1 00:00:03,940 --> 00:00:07,140 [Intro] Hier kommt Politik mit guten Folgen. Sie hören 2 00:00:07,186 --> 00:00:10,306 „Aus Regierungskreisen", den Podcast der Bundesregierung. 3 00:00:10,426 --> 00:00:12,640 Heute moderiert von Joël Kaczmarek. 4 00:00:16,196 --> 00:00:17,830 [Joël Kaczmarek] Hallo Leute, herzlich willkommen 5 00:00:17,855 --> 00:00:20,120 zu einer neuen Folge „Aus Regierungskreisen". Wir nehmen euch 6 00:00:20,121 --> 00:00:23,720 wieder fleißig mit in den Maschinenraum der Bundesregierung. Ich bin Joël Kaczmarek und 7 00:00:23,721 --> 00:00:25,776 heute, by the way, oder eigentlich diese Woche, 8 00:00:25,788 --> 00:00:27,680 feiern wir einen Geburtstag. Nicht unseren, 9 00:00:27,681 --> 00:00:31,111 vom Podcast, der steht auch bald an, sondern von der NATO. 10 00:00:31,123 --> 00:00:33,400 Die wurde nämlich 75 Jahre alt und das 11 00:00:33,401 --> 00:00:35,392 ist für uns doch ein super Anlass mal zu fragen, 12 00:00:35,404 --> 00:00:37,240 wo steht denn eigentlich das Bündnis, welche 13 00:00:37,241 --> 00:00:39,050 Bedeutung hat es heute noch? Und vielleicht auch 14 00:00:39,062 --> 00:00:40,960 mal so ein bisschen Aufklärungsarbeit zu leisten. 15 00:00:40,985 --> 00:00:43,550 Wie funktioniert die NATO? Wo stehen wir in 16 00:00:43,620 --> 00:00:45,120 Sachen Europa, wo stehen wir in Sachen USA? 17 00:00:45,121 --> 00:00:48,409 Beiträge sind immer ein Thema, Erweiterungen und, und, und. 18 00:00:48,434 --> 00:00:49,360 Also, wir haben heute, glaube ich, 19 00:00:49,361 --> 00:00:52,114 ein buntes Bouquet an Themen, die wir angehen können. 20 00:00:52,139 --> 00:00:55,375 Und wenn ich wir sage, dann sind das neben mir zwei Damen, die sich 21 00:00:55,387 --> 00:00:57,640 damit bestens auskennen. Nämlich zum einen 22 00:00:57,641 --> 00:01:00,139 die liebe Siemtje Möller, die ist Parlamentarische 23 00:01:00,151 --> 00:01:02,200 Staatssekretärin beim Bundesminister der 24 00:01:02,201 --> 00:01:05,936 Verteidigung. Und Dr. Ulrike Franke, die ist 25 00:01:05,961 --> 00:01:08,440 Senior Policy Fellow beim European Council on 26 00:01:08,441 --> 00:01:10,592 Foreign Relations. Das ist eine Denkfabrik. Das 27 00:01:10,604 --> 00:01:12,720 heißt, die beiden haben sehr, sehr regelmäßig, 28 00:01:12,721 --> 00:01:14,722 wenn nicht sogar tagtäglich, damit zu tun, 29 00:01:14,747 --> 00:01:16,200 haben teilweise auch eigene Podcasts – [das] werden wir, 30 00:01:16,201 --> 00:01:17,521 glaube ich, gleich noch erfahren. 31 00:01:17,533 --> 00:01:19,880 Und deswegen freue ich mich total, euch beide hier zu haben 32 00:01:19,881 --> 00:01:22,269 und mit euch mal in die NATO einzutauchen. 33 00:01:22,281 --> 00:01:24,094 [Dr. Ulrike Franke] Moin Moin. [Siemtje Möller] Moin. 34 00:01:24,260 --> 00:01:25,840 [Joël Kaczmarek] Siemtje, wollen wir mit dir anfangen? 35 00:01:25,865 --> 00:01:29,320 Dass du uns mal an die Hand nimmst und uns erklärst, was eigentlich eine Parlamentarische 36 00:01:29,321 --> 00:01:31,309 Staatssekretärin so tut. Vielleicht hast du ja 37 00:01:31,321 --> 00:01:33,320 auch so einen kleinen Take auf deine Historie. 38 00:01:33,321 --> 00:01:35,226 Also, schön kompakt, aber doch so, dass wir 39 00:01:35,238 --> 00:01:38,089 verstehen, was dich ausmacht und wie du eigentlich so wirkst. 40 00:01:38,090 --> 00:01:39,741 [Siemtje Möller] Kann ich sehr gerne machen. 41 00:01:39,753 --> 00:01:43,260 Ich freue mich richtig drauf, heute hier zu schnacken über die 42 00:01:43,261 --> 00:01:46,212 NATO, aber sicher auch darüber hinaus. Insbesondere, 43 00:01:46,224 --> 00:01:48,560 weil mit Ulrike Franke auch eine richtige 44 00:01:48,561 --> 00:01:51,767 „Bescheidwisserin" […] dabei ist. Das wird bestimmt richtig cool. 45 00:01:51,779 --> 00:01:53,200 Ich selber bin 40 Jahre alt. 46 00:01:53,201 --> 00:01:55,721 Ich bin Bundestagsabgeordnete. Das muss man auch 47 00:01:55,733 --> 00:01:58,160 sein, um den Job [als Parlamentarische Staatssekretärin] ausfüllen zu dürfen. 48 00:01:58,161 --> 00:02:00,905 Weil: die Parlamentarischen Staatssekretäre so 49 00:02:00,917 --> 00:02:03,240 eine Art Bindeglied sind zwischen Regierung und 50 00:02:03,241 --> 00:02:06,108 Parlament. Ich bin direkt gewählte Abgeordnete 51 00:02:06,120 --> 00:02:08,640 für den Wahlkreis 26. 52 00:02:08,641 --> 00:02:11,086 Das ist der Wahlkreis Friesland-Wilhelmshaven-Wittmund. 53 00:02:11,098 --> 00:02:12,870 Ich habe sehr viel Bundeswehr bei mir. 54 00:02:12,871 --> 00:02:17,640 Es gibt keinen anderen Wahlkreis, der mehr Bundeswehr-Dienstposten hat als meiner mit 55 00:02:17,641 --> 00:02:23,240 knapp 10.000. Mit der Einsatzflottille 2, also den großen Kampfschiffen, der Marine, 56 00:02:23,241 --> 00:02:25,909 aber auch mit dem Eurofighter-Geschwader, dem 57 00:02:25,921 --> 00:02:28,600 taktischen Luftwaffengeschwader 71 Richthofen 58 00:02:28,601 --> 00:02:31,109 oder dem Objektschutzregiment der Luftwaffe, [dem] 59 00:02:31,121 --> 00:02:33,640 Marinearsenal, [dem] Marienunterstützungskommando. 60 00:02:33,641 --> 00:02:38,400 Also, ich habe eine ganze Menge bei mir und dementsprechend bin ich seit Anfang meiner 61 00:02:38,401 --> 00:02:42,640 Mitgliedschaft im Bundestag auch mit Verteidigungsangelegenheiten befasst, 62 00:02:42,641 --> 00:02:46,129 war im Verteidigungsausschuss später Sprecherin auch 63 00:02:46,141 --> 00:02:49,400 für die SPD-Bundestagsfraktion und, eben, seit 2021 64 00:02:49,401 --> 00:02:53,325 sozusagen beigeordnet bei, vorher der Ministerin, 65 00:02:53,358 --> 00:02:55,040 jetzt beim Minister. Bin Mutter von zwei Kindern, 66 00:02:55,041 --> 00:02:57,718 gebürtige Ostfriesin aus Emden, bin deswegen 67 00:02:57,730 --> 00:03:00,480 leidenschaftliche Teetrinkerin und lebe jetzt 68 00:03:00,481 --> 00:03:03,409 eben mit meiner Familie im beschaulichen Varel. 69 00:03:03,438 --> 00:03:04,816 [Joël Kaczmarek] Ja, sehr gut. Da habe ich ja mit Moin Moin 70 00:03:04,841 --> 00:03:07,460 heute die richtige Begrüßung gewählt. 71 00:03:07,485 --> 00:03:08,920 [Siemtje Möller] Das ist bei uns schon fast Gesabbel. 72 00:03:11,558 --> 00:03:13,134 [Joël Kaczmarek] Und dann möchte ich ja jetzt auch noch 73 00:03:13,158 --> 00:03:14,734 die Bescheidwisserin näher kennenlernen. 74 00:03:14,735 --> 00:03:17,414 Liebe Ulrike, sag doch auch ein, zwei Sätze zu dir. 75 00:03:17,426 --> 00:03:19,680 [Dr. Ulrike Franke] Hallo, also ich habe mir das Moin Moin nur 76 00:03:19,681 --> 00:03:21,791 gerade angeeignet, denn ich komme aus Aachen, da 77 00:03:21,816 --> 00:03:25,000 sagt man das nicht. Ich schalte mich zu aus Paris, 78 00:03:25,001 --> 00:03:26,858 wo ich seit jetzt einem Jahr sitze. 79 00:03:26,870 --> 00:03:29,720 Davor war ich in London und ich arbeite in der Tat für 80 00:03:29,721 --> 00:03:32,285 einen sogenannten Think Tank, also eine Denkfabrik. 81 00:03:32,297 --> 00:03:34,520 Das heißt, ich habe einen wissenschaftlichen 82 00:03:34,521 --> 00:03:36,955 Hintergrund, also komme […] aus der Uni, habe 83 00:03:36,967 --> 00:03:39,360 promoviert, arbeite jetzt aber etwas näher an 84 00:03:39,361 --> 00:03:41,615 der Politik, also bin irgendwo zwischen 85 00:03:41,627 --> 00:03:44,120 Wissenschaft und Politik tätig. 86 00:03:44,121 --> 00:03:46,189 Ich sage immer […]: „Die Wissenschaft hat 87 00:03:46,201 --> 00:03:48,280 Zeit, sich mit einem Thema zwei Jahre zu beschäftigen. 88 00:03:48,281 --> 00:03:50,436 Die Politik hat oft nur zwei Tage und die 89 00:03:50,448 --> 00:03:52,265 Think-Tanker haben dann teilweise zwei Wochen 90 00:03:52,266 --> 00:03:55,784 oder zwei Monate." Also wir können so ein 91 00:03:55,796 --> 00:03:59,760 bisschen mehr reingehen, ein bisschen beraten, ein bisschen 92 00:03:59,761 --> 00:04:01,741 Sachen auch tiefer durchdringen. 93 00:04:01,753 --> 00:04:04,440 Ich arbeite zu Themen der deutschen und 94 00:04:04,715 --> 00:04:07,861 europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. 95 00:04:07,886 --> 00:04:10,201 Mein Hauptthema sind auch die neuen Technologien, 96 00:04:10,226 --> 00:04:13,392 also inwieweit Drohnen und Künstliche Intelligenz 97 00:04:13,466 --> 00:04:15,720 und all sowas, die Kriegsführung beeinflussen. 98 00:04:15,870 --> 00:04:18,167 Und zu all diesen Themen mache ich auch 99 00:04:18,192 --> 00:04:20,840 relativ viel Medienarbeit, jetzt gerade auch in 100 00:04:20,841 --> 00:04:23,085 den letzten „zwei plus" Jahren seit Beginn des 101 00:04:23,097 --> 00:04:25,400 russischen Angriffskrieges, wo dann nochmal mehr 102 00:04:25,401 --> 00:04:28,137 Interesse dran ist. Und 103 00:04:28,149 --> 00:04:30,120 in der Tat, ich mache auch einen Podcast mit drei 104 00:04:30,121 --> 00:04:32,522 Kollegen, sicherheitshalber, wo wir jetzt seit 105 00:04:32,901 --> 00:04:33,948 mehr als fünf Jahren 106 00:04:33,972 --> 00:04:34,720 sicherheits- und verteidigungspolitische 107 00:04:34,721 --> 00:04:36,527 Themen besprechen. 108 00:04:36,539 --> 00:04:38,480 [Joël Kaczmarek] Ja, und ich meine, da hast du ja schon einen der 109 00:04:38,481 --> 00:04:40,343 Fakten genannt, die natürlich das Thema NATO 110 00:04:40,355 --> 00:04:42,851 nochmal ganz anders aufs Tapet gebracht haben: 111 00:04:42,852 --> 00:04:45,117 den russischen Angriffskrieg. Und vielleicht 112 00:04:45,129 --> 00:04:48,160 ein anderer ist, dass ja im November die US-Wahl ansteht. 113 00:04:48,161 --> 00:04:49,988 Also davon wird ja auch, glaube ich, 114 00:04:50,000 --> 00:04:51,800 ganz viel zu reden sein. Von daher: Wir haben gute 115 00:04:51,801 --> 00:04:53,507 Gründe, uns heute die NATO nochmal anzugucken. 116 00:04:53,519 --> 00:04:55,200 Und vielleicht holen wir die Leute auch mal so 117 00:04:55,201 --> 00:04:57,673 ein bisschen ab. Weil ich glaube – in der Schule 118 00:04:57,685 --> 00:05:01,992 hatte das fast jeder von uns –, dass wir wissen: 119 00:05:02,017 --> 00:05:02,926 Alles klar, [die] NATO, 120 00:05:02,951 --> 00:05:04,880 North Atlantic Treaty Organization, ist also eigentlich eine 121 00:05:04,881 --> 00:05:07,436 Vertragsorganisation, 1949 gegründet 122 00:05:07,448 --> 00:05:10,600 und Deutschland ist ja da Mitglied, seitdem wir 123 00:05:10,601 --> 00:05:15,000 quasi die Wiederbewaffnung angegangen sind, 124 00:05:15,001 --> 00:05:18,160 nämlich seit dem Mai 1955. So weit, so gut. Und 125 00:05:18,161 --> 00:05:20,076 ursprünglich ja mal gestartet mit dem Ziel natürlich, 126 00:05:20,088 --> 00:05:22,910 gerade im Thema Ost-West-Konflikt, dafür zu sorgen, 127 00:05:22,911 --> 00:05:24,982 dass wir alle in Sicherheit leben, dass wir […] schauen, 128 00:05:24,994 --> 00:05:27,760 dass diese ganzen Themen nicht eskalieren. 129 00:05:27,761 --> 00:05:29,953 Das ist natürlich jetzt die naheliegende erste Frage: 130 00:05:29,965 --> 00:05:31,749 Kennt ihr manchmal so dieses Phänomen, 131 00:05:31,750 --> 00:05:33,912 wenn man beim Friseur war. [Man] hat die Haare geschnitten 132 00:05:33,924 --> 00:05:36,232 und trotzdem [reibt man sich] die Strähnen […] aus 133 00:05:36,233 --> 00:05:37,888 dem Gesicht [...]