.

00:04:17.440 --> 00:04:21.960
Aber es ist trotzdem [...]
sogar strafrechtlich relevant

00:04:22.080 --> 00:04:25.160
und kann sogar den Straftatbestand
der Volksverhetzung erfüllen,

00:04:25.280 --> 00:04:28.040
wenn man den Holocaust
leugnet oder relativiert.

00:04:28.320 --> 00:04:29.520
[Siebert]
Nochmal einen Schritt zurück:

00:04:29.640 --> 00:04:33.120
Sie sagten ja, es ist die Zeit
der irrationalen Erklärungsmuster.

00:04:33.360 --> 00:04:35.680
Führt denn jede
Verschwörungserzählung

00:04:35.920 --> 00:04:40.280
über angebliche geheime Mächte
unweigerlich auch in Antisemitismus?

00:04:40.480 --> 00:04:42.200
[Klein] Nicht jede,
das ist völlig klar,

00:04:42.320 --> 00:04:43.840
aber der Antisemitismus ist,
wie gesagt,

00:04:43.960 --> 00:04:46.480
die älteste Verschwörungstheorie,
die wir kennen

00:04:46.600 --> 00:04:49.840
und auch Nicht-Juden werden
übrigens da miteinbezogen.

00:04:49.960 --> 00:04:52.920
Also, die Eheleute Gates z. B.,
die ja gar nicht jüdisch sind,

00:04:53.040 --> 00:04:56.360
oder auch Angela Merkel wird
oftmals als Jüdin bezeichnet.

00:04:56.480 --> 00:05:01.800
Und das ist natürlich [...]
absolut diffamierend gemeint.

00:05:01.920 --> 00:05:05.240
Aber in der Tat ist nicht jede
Verschwörungstheorie antisemitisch.

00:05:05.360 --> 00:05:06.760
Aber wie gesagt, nochmal,

00:05:06.880 --> 00:05:11.760
die besondere Zuschreibung von Macht
und Einfluss an gewisse Gruppen,

00:05:11.880 --> 00:05:15.080
das ist ein typisch
antisemitisches Muster,

00:05:15.200 --> 00:05:20.400
das offenbar „so gut funktioniert“,
dass es immer wieder verwendet wird.

00:05:20.520 --> 00:05:25.000
Und wenn wir den Antisemitismus
dekodieren und das offen machen,

00:05:25.120 --> 00:05:27.800
dann, glaube ich, gehen wir
gegen jede andere Form von

00:05:27.920 --> 00:05:29.800
Verschwörungstheorien
auch erfolgreich vor.

00:05:30.080 --> 00:05:30.880
[Siebert]
Sie haben mal gesagt:

00:05:31.000 --> 00:05:33.880
„In unserer Kultur ist
der Antisemitismus eingeübt

00:05:34.000 --> 00:05:37.160
und so stark eingeübt,
dass er schnell zum Ventil wird

00:05:37.280 --> 00:05:38.840
in einer solchen Situation.“

00:05:39.600 --> 00:05:40.560
Warum ist das so?

00:05:40.680 --> 00:05:42.560
Warum ist das auch heute noch,

00:05:42.680 --> 00:05:46.640
auch nach den Erfahrungen und der
ganzen Aufarbeitung der Nazizeit.

00:05:46.840 --> 00:05:47.960
Warum, würden Sie sagen, [...]

00:05:48.080 --> 00:05:50.520
ist Antisemitismus
[auch heute] noch eingeübt?

00:05:50.640 --> 00:05:52.440
[Klein] Erstmal muss man das
auch nochmal erläutern.

00:05:52.560 --> 00:05:55.960
Die Jahrhunderte alten
antijudaistischen Aktivitäten,

00:05:56.080 --> 00:05:58.280
auch gerade der Kirche,
haben dazu geführt,

00:05:58.400 --> 00:06:01.440
dass es eben so tief [...] in unserer
Kulturgeschichte [verwurzelt ist].

00:06:01.560 --> 00:06:05.320
Und das verband sich
mit der unsäglichen Rassenlehre

00:06:05.440 --> 00:06:08.000
bis dann zu diesem
präzedenzlosen Völkermord,

00:06:08.120 --> 00:06:09.200
wie es eben der Holocaust war.

00:06:09.320 --> 00:06:10.800
Und auch nach 1945

00:06:11.120 --> 00:06:14.640
hat der Antisemitismus
nie aufgehört zu existieren.

00:06:14.760 --> 00:06:18.040
Einerseits waren es
dann [...] neue Formen,

00:06:18.160 --> 00:06:21.680
dass [...] Schuldabwehrmechanismen
aufkamen,

00:06:21.800 --> 00:06:23.680
also nach dem Motto „Das war ja doch
gar nicht so schlimm“.

00:06:25.000 --> 00:06:26.640
Also, der Holocaust wurde relativiert

00:06:26.760 --> 00:06:29.840
und unter der Oberfläche
gab es auch noch Antisemitismus.

00:06:29.960 --> 00:06:32.760
Er war sehr verpönt,
vielleicht stärker als heute,

00:06:32.880 --> 00:06:34.880
wo er sich eben wieder
offener Bahnen bricht.

00:06:35.000 --> 00:06:36.840
Die sozialen Medien und das Internet

00:06:36.960 --> 00:06:38.840
haben sehr stark
zu dieser Verrohung beigetragen.

00:06:38.960 --> 00:06:41.240
Aber es wäre ja auch
absurd zu glauben,

00:06:41.360 --> 00:06:44.320
dass mit dem Ende der
nationalsozialistischen Herrschaft

00:06:44.440 --> 00:06:46.240
auch der Antisemitismus geendet hat.

00:06:46.360 --> 00:06:48.240
Das war eben nicht der Fall
und, wie gesagt,

00:06:48.360 --> 00:06:49.960
er kommt in verschiedenen
Formen daher.

00:06:50.080 --> 00:06:53.000
Eine besondere Form bezieht sich
übrigens auch auf Israel.

00:06:53.320 --> 00:06:54.360
[Siebert]
Was ist Ihre Einschätzung:

00:06:54.480 --> 00:06:55.920
Wächst der Antisemitismus

00:06:56.040 --> 00:06:59.800
oder wird der vorhandene
Antisemitismus nur lauter?

00:07:00.240 --> 00:07:02.000
[Klein]
Beide Aussagen sind richtig.

00:07:02.120 --> 00:07:06.880
Der vorhandene Antisemitismus äußert
sich jetzt unverhohlener und offener

00:07:07.000 --> 00:07:09.520
bis hin in den
strafrechtlichen Bereich.

00:07:09.800 --> 00:07:13.040
Dinge, die früher nur gedacht wurden,
werden jetzt offen ausgesprochen,

00:07:13.240 --> 00:07:15.560
im Netz, aber auch
auf den Demonstrationen.

00:07:16.280 --> 00:07:19.280
Und andererseits verstärkt sich
aber natürlich

00:07:19.400 --> 00:07:21.040
dann auch dadurch der Antisemitismus.

00:07:21.160 --> 00:07:22.560
Es wirkt salonfähiger

00:07:22.680 --> 00:07:26.560
und auch im Netz finden sich
dann Gleichgesinnte leichter,

00:07:26.680 --> 00:07:31.080
die auch gemeinsam antisemitisches
Gedankengut entwickeln können

00:07:31.200 --> 00:07:33.600
und beides verstärkt sich sozusagen

00:07:33.720 --> 00:07:36.680
in eine sehr, sehr
problematische Situation

00:07:37.320 --> 00:07:39.160
und die Ergebnisse sehen wir
eben dadurch,

00:07:39.280 --> 00:07:43.080
dass dann auf Demonstrationen
Menschen sich den Judenstern anheften

00:07:43.200 --> 00:07:44.440
mit der Aufschrift „ungeimpft".

00:07:44.560 --> 00:07:46.160
Das wäre früher undenkbar gewesen.

00:07:46.280 --> 00:07:49.480
Diese Verschiebung roter Linien
ist das Ergebnis der Kombination

00:07:49.760 --> 00:07:51.840
zwischen [...] der Verstärkung

00:07:51.960 --> 00:07:56.920
und der offeneren, salonfähigeren
Äußerung von Antisemitismus.

00:07:57.320 --> 00:07:58.080
[Siebert]
Würden Sie sagen,

00:07:58.200 --> 00:08:01.680
die Querdenken-Bewegung
ist im Kern antisemitisch?

00:08:02.040 --> 00:08:04.080
[Klein] Nicht alle Menschen, die
jetzt auf die Demonstrationen gehen,

00:08:04.200 --> 00:08:04.880
sind Antisemiten.

00:08:05.000 --> 00:08:06.880
Das möchte ich auch
noch einmal klarstellen.

00:08:07.000 --> 00:08:08.760
Natürlich, auch das
Demonstrationsrecht

00:08:08.880 --> 00:08:10.840
und auch das Recht auf
Meinungsfreiheit sind hohe Güter

00:08:11.320 --> 00:08:14.320
und Kritik an Maßnahmen
der Bundesregierung zu äußern,

00:08:14.440 --> 00:08:16.560
gehört zum guten Recht
eines jeden Bürgers

00:08:16.840 --> 00:08:18.840
und das ist ja auch
gelebte Demokratie.