. Und ich habe das bei der 134 00:05:37,900 --> 00:05:39,800 NATO so ein bisschen ähnlich. Die kennen wir irgendwie 135 00:05:39,801 --> 00:05:41,609 alle, die begleitet uns so lange. Also, es hat schon 136 00:05:41,621 --> 00:05:43,440 fast so eine Art Reflex. Und trotzdem haben wir, 137 00:05:43,441 --> 00:05:45,369 glaube ich, durch diesen russischen Angriffskrieg 138 00:05:45,381 --> 00:05:47,240 gemerkt: „Aber irgendwie hat sie sich schon auch 139 00:05:47,241 --> 00:05:48,894 verändert." Also, irgendwas ist irgendwie anders in 140 00:05:48,906 --> 00:05:50,680 der Bedeutung, das ist lange so in den Hinterkopf 141 00:05:50,681 --> 00:05:52,729 gerückt. Da können wir ja vielleicht mal so beginnen, 142 00:05:52,741 --> 00:05:54,720 dass ihr beide […] schildert, was […] für eine Bedeutung 143 00:05:54,721 --> 00:05:55,659 der NATO [ihr] gerade wahrnehmt 144 00:05:55,683 --> 00:05:57,522 aus deutscher Sicht und vielleicht auch aus europäischer. 145 00:05:57,547 --> 00:05:59,440 Siemtje, du kannst ja mal den Anfang machen. 146 00:05:59,441 --> 00:06:01,638 [Siemtje Möller] Gerade gab es ja auch den Deutschlandtrend und da 147 00:06:01,650 --> 00:06:04,375 wurde auch gefragt nach der Bedeutung der NATO 148 00:06:04,400 --> 00:06:06,515 und wie die Deutschen eigentlich auf die NATO 149 00:06:06,527 --> 00:06:10,440 blicken. Und erstaunlicherweise gab es einen 150 00:06:10,441 --> 00:06:13,303 enormen Zuspruch. Über 80 Prozent der Deutschen 151 00:06:13,315 --> 00:06:14,720 befürworten die Mitgliedschaft in der NATO und sie blicken 152 00:06:14,721 --> 00:06:17,477 auch positiv auf dieses Bündnis. 153 00:06:17,489 --> 00:06:19,468 Das heißt, die Schutzfunktion und dass wir zusammen 154 00:06:19,469 --> 00:06:22,908 stärker sind, als wenn man alles allein machen müsste. 155 00:06:22,920 --> 00:06:25,760 Und auch die Rückversicherung, die in der NATO in diesem 156 00:06:25,761 --> 00:06:28,841 Bündnis inbegriffen sind, zeigen schon eine sehr 157 00:06:28,853 --> 00:06:32,080 große Überzeugungs- und auch Bindungskraft bei 158 00:06:32,081 --> 00:06:34,749 der Bevölkerung. Für uns in der Regierung ist es 159 00:06:34,761 --> 00:06:37,680 natürlich so, dass seit dem Angriff Russlands 160 00:06:37,681 --> 00:06:40,754 und der Vollinvasion Russlands in der Ukraine das 161 00:06:40,766 --> 00:06:43,920 Gespräch über Verteidigung, über Stärkung der 162 00:06:43,921 --> 00:06:46,441 Wehrhaftigkeit – sowohl unserer eigenen als auch 163 00:06:46,453 --> 00:06:49,200 der des Bündnisses – eine sehr viel größere Rolle 164 00:06:49,201 --> 00:06:51,811 eingenommen hat, als es davor der Fall gewesen ist. 165 00:06:51,836 --> 00:06:53,600 Der Bundeskanzler hat die Zeitenwende ausgelobt. 166 00:06:53,601 --> 00:06:58,040 Da kann man kritisch darüber diskutieren, wie sie umgesetzt 167 00:06:58,041 --> 00:07:00,295 wird. Aber nichtsdestotrotz markiert es ja schon 168 00:07:00,307 --> 00:07:02,360 eine Zeitenwende, insbesondere in der deutschen 169 00:07:02,361 --> 00:07:04,874 Verteidigungspolitik und Sicherheitspolitik nach 170 00:07:04,886 --> 00:07:07,360 vielen Jahren, wo wir eher stiefmütterlich und am 171 00:07:07,361 --> 00:07:09,662 Rande darüber gesprochen haben, dass es jetzt im 172 00:07:09,674 --> 00:07:13,200 Zentrum von Regierungsarbeiten steht. 173 00:07:13,201 --> 00:07:15,349 Und diese Zeitenwende, die da mitschwingt, die macht sich 174 00:07:15,361 --> 00:07:17,520 dann eben auch bemerkbar in der Befassung mit der 175 00:07:17,521 --> 00:07:19,209 NATO – dass es neu gefüllt wird, dass wir uns also 176 00:07:19,221 --> 00:07:21,000 so ein bisschen den Staub abklopfen und die 177 00:07:21,001 --> 00:07:23,245 Strähne vielleicht aus dem Gesicht streichen. Das 178 00:07:23,270 --> 00:07:25,200 wir nicht mehr so wie früher sagen: „Ja, da ist 179 00:07:25,201 --> 00:07:27,505 halt noch die NATO und die muss jetzt irgendwie 180 00:07:27,517 --> 00:07:29,880 eine neue Bedeutung suchen." Nein, sie hat halt die alte 181 00:07:29,881 --> 00:07:32,615 Bedeutung und sie muss sie tatsächlich auch wieder 182 00:07:32,627 --> 00:07:34,320 erfüllen. Ich wollte noch einen Punkt sagen, 183 00:07:34,321 --> 00:07:36,697 wenn wir über die NATO sprechen. Ich habe 184 00:07:36,709 --> 00:07:39,200 an der Uni studiert, auch internationale Politik 185 00:07:39,350 --> 00:07:41,466 und habe meine Abschlussprüfung interessanterweise 186 00:07:41,478 --> 00:07:43,520 auch über die NATO gemacht. Das war die Hochzeit 187 00:07:43,521 --> 00:07:45,431 [des Kampfs] gegen den internationalen 188 00:07:45,443 --> 00:07:47,600 Terrorismus. Und mein Prof, der hat mich damals 189 00:07:47,601 --> 00:07:49,943 gefragt: […] Ist das denn jetzt 190 00:07:49,955 --> 00:07:52,360 eigentlich das Ende der NATO? Und ich habe damals 191 00:07:52,361 --> 00:07:54,382 die These aufgemacht, dass die NATO sich immer 192 00:07:54,394 --> 00:07:56,560 an die äußeren Bedrohungen anpassen wird und dass 193 00:07:56,561 --> 00:07:58,502 sie sich immer einen neuen Zweck suchen wird, 194 00:07:58,514 --> 00:08:00,640 weil sie ja nicht nur so da ist, sondern [weil] 195 00:08:00,641 --> 00:08:03,282 sie zweckgebunden ist. Und es beweist sich eigentlich 196 00:08:03,294 --> 00:08:05,560 wieder, dass wir aus dem Kalten Krieg als 197 00:08:05,561 --> 00:08:08,330 Verteidigungsbündnis, dann als internationales 198 00:08:08,342 --> 00:08:11,395 Militärbündnis, auch dann Kampf gegen den 199 00:08:11,420 --> 00:08:13,403 internationalen Terrorismus und jetzt eben wieder 200 00:08:13,415 --> 00:08:16,348 in der neuen alten Zeit, in Anführungsstrichen, 201 00:08:16,395 --> 00:08:20,111 drin sind und damit die NATO wieder zu dem ganz alten Zweck zurückkommt. 202 00:08:20,112 --> 00:08:22,365 Ich weiß, Ulrike Franke wird gleich ganz viel sagen, warum 203 00:08:22,377 --> 00:08:24,040 das viel zu oberflächlich ist, was ich jetzt 204 00:08:24,041 --> 00:08:26,218 gesagt habe, was auch stimmt. Aber, um so plakativ 205 00:08:26,230 --> 00:08:28,240 einzusteigen, glaube ich, passt das ganz gut. 206 00:08:28,790 --> 00:08:29,714 [Dr. Ulrike Franke] Gar nicht, gar nicht. 207 00:08:29,738 --> 00:08:30,841 Ich würde eigentlich eher 208 00:08:30,853 --> 00:08:32,960 antworten und sagen: Ich widerspreche direkt mal 209 00:08:32,961 --> 00:08:36,525 dem Moderator. Insofern, als dass ich gar nicht 210 00:08:36,550 --> 00:08:40,101 mal so davon überzeugt bin, dass wir alle die NATO so kennen. 211 00:08:40,102 --> 00:08:41,862 Also, was ich damit meine, ist, dass 212 00:08:41,874 --> 00:08:44,480 ich schon den Eindruck habe, dass wir eben gerade 213 00:08:44,481 --> 00:08:47,137 in Deutschland uns [es] in den letzten Jahren und 214 00:08:47,149 --> 00:08:50,120 Jahrzehnten […] geleistet haben, sehr wenig 215 00:08:50,121 --> 00:08:52,218 über die Sicherheitsstrukturen zu wissen, von 216 00:08:52,230 --> 00:08:54,480 denen wir abhängen. Und ich mich auch nicht daran 217 00:08:54,481 --> 00:08:56,839 erinnern kann, [dass wir] jetzt in der Schule irgendwie so 218 00:08:56,851 --> 00:08:59,120 wahnsinnig ausführlich über die NATO und auch 219 00:08:59,121 --> 00:09:02,079 über so Dinge wie die nukleare Teilhabe – also die 220 00:09:02,091 --> 00:09:04,880 Tatsache, dass unter anderem in Deutschland US- 221 00:09:04,881 --> 00:09:08,224 Atombomben stationiert sind – […] so 222 00:09:08,236 --> 00:09:11,800 sehr gesprochen hätten. Und mir fällt eben auch auf, 223 00:09:12,100 --> 00:09:15,585 selbst jetzt heute nach den, ja, zwei Jahren, den 224 00:09:15,610 --> 00:09:17,200 vergangenen zwei Jahren, wo wir mehr über diese 225 00:09:17,201 --> 00:09:19,823 Themen gesprochen haben, dass es schon auch immer 226 00:09:19,835 --> 00:09:22,200 noch […] Bereiche gibt, wo Gesellschaft und 227 00:09:22,201 --> 00:09:24,800 teilweise auch Medien […] manche Dinge nicht so richtig 228 00:09:24,812 --> 00:09:27,320 wissen und verstehen. Also, das Bekannteste an der 229 00:09:27,321 --> 00:09:30,521 NATO ist ja der Artikel 5. Diese Beistandsklausel – 230 00:09:30,546 --> 00:09:31,960 [da] sprechen wir sicher auch noch drüber –, dass eben 231 00:09:31,961 --> 00:09:34,638 ein Angriff auf ein NATO-Land ein Angriff auf 232 00:09:34,650 --> 00:09:37,280 alle ist. Aber auch da gibt es ziemlich viel 233 00:09:37,281 --> 00:09:39,962 Unverständnis. Da denken manche: Das ist irgendwie 234 00:09:39,974 --> 00:09:42,560 ein direkter Automatismus. Und ich sehe immer mal 235 00:09:42,561 --> 00:09:45,186 wieder in den Diskussionen auch Sachen, die 236 00:09:45,211 --> 00:09:48,600 ja missverständlich, wenn nicht gar falsch besprochen 237 00:09:48,601 --> 00:09:50,489 werden. Das ist so das Erste. Insofern finde ich 238 00:09:50,501 --> 00:09:52,656 es auch sehr gut, dass wir darüber jetzt sprechen. 239 00:09:52,956 --> 00:09:55,722 Und zur Bedeutung der NATO heute: 240 00:09:56,189 --> 00:09:59,320 Also, es ist schon sehr klar, dass in den letzten zwei Jahren, 241 00:09:59,321 --> 00:10:02,391 eben seit dem russischen Angriffskrieg, die 242 00:10:02,416 --> 00:10:04,640 Bedeutung der NATO noch mal sehr hochgegangen ist, 243 00:10:04,840 --> 00:10:07,437 insbesondere auch, würde ich sagen, im deutschen 244 00:10:07,449 --> 00:10:09,840 Verständnis – als dass uns klar geworden ist, 245 00:10:09,841 --> 00:10:12,693 dass unsere Sicherheit doch sehr stark von der 246 00:10:12,718 --> 00:10:17,200 NATO abhängt und dass auch viele der europäischen 247 00:10:17,201 --> 00:10:19,005 Verteidigungsanstrengungen, die ja durchaus auch 248 00:10:19,017 --> 00:10:20,720 innerhalb der NATO sein können, […] teilweise 249 00:10:20,721 --> 00:10:22,841 noch nicht so ganz so weit sind, 250 00:10:22,853 --> 00:10:24,800 wie wir das vielleicht gedacht oder gehofft 251 00:10:24,801 --> 00:10:29,945 oder behauptet hätten. Und dass deswegen die 252 00:10:29,970 --> 00:10:33,586 NATO weiterhin sehr klar eben der Garant der 253 00:10:33,598 --> 00:10:36,628 europäischen und deutschen Sicherheit ist. 254 00:10:36,808 --> 00:10:39,795 Und [dass] deswegen eben auch die USA so sehr zentral 255 00:10:39,807 --> 00:10:42,880 sind für unsere Sicherheit. Also, die NATO [ist] 256 00:10:42,881 --> 00:10:46,829 im 76. Lebensjahr in keinster Weise irgendwie alt 257 00:10:46,841 --> 00:10:50,800 geworden oder unwichtig oder sonstiges, sondern 258 00:10:50,801 --> 00:10:53,432 weiterhin extrem zentral. Und 259 00:10:53,444 --> 00:10:56,200 in der Tat, wie Siemtje es gesagt hat, [ist sie] 260 00:10:56,201 --> 00:10:58,215 ganz klar eine Organisation, die 261 00:10:58,227 --> 00:11:01,495 auch einfach mit den Veränderungen, mit den 262 00:11:01,496 --> 00:11:02,731 Anforderungen wächst und sich verändert. 263 00:11:02,743 --> 00:11:04,560 Wir haben ja jetzt gerade zwei ganz 264 00:11:04,561 --> 00:11:07,074 neue Mitglieder in der NATO aufgenommen. Also es 265 00:11:07,086 --> 00:11:10,080 sind jetzt 32 Mitgliedsländer. Schweden und 266 00:11:10,580 --> 00:11:13,301 Finnland sind jetzt neu dabei. Das zeigt eben auch: 267 00:11:13,313 --> 00:11:16,160 Ja, immer mehr Länder wollen der NATO beitreten. 