00:08:19.160 --> 00:08:22.120
Nur gibt es halt einige, [...]

00:08:22.240 --> 00:08:23.760
— also, einige auch
rechtsradikale Gruppen –

00:08:23.880 --> 00:08:25.800
die versuchen, diese Proteste
für sich zu kapern.

00:08:25.920 --> 00:08:28.920
Das beobachten die
Verfassungsschutzbehörden ganz klar

00:08:29.040 --> 00:08:31.520
und bei den Querdenkern
sind eben viele dabei,

00:08:31.640 --> 00:08:34.280
die diese irrationalen
Erklärungsmuster nutzen,

00:08:34.400 --> 00:08:35.760
um [...] anderen die Schuld zu geben

00:08:35.880 --> 00:08:38.480
und antisemitische Narrative
zu verbreiten

00:08:38.600 --> 00:08:42.040
und darauf muss ich reagieren
als Antisemitismusbeauftragter.

00:08:42.400 --> 00:08:46.160
Selbst wenn es nur wenige Zahlen
[...] von Menschen [sind],

00:08:46.280 --> 00:08:49.360
die [...] sich [dort] antisemitisch
betätigen, ist es hochgefährlich,

00:08:49.480 --> 00:08:52.560
weil das eben [auch] anschlussfähig
[an] Gruppen [ist],

00:08:52.680 --> 00:08:54.960
die [sich] in der Mitte
der Gesellschaft [...] bewegen,

00:08:55.080 --> 00:08:59.040
also ganz „normale“ Menschen,
die einfach nur Protest äußern wollen

00:08:59.160 --> 00:09:01.880
und deswegen müssen wir
denen deutlich machen,

00:09:02.000 --> 00:09:04.680
dass sie sich distanzieren müssen,
wenn rechtsradikale

00:09:04.800 --> 00:09:07.000
und wenn eben antisemitische
Parolen skandiert werden.

00:09:07.120 --> 00:09:08.800
[Siebert] Sie sagen,
man muss sich distanzieren,

00:09:08.920 --> 00:09:11.120
aber wie ist denn
Ihr praktischer Rat?

00:09:11.240 --> 00:09:15.000
Was soll derjenige tun, der gegen die
Corona-Politik von Bund und Ländern

00:09:15.120 --> 00:09:16.160
protestieren will,

00:09:16.280 --> 00:09:18.600
weil er die Beschränkungen
für unverhältnismäßig hält,

00:09:18.720 --> 00:09:20.240
weil sie Bürgerrechte einschränken

00:09:20.360 --> 00:09:21.960
oder wirtschaftlichen
Schaden anrichten?

00:09:22.200 --> 00:09:23.040
Was soll der tun?

00:09:23.160 --> 00:09:24.720
Der findet sich doch unweigerlich

00:09:24.840 --> 00:09:26.720
in der Gesellschaft
von Extremisten wieder.

00:09:26.960 --> 00:09:27.840
[Klein] Nicht unweigerlich.

00:09:27.960 --> 00:09:29.040
Erstmal, wenn man [...] wahrnimmt,

00:09:29.160 --> 00:09:31.640
dass es da
extremistische Parolen gibt,

00:09:31.760 --> 00:09:34.000
sollte man zunächst einmal
auch zum Veranstalter hingehen,

00:09:34.320 --> 00:09:35.240
der das angemeldet hat,

00:09:35.360 --> 00:09:38.000
[damit] der versucht auf die
einzuwirken, auf die Leute selber,

00:09:38.120 --> 00:09:39.160
[versucht] zu diskutieren.

00:09:39.560 --> 00:09:42.400
Und wenn [...] kein Widerspruch
möglich ist,

00:09:42.520 --> 00:09:44.360
weil es [...] zu laut ist
oder zu chaotisch,

00:09:44.480 --> 00:09:45.640
dann muss man leider doch im Zweifel

00:09:45.760 --> 00:09:47.520
[...] so eine Demonstration
verlassen,

00:09:47.640 --> 00:09:49.640
um [sich genau] nicht
vorwerfen zu lassen,

00:09:49.760 --> 00:09:51.960
dass man sich
mit Extremisten gemeinmacht

00:09:52.080 --> 00:09:53.960
und ja [...] dadurch auch
angreifbar macht.

00:09:54.080 --> 00:09:55.680
Ich glaube, das wollen diese
Menschen ja auch nicht.

00:09:55.800 --> 00:09:59.280
Sie wollen ihre Anliegen
in legitimer Weise vertreten

00:09:59.400 --> 00:10:01.360
und das kann man natürlich
durch eine Demonstration.

00:10:01.800 --> 00:10:02.600
Aber noch einmal:

00:10:02.720 --> 00:10:05.840
Man muss wirklich schauen,
dass man sich distanziert.

00:10:05.960 --> 00:10:09.200
Und [wenn] Menschen [...]
auf den Reichstag loslaufen,

00:10:09.320 --> 00:10:14.720
also auf die Herzkammer
der Demokratie, wie ja gesagt wurde,

00:10:14.840 --> 00:10:16.440
dann kann man eigentlich
da nicht mitmachen,

00:10:16.560 --> 00:10:18.200
sondern muss sich distanzieren

00:10:18.320 --> 00:10:20.480
und [...] so eine Demonstration
[auch] verlassen.

00:10:20.680 --> 00:10:22.520
[Siebert] Das bedeutet doch
aber eigentlich,

00:10:22.640 --> 00:10:24.520
angesichts der aktuellen Entwicklung:

00:10:24.640 --> 00:10:27.080
Ich kann [...] auf so eine
Veranstaltung nicht mehr gehen,

00:10:27.320 --> 00:10:30.200
selbst wenn ich mich wirklich
distanzieren möchte.

00:10:30.320 --> 00:10:32.240
Aber ich muss immer damit rechnen,

00:10:32.480 --> 00:10:35.160
dass ich dort irgendwie
in falsche Gesellschaft gerate.

00:10:35.360 --> 00:10:36.800
[Klein] Na, es wird ja schon
Vorsorge getroffen.

00:10:36.920 --> 00:10:40.640
Also, die Behörden, bei denen die
Demonstrationen angemeldet werden,

00:10:40.760 --> 00:10:43.560
haben ja Möglichkeiten,
Auflagen zu erlassen

00:10:43.680 --> 00:10:46.240
und es gibt einige Städte,
München z. B.,

00:10:46.600 --> 00:10:48.320
aber auch Bremen,
wie ich gehört habe,

00:10:48.440 --> 00:10:51.240
[die] jetzt in den Auflagen
ganz deutlich festgelegt [haben],

00:10:51.360 --> 00:10:52.840
dass der sogenannte Judenstern

00:10:52.960 --> 00:10:54.840
auf Demonstrationen
nicht verwendet werden darf.

00:10:54.960 --> 00:10:56.520
Und wenn das trotzdem passiert,

00:10:56.640 --> 00:10:59.360
dann kann eben auch die Polizei
einschreiten, also ordnungsrechtlich.

00:10:59.480 --> 00:11:02.080
Und auch darauf sollten
Menschen achten,

00:11:02.200 --> 00:11:03.880
die auf Demonstrationen gehen.

00:11:04.000 --> 00:11:05.640
Also: Wie sehen die Auflagen aus,

00:11:05.760 --> 00:11:08.640
was hat der Veranstalter
für Vorsorge getroffen?

00:11:08.760 --> 00:11:10.640
Und [...] im Zweifel muss man sich
dann halt auch mit —

00:11:10.760 --> 00:11:14.360
wenn das nicht gut ist oder eben
sozusagen an den Rändern ist —

00:11:14.560 --> 00:11:17.000
selber bemühen, eine Demonstration
zu organisieren,

00:11:17.120 --> 00:11:19.640
mit Menschen aus der Mitte
der Gesellschaft, Verbänden –

00:11:20.080 --> 00:11:22.760
[da] gibt es ja [...]
durchaus auch Positivbeispiele,

00:11:22.880 --> 00:11:25.320
wo Menschen [...] ihr Recht
auf Demonstration wahrnehmen

00:11:25.440 --> 00:11:27.440
und eben nicht unterwandert werden

00:11:27.560 --> 00:11:31.160
oder [...] wenn es radikale Kräfte
gibt, dass die dafür sorgen,

00:11:31.280 --> 00:11:34.160
dass die entsprechenden Personen
sich zu entfernen haben.

00:11:34.960 --> 00:11:36.560
[Siebert] Die Innenminister und
Verfassungsschützer,

00:11:36.680 --> 00:11:39.640
die teilen ja Ihre Einschätzung,
dass diese Bewegung keineswegs

00:11:39.760 --> 00:11:42.640
nur aus Extremisten und
Antisemiten besteht.