268 00:11:16,161 --> 00:11:21,449 Es gibt da ein Interesse, es gibt da ein Bedürfnis 269 00:11:21,474 --> 00:11:23,200 und insofern [ist sie] sicherlich [keine] 270 00:11:23,201 --> 00:11:24,908 Organisation, die irgendwie nicht mehr relevant ist. 271 00:11:24,920 --> 00:11:26,720 [Joël Kaczmarek] Vielleicht können wir ja mal einen kleinen Exkurs machen: Weil 272 00:11:26,721 --> 00:11:27,882 [es] ganz interessant ist. Ja, 273 00:11:27,894 --> 00:11:28,659 vielleicht hast du ja auch recht, vielleicht 274 00:11:28,660 --> 00:11:31,334 ist es ja auch so ein Altersding. Also, ich bin 275 00:11:31,346 --> 00:11:33,480 83er Jahrgang, vielleicht war zu meiner Schulzeit 276 00:11:33,481 --> 00:11:35,462 [die] NATO noch mit einem anderen Standing oder einer 277 00:11:35,474 --> 00:11:37,640 anderen Wahrnehmung versehen als heute. Und wir 278 00:11:37,641 --> 00:11:41,960 werden es jetzt nicht in der Tiefe leisten können, 279 00:11:41,961 --> 00:11:44,006 aber mal so grob die Funktionsweise der NATO zu 280 00:11:44,018 --> 00:11:46,280 besprechen, also mal zu verstehen: Wie erfolgt denn 281 00:11:46,281 --> 00:11:47,955 da Entscheidungsfindung? Wie funktioniert der 282 00:11:47,967 --> 00:11:49,760 militärische Arm versus teilweise eher viellei6cht 283 00:11:49,761 --> 00:11:51,789 auch [der zivile? Was für eine Wertegemeinschaft sind wir da eigentlich? 284 00:11:51,801 --> 00:11:53,840 Magst du mal so einen kleinen Wrap-up geben, 285 00:11:53,841 --> 00:11:57,200 Ulrike? Wenn du jetzt so die Funktionsweise, die 286 00:11:57,201 --> 00:11:58,512 Arbeitsprozesse der NATO erklärst: Was sind so die 287 00:11:58,536 --> 00:12:00,120 wichtigsten Takes [drauf], die man […] kennen sollte? 288 00:12:00,121 --> 00:12:02,594 [Dr. Ulrike Franke] Also, die NATO ist eben, wie gesagt, eine Organisation von 32 289 00:12:02,618 --> 00:12:06,436 Mitgliedstaaten, eine Militärallianz. 290 00:12:06,461 --> 00:12:07,640 Die NATO nennt sich selber, 291 00:12:07,641 --> 00:12:09,857 die größte und erfolgreichste 292 00:12:09,869 --> 00:12:13,000 Militärallianz der Weltgeschichte, wenn man so will. 293 00:12:13,001 --> 00:12:16,150 Sie basiert auf diesem Washingtoner Vertrag oder 294 00:12:16,162 --> 00:12:19,520 Nordatlantik-Vertrag, [der] nach dem Ende des Zweiten 295 00:12:19,521 --> 00:12:22,329 Weltkriegs […] geschlossen wurde, von damals nur zwölf Ländern. 296 00:12:22,341 --> 00:12:23,720 Es sind im Laufe der Zeit immer 297 00:12:23,721 --> 00:12:27,249 mehr hinzugekommen. Die NATO selber ist eine 298 00:12:27,261 --> 00:12:30,640 Militärallianz, hat aber sehr wenig eigene 299 00:12:30,641 --> 00:12:33,024 Militärfähigkeiten. Also es gibt keine NATO-Armee, 300 00:12:33,036 --> 00:12:34,952 so kann man sich das nicht vorstellen. 301 00:12:34,977 --> 00:12:38,039 Es gibt einzelne Fähigkeiten, die die NATO selber hat. 302 00:12:38,051 --> 00:12:40,480 Luftraumüberwachung, diese AVEX-Flugzeuge. 303 00:12:40,481 --> 00:12:42,717 Ich kenne die sehr gut aus Aachen, da fliegen die 304 00:12:42,729 --> 00:12:44,840 immer so drüber, Richtung Geilenkirchen, mit der 305 00:12:44,841 --> 00:12:46,245 Satellitenschüssel obendrauf. 306 00:12:46,257 --> 00:12:49,160 Das ist eine NATO-Fähigkeit. Aber eigentlich alle anderen 307 00:12:49,161 --> 00:12:51,663 militärischen Fähigkeiten kommen aus den 308 00:12:51,675 --> 00:12:54,440 Mitgliedstaaten. Und das ist eben der Punkt: 309 00:12:54,441 --> 00:12:56,801 Dass die Mitgliedstaaten sich darauf verständigt 310 00:12:56,813 --> 00:12:58,840 haben, dass sie alle gewisse militärische 311 00:12:58,841 --> 00:13:03,200 Fähigkeiten vorhalten. Da kommt im Übrigen auch das bekannte Zwei-Prozent-Ziel her, 312 00:13:03,201 --> 00:13:08,760 dass jedes NATO-Mitgliedsland zwei Prozent seines Bruttoinlandsproduktes für eigene 313 00:13:08,761 --> 00:13:13,714 Verteidigungsfähigkeiten ausgeben soll, um eben in der Lage zu sein, sich und eben die 314 00:13:13,910 --> 00:13:17,683 es die NATO quasi als Organisation mit Hauptquartier in Brüssel. 315 00:13:17,695 --> 00:13:22,140 Da wurde letztens ein neues gebaut. 316 00:13:22,141 --> 00:13:24,044 Das ist sehr schön und sieht sehr aufregend aus, 317 00:13:24,069 --> 00:13:26,160 ist aber letztendlich eine vergleichbar kleine Organisation. 318 00:13:26,161 --> 00:13:31,477 Ich habe das mal gegoogelt und ich 319 00:13:31,502 --> 00:13:32,400 glaube, die NATO selber 320 00:13:32,401 --> 00:13:34,943 hat weniger Angestellte als die Stadt München. 321 00:13:34,955 --> 00:13:39,210 Also, das ist dann doch relativ klein. 322 00:13:39,235 --> 00:13:40,870 Und in Brüssel werden dann die 323 00:13:40,882 --> 00:13:44,440 Mitgliedstaaten koordiniert. Ohne jetzt in die 324 00:13:44,441 --> 00:13:49,728 verschiedenen […] Untergruppen und Stäbe etc. 325 00:13:49,753 --> 00:13:51,880 einzusteigen, kann man schon sagen, dass die 326 00:13:51,881 --> 00:13:55,156 NATO eine Organisation ist, die auf Einstimmigkeit basiert. 327 00:13:55,168 --> 00:13:57,080 Also da wird man nicht überstimmt, 328 00:13:57,081 --> 00:13:59,839 da geht es schon darum, dass sich die Staaten einig 329 00:13:59,864 --> 00:14:03,439 sind, wenn es um Entscheidungsprozesse geht. 330 00:14:03,440 --> 00:14:06,144 Und deswegen ist es auch eben so wichtig, wer in 331 00:14:06,156 --> 00:14:08,800 der NATO ist und dass die NATO nicht eine reine 332 00:14:08,801 --> 00:14:12,621 Zweckgemeinschaft ist, sondern eben auch eine 333 00:14:12,633 --> 00:14:14,186 Wertegemeinschaft. 334 00:14:14,210 --> 00:14:16,720 [Joël Kaczmarek] Hervorragend. Wir drei kennen 335 00:14:16,721 --> 00:14:18,509 uns natürlich ganz solide damit aus. Also, ihr 336 00:14:18,521 --> 00:14:19,903 nochmal signifikant besser als ich. 337 00:14:19,904 --> 00:14:22,914 Aber mir ist auch mal ganz wichtig, dass wir Menschen, die da 338 00:14:22,926 --> 00:14:25,320 kaum Berührung haben, auch nochmal so ganz simple 339 00:14:25,321 --> 00:14:27,481 Fragen nahebringen. Zum Beispiel sowas wie: 340 00:14:27,493 --> 00:14:29,304 Gibt es eigentlich einen Chef der NATO? 341 00:14:29,305 --> 00:14:32,716 Weil: Es ist ja zuletzt der Kollege Stoltenberg, viel in den Medien 342 00:14:32,728 --> 00:14:35,360 gewesen, auch anlässlich des 75. Geburtstages. 343 00:14:35,361 --> 00:14:37,817 Also, vielleicht kannst du ja nochmal sagen: Wer 344 00:14:37,829 --> 00:14:40,400 wählt die eigentlich? Wie werden die strukturiert? 345 00:14:40,401 --> 00:14:42,705 Ich glaube, wir sollten auch nochmal einen Satz 346 00:14:42,717 --> 00:14:44,464 verlieren über den Nordatlantik-Rat. 347 00:14:44,465 --> 00:14:46,605 Das ist, glaube ich, ganz gut. Dann haben wir das Puzzle 348 00:14:46,617 --> 00:14:48,280 vollständig und dann tauchen wir mit Siemtje 349 00:14:48,281 --> 00:14:51,724 mal weiter ein, wie so ihr politischer Blick drauf ist. 350 00:14:51,736 --> 00:14:53,438 [Dr. Ulrike Franke] Gibt es einen Chef der NATO? 351 00:14:53,439 --> 00:14:56,151 Also, ich will ja eigentlich fast sagen: Nein! 352 00:14:56,163 --> 00:14:59,506 Natürlich gibt es den NATO-Generalsekretär Stoltenberg. 353 00:14:59,507 --> 00:15:02,009 Das ist aber wirklich ein schwerer Job, denn das ist 354 00:15:02,021 --> 00:15:04,320 eben nicht derjenige, der irgendwie entscheidet. 355 00:15:04,321 --> 00:15:06,110 Das ist eben nicht der Präsident der NATO, der 356 00:15:06,122 --> 00:15:08,040 sagen kann: „Jetzt gehen wir alle in die Richtung!" 357 00:15:08,041 --> 00:15:11,332 Sondern das ist eher jemand, der das koordinieren muss. 358 00:15:11,344 --> 00:15:13,640 Man könnte natürlich böse oder zynisch 359 00:15:13,641 --> 00:15:15,752 sein und sagen: „Na ja, eigentlich ist der Chef der 360 00:15:15,764 --> 00:15:17,800 NATO der amerikanische Präsident." Aber auch der 361 00:15:17,801 --> 00:15:20,119 amerikanische Präsident kann eben nicht entscheiden. 362 00:15:20,131 --> 00:15:22,160 Er kann versuchen, zu beeinflussen, 363 00:15:22,207 --> 00:15:24,563 aber letztendlich entscheiden tun meistens 364 00:15:24,575 --> 00:15:27,280 eigentlich die Regierungschefs, die Länder, 365 00:15:27,281 --> 00:15:31,263 wenn sie zusammenkommen in regelmäßigen Treffen. 366 00:15:31,288 --> 00:15:33,240 Und der Nordatlantikrat? Also, man muss sich 367 00:15:33,241 --> 00:15:35,759 vorstellen: Die NATO hat natürlich verschiedene Gremien. 368 00:15:35,771 --> 00:15:38,124 Der Nordatlantikrat ist so das wichtigste Gremium. 369 00:15:38,125 --> 00:15:40,613 Da kommen die ständigen Vertreter, das 370 00:15:40,625 --> 00:15:44,083 sind de facto Botschafter, der 32 Mitgliedstaaten 371 00:15:44,108 --> 00:15:46,429 zusammen und entscheiden, ja, letztendlich alles. 372 00:15:46,441 --> 00:15:49,080 Und zudem gibt es auch noch regelmäßige Treffen 373 00:15:49,081 --> 00:15:51,757 der Verteidigungs- und Außenminister. 374 00:15:51,782 --> 00:15:54,320 Ich glaube, die sind alle sechs Monate und alle zwei Jahre 375 00:15:54,321 --> 00:15:56,329 dann eben diese großen Gipfel, wo die Staats- 376 00:15:56,341 --> 00:15:59,098 und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten zusammenkommen. 377 00:15:59,099 --> 00:16:00,633 [Siemtje Möller] Ich würde einen Punkt aufnehmen 378 00:16:00,645 --> 00:16:02,880 wollen, den Ulrike gerade gesagt hat, weil sie 379 00:16:02,881 --> 00:16:07,047 den sehr breit gemacht hat – mit dem, dass wir alle 380 00:16:07,072 --> 00:16:09,120 so ungefähr auf einer Wellenlänge sein müssen als 381 00:16:09,320 --> 00:16:11,676 Mitgliedstaaten. Ich würde dem nicht fundamental 382 00:16:11,688 --> 00:16:13,960 widersprechen wollen. Ich würde nur 383 00:16:13,961 --> 00:16:18,197 […] hinzufügen wollen, dass wir, gerade weil die 384 00:16:18,222 --> 00:16:20,920 NATO im Moment so sehr im Fokus steht, doch eine 385 00:16:20,921 --> 00:16:25,543 Tendenz dazu haben, sie quasi zu überinterpretieren 386 00:16:25,568 --> 00:16:28,480 und auch zu überfrachten – weil die NATO eben nicht 387 00:16:28,481 --> 00:16:31,734 etwas ist wie die EU, die eine eigene Körperschaft 388 00:16:31,746 --> 00:16:34,880 ist mit eigenen Fähigkeiten – in Anführungsstrichen –, 389 00:16:34,881 --> 00:16:37,574 mit eigenen Entscheidungskapazitäten, mit 390 00:16:37,599 --> 00:16:39,640 Regierungsinstitutionen, was die jeweilige 391 00:16:39,740 --> 00:16:41,750 Generaldirektion ist, [diese] ist ja quasi wie ein 392 00:16:41,762 --> 00:16:43,880 europäisches Ministerium, die Kommission so 393 00:16:43,881 --> 00:16:47,160 eine Art Regierung mit einer Kommissionspräsidentin, 394 00:16:47,172 --> 00:16:50,835 also ein eigener Körper, ein eigenständiger Akteur. 395 00:16:51,189 --> 00:16:54,290 Und die NATO ist das überhaupt nicht. Denn die 396 00:16:54,315 --> 00:16:56,920 NATO ist nur ein Kanal für gemeinschaftliches 397 00:16:56,921 --> 00:16:59,628 Handeln, das auf bestimmten Prinzipien beruht. 398 00:17:00,735 --> 00:17:03,303 [Joël Kaczmarek] Super. So, Siemtje, du hast gemerkt, 399 00:17:03,328 --> 00:17:05,230 ein bisschen Erklärbär-Anteil heute, damit wir 400 00:17:05,255 --> 00:17:07,210 alle Leute abgeholt haben. Und jetzt ist natürlich 401 00:17:07,235 --> 00:17:08,592 spannend, mit dir mal einzutauchen. 402 00:17:08,604 --> 00:17:11,200 Du hast ja gerade schön gesagt: In deinem Wahlkreis hast 403 00:17:11,201 --> 00:17:13,589 du es immer wieder mit Militär zu tun gehabt. Das 404 00:17:13,601 --> 00:17:15,495 ist sozusagen die größte Stationierung. 405 00:17:15,496 --> 00:17:18,756 Wie sieht denn die NATO aus, wenn man das mal aus Perspektive 406 00:17:18,768 --> 00:17:21,480 des Bundesministeriums für Verteidigung darstellt? 407 00:17:21,481 --> 00:17:24,913 Also, diese Verteidigungsfähigkeiten, wo ja letzten 408 00:17:24,938 --> 00:17:27,360 Endes die Länder quasi für in der Verantwortung sind. 409 00:17:27,361 --> 00:17:30,033 Die werden ja irgendwie auch abgerufen und ich glaube, das 410 00:17:30,058 --> 00:17:31,920 fragen sich halt viele Menschen so nach dem Motto: 411 00:17:31,921 --> 00:17:33,949 Wenn dort etwas einstimmig entschieden wurde, 412 00:17:33,961 --> 00:17:36,000 was müssen wir dann eigentlich tun und welche 413 00:17:36,001 --> 00:17:37,689 Beiträge leisten wir? Und wie ist das mit uns 414 00:13:17,695 --> 00:13:22,140 es die NATO quasi als Organisation mit Hauptquartier in Brüssel. 415 00:13:22,141 --> 00:13:24,044 Da wurde letztens ein neues gebaut. 416 00:13:24,069 --> 00:13:26,160 Das ist sehr schön und sieht sehr aufregend aus, 417 00:13:26,161 --> 00:13:31,477 ist aber letztendlich eine vergleichbar kleine Organisation. 418 00:13:31,502 --> 00:13:32,400 Ich habe das mal gegoogelt und ich 419 00:13:32,401 --> 00:13:34,943 glaube, die NATO selber hat weniger Angestellte 420 00:13:34,955 --> 00:13:39,210 als die Stadt München. Also, das ist dann doch relativ klein. 421 00:13:39,235 --> 00:13:40,870 Und in Brüssel werden dann die 422 00:13:40,882 --> 00:13:44,440 Mitgliedstaaten koordiniert. Ohne jetzt in die 423 00:13:44,441 --> 00:13:49,728 verschiedenen Untergruppen und Stäbe etc. 424 00:13:49,753 --> 00:13:51,880 einzusteigen, kann man schon sagen, dass die 425 00:13:51,881 --> 00:13:55,156 NATO eine Organisation ist, die auf Einstimmigkeit basiert. 426 00:13:55,168 --> 00:13:57,080 Also, da wird man nicht überstimmt. 427 00:13:57,081 --> 00:13:59,839 Da geht es schon darum, dass sich die Staaten einig 428 00:13:59,864 --> 00:14:03,439 sind, wenn es um Entscheidungsprozesse geht. 429 00:14:03,440 --> 00:14:06,144 Und deswegen ist es auch eben so wichtig, wer in 430 00:14:06,156 --> 00:14:08,800 der NATO ist und dass die NATO nicht eine reine 431 00:14:08,801 --> 00:14:12,621 Zweckgemeinschaft ist, sondern eben auch eine 432 00:14:12,633 --> 00:14:14,186 Wertegemeinschaft. 433 00:14:14,210 --> 00:14:16,720 [Joël Kaczmarek] Hervorragend. Wir drei kennen uns natürlich ganz 434 00:14:16,721 --> 00:14:18,509 solide damit aus. Also, ihr 435 00:14:18,521 --> 00:14:19,903 noch mal signifikant besser als ich. 436 00:14:19,904 --> 00:14:22,914 Aber mir ist auch mal ganz wichtig, dass wir Menschen, die da 437 00:14:22,926 --> 00:14:25,320 kaum Berührung haben, auch noch mal so ganz simple 438 00:14:25,321 --> 00:14:27,481 Fragen nahebringen. Zum Beispiel so etwas wie: 439 00:14:27,493 --> 00:14:29,304 Gibt es eigentlich einen Chef der NATO? 440 00:14:29,305 --> 00:14:32,716 Weil: [Er] ist ja zuletzt der Kollege Stoltenberg viel in den Medien 441 00:14:32,728 --> 00:14:35,360 gewesen, auch anlässlich des 75. Geburtstages. 442 00:14:35,361 --> 00:14:37,817 Also, vielleicht kannst du ja noch mal sagen: Wer 443 00:14:37,829 --> 00:14:40,400 wählt die eigentlich? Wie werden die strukturiert? 444 00:14:40,401 --> 00:14:42,705 Ich glaube, wir sollten auch noch mal einen Satz 445 00:14:42,717 --> 00:14:44,464 verlieren über den Nordatlantikrat. 446 00:14:44,465 --> 00:14:46,605 Das ist, glaube ich, ganz gut. Dann haben wir das Puzzle 447 00:14:46,617 --> 00:14:48,280 vollständig und dann tauchen wir mit Siemtje 448 00:14:48,281 --> 00:14:51,724 mal weiter ein, wie so ihr politischer Blick drauf ist. 449 00:14:51,736 --> 00:14:53,438 [Dr. Ulrike Franke] Gibt es einen Chef der NATO? 450 00:14:53,439 --> 00:14:56,151 Also, ich will ja eigentlich fast sagen: Nein! 451 00:14:56,163 --> 00:14:59,506 Natürlich gibt es den NATO-Generalsekretär Stoltenberg. 452 00:14:59,507 --> 00:15:02,009 Das ist aber wirklich ein schwerer Job, denn das ist 453 00:15:02,021 --> 00:15:04,320 eben nicht derjenige, der irgendwie entscheidet. 454 00:15:04,321 --> 00:15:06,110 Das ist eben nicht der Präsident der NATO, der 455 00:15:06,122 --> 00:15:08,040 sagen kann: „Jetzt gehen wir alle in die Richtung!" 456 00:15:08,041 --> 00:15:11,332 Sondern das ist eher jemand, der das koordinieren muss. 457 00:15:11,344 --> 00:15:13,640 Man könnte natürlich böse oder zynisch 458 00:15:13,641 --> 00:15:15,752 sein und sagen: „Naja, eigentlich ist der Chef der 459 00:15:15,764 --> 00:15:17,800 NATO der amerikanische Präsident." Aber auch der 460 00:15:17,801 --> 00:15:20,119 amerikanische Präsident kann eben nicht entscheiden. 461 00:15:20,131 --> 00:15:22,160 Er kann versuchen zu beeinflussen. 462 00:15:22,207 --> 00:15:24,563 Aber letztendlich entscheiden tun meistens 463 00:15:24,575 --> 00:15:27,280 eigentlich die Regierungschefs, die Länder, 464 00:15:27,281 --> 00:15:31,263 wenn sie zusammenkommen in regelmäßigen Treffen. 465 00:15:31,288 --> 00:15:33,240 Und der Nordatlantikrat? Also, man muss sich 466 00:15:33,241 --> 00:15:35,759 vorstellen: Die NATO hat natürlich verschiedene Gremien. 467 00:15:35,771 --> 00:15:38,124 Der Nordatlantikrat ist so das wichtigste Gremium. 468 00:15:38,125 --> 00:15:40,613 Da kommen die ständigen Vertreter, das 469 00:15:40,625 --> 00:15:44,083 sind de facto Botschafter, der 32 Mitgliedsstaaten 470 00:15:44,108 --> 00:15:46,429 zusammen und entscheiden, ja, letztendlich alles. 471 00:15:46,441 --> 00:15:49,080 Und zudem gibt es auch noch regelmäßige Treffen 472 00:15:49,081 --> 00:15:51,757 der Verteidigungs- und Außenminister. 473 00:15:51,782 --> 00:15:54,320 Ich glaube, die sind alle sechs Monate und alle zwei Jahre 474 00:15:54,321 --> 00:15:56,329 dann eben diese großen Gipfel, wo die Staats- 475 00:15:56,341 --> 00:15:59,098 und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten zusammenkommen. 476 00:15:59,099 --> 00:16:00,633 [Siemtje Möller] Ich würde einen Punkt aufnehmen 477 00:16:00,645 --> 00:16:02,880 wollen, den Ulrike gerade gesagt hat, weil sie 478 00:16:02,881 --> 00:16:07,047 den sehr breit gemacht hat – mit dem, dass wir alle 479 00:16:07,072 --> 00:16:09,120 so ungefähr auf einer Wellenlänge sein müssen als 480 00:16:09,320 --> 00:16:11,676 Mitgliedsstaaten. Ich würde dem nicht fundamental 481 00:16:11,688 --> 00:16:13,960 widersprechen wollen. Ich würde nur […] 482 00:16:13,961 --> 00:16:18,197 hinzufügen wollen, dass wir, gerade weil die 483 00:16:18,222 --> 00:16:20,920 NATO im Moment so sehr im Fokus steht, doch eine 484 00:16:20,921 --> 00:16:25,543 Tendenz dazu haben, sie quasi zu überinterpretieren 485 00:16:25,568 --> 00:16:28,480 und auch zu überfrachten – weil die NATO eben nicht 486 00:16:28,481 --> 00:16:31,734 etwas ist wie die EU, die eine eigene Körperschaft 487 00:16:31,746 --> 00:16:34,880 ist mit eigenen Fähigkeiten, in Anführungsstrichen, 488 00:16:34,881 --> 00:16:37,574 mit eigenen Entscheidungskapazitäten, [ja] mit 489 00:16:37,599 --> 00:16:39,640 Regierungsinstitutionen. Was die jeweilige 490 00:16:39,740 --> 00:16:41,750 Generaldirektion ist, ist ja quasi wie ein 491 00:16:41,762 --> 00:16:43,880 europäisches Ministerium. Die Kommission [ist so] 492 00:16:43,881 --> 00:16:47,160 eine Art Regierung mit einer Kommissionspräsidentin, 493 00:16:47,172 --> 00:16:50,835 also ein eigener Körper, ein eigenständiger Akteur. 494 00:16:51,189 --> 00:16:54,290 Und die NATO ist das überhaupt nicht. Denn die 495 00:16:54,315 --> 00:16:56,920 NATO ist nur ein Kanal für gemeinschaftliches 496 00:16:56,921 --> 00:16:59,628 Handeln, das auf bestimmten Prinzipien beruht. 497 00:17:00,735 --> 00:17:03,303 [Joël Kaczmarek] Super. So, Siemtje, du hast gemerkt: 498 00:17:03,328 --> 00:17:05,230 Ein bisschen Erklärbär-Anteil heute, damit wir 499 00:17:05,255 --> 00:17:07,210 alle Leute abgeholt haben. Und jetzt ist es natürlich 500 00:17:07,235 --> 00:17:08,592 spannend, mit dir mal einzutauchen. 501 00:17:08,604 --> 00:17:11,200 Du hast ja gerade schön gesagt: In deinem Wahlkreis hast 502 00:17:11,201 --> 00:17:13,589 du es immer wieder mit Militär zu tun gehabt. Das 503 00:17:13,601 --> 00:17:15,495 ist sozusagen die größte Stationierung. 504 00:17:15,496 --> 00:17:18,756 Wie sieht denn die NATO aus, wenn man das mal aus Perspektive 505 00:17:18,768 --> 00:17:21,480 des Bundesministeriums für Verteidigung darstellt? 506 00:17:21,481 --> 00:17:24,913 Also, diese Verteidigungsfähigkeiten, wo ja letzten 507 00:17:24,938 --> 00:17:27,360 Endes die Länder quasi in der Verantwortung sind. 508 00:17:27,361 --> 00:17:30,033 Die werden ja irgendwie auch abgerufen. Und ich glaube, das 509 00:17:30,058 --> 00:17:31,920 fragen sich halt viele Menschen so nach dem Motto: 510 00:17:31,921 --> 00:17:33,949 „Wenn dort etwas einstimmig entschieden wurde, 511 00:17:33,961 --> 00:17:36,000 was müssen wir dann eigentlich tun und welche 512 00:17:36,001 --> 00:17:37,689 Beiträge leisten wir?" Und wie ist das mit uns 513 00:17:37,701 --> 00:17:39,520 verzahnt mit der Bundeswehr und, und, und? Also, 514 00:17:39,521 --> 00:17:43,040 vielleicht magst du uns ja da mal so den Insider-Blick, in Anführungsstrichen, geben. 515 00:17:43,416 --> 00:17:45,055 [Siemtje Möller] Wir sind ja im Moment 516 00:17:45,079 --> 00:17:46,633 dabei, den sogenannten 517 00:17:46,658 --> 00:17:48,600 Operationsplan aufzustellen. Also, wie stellen 518 00:17:48,601 --> 00:17:50,284 wir eigentlich die Verlegefähigkeit durch 519 00:17:50,309 --> 00:17:53,280 Früher, noch während der Zeit des Kalten Krieges, 520 00:17:53,281 --> 00:17:55,190 während der Zeit des Eisernen Vorhangs, 521 00:17:55,202 --> 00:17:57,080 ging die Grenze und damit auch eine mögliche 522 00:17:57,081 --> 00:17:59,805 Gefechtslinie quer durch Deutschland durch. Das 523 00:17:59,830 --> 00:18:01,640 heißt, wir waren Frontstaat. Dadurch, dass die 524 00:18:01,641 --> 00:18:03,470 Grenze sich nach Osten verschoben hat, auch des 525 00:18:03,482 --> 00:18:05,600 NATO-Bündnisgebietes, werden wir Drehscheibe. 526 00:18:05,977 --> 00:18:08,705 [Wir] haben auch diese Funktion als Drehscheibe in Europa. 527 00:18:08,717 --> 00:18:11,960 Und um diese Drehscheibe auch nicht nur für 528 00:18:11,961 --> 00:18:14,504 Übungen oder sowas zur Verfügung stellen zu 529 00:18:14,516 --> 00:18:17,320 können, sondern auch für den Fall, dass tatsächlich 530 00:18:17,321 --> 00:18:19,912 ein Spannungs- oder Verteidigungsfall eintritt, 531 00:18:19,924 --> 00:18:22,640 schreiben wir gerade den Operationsplan. 532 00:18:22,641 --> 00:18:24,629 Die Grundzüge sind soweit erarbeitet. [Er] muss noch 533 00:18:24,641 --> 00:18:26,640 ein bisschen detaillierter gemacht werden. [Wir] müssen 534 00:18:26,641 --> 00:18:29,549 noch weiter die Gespräche mit den Landesministerien 535 00:18:29,561 --> 00:18:32,480 und auch dann auf der kommunalen Ebene 536 00:18:32,481 --> 00:18:34,466 führen. Aber grundsätzlich geht es ja darum: 537 00:18:34,478 --> 00:18:35,836 Wie mache ich das? 538 00:18:35,837 --> 00:18:40,759 Also, das ist ein Fall, wo wir als BMVG, beziehungsweise als 539 00:18:40,784 --> 00:18:43,160 dienstvorgesetzte Behörde für die Bundeswehr, 540 00:18:43,161 --> 00:18:46,819 sehr konkret daran arbeiten, die Vorgaben der NATO 541 00:18:46,844 --> 00:18:49,280 hinsichtlich der militärischen Drehscheibe und der 542 00:18:49,281 --> 00:18:53,021 Verlegefähigkeit, auch Verpflegung, Versorgung, 543 00:18:53,033 --> 00:18:56,160 Verwundententransport, Unterbringung etc., 544 00:18:56,161 --> 00:18:59,564 dann auch mittelfristig zur Verfügung stellen zu 545 00:18:59,589 --> 00:19:01,880 können, damit dann die Verlegung durch Deutschland 546 00:19:01,881 --> 00:19:05,041 möglich ist und dann auch Truppen eben bis dann 547 00:19:05,053 --> 00:19:09,289 zu einem möglichen Gefechtsfeld dann auch verlegt werden könnten. 