00:11:43.040 --> 00:11:44.760
Ist es richtig, wenn man sagt

00:11:44.880 --> 00:11:46.760
„Das reicht bisher nicht
zur Einstufung

00:11:46.880 --> 00:11:49.360
als Beobachtungsobjekt
für den Verfassungsschutz“?

00:11:49.640 --> 00:11:52.280
[Klein] Die Verfassungsschutzbehörden
treffen ihre Entscheidungen,

00:11:52.400 --> 00:11:55.480
wer beobachtet oder geprüft wird,
nach eigener Zuständigkeit.

00:11:55.600 --> 00:11:56.320
Das ist gut so.

00:11:56.440 --> 00:11:59.200
Da sollte die Politik
sich nicht hineinmischen;

00:11:59.320 --> 00:12:01.000
insofern respektiere
ich das natürlich.

00:12:01.200 --> 00:12:02.120
Ich nehme aber auch wahr,

00:12:02.240 --> 00:12:05.320
dass solche Gedanken ja dort
ganz ernsthaft überlegt werden

00:12:05.440 --> 00:12:08.000
und das ist, glaube ich,
genau richtig, das zu beobachten.

00:12:08.120 --> 00:12:10.840
Die Einschätzung möchte ich
nicht weiter kommentieren.

00:12:10.960 --> 00:12:12.520
Ich glaube, was so gefährlich ist

00:12:12.640 --> 00:12:14.600
an diesen
Anti-Corona-Demonstrationen,

00:12:14.920 --> 00:12:17.640
ist, dass so viele
verschiedene Milieus,

00:12:17.760 --> 00:12:20.880
die normalerweise nie etwas
miteinander zu tun hätten,

00:12:21.000 --> 00:12:24.520
also Reichsbürger, Friedensbewegte,
Esoteriker,

00:12:24.880 --> 00:12:26.880
teilweise sogar auch
islamistische Kräfte,

00:12:27.000 --> 00:12:28.880
auf einmal gemeinsame
Sache machen,

00:12:29.240 --> 00:12:31.840
[...] eben nicht nur im Protest

00:12:31.960 --> 00:12:34.000
gegen die Maßnahmen der
Bundesregierung [vereint sind],

00:12:34.120 --> 00:12:38.400
sondern eben auch mit antisemitischen
Narrativen gemeinsam operieren.

00:12:38.520 --> 00:12:40.680
Und das macht sie so
gefährlich aus meiner Sicht.

00:12:40.960 --> 00:12:43.640
Auch der Präsident des
Zentralrats der Juden, Schuster,

00:12:43.760 --> 00:12:46.040
hat ja gefordert, dass man das
stärker in den Blick nimmt

00:12:46.160 --> 00:12:48.120
und dieser Forderung
möchte ich mich anschließen.

00:12:48.520 --> 00:12:50.360
[Siebert] Vom Verfassungsschutz
mal abgesehen,

00:12:50.480 --> 00:12:53.320
wie müssten staatliche
Institutionen darauf reagieren

00:12:53.440 --> 00:12:55.920
oder reagieren sie aus Ihrer Sicht

00:12:56.040 --> 00:12:58.600
ausreichend auf diese
Form der Proteste?

00:12:58.880 --> 00:12:59.840
[Klein] Also, zunächst einmal
kommen eben

00:12:59.960 --> 00:13:01.560
die repressiven Maßnahmen
in Betracht.

00:13:01.680 --> 00:13:04.680
Wenn der Holocaust relativiert wird
oder geleugnet wird,

00:13:04.800 --> 00:13:07.720
dann ist das strafrechtlich relevant,
dann kann die Polizei einschreiten,

00:13:07.840 --> 00:13:10.880
auch wenn sonstige Neonazi-Parolen

00:13:11.000 --> 00:13:13.280
oder eben verfassungsfeindliches
Gedankengut geäußert werden.

00:13:13.400 --> 00:13:15.280
Das ist das eine,
die repressive Seite.

00:13:15.640 --> 00:13:16.600
Wir müssen aber
als Gesellschaft

00:13:16.720 --> 00:13:19.440
natürlich genauso stark
präventiv dagegen vorgehen.

00:13:19.560 --> 00:13:22.120
Wir müssen Aufklärung und
Bildung betreiben.

00:13:22.240 --> 00:13:25.680
Wenn wir nochmal über Anne Frank
und Sophie Scholl sprechen:

00:13:25.800 --> 00:13:29.400
Wir müssen eben bekannter machen,
wer diese Personen waren.

00:13:29.640 --> 00:13:33.000
Denn wer über Anne Frank und
Sophie Scholl gut Bescheid weiß,

00:13:33.120 --> 00:13:36.880
wird kaum einen so
relativierenden Vergleich äußern,

00:13:37.000 --> 00:13:40.320
wie [...] ja erfolgt [...]
in den letzten Tagen und Wochen.