548 00:19:09,290 --> 00:19:10,688 Das ist das eine. Und das andere 549 00:19:10,700 --> 00:19:13,143 natürlich auch auf der militärischen Ebene: 550 00:19:13,168 --> 00:19:16,095 Die NATO macht zwar ja keine eigenen Fähigkeiten. 551 00:19:16,120 --> 00:19:18,240 Das hat Ulrike ja schon gesagt. Die hat nur so ein 552 00:19:18,241 --> 00:19:20,412 bisschen: einmal die AWACS, dann hat sie noch 553 00:19:20,424 --> 00:19:22,800 MRTT und vielleicht noch ein, zwei andere kleine. 554 00:19:22,801 --> 00:19:26,215 Aber im Prinzip [hat sie] keine eigenen Fähigkeiten. [Sie] hat 555 00:19:26,240 --> 00:19:29,440 aber gesagt: Wenn man sich gemeinsam verteidigen 556 00:19:29,441 --> 00:19:32,295 können will, dann müssen ja auch eigentlich alle 557 00:19:32,320 --> 00:19:34,453 so ein bisschen Bescheid wissen, was die anderen so haben – 558 00:19:34,486 --> 00:19:36,904 sowohl materiell als auch personell. 559 00:19:36,929 --> 00:19:39,400 Also, was können die eigentlich tatsächlich mit dem, 560 00:19:39,401 --> 00:19:45,640 was sie im Fuhrpark haben? Und deswegen gibt es einen Oberbefehlshaber für Europa, 561 00:19:45,641 --> 00:19:48,143 auch auf militärischer Ebene. Und der 562 00:19:48,155 --> 00:19:50,920 arbeitet zusammen mit den Generalstabschefs, 563 00:19:50,921 --> 00:19:53,938 beziehungsweise Generalinspekteuren. Und über 564 00:19:53,950 --> 00:19:57,120 militärische Gremien erarbeiten die die Regionalpläne 565 00:19:57,121 --> 00:19:59,316 für die NATO. Die werden auch immer wieder neu 566 00:19:59,341 --> 00:20:03,240 gemacht. Und dafür stellen wir natürlich bestimmte 567 00:20:03,241 --> 00:20:05,588 Fähigkeiten, die wir bei der Bundeswehr 568 00:20:05,600 --> 00:20:08,120 haben, ein, melden die auch, dass wir in der Lage 569 00:20:08,121 --> 00:20:10,321 sind, folgende Fähigkeiten sowohl personell als auch 570 00:20:10,333 --> 00:20:13,802 materiell zur Verfügung zu stellen. 571 00:20:13,827 --> 00:20:14,748 Das fügt sich dann in den 572 00:20:14,760 --> 00:20:16,506 Verteidigungsplan der NATO ein. 573 00:20:16,507 --> 00:20:20,014 Das ist das, wie wir sehr konkret militärisch zusammenarbeiten. 574 00:20:20,026 --> 00:20:22,880 Dann natürlich sind wir noch in den militärpolitischen 575 00:20:22,881 --> 00:20:24,877 Gremien vertreten und tragen dann auch bestimmte 576 00:20:24,889 --> 00:20:26,520 Entscheidungen mit, wie beispielsweise, 577 00:20:26,720 --> 00:20:29,796 wenn sich beraten wird: Wie kann man die Ukraine 578 00:20:29,821 --> 00:20:31,800 noch weiter unterstützen oder gibt es weitere 579 00:20:31,801 --> 00:20:33,061 Notwendigkeiten? 580 00:20:33,086 --> 00:20:34,183 [Dr. Ulrike Franke] Vielleicht um noch ein bisschen 581 00:20:34,208 --> 00:20:35,880 was hinzuzufügen, was eben diese Frage nach 582 00:20:35,930 --> 00:20:37,747 Deutschland in der NATO angeht. Weil ich das 583 00:20:37,759 --> 00:20:39,880 wichtig finde, denn man hat ja fast so ein bisschen 584 00:20:39,881 --> 00:20:42,604 den Eindruck, wenn man jetzt über das Thema nur 585 00:20:42,629 --> 00:20:44,840 so nebenbei in den Medien hört, da liest man 586 00:20:44,841 --> 00:20:47,339 eigentlich immer nur: Deutschland ist der ohne 587 00:20:47,351 --> 00:20:50,477 Fahrschein fahrende, der nicht zahlende Mitfahrer. 588 00:20:50,502 --> 00:20:53,156 Aber es ist eben schon ganz wichtig auch zu sehen, 589 00:20:53,189 --> 00:20:55,400 wie zentral Deutschland eben schon auch für die 590 00:20:55,401 --> 00:20:58,206 NATO ist und dass Deutschland da auch sehr viel macht. 591 00:20:58,218 --> 00:21:00,684 Um so ein paar Beispiele zu nennen: 592 00:21:00,709 --> 00:21:03,889 Erster Punkt Drehscheibe, hatte Siemtje angesprochen. 593 00:21:03,996 --> 00:21:06,560 Deutschland zahlt im Übrigen mit am allermeisten für 594 00:21:06,561 --> 00:21:09,451 die NATO-Organisation. Das war der Brüssel-Teil, 595 00:21:09,476 --> 00:21:10,960 den ich genannt habe. Also, das Hauptquartier 596 00:21:10,961 --> 00:21:14,464 in Brüssel und die Außenstellen anderswo. 597 00:21:14,489 --> 00:21:17,440 Also, da zahlt Deutschland, ich glaube, 16 Prozent 598 00:21:17,441 --> 00:21:19,839 der Ausgaben, was genauso viel ist wie [vonseiten der] USA. 599 00:21:19,851 --> 00:21:21,960 Ein wichtiger Punkt, Stichwort Rahmennation: 600 00:21:21,961 --> 00:21:25,357 Das ist mir noch wichtig, als dass Deutschland eine der 601 00:21:25,382 --> 00:21:28,318 NATO-Rahmennationen [ist]. Da gibt es nur so 602 00:21:28,319 --> 00:21:30,629 ein paar. Und das ist so ein relativ neues 603 00:21:30,641 --> 00:21:33,200 Konzept, wo man sagt: Man nimmt große 604 00:21:33,201 --> 00:21:35,858 Nationen, zentrale Nationen, die auch sehr letztendlich 605 00:21:35,870 --> 00:21:38,600 umfangreiche Militärs, also Streitkräfte 606 00:21:38,601 --> 00:21:41,330 haben. Und in die können sich kleinere Staaten 607 00:21:41,355 --> 00:21:44,896 so ein bisschen "anpluggen", also quasi mitarbeiten und deren 608 00:21:44,921 --> 00:21:47,430 spezialisierte Fähigkeiten dahinzugeben. 609 00:21:47,455 --> 00:21:50,672 Das klassische Beispiel für Deutschland sind zum Beispiel die Niederlande, die sehr, 610 00:21:50,872 --> 00:21:53,800 sehr verbunden sind innerhalb unserer Streitkräfte. 611 00:21:53,801 --> 00:21:56,844 Und dann als Letztes: Ich hatte es schon kurz 612 00:21:56,869 --> 00:21:58,200 angesprochen. Wir sind eben auch eins der Länder 613 00:21:58,201 --> 00:22:00,429 der nuklearen Teilhabe, also eins der Länder auf 614 00:22:00,441 --> 00:22:02,680 dem europäischen Kontinent, in denen auch 615 00:22:02,681 --> 00:22:04,900 amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, 616 00:22:04,912 --> 00:22:07,360 die dann auch im Fall der Fälle – extrem 617 00:22:07,361 --> 00:22:10,604 unwahrscheinlich auch – von deutschen Flugzeugen 618 00:22:10,629 --> 00:22:13,280 verbracht würden. Andere Staaten sind noch die 619 00:22:13,281 --> 00:22:17,150 Türkei, Belgien, Niederlande, Italien. Auch da 620 00:22:17,175 --> 00:22:19,640 liegen noch amerikanische Atombomben. Aber 621 00:22:19,641 --> 00:22:24,505 um das so ein bisschen einzuordnen: Klar, Deutschland hat sich in den letzten Jahren 622 00:22:24,530 --> 00:22:29,680 und Jahrzehnten auch durchaus geleistet, sich wenig mit seiner eigenen Sicherheit und 623 00:22:29,681 --> 00:22:31,549 Verteidigung auseinanderzusetzen und da auch 624 00:22:31,561 --> 00:22:33,440 sicherlich unterzuinvestieren. 625 00:22:33,441 --> 00:22:37,640 Aber wir tun eben schon auch sehr viel in der NATO, auch Operationen. Ich 626 22:37,641 --> 00:22:40,149 möchte jetzt nicht alles aufzählen, um dieses 626 00:22:40,161 --> 00:22:43,348 Verteidigungsbündnis auch zu stützen. Und das sollte man 627 00:22:43,398 --> 00:22:45,503 auch anerkennen. 628 00:22:45,515 --> 00:22:47,406 [Siemtje Möller] Ein konkreter Ausfluss 629 00:22:47,466 --> 00:22:48,240 ist ja zum Beispiel die 630 00:22:48,241 --> 00:22:51,093 EFP-Battlegroup in Litauen, auf die wir aufsetzen. 631 00:22:51,105 --> 00:22:53,080 Da gibt es drei Framework Nations, 632 00:22:53,081 --> 00:22:55,815 auf die Ulrike sich bezogen hat. Eine davon ist Deutschland. 633 00:22:55,827 --> 00:22:57,360 Wir stellen dann eine Battlegroup 634 00:22:57,361 --> 00:22:59,995 in Litauen mit knapp – ich glaube, es sind 635 00:23:00,007 --> 00:23:03,040 gerade 900 um und bei Soldatinnen und Soldaten – 636 00:23:03,041 --> 00:23:06,226 [die sind] eingebettet in eine litauische Brigade. Und dann 637 00:23:06,238 --> 00:23:09,624 [sind sie] eingebettet wiederum in die Regionalpläne der NATO. 638 00:23:09,625 --> 00:23:14,760 Als Deutschland [haben wir] auch gesagt, um die Verteidigungsfähigkeit der NATO zu stärken, 639 00:23:14,761 --> 00:23:18,337 bringen wir eine ganze eigene Brigade in Litauen aus. 640 00:23:18,623 --> 00:23:21,000 Da fangen wir jetzt auch an mit den Aufbauarbeiten 641 00:23:21,001 --> 00:23:23,320 und die ersten sind schon da. Zum Ende des Jahres 642 00:23:23,332 --> 00:23:25,900 soll dann das Kommando, dann der erste Stab da stehen. 643 00:23:25,901 --> 00:23:27,889 Also, das tun wir tatsächlich. Und es geht 644 00:23:27,901 --> 00:23:30,280 auch manchmal ein bisschen unter, weil natürlich 645 00:23:30,281 --> 00:23:32,874 reden wir auch richtigerweise über Investitionen 646 00:23:32,886 --> 00:23:36,036 in Verteidigung und über das Zwei-Prozent-Ziel und so weiter. 647 00:23:36,037 --> 00:23:38,497 Aber dabei geht dann unter, was Deutschland 648 00:23:38,509 --> 00:23:41,360 eigentlich alles bereits leistet und [dass Deutschland] auch als sehr 649 00:23:41,361 --> 00:23:43,552 gern gesehener, sehr verlässlicher Partner 650 00:23:43,564 --> 00:23:46,567 innerhalb des Militärbündnisses hoch angesehen ist. 651 00:23:47,040 --> 00:23:48,326 [Joël Kaczmarek] Und dann lasst uns doch mal zu 652 00:23:48,350 --> 00:23:49,637 den pressierenden Themen kommen. 653 00:23:49,649 --> 00:23:51,120 Also, die liebe Ulrike hat ja gerade 654 00:23:51,121 --> 00:23:53,640 schon mal von der Beistandsklausel gesprochen und 655 00:23:53,652 --> 00:23:56,080 es gibt ja, also [er] war ja sehr viel in den Medien 656 00:23:56,081 --> 00:23:59,205 auch und beschäftigt viele, diesen viel zitierten Bündnisfall. 657 00:23:59,217 --> 00:24:01,040 Und ich glaube, es ist total wertvoll, 658 00:24:01,041 --> 00:24:02,622 mal zu verstehen, als jemand, der damit nicht 659 00:24:02,634 --> 00:24:04,686 tagtäglich zu tun hat: Wann tritt der denn eigentlich ein? 660 00:24:04,687 --> 00:24:07,200 Und vor allem ist natürlich auch interessant, ob es so einen gewissen 661 00:24:07,201 --> 00:24:09,087 Ermessensspielraum gibt. Weil, vielleicht erinnert 662 00:24:09,099 --> 00:24:10,880 ihr euch noch: Als so am Anfang des russischen 663 00:24:10,881 --> 00:24:12,522 Angriffskriegs auch mal Raketen in Polen 664 00:24:12,534 --> 00:24:14,809 runtergekommen sind, ging ja gleich der Schrecken hoch: 665 00:24:14,810 --> 00:24:17,163 „Ist das jetzt irgendwie ein Angriff auf ein NATO-Land? 666 00:24:17,175 --> 00:24:18,760 Wird das dann aktiv?" Also, vielleicht 667 00:24:18,761 --> 00:24:21,960 können wir da mal ein bisschen Aufklärung schaffen, wann der Bündnisfall eigentlich 668 00:24:21,961 --> 00:24:25,718 eintritt und was so die Steuerungselemente dahinter sind. 669 00:24:26,552 --> 00:24:27,880 [Dr. Ulrike Franke] Ich kann gerne mal anfangen. 670 00:24:27,881 --> 00:24:30,609 Also, die Beistandsklausel Artikel 5, das ist mit 671 00:24:30,621 --> 00:24:34,034 das Kernstück der NATO und eben des Nordatlantik-Vertrages. 672 00:24:34,035 --> 00:24:38,960 Dieser Artikel besagt, dass ein Angriff auf ein Mitgliedsland gesehen wird 673 00:24:38,961 --> 00:24:42,718 wie ein Angriff auf alle. Auf der einen Seite 674 00:24:42,743 --> 00:24:45,199 ist das in keinem Fall automatisch. 675 00:24:45,200 --> 00:24:48,981 Also, es ist nicht so, als könnte man sagen: „Ein Land wird 676 00:24:48,993 --> 00:24:51,880 in irgendeiner Art und Weise angegriffen und 677 00:24:51,881 --> 00:24:54,840 zack ist die NATO im Krieg." So stimmt das nicht, 678 00:24:54,865 --> 00:24:59,400 insofern, als dass die NATO-Länder immer auch 679 00:24:59,401 --> 00:25:03,553 individuell entscheiden können, wie genau sie reagieren. 680 00:25:03,620 --> 00:25:05,480 Es gibt ja dieses Bonmot von: 681 00:25:05,481 --> 00:25:09,047 „Beistand kann alles sein", von einem Beileidstelegramm 682 00:25:09,059 --> 00:25:11,303 zu einer mechanisierten Brigade. 683 00:25:11,304 --> 00:25:14,219 Also, auf der einen Seite gibt es da sehr viel Ermessensspielraum. 684 00:25:14,231 --> 00:25:15,808 Das ist natürlich auch extrem gut so, 685 00:25:15,809 --> 00:25:17,766 denn niemand will ja irgendwie so einen Automatismus im 686 00:25:17,778 --> 00:25:19,480 Sinne von: „Es gibt irgendwie einen Angriff und 687 00:25:19,481 --> 00:25:21,603 plötzlich sind alle im Krieg." Bisher wurde der 688 00:25:21,615 --> 00:25:23,840 Bündnisfall nur einmal in der Geschichte der NATO 689 00:25:23,841 --> 00:25:27,064 ausgerufen, nämlich nach den Angriffen des 11. 690 00:25:27,076 --> 00:25:30,240 September auf die USA. Und daran sieht man ja 691 00:25:30,241 --> 00:25:32,918 schon: Das ist ja dann nicht so, als sei dann 692 00:25:32,930 --> 00:25:35,560 eben die ganze NATO irgendwie einmarschiert, 693 00:25:35,561 --> 00:25:37,829 sondern es gab eben unter anderem, vor allen 694 00:25:37,841 --> 00:25:40,120 Dingen eben in Afghanistan, eine Reaktion darauf. 695 00:25:40,121 --> 00:25:44,538 Aber ja, es kann eben doch kalibriert werden. 696 00:25:44,563 --> 00:25:47,520 Und das, wie gesagt, ist meines Erachtens auch 697 00:25:47,970 --> 00:25:51,443 sehr gut und sehr richtig so. Und vielleicht noch ein Punkt: 698 00:25:51,455 --> 00:25:53,360 Es geht um Angriffe auf die Staaten 699 00:25:53,361 --> 00:25:56,176 in Europa und Nordamerika. 700 00:25:56,188 --> 00:25:59,080 Also, da ist auch noch so ein bisschen ein Element drin, dass, 701 00:25:59,081 --> 00:26:03,040 wenn es irgendwie Angriffe außerhalb des Bündnisgebietes wären, sich die Situation 702 00:26:03,041 --> 00:26:05,125 noch mal ein bisschen anders darstellen kann. 703 00:26:05,137 --> 00:26:07,000 [Joël Kaczmarek] Gefühlt in der Wahrnehmung ist es ja so – 704 00:26:07,001 --> 00:26:09,027 ich glaube, der Ukraine-Krieg hat uns alle so 705 00:26:09,039 --> 00:26:11,120 ein bisschen wachgeschreckt. Und es wird uns dann 706 00:26:11,121 --> 00:26:13,424 immer so dieses Image verkauft: „Ja, die Bundeswehr 707 00:26:13,436 --> 00:26:16,163 pfeift aus dem letzten Loch und wir müssen da jetzt was tun, 708 00:26:16,164 --> 00:26:17,551 wir haben uns darauf ausgeruht und 709 00:26:17,563 --> 00:26:19,480 jetzt legen wir mal wieder los." So, das ist so 710 00:26:19,481 --> 00:26:21,714 dieses wabernde Bild, was oft entsteht. 711 00:26:21,726 --> 00:26:24,920 Deswegen war meine Frage: Wenn da wirklich was passieren 712 00:26:24,921 --> 00:26:27,076 würde, tun wir denn eigentlich als Bundesrepublik 713 00:26:27,088 --> 00:26:28,680 genug für diese Bündnisverteidigung? 714 00:26:29,680 --> 00:26:31,569 [Siemtje Möller] Das ist jetzt eine fiese Frage. Weil ich müsste 715 00:26:31,581 --> 00:26:33,320 jetzt als Staatssekretärin natürlich sagen: 716 00:26:33,321 --> 00:26:35,579 "Ja, wir tun genug, weil wir daran sehr arbeiten." 717 00:26:35,591 --> 00:26:37,720 Und das ist auch so, dass wir daran arbeiten, 718 00:26:37,721 --> 00:26:42,880 dass wir durch das 100-Milliarden-Euro- Sondervermögen die Bundeswehr zu einem 719 00:26:42,881 --> 00:26:46,600 Gutteil mit Dingen ausrüsten können, die sie dringend braucht. Dass wir auch neue 720 00:26:46,601 --> 00:26:50,794 Fähigkeiten aufstellen, wie beispielsweise Luftverteidigung im Nah- und Nächstbereich. 721 00:26:50,819 --> 00:26:52,820 Das ist etwas, was wir lange Zeit nicht mehr 722 00:26:52,832 --> 00:26:55,440 hatten mit dem Abschaffen der Gepard-Flugabwehr- 723 00:26:55,441 --> 00:26:57,555 Kanonenpanzer, mit der Heeresflugabwehr – 724 00:26:57,567 --> 00:27:00,160 das gab es nicht mehr. Das sind also Fähigkeiten, 725 00:27:00,161 --> 00:27:02,533 die wir neu aufbauen, weil wir wissen, dass 726 00:27:02,545 --> 00:27:06,099 es Fähigkeiten sind, die man für solche Fälle braucht. 727 00:27:06,124 --> 00:27:08,190 Das Handeln der vorherigen Bundesregierung war ja aber auch nicht im luftleeren Raum. 728 00:27:08,202 --> 00:27:10,568 Die haben das ja nicht gemacht, [indem] sie sagten: "Wir können 729 00:27:10,569 --> 00:27:12,912 an der Bundeswehr sparen", beziehungsweise "müssen 730 00:27:12,924 --> 00:27:15,000 nicht mehr so viel investieren, auch wenn die 731 00:27:15,001 --> 00:27:17,164 Bedrohung so groß schien." Sondern auch die hat 732 00:27:17,176 --> 00:27:19,400 ja vernunftgeleitet entschieden, weil wir in Zeiten 733 00:27:19,401 --> 00:27:22,640 gelebt haben, in denen wir mit dem NATO-Russland-Rat 734 00:27:22,652 --> 00:27:26,119 und mit dem Besuch von Wladimir Putin in Berlin usw. 735 00:27:26,144 --> 00:27:29,539 [...] eine andere Sicherheitssituation [hatten], die wir vielleicht zu 736 00:27:29,564 --> 00:27:33,033 naiv interpretiert haben als deutsche Politik 737 00:27:33,058 --> 00:27:36,541 insgesamt. Aber die uns nicht dazu gezwungen und darauf 738 00:27:36,553 --> 00:27:40,720 gedrungen hat, tatsächlich massiv in die eigene 739 00:27:40,721 --> 00:27:44,653 Sicherheit investieren zu müssen, weil die 740 00:27:44,678 --> 00:27:47,120 Bedrohung so akut ist. 741 00:27:47,121 --> 00:27:49,919 Sondern wir waren am Ende der Geschichte, wie Fukuyama gesagt 742 00:27:49,931 --> 00:27:54,280 hat, beziehungsweise eben in der Zeit der 743 00:27:54,281 --> 00:27:56,074 sogenannten Friedensdividende, die wir auch alle 744 00:27:56,086 --> 00:27:58,200 ausgezahlt haben. Das heißt, wir haben weniger in 745 00:27:58,201 --> 00:28:00,709 Militär investiert und haben andere wirklich auch 746 00:28:00,721 --> 00:28:03,240 wichtige und richtige Dinge getan: 747 00:28:03,241 --> 00:28:04,893 [Wir haben den] Sozialstaat ausgebaut, 748 00:28:04,905 --> 00:28:08,000 wir haben mehr in Klimaschutz investiert, wir haben ganz viele 749 00:28:08,001 --> 00:28:11,365 wichtige Investitionen getätigt. 750 00:28:11,611 --> 00:28:13,600 Ich will jetzt nicht sagen: "Ja, davor wurde alles 751 00:28:13,601 --> 00:28:19,680 zwingend falsch gemacht." Im Nachgang ist man immer klüger. Aber es wurde damals auch 752 00:28:19,755 --> 00:28:22,634 aus meiner Bewertung zumindest auch vernunftgeleitet entschieden. 753 00:28:22,646 --> 00:28:25,003 Jetzt ist es anders, weil die Bedrohung anders ist. 754 00:28:25,004 --> 00:28:27,069 Russland hat sich in Feindseligkeit 755 00:28:27,081 --> 00:28:30,045 zu uns positioniert. Das führt bei uns ja dazu, 756 00:28:30,070 --> 00:28:31,856 wenn wir sagen als Regierung: "Wir müssen die 757 00:28:31,868 --> 00:28:33,880 Sicherheit unserer Bevölkerung und unseres 758 00:28:33,881 --> 00:28:35,760 Landes garantieren, einschließlich des 759 00:28:35,772 --> 00:28:38,360 Bündnisgebietes", [dann] müssen wir investieren in die eigene 760 00:28:38,361 --> 00:28:42,480 Verteidigungsfähigkeit. Und das tun wir mit 100 Milliarden Euro Sondervermögen. Plus: 761 00:28:42,481 --> 00:28:47,000 [Es gibt] mindestens eine kleine Reform, eine kleine Strukturveränderung – eigentlich sogar eine 762 00:28:47,001 --> 00:28:49,815 ziemlich große – der Bundeswehr [wurde] verkündet, mit der 763 00:28:49,827 --> 00:28:52,480 auch strukturellen Ausrichtung auf Landes- und 764 00:28:52,481 --> 00:28:54,410 Bündnisverteidigung, so dass wir stringentere 765 00:28:54,422 --> 00:28:56,059 Kommandostrukturen haben und so weiter. 766 00:28:56,060 --> 00:28:59,386 Also, wir arbeiten da schon dran. Ich glaube, bei aller 767 00:28:59,398 --> 00:29:02,950 Dringlichkeit die Investitionen in die Verteidigung 768 00:29:03,383 --> 00:29:06,316 ausmachen und wirklich auch notwendig machen, darf 769 00:29:06,423 --> 00:29:07,915 man das nicht aus den Augen verlieren: 770 00:29:07,916 --> 00:29:10,714 Russland ist gerade militärisch zu einem Gutteil – nicht 771 00:29:10,726 --> 00:29:13,696 komplett, aber zu einem Gutteil – in der Ukraine gebunden. 772 00:29:14,050 --> 00:29:15,769 Die haben auch bestimmte Fähigkeiten 773 00:29:15,781 --> 00:29:18,440 dahin verlegt, [sie] ziehen sie aus einigen Teilen 774 00:29:18,441 --> 00:29:20,730 des Grenzgebietes mit dem NATO-Bündnisgebiet [ab]. 775 00:29:20,755 --> 00:29:24,520 Wir haben keine unmittelbare Androhung von Russland 776 00:29:24,521 --> 00:29:26,689 eines Angriffes auf NATO-Bündnisgebiet. 777 00:29:26,701 --> 00:29:29,480 Aber natürlich sind die in der Lage, wenn man sich 778 00:29:29,481 --> 00:29:31,554 [ihre] Rüstungsproduktion anguckt, wenn man [auf] 779 00:29:31,566 --> 00:29:33,520 deren Übungstätigkeiten anguckt, wenn man [auf] 780 00:29:33,570 --> 00:29:36,282 deren Umstrukturierung anguckt, dann ist es so, 781 00:29:36,294 --> 00:29:38,960 dass sie innerhalb von weniger als zehn Jahren 782 00:29:38,961 --> 00:29:41,369 in der Lage dazu sind. Und in diesem Zeitraum 783 00:29:41,381 --> 00:29:43,640 müssen wir uns dazu verhalten. Und deswegen 784 00:29:43,641 --> 00:29:45,947 investieren wir halt auch massiv in unsere Sicherheit. 785 00:29:45,959 --> 00:29:47,440 Auch das ist ja nicht willkürlich, 786 00:29:47,441 --> 00:29:49,989 sondern es ist vernunftgeleitet aus der veränderten 787 00:29:50,001 --> 00:29:52,360 Sicherheitssituation, aus dem Investitionsstau, 788 00:29:52,361 --> 00:29:55,531 der sich aufgebaut hat, und aufgrund unserer Rolle 789 00:29:55,543 --> 00:29:58,920 auch innerhalb der NATO, beziehungsweise bei den Regionalplänen, 790 00:29:58,921 --> 00:30:01,409 dass wir uns dazu verhalten. Wir haben aber da 791 00:30:01,421 --> 00:30:03,920 tatsächlich auch noch einen gewissen Zeitraum. 792 00:30:03,921 --> 00:30:06,399 Der Minister und auch der Generalinspekteur, 793 00:30:06,411 --> 00:30:08,680 sowie andere Bündnispartner sagen da sehr 794 00:30:08,681 --> 00:30:13,040 konsensual, dass wir fünf bis acht Jahre dazu noch Zeit haben, uns zu verhalten. Und 795 00:30:13,041 --> 00:30:15,177 dementsprechend stellen wir uns auf – sowohl mit 796 00:30:15,189 --> 00:30:17,200 den Investitionen in den militärischen Teil 797 00:30:17,201 --> 00:30:20,680 als eben auch in die strukturellen Arbeiten, die wir jetzt angegangen sind. 798 00:30:20,681 --> 00:30:22,629 [Joël Kaczmarek] Gut, und jetzt haben wir ja 799 00:30:22,653 --> 00:30:24,600 noch einen großen rosa Elefanten im Raum, 800 00:30:24,601 --> 00:30:26,613 der, glaube ich, viele Menschen beschäftigt. 801 00:30:26,625 --> 00:30:29,120 Das ist ja das Thema Osterweiterung. Also, wir hatten 802 00:30:29,121 --> 00:30:33,747 davon schon zwei: 1999 und 2004. 1999 kamen nämlich 803 00:30:33,772 --> 00:30:36,280 Polen, Tschechien und Ungarn zur NATO dazu und 804 00:30:36,380 --> 00:30:38,297 2004 waren es gleich ein paar mehr Länder, nämlich 805 00:30:38,309 --> 00:30:40,160 Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, 806 00:30:40,161 --> 00:30:43,159 Slowakei und Slowenien. Vielleicht fangen wir mal 807 00:30:43,171 --> 00:30:46,120 so politisch an, Ulrike. Jemand wie du macht sich 808 00:30:46,121 --> 00:30:48,712 ja viele Gedanken über sowas, auch im Rückblick, 809 00:30:48,724 --> 00:30:51,160 um daraus zu lernen. Und wie man es jetzt so 810 00:30:51,161 --> 00:30:53,581 mitkriegt, war ja diese Osterweiterung auch so das 811 00:30:53,593 --> 00:30:55,730 Gefühl unsicherheitssteigernd in Russland. 