00:13:40.440 --> 00:13:42.440
Und das sollte uns zu denken geben,

00:13:42.560 --> 00:13:45.280
dass wir auch weiterhin [...]
Aufklärung betreiben,

00:13:45.400 --> 00:13:48.160
wir die Gedenkstätten auch
noch einmal motivieren,

00:13:48.280 --> 00:13:53.000
sozusagen Formen der Erinnerungen zu
entwickeln, die die Leute ansprechen

00:13:53.120 --> 00:13:55.200
und natürlich auch
noch einmal in den Schulen

00:13:55.480 --> 00:13:57.160
ganz klar machen, was wichtig ist

00:13:57.280 --> 00:13:59.840
und wie der innere Kompass in unserer
Gesellschaft justiert werden muss.

00:13:59.960 --> 00:14:03.520
[Siebert] Leute aus Ihrer und meiner
Generation würden ja sagen,

00:14:03.640 --> 00:14:05.360
wir haben uns
in der Schule sehr stark

00:14:05.480 --> 00:14:08.560
mit der Zeit des Nationalsozialismus
auseinandergesetzt.

00:14:08.680 --> 00:14:11.840
Wir haben erfahren, wer Sophie Scholl
und wer Anne Frank waren.

00:14:12.400 --> 00:14:14.760
Würden Sie sagen, das war
damals intensiver als heute

00:14:14.880 --> 00:14:16.760
und funktioniert inzwischen
nicht mehr so gut?

00:14:17.080 --> 00:14:18.480
[Klein] Also, ich glaube,
auch heute noch

00:14:18.600 --> 00:14:20.200
wird vorzüglicher
Unterricht gemacht

00:14:20.320 --> 00:14:23.120
und auch die Behandlung des
Holocausts im Geschichtsunterricht

00:14:23.240 --> 00:14:25.280
ist immer noch
sehr präsent und gut.

00:14:25.400 --> 00:14:26.880
Das weiß ich von
meinen eigenen Kindern,

00:14:27.120 --> 00:14:28.320
die das gerade hinter sich haben

00:14:28.440 --> 00:14:30.560
und wirklich hervorragende
Initiativen hatten.

00:14:30.680 --> 00:14:32.000
Die haben Gedenkstättenfahrten
gemacht,

00:14:32.120 --> 00:14:34.880
nach Auschwitz und auch
nach Sachsenhausen.

00:14:35.000 --> 00:14:36.640
Also, ich glaube, da funktionieren

00:14:36.760 --> 00:14:38.960
die alten Reflexe
schon noch sehr gut,

00:14:39.080 --> 00:14:41.160
aber was ich sehe, ist,

00:14:41.280 --> 00:14:43.720
dass Lehrerinnen und Lehrer
zunehmend nicht der Lage sind,

00:14:43.840 --> 00:14:46.320
mit Antisemitismus dann auch
in der Schule umzugehen, wenn...

00:14:46.600 --> 00:14:47.480
[Siebert] ... wenn er ihnen begegnet.

00:14:47.600 --> 00:14:48.440
[Klein] ... wenn er dann
geäußert wird,

00:14:48.560 --> 00:14:49.400
wenn er ihnen begegnet

00:14:49.520 --> 00:14:52.440
oder wenn auf dem Schulhof „Du Jude“
als Schimpfwort verwendet wird.

00:14:52.560 --> 00:14:55.600
Wenn insbesondere auch
israelbezogener Antisemitismus

00:14:55.920 --> 00:14:58.520
verbreitet wird, dann wissen die
Lehrerinnen und Lehrer oftmals nicht,

00:14:58.640 --> 00:14:59.520
wie sie reagieren sollen

00:14:59.640 --> 00:15:02.320
oder es ist eben der Persönlichkeit
der Lehrerin

00:15:02.440 --> 00:15:05.680
oder des Direktors überlassen,
ob man dann gut damit umgeht

00:15:05.800 --> 00:15:07.400
und da müssen wir auch mit einhalten.

00:15:07.520 --> 00:15:10.520
Also, „Du Jude“ war
in meiner Schulzeit kein Schimpfwort.

00:15:10.640 --> 00:15:11.440
Das gab es nicht.

00:15:11.560 --> 00:15:14.640
Und da müssen wir eben schauen,
wie wir mit disziplinarischen,

00:15:14.760 --> 00:15:16.680
aber noch immer auch mit
Aufklärungsmaßnahmen

00:15:16.800 --> 00:15:17.880
dagegenwirken können.