812 00:30:55,731 --> 00:30:57,281 Das heißt, kann man so ein bisschen vielleicht sagen, 813 00:30:57,293 --> 00:30:58,560 dass die Aufnahme dieser Länder rückblickend 814 00:30:58,561 --> 00:31:00,013 vielleicht sogar ein Fehler war? 815 00:31:00,533 --> 00:31:03,200 [Dr. Ulrike Franke] Das würde ich nicht sagen. Also, was immer ganz 816 00:31:03,201 --> 00:31:06,521 besonders wichtig ist, ist zu betonen, dass es 817 00:31:06,533 --> 00:31:09,720 halt eigentlich keine Ausweitung der NATO in 818 00:31:09,721 --> 00:31:12,602 Richtung Osten oder Norden oder Süden ist, sondern 819 00:31:12,614 --> 00:31:15,160 dass es eben diese europäischen Länder sind, 820 00:31:15,161 --> 00:31:17,349 die der NATO beitreten wollen und dann eben auch 821 00:31:17,361 --> 00:31:19,560 beitreten können. Das ist die freie Bündniswahl. 822 00:31:19,561 --> 00:31:21,829 Und insofern dehnt sich nicht die NATO Richtung 823 00:31:21,841 --> 00:31:24,120 Osten oder Richtung Russland aus, sondern diese 824 00:31:24,121 --> 00:31:29,000 Länder kommen eben hinzu. Das ist schon ein sehr relevanter Unterschied. Diese Länder, 825 00:31:29,001 --> 00:31:30,508 die du aufgezählt hast, und es sind ja seitdem 826 00:31:30,520 --> 00:31:31,840 auch noch ein paar andere dazugekommen, 827 00:31:31,841 --> 00:31:36,760 wollten eben Teil der NATO werden. Und die NATO-Mitgliedsländer haben es eingeschätzt, 828 00:31:36,761 --> 00:31:39,544 dass ein Beitritt dieser Länder der kollektiven 829 00:31:39,556 --> 00:31:41,960 Sicherheit zuträglich ist. Das ist eins der 830 00:31:41,961 --> 00:31:45,549 Kriterien, die [sie] erfüllen muss, so ein Beitritt. 831 00:31:45,561 --> 00:31:49,160 Insofern: Nein, ich halte diese Erweiterungsrunden, 832 00:31:49,161 --> 00:31:52,026 diese Beitritte dieser Länder nicht für einen Fehler. 833 00:31:52,433 --> 00:31:56,600 Es ist auch meines Erachtens ein relativer 834 00:31:56,601 --> 00:31:59,809 Mythos, dass sich Russland tatsächlich ernsthaft 835 00:31:59,821 --> 00:32:03,040 dadurch bedroht fühlt. Also, das wird in Russland 836 00:32:03,041 --> 00:32:06,331 gerne so kolportiert. Aber da muss man sich schon 837 00:32:06,343 --> 00:32:09,920 sehr verbiegen, um irgendwie die Verteidigungsallianz 838 00:32:09,921 --> 00:32:15,200 NATO, die im Übrigen vor dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine sehr gerne sich 839 00:32:15,201 --> 00:32:16,771 schon in alle möglichen anderen Richtungen 840 00:32:16,783 --> 00:32:18,440 orientiert hätte und auch hat – also, da haben 841 00:32:18,441 --> 00:32:19,726 wir viel über China gesprochen und so – 842 00:32:19,738 --> 00:32:21,600 es ist weiß Gott nicht so, als hätte die NATO irgendwie 843 00:32:21,601 --> 00:32:23,673 nur die ganze Zeit Russland auf dem Schirm gehabt. 844 00:32:23,685 --> 00:32:25,200 Im Gegenteil. Also, dass da irgendwie 845 00:32:25,201 --> 00:32:27,140 diese Verteidigungsallianz eine Gefahr oder 846 00:32:27,152 --> 00:32:29,240 eine Bedrohung für Russland darstellen sollte, 847 00:32:29,241 --> 00:32:31,661 das ist meines Erachtens so was, was in Moskau 848 00:32:31,673 --> 00:32:34,000 kolportiert wird, um […] jetzt im Nachhinein 849 00:32:34,001 --> 00:32:37,960 auch irgendwie Ärger zu rechtfertigen. Es ist aber auch geschichtlich durchaus so, 850 00:32:37,961 --> 00:32:39,729 dass Russland zu mehreren Momenten auch 851 00:32:39,741 --> 00:32:41,840 gesagt hat: "Die Länder können gerne beitreten, 852 00:32:41,841 --> 00:32:44,209 das ist überhaupt kein Problem etc." 853 00:32:44,221 --> 00:32:47,720 Und war eine andere Zeit. Aber insofern: Ich halte diese 854 00:32:47,721 --> 00:32:49,090 Beitrittsrunden nicht für einen Fehler. 855 00:32:49,102 --> 00:32:51,080 Das heißt aber nicht, dass keine Fehler gemacht wurden. 856 00:32:51,081 --> 00:32:54,960 Also, vielleicht wurden teilweise Dinge doch irgendwie falsch kommuniziert, an wen auch 857 00:32:55,049 --> 00:32:59,288 immer. Ob das was geändert hätte – wer weiß es? 858 00:32:59,300 --> 00:33:03,440 Sicherlich kein Glanzstück der NATO war 2008 dieser 859 00:33:03,441 --> 00:33:06,816 Bukarest-Summit. Also, es gibt ja immer so Gipfel, 860 00:33:06,828 --> 00:33:10,080 wo sich die Staats- und Regierungschefs treffen, 861 00:33:10,081 --> 00:33:15,277 alle zwei Jahre. Und 2008 wurde eben in Bukarest 862 00:33:15,302 --> 00:33:16,840 beschlossen, dass die Ukraine und Georgien der 863 00:33:16,841 --> 00:33:22,195 NATO beitreten werden. Aber eben nicht wann und wie und so weiter. 864 00:33:22,720 --> 00:33:23,784 [Joël Kaczmarek] Siemtje, wie steht es 865 00:33:23,808 --> 00:33:24,871 denn da um die Ukraine? 866 00:33:24,883 --> 00:33:26,560 Der US-Außenminister Antony Blinken, 867 00:33:26,561 --> 00:33:29,307 der hat ja gerade auch nochmal betont, dass die 868 00:33:29,319 --> 00:33:31,960 NATO-Staaten weiterhin die Ukraine felsenfest 869 00:33:31,961 --> 00:33:36,360 unterstützen werden und dass die Ukraine Mitglied der NATO wird. 870 00:33:36,372 --> 00:33:38,320 Das ist ja durchaus ein viel zitiertes oder auch 871 00:33:38,321 --> 00:33:41,192 viel diskutiertes Thema. Wie ist da so euer 872 00:33:41,204 --> 00:33:43,760 Blick im BMVG drauf? 873 00:33:44,660 --> 00:33:46,771 [Siemtje Möller] Man muss ja, glaube ich, zwei Ebenen sehen. 874 00:33:46,795 --> 00:33:48,800 Das eine ist eine politische Aussage, 875 00:33:49,125 --> 00:33:54,080 sowohl zur Unterstützung der Ukraine, eine Solidaritätsbekundung und eine ganz klare 876 00:33:54,081 --> 00:33:57,748 Botschaft, aber auch eben an Russland, dass wir 877 00:33:57,760 --> 00:34:01,360 nicht nachlassen werden. Und dann ist dahinter 878 00:34:01,361 --> 00:34:04,326 geordnet natürlich die Frage: Wie kann sowas 879 00:34:04,351 --> 00:34:06,280 überhaupt auf einer Zeitschiene sich abbilden 880 00:34:06,281 --> 00:34:10,113 und welche Voraussetzungen braucht es eigentlich dafür? 881 00:34:10,125 --> 00:34:13,080 Es ist absolut klar, dass wir an der Seite 882 00:34:13,081 --> 00:34:16,038 der Ukraine stehen. Es wurde häufig genug gesagt: 883 00:34:16,063 --> 00:34:19,880 "Solange es nötig ist und [alles], was 884 00:34:20,030 --> 00:34:23,018 irgendwie erübrigbar ist, das werden wir der 885 00:34:23,051 --> 00:34:24,880 Ukraine zur Verfügung stellen und sie auch weiterhin 886 00:34:24,881 --> 00:34:26,880 bei der Ausbildung unterstützen." 887 00:34:26,892 --> 00:34:30,880 Also, auf der politischen Ebene. Die Umsetzungsebene ist natürlich 888 00:34:30,881 --> 00:34:33,682 die Frage: Wie kann eine Aufnahme der Ukraine 889 00:34:33,694 --> 00:34:36,320 aussehen? Wenn die Grundvoraussetzung ist, 890 00:34:36,321 --> 00:34:40,141 dass in die NATO kein Land aufgenommen wird, in dem 891 00:34:40,153 --> 00:34:43,760 ein Konflikt tobt und der Krieg, den Russland in 892 00:34:43,761 --> 00:34:47,616 die Ukraine absolut völkerrechtswidrig trägt und 893 00:34:47,641 --> 00:34:50,640 der nach wie vor mit aller Brutalität durchführt, 894 00:34:51,040 --> 00:34:52,764 der ist eben ein solcher Konflikt. 895 00:34:52,776 --> 00:34:55,800 Und solange dieser Krieg dort tobt, solange wird die Ukraine 896 00:34:55,801 --> 00:34:58,585 nicht aufgenommen werden können. Aber nach der 897 00:34:58,597 --> 00:35:02,000 Beendigung des Konfliktes dann eine Beitrittsperspektive 898 00:35:02,001 --> 00:35:04,097 zu schaffen – und das politische Signal ist da 899 00:35:04,109 --> 00:35:07,093 absolut richtig und gut zu sagen: "Wir stehen an eurer Seite." 900 00:35:07,094 --> 00:35:08,912 [Dr. Ulrike Franke] Vielleicht nur ein Punkt: 901 00:35:08,924 --> 00:35:12,440 Ich mache mir halt so ein bisschen Sorge, dass diese 902 00:35:12,441 --> 00:35:16,004 Beitrittsperspektive der Ukraine zur NATO teilweise 903 00:35:16,016 --> 00:35:19,763 so verkauft wird, als könnte das sehr bald stattfinden. 904 00:35:19,764 --> 00:35:22,274 Und das glaube ich halt eigentlich nicht, 905 00:35:22,299 --> 00:35:24,013 also aus verschiedensten Gründen. 906 00:35:24,014 --> 00:35:27,141 Genau, es gibt halt diesen Konflikt, der noch weiter tobt. 907 00:35:27,166 --> 00:35:28,377 Das macht es natürlich wahnsinnig schwierig. 908 00:35:28,378 --> 00:35:31,136 Es gibt auch einfach eben auch NATO-Länder, die das 909 00:35:31,148 --> 00:35:33,720 nicht wollen und Einstimmigkeitsprinzip und so. 910 00:35:33,721 --> 00:35:36,109 Und manchmal in der Diskussion klingt das dann 911 00:35:36,121 --> 00:35:39,370 sehr so: "Ja natürlich, die Ukraine wird da bei NATO beitreten." 912 00:35:39,371 --> 00:35:41,115 Aber wann, ist schon eine Frage. 913 00:35:41,127 --> 00:35:43,400 [Joël Kaczmarek] Nach hinten raus vielleicht noch ein, zwei 914 00:35:43,401 --> 00:35:45,608 Perspektivfragen an euch. Wo du jetzt gerade 915 00:35:45,620 --> 00:35:48,040 schon Washington erwähnst: Was ist denn so deine 916 00:35:48,041 --> 00:35:51,047 Hypothese, Ulrike, was passieren wird, wenn Trump 917 00:35:51,072 --> 00:35:52,894 ein Wahlsieg gelingt? Was bedeutet das eigentlich 918 00:35:52,919 --> 00:35:54,750 für die NATO und unser Verhältnis da? 919 00:35:54,762 --> 00:35:56,559 [Dr. Ulrike Franke] Das wäre eine sehr schlechte 920 00:35:56,584 --> 00:35:57,732 Nachricht für die NATO. 921 00:35:57,733 --> 00:36:00,561 Also, ich erinnere mich noch an den ersten NATO-Gipfel, 922 00:36:00,573 --> 00:36:03,739 den Donald Trump mitgemacht hat. Das war der in Brüssel. 923 00:36:03,772 --> 00:36:05,041 Und ich weiß noch, wie wir da saßen. 924 00:36:05,053 --> 00:36:08,518 Also, er war relativ neu gewählt. Ich würde sagen: 2017. 925 00:36:08,571 --> 00:36:11,059 Und wir saßen da und wir hatten die Senatoren 926 00:36:11,084 --> 00:36:12,440 oder ich weiß gar nicht mehr, wer es war, die 927 00:36:12,441 --> 00:36:14,635 gesagt haben: "Ja natürlich steht die USA zur NATO. 928 00:36:14,647 --> 00:36:16,240 [Das] ist alles ganz wichtig." Und zeitgleich 929 00:36:16,241 --> 00:36:18,590 kriegten wir alle die Push-Nachrichten auf unseren Handys: 930 00:36:18,602 --> 00:36:20,120 "Donald Trump hat schon wieder gesagt: 931 00:36:20,121 --> 00:36:23,044 'Also, wenn das hier nicht so läuft, wie ich will, treten wir aus.'" 932 00:36:23,056 --> 00:36:24,400 In den vier Jahren, in denen er 933 00:36:24,401 --> 00:36:27,367 Präsident war, hat er die USA nicht aus der NATO rausgenommen. 934 00:36:27,707 --> 00:36:30,493 Könnte er praktisch legal auch so nicht. 935 00:36:30,620 --> 00:36:33,083 Ist aber egal, denn was er machen könnte, 936 00:36:33,095 --> 00:36:36,360 ist das Vertrauen in den US-Pfeiler der NATO so zu 937 00:36:36,361 --> 00:36:39,225 unterminieren, dass damit die NATO eigentlich 938 00:36:39,237 --> 00:36:42,240 wahnsinnig an Fähigkeiten verliert und eben das 939 00:36:42,241 --> 00:36:46,410 Vertrauen in diese Beistandsklausel letztendlich verschwindet. 940 00:36:46,422 --> 00:36:48,680 Innerhalb des Trump-Camps wird in 941 00:36:48,681 --> 00:36:51,578 letzter Zeit viel gesprochen über das Konzept der 942 00:36:51,590 --> 00:36:54,189 schlafenden NATO, "dormant NATO" ist das so. 943 00:36:54,190 --> 00:36:57,814 Und da ist die Theorie: "Gut, die USA treten nicht aus, 944 00:36:57,826 --> 00:37:02,175 aber sie verringern ihr Commitment Richtung Europa ganz massiv." 