00:15:18.160 --> 00:15:20.160
[Siebert] Vielleicht gucken wir
nochmal auf andere Bewegungen.

00:15:20.280 --> 00:15:23.080
Wie ist es mit Reichsbürgern?
Wie ist es mit Pegida?

00:15:23.200 --> 00:15:26.120
Wie ist es mit der AfD und
auch mit anderen Parteien?

00:15:26.240 --> 00:15:28.760
Wie breit macht sich
Antisemitismus dort?

00:15:29.120 --> 00:15:33.160
[Klein] Der Rechtsextremismus
nährt sich zu ganz großen Teilen

00:15:33.280 --> 00:15:34.600
aus dem Antisemitismus
und auch

00:15:34.720 --> 00:15:38.200
populistische Erklärungsversuche
operieren ja wirklich

00:15:38.320 --> 00:15:40.640
mit diesen
antisemitischen Narrativen.

00:15:40.760 --> 00:15:42.640
Und deswegen hat ja auch der

00:15:42.760 --> 00:15:45.760
Kabinettsausschuss gegen
Rechtsextremismus und Rassismus,

00:15:46.080 --> 00:15:48.680
der letzte Woche sein
Maßnahmenpaket vorgestellt hat,

00:15:48.800 --> 00:15:50.800
auch unter anderem
auf meine Initiative,

00:15:50.920 --> 00:15:53.200
Maßnahmen gegen Antisemitismus
verabschiedet

00:15:53.320 --> 00:15:55.080
und das ist sehr, sehr wichtig,

00:15:55.200 --> 00:15:57.760
denn Antisemitismus ist,
wie der Rechtsextremismus auch,

00:15:57.880 --> 00:15:59.760
eine Gefahr für die Demokratie.

00:15:59.880 --> 00:16:02.080
Und noch einmal:
Jemand, der glaubt,

00:16:02.200 --> 00:16:04.760
es gibt dunkle Mächte,
die im Hintergrund im Bundestag

00:16:04.880 --> 00:16:07.760
oder im Finanzwesen
die Fäden ziehen,

00:16:07.880 --> 00:16:10.480
[...] hat ein Problem
mit unserer Demokratie,

00:16:10.600 --> 00:16:12.520
genauso wie es die
Reichsbürger haben,

00:16:12.640 --> 00:16:14.520
die unseren Staat ja nicht anerkennen

00:16:14.640 --> 00:16:17.320
und deswegen hängt das
sehr, sehr eng zusammen.

00:16:17.440 --> 00:16:19.280
Und wenn wir [dort]
den Antisemitismus

00:16:19.600 --> 00:16:21.920
an der Wurzel [...] packen,
dann, glaube ich,

00:16:22.040 --> 00:16:25.840
erledigen wir gleich andere
demokratiefeindliche Tendenzen mit

00:16:25.960 --> 00:16:27.520
und bekämpfen sie ebenfalls.

00:16:27.760 --> 00:16:29.760
[Siebert] Und das gilt auch
für die Israel-Kritik?

00:16:30.040 --> 00:16:32.000
[Klein] Der israelbezogene
Antisemitismus ist übrigens

00:16:32.120 --> 00:16:35.440
die am meisten verbreitete
Form von Antisemitismus.

00:16:35.560 --> 00:16:38.200
Also, etwa 40 Prozent
der Bevölkerung in Deutschland

00:16:38.320 --> 00:16:40.880
haben latent
antiisraelische Einstellungen

00:16:41.000 --> 00:16:44.000
und deswegen gilt er
als salonfähiger.

00:16:44.240 --> 00:16:47.240
Oftmals ist er eine sogenannte
Umweg-Kommunikation,

00:16:47.360 --> 00:16:49.960
also die Menschen meinen,
wenn sie Israel kritisieren,

00:16:50.080 --> 00:16:51.960
sei das hoffähiger oder salonfähiger,

00:16:52.080 --> 00:16:55.880
als wenn sie ganz offen
antisemitische Narrative verbreiten.

00:16:56.000 --> 00:16:58.400
Deswegen hängt der
israelbezogene Antisemitismus

00:16:58.520 --> 00:17:02.440
sehr eng [...] mit diesen Themen
[zusammen], die wir besprochen haben,

00:17:02.640 --> 00:17:05.560
auch weil sie so anschlussfähig [...]
in der Mitte der Gesellschaft [sind].

00:17:05.680 --> 00:17:07.600
Da kann also wirklich
nur eine kleine Gruppe,

00:17:07.720 --> 00:17:11.440
die in der Mitte der Gesellschaft
agiert, z. B. an Universitäten

00:17:11.560 --> 00:17:13.600
israelkritische Veranstaltungen
macht,

00:17:13.720 --> 00:17:15.600
sehr schnell große Wirkung haben,

00:17:15.760 --> 00:17:17.760
weil [...] diese antiisraelischen
Einstellungen

00:17:17.880 --> 00:17:19.200
so stark verbreitet sind.

00:17:19.600 --> 00:17:22.360
[Siebert] Nochmal
einen Alltagsrat sozusagen:

00:17:22.480 --> 00:17:24.920
Wenn mir Antisemitismus begegnet

00:17:25.040 --> 00:17:29.120
– im Privatleben, im Geschäftsleben,
in der Kneipe –,

00:17:29.360 --> 00:17:30.280
wie soll ich reagieren?

00:17:30.400 --> 00:17:32.280
Soll ich sagen:
„Bitte lassen Sie das.

00:17:32.400 --> 00:17:33.600
Hör’ auf mit dem Scheiß!“

00:17:33.720 --> 00:17:35.320
Soll ich anfangen zu argumentieren?

00:17:35.440 --> 00:17:38.240
Was ist sozusagen Ihr praktischer
Rat für so eine Situation?

00:17:38.480 --> 00:17:39.800
[Klein] Der praktische Rat
ist erst einmal:

00:17:39.920 --> 00:17:41.400
Reagieren Sie bitte überhaupt!

00:17:41.520 --> 00:17:43.480
Die Menschen müssen doch
zu spüren bekommen,

00:17:43.600 --> 00:17:45.800
dass Antisemitismus
nicht toleriert wird.

00:17:46.240 --> 00:17:48.360
Schweigen wird als
Zustimmung angesehen

00:17:48.480 --> 00:17:50.000
und deswegen muss man reagieren.

00:17:50.280 --> 00:17:51.880
Wir haben eine Webseite entwickelt:

00:17:52.000 --> 00:17:55.360
www.stopantisemitismus.de.

00:17:55.800 --> 00:17:59.360
Da bekommen Sie Argumentationshilfen
dafür, was Sie sagen können,

00:17:59.480 --> 00:18:01.200
wenn Sie Antisemitismus wahrnehmen.

00:18:01.320 --> 00:18:04.480
Da werden die verschiedenen Formen
von Antisemitismus dargestellt,

00:18:04.600 --> 00:18:06.800
also Schuldabwehr [der] Verbrechen
des Dritten Reiches,

00:18:06.920 --> 00:18:08.560
auch der israelbezogene
Antisemitismus.

00:18:08.680 --> 00:18:10.000
Und da bekommen Sie
Argumentationshilfe.

00:18:10.120 --> 00:18:12.760
Viele Menschen wissen dann gar nicht,
was sie sagen sollen,

00:18:12.880 --> 00:18:14.240
wenn sie Antisemitismus
wahrnehmen.

00:18:14.360 --> 00:18:16.920
Aber selbst wenn man nicht weiß,
was man sagen soll:

00:18:17.040 --> 00:18:20.640
[...] Zumindest den Widerspruch und
dass so etwas nicht toleriert wird,

00:18:20.760 --> 00:18:22.840
[...] sollte man sagen können,

00:18:22.960 --> 00:18:26.000
auch um den Preis, mal eine
Familienfeier, eine Betriebsfeier,

00:18:26.320 --> 00:18:29.320
oder sonst eine schöne
Veranstaltung zu stören.

00:18:29.520 --> 00:18:31.240
Wenn [...] Antisemitismus
verbreitet wird,

00:18:31.360 --> 00:18:33.240
darf man das nicht so stehen lassen.

00:18:33.360 --> 00:18:34.920
[Siebert] Vielen Dank!
Das war Felix Klein.

00:18:35.040 --> 00:18:36.640
Vielen Dank für das
interessante Gespräch.

00:18:36.760 --> 00:18:37.440
[Klein] Danke auch.

00:18:37.560 --> 00:18:38.880
[Siebert] Ich werde mich hier
auch in Zukunft

00:18:39.000 --> 00:18:41.560
mit weiteren Gesprächspartnern
aus der Bundesregierung unterhalten

00:18:41.680 --> 00:18:43.520
und ich hoffe,
Sie sind dann wieder dabei.

00:18:46.440 --> 00:18:50.760
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

00:18:51.040 --> 00:18:54.560
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

00:18:54.680 --> 00:18:56.400
bundesregierung.de

00:18:56.520 --> 00:18:58.640
und auf unseren Social-Media-Kanälen.