945 00:37:02,176 --> 00:37:04,439 Also, eben auch Truppenzahlen und 946 00:37:04,451 --> 00:37:07,480 generell einfach die Unterstützung Europas, 947 00:37:07,481 --> 00:37:10,941 orientieren sich vielmehr in andere Richtungen 948 00:37:10,974 --> 00:37:12,960 und ziehen sich quasi aus allem zurück, was jetzt 949 00:37:12,961 --> 00:37:16,496 nicht ganz direkt militärisch relevant ist. 950 00:37:16,716 --> 00:37:18,680 Das ist extrem gefährlich. Und vielleicht am aller 951 00:37:18,681 --> 00:37:22,240 gefährlichsten ist auch einfach diese Unberechenbarkeit Trumps, diese Tatsache, 952 00:37:22,241 --> 00:37:24,416 dass er eben auch einfach so Dinge sagt. 953 00:37:24,428 --> 00:37:27,520 Zuletzt war das ja diese unsägliche Äußerung: "Die Länder, 954 00:37:27,521 --> 00:37:31,640 die nicht ihr Geld zahlen, ihre Beiträge zahlen an die NATO, was sowieso Unsinn ist, 955 00:37:31,641 --> 00:37:33,630 die würden wir nicht verteidigen und wir würden 956 00:37:33,642 --> 00:37:35,906 sogar Russland sagen: 'Macht mit ihnen, was ihr wollt!'" 957 00:37:35,907 --> 00:37:38,063 Und allein so eine Aussage, im Übrigen 958 00:37:38,088 --> 00:37:40,080 auch schon einfach nur vom ehemaligen Präsidenten, 959 00:37:40,081 --> 00:37:42,366 aber vor allen Dingen eben auch von dem möglichen 960 00:37:42,378 --> 00:37:44,440 zukünftigen, allein so eine Aussage schwächt 961 00:37:44,441 --> 00:37:47,387 natürlich das Vertrauen in die Verteidigungsfähigkeit 962 00:37:47,460 --> 00:37:50,000 und die Beistandsbereitschaft der NATO ganz massiv. 963 00:37:50,153 --> 00:37:51,741 Und im allerschlimmsten Fall kann man 964 00:37:51,753 --> 00:37:54,433 sich eben vorstellen: Ja, Trump wird Präsident, 965 00:37:54,530 --> 00:37:57,895 unterminiert weiter die NATO, zieht vielleicht 966 00:37:57,920 --> 00:38:00,200 auch eben irgendwie Truppen ab, alles Mögliche. 967 00:38:00,201 --> 00:38:03,088 Und jemand wie Wladimir Putin testet halt einfach 968 00:38:03,100 --> 00:38:05,880 mal aus, was das dann eben bedeutet konkret, und 969 00:38:05,881 --> 00:38:07,891 fängt zum Beispiel eben an bei den baltischen 970 00:38:07,903 --> 00:38:09,880 Staaten oder anderen, vielleicht kleinere 971 00:38:09,881 --> 00:38:12,093 Angriffe oder was auch immer zu machen. 972 00:38:12,118 --> 00:38:13,932 Und das macht mir schon ganz konkret Sorge. 973 00:38:13,933 --> 00:38:17,169 Ein Satz nur noch, was mir immer ganz wichtig ist: Wir dürfen 974 00:38:17,181 --> 00:38:19,760 trotzdem nicht sagen: "Wenn Trump nicht gewählt 975 00:38:19,761 --> 00:38:22,043 wird, ja dann ist ja alles wunderbar und wir machen 976 00:38:22,055 --> 00:38:24,080 weiter wie bisher." Das ist mir schon wichtig, 977 00:38:24,081 --> 00:38:25,476 weil ich finde, wir haben in Deutschland so 978 00:38:25,488 --> 00:38:26,960 eine Konzentration auf Trump, nach dem Motto: 979 00:38:26,961 --> 00:38:29,711 "Das ist das Schreckgespenst und alles andere ist in Ordnung." 980 00:38:29,723 --> 00:38:31,400 Auch wenn Biden wiedergewählt wird, 981 00:38:31,401 --> 00:38:34,001 auch wenn es danach irgendwie andere Präsidenten gibt, 982 00:38:34,013 --> 00:38:35,960 es ist ganz klar, dass wir innerhalb der 983 00:38:35,961 --> 00:38:40,840 NATO eine Rebalancierung brauchen. Es ist historisch erklärbar, aber heute eigentlich 984 00:38:40,841 --> 00:38:43,838 nicht mehr wirklich vertretbar, dass wir eine so starke 985 00:38:43,850 --> 00:38:46,920 Imbalance, was die Verteidigung innerhalb Europas 986 00:38:46,921 --> 00:38:49,039 angeht, haben zwischen den Fähigkeiten 987 00:38:49,051 --> 00:38:51,280 der USA und Europas. Und deswegen: So oder so 988 00:38:51,281 --> 00:38:53,552 müssen wir mehr machen. Aber ich hoffe natürlich 989 00:38:53,564 --> 00:38:55,800 trotzdem, dass nicht dieser Trump-Schock kommt. 990 00:38:56,238 --> 00:38:57,913 [Joël Kaczmarek] Siemtje, vielleicht dazu passender 991 00:38:57,937 --> 00:39:00,240 Anschluss, also Perspektivabschlussfrage an 992 00:39:00,241 --> 00:39:05,853 dich: Wie beurteilst du denn, sagen wir mal, den europäischen Pfeiler in der NATO? 993 00:39:05,854 --> 00:39:07,786 Und vielleicht davon gehend auch mal überlegt: Was 994 00:39:07,798 --> 00:39:09,440 sollten wir jetzt eigentlich für Anpassungen 995 00:39:09,441 --> 00:39:11,171 vornehmen für Strukturen? Ich meine, es wird 996 00:39:11,196 --> 00:39:12,200 ja zum Beispiel auch viel über sowas wie eine 997 00:39:12,201 --> 00:39:14,675 Europa-Armee gesprochen. Also, wenn du da mal so 998 00:39:14,687 --> 00:39:17,120 noch den Perspektivblick mit der Vision Europa 999 00:39:17,121 --> 00:39:19,069 aufmachst, das wäre, glaube ich, ein schöner Roundup. 1000 00:39:19,081 --> 00:39:20,480 [Siemtje Möller] Ich würde gerne einen Punkt noch machen 1001 00:39:20,481 --> 00:39:23,362 zu Trump, weil ich die estnische 1002 00:39:23,387 --> 00:39:26,142 Ministerpräsidentin bei der MSC sehr bewundert habe. 1003 00:39:26,143 --> 00:39:28,829 Die saß auf einem Panel mit einem 1004 00:39:28,841 --> 00:39:32,520 amerikanischen Senator, der auch so ein bisschen 1005 00:39:32,521 --> 00:39:35,555 herausgehobene Positionen hat innerhalb der Republikaner. 1006 00:39:35,567 --> 00:39:37,480 Der sagte: "Nein, und die Migranten 1007 00:39:37,481 --> 00:39:40,109 sind genauso schlimm wie Krieg in Europa." 1008 00:39:40,121 --> 00:39:42,760 Und sie hat ihm dann sehr kleinteilig vorgerechnet: 1009 00:39:42,761 --> 00:39:46,385 A - Wie viele Migranten, die in Estland prozentual an 1010 00:39:46,397 --> 00:39:49,960 ihrem Bevölkerungsanteil zurechtkommen, 1011 00:39:49,961 --> 00:39:51,765 ohne größere Probleme. Und dann werden die 1012 00:39:51,777 --> 00:39:53,800 USA das ja wohl hinkriegen. 1013 00:39:54,050 --> 00:39:55,702 Das war eigentlich äußerst geschickt. 1014 00:39:55,714 --> 00:39:58,120 Und das Zweite, was sie gemacht hat, ist: Sie hat eben 1015 00:39:58,121 --> 00:40:00,728 schnell mal nachgeguckt, wie eigentlich der 1016 00:40:00,740 --> 00:40:03,480 Handelsaustausch und das Volumen ist zwischen 1017 00:40:03,481 --> 00:40:08,288 Europa und den USA [im Vergleich] zu dem mit Asien und den USA. 1018 00:40:08,468 --> 00:40:10,520 Und hat [dann] gesagt: "Es ist auch in eurem 1019 00:40:10,521 --> 00:40:13,211 Interesse, mit Europa weiterhin eine intensive 1020 00:40:13,223 --> 00:40:16,240 Beziehung zu haben, weil eure Handelsbeziehungen 1021 00:40:16,241 --> 00:40:20,168 mit Europa [im Vergleich zu denen] mit Gesamtasien mehr sind." 1022 00:40:20,381 --> 00:40:22,096 Ich glaube, so rum wird ein Schuh draus. 1023 00:40:22,097 --> 00:40:25,739 Es ist ein Argument, das wir häufig zu sehr vernachlässigen: 1024 00:40:25,751 --> 00:40:28,400 Dass es nicht nur aus eigenen altruistischen 1025 00:40:28,401 --> 00:40:32,080 Gründen ist, dass die USA sich in Europa engagieren, sondern weil wir für sie ein 1026 00:40:32,081 --> 00:40:34,083 interessanter Wirtschaftsraum sind und 1027 00:40:34,095 --> 00:40:37,196 dementsprechend auch einen Anteil haben an ihrem Wohlstand. 1028 00:40:37,197 --> 00:40:38,949 Ob wir am Ende mal eine europäische 1029 00:40:38,961 --> 00:40:41,280 Armee bekommen? Ich glaube, die Debatte ist so 1030 00:40:41,281 --> 00:40:44,275 alt wie die GSVP insgesamt. 1031 00:40:44,675 --> 00:40:46,050 [Dr. Ulrike Franke] Fünfziger, auch schon in den Fünfzigern 1032 00:40:46,075 --> 00:40:48,000 haben wir darüber gesprochen, das kommt immer wieder. 1033 00:40:48,001 --> 00:40:49,809 [Siemtje Möller] Sogar davor. 1034 00:40:49,949 --> 00:40:52,464 Es gibt so viele Gründe dafür und 1035 00:40:52,489 --> 00:40:54,680 dann gibt es immer die nationalen Vorbehalte. Es 1036 00:40:54,681 --> 00:40:59,400 ist gut, wenn wir auch da anfangen auf der praktischen Ebene. Wir haben beispielsweise 1037 00:40:59,401 --> 00:41:02,451 auf der militärischen Ebene, dass wir ganze 1038 00:41:02,463 --> 00:41:05,880 Anteile, Teilstreitkräfte von Ländern integriert 1039 00:41:05,881 --> 00:41:07,750 haben, wie beispielsweise den mechanisierten 1040 00:41:07,762 --> 00:41:09,600 Anteil des niederländischen Heeres, der ist 1041 00:41:09,601 --> 00:41:11,241 komplett den Deutschen unterstellt. 1042 00:41:11,253 --> 00:41:13,960 Wir haben dann eine sehr gute und intensive Zusammenarbeit 1043 00:41:13,961 --> 00:41:19,720 auch mit dem polnischen Heer. Wir arbeiten zusammen noch mit Luxemburg und Belgien. 1044 00:41:19,721 --> 00:41:23,140 Und das läuft alles sehr gut. Und ich glaube, am Ende 1045 00:41:23,152 --> 00:41:26,440 ist es weniger, dass wir top-down machen, also 1046 00:41:26,441 --> 00:41:28,948 von oben sagen: "Wir machen jetzt eine europäische 1047 00:41:28,960 --> 00:41:31,120 Armee!", sondern mehr uns überlegen: Wo sind 1048 00:41:31,121 --> 00:41:33,483 eigentlich Fähigkeiten, die zusammen viel besser funktionieren? 1049 00:41:33,495 --> 00:41:34,600 Also, dass wir so ein bisschen hochwachsen, wie bei 1050 00:41:34,601 --> 00:41:37,045 dem Modellkorridor, um darüber zu zeigen: "Es 1051 00:41:37,057 --> 00:41:39,680 geht halt auch gemeinsam. Es geht tatsächlich." Es 1052 00:41:39,681 --> 00:41:43,422 ist nicht nur gemeinsam vielleicht rüsten, sondern 1053 00:41:43,447 --> 00:41:45,440 es ist auch gemeinsam betreiben, es ist 1054 00:41:45,441 --> 00:41:47,354 gemeinsam instandsetzen. 1055 00:41:47,366 --> 00:41:49,560 Dafür brauchen wir bestimmte Vereinheitlichungen, 1056 00:41:49,561 --> 00:41:51,536 aber am Ende funktioniert es, wenn wir es 1057 00:41:51,548 --> 00:41:53,680 einfach mal tun. Man muss es dann machen und 1058 00:41:53,681 --> 00:41:55,543 weniger darüber reden. Weil ich glaube, die 1059 00:41:55,555 --> 00:41:57,560 Debatte, die ist intellektuell total spannend, 1060 00:41:57,561 --> 00:42:01,520 aber da sind alle Argumente, glaube ich, hinlänglich ausgetauscht. Und ich wäre dabei, 1061 00:42:01,521 --> 00:42:04,456 kleine praktische Beispiele zu schaffen, um zu 1062 00:42:04,468 --> 00:42:07,480 beweisen, dass es relativ einfach funktioniert, 1063 00:42:07,555 --> 00:42:11,080 wenn alle den Willen zeigen und dann die Strukturen dazu schaffen. 1064 00:42:11,371 --> 00:42:12,180 [Joël Kaczmarek] Sehr schön. 1065 00:42:12,204 --> 00:42:14,800 Ich glaube, wir hatten heute wirklich einen umfangreichen Blick auf die 1066 00:42:14,801 --> 00:42:17,093 NATO. Also, Funktionsweise haben wir kennengelernt, 1067 00:42:17,105 --> 00:42:19,040 die Osterweiterung haben wir thematisiert, 1068 00:42:19,041 --> 00:42:21,333 den Bündnisfall, die Rolle Europas und, und, und. 1069 00:42:21,345 --> 00:42:23,600 Dafür ganz, ganz herzlichen Dank an euch beide. 1070 00:42:23,601 --> 00:42:25,863 Und ihr da draußen: Ich hoffe, ihr hattet auch Spaß. 1071 00:42:25,875 --> 00:42:28,268 Wir hatten heute die liebe Siemtje Möller mit am Start. 1072 00:42:28,269 --> 00:42:31,000 Die ist Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister der 1073 00:42:31,001 --> 00:42:35,400 Verteidigung. Und Dr. Ulrike Franke, die ist Senior Policy Fellow beim European Council 1074 00:42:35,401 --> 00:42:37,223 on Foreign Relations. Und was ihr jetzt nur 1075 00:42:37,235 --> 00:42:39,240 noch tun müsst, ist: Diesen Podcast hier fleißig 1076 00:42:39,241 --> 00:42:42,880 abonnieren, mit euren Freunden teilen und die Glocke aktivieren. Dann hört ihr uns hier 1077 00:42:43,030 --> 00:42:44,564 auch regelmäßig. Für heute war es das. 1078 00:42:44,576 --> 00:42:46,631 Vielen, vielen Dank fürs Zuhören und bis demnächst. 1079 00:42:50,536 --> 00:42:52,663 [Outro] Das war "Aus Regierungskreisen". 1080 00:42:52,783 --> 00:42:55,600 Mehr Informationen und viele andere Themen finden Sie auf 1081 00:42:55,601 --> 00:42:58,880 bundesregierung.de und auf unseren Social-Media-Kanälen.