1
00:00:00,040 --> 00:00:01,000
[Sven Siebert, Moderator]
Waffenlieferungen,

2
00:00:01,120 --> 00:00:02,320
vertrauliche Gespräche,

3
00:00:02,440 --> 00:00:04,200
„Wie kann man Putin stoppen?“.

4
00:00:04,400 --> 00:00:05,520
Fast ein Jahr ist es her,

5
00:00:05,640 --> 00:00:07,588
dass der russische Angriff
auf die Ukraine begann.

6
00:00:07,720 --> 00:00:09,280
Fast ein Jahr ist es her,

7
00:00:09,400 --> 00:00:10,840
dass Bundeskanzler Olaf Scholz

8
00:00:10,960 --> 00:00:13,640
die „Zeitenwende“-Rede
im Bundestag gehalten hat.

9
00:00:13,800 --> 00:00:15,400
Was sich seitdem geändert hat?

10
00:00:15,520 --> 00:00:18,760
Darüber konnte ich vor
der Münchner Sicherheitskonferenz

11
00:00:18,880 --> 00:00:21,560
mit dem außen- und sicherheits-
politischen Berater des Kanzlers,

12
00:00:21,680 --> 00:00:23,200
mit Jens Plötner, sprechen.

13
00:00:23,360 --> 00:00:24,720
[Musik]

14
00:00:26,920 --> 00:00:28,600
„Aus Regierungskreisen“,

15
00:00:28,920 --> 00:00:31,160
der Podcast der Bundesregierung.

16
00:00:41,008 --> 00:00:43,410
[Olaf Scholz]
Wir erleben eine Zeitenwende.

17
00:00:45,160 --> 00:00:46,520
Und das bedeutet:

18
00:00:46,640 --> 00:00:47,920
Die Welt danach

19
00:00:48,680 --> 00:00:50,960
ist nicht mehr dieselbe
wie die Welt davor.

20
00:00:52,680 --> 00:00:57,680
Im Kern geht es um die Frage,
ob Macht das Recht brechen darf,

21
00:00:58,000 --> 00:01:00,480
ob wir es Putin gestatten,
die Uhren zurückzudrehen,

22
00:01:00,600 --> 00:01:04,040
in die Zeit der Großmächte
des 19. Jahrhunderts

23
00:01:04,200 --> 00:01:06,080
oder ob wir die Kraft aufbringen,

24
00:01:06,200 --> 00:01:08,720
Kriegstreibern wie Putin
Grenzen zu setzen.

25
00:01:08,840 --> 00:01:10,760
[Applaus]

26
00:01:12,760 --> 00:01:14,320
[Siebert] Am 27. Februar

27
00:01:14,440 --> 00:01:16,440
hat Olaf Scholz
das im Bundestag gesagt.

28
00:01:16,560 --> 00:01:17,960
Ein Jahr ist das her.

29
00:01:18,080 --> 00:01:19,440
Wir sprechen heute darüber.

30
00:01:19,560 --> 00:01:21,480
Willkommen zu
„Aus Regierungskreisen“,

31
00:01:21,600 --> 00:01:23,040
dem Podcast der Bundesregierung.

32
00:01:23,150 --> 00:01:24,050
Ich bin Sven Siebert

33
00:01:24,050 --> 00:01:26,320
und ich begrüße heute Jens Plötner.

34
00:01:26,320 --> 00:01:30,257
Er ist Chef der Abteilung Außen-,
Sicherheits- und Entwicklungspolitik

35
00:01:30,377 --> 00:01:31,560
im Bundeskanzleramt

36
00:01:31,840 --> 00:01:34,000
und damit gerade in diesen Zeiten

37
00:01:34,128 --> 00:01:36,897
einer der engsten Berater
von Bundeskanzler Olaf Scholz.

38
00:01:37,017 --> 00:01:37,920
Guten Tag, Herr Plötner.

39
00:01:38,040 --> 00:01:39,040
[Jens Plötner, Gast]
Guten Tag, Herr Siebert.

40
00:01:39,160 --> 00:01:40,113
Freue mich, hier zu sein.

41
00:01:40,233 --> 00:01:42,803
[Siebert] Herr Plötner,
was ist eigentlich diese Zeitenwende?

42
00:01:42,803 --> 00:01:44,472
Was beschreibt der Begriff?

43
00:01:44,592 --> 00:01:46,120
Ist das ein Epochenwechsel

44
00:01:46,240 --> 00:01:48,640
oder ist das ein Politikwechsel
in Deutschland?

45
00:01:49,680 --> 00:01:52,280
[Plötner] Meine Antwort kommt jetzt
sehr diplomatisch daher,

46
00:01:52,400 --> 00:01:54,995
aber es ist, glaube ich,
trotzdem die, die richtig ist:

47
00:01:55,120 --> 00:01:55,880
beides.

48
00:01:56,000 --> 00:01:58,200
Es ist ein Epochenwechsel, der —

49
00:01:58,320 --> 00:02:00,468
und das hat ja der Bundeskanzler

50
00:02:00,600 --> 00:02:02,680
in diesem kleinen Ausschnitt
der Rede,

51
00:02:03,080 --> 00:02:04,960
die Sie gerade vorgespielt haben,
auch gesagt —

52
00:02:05,080 --> 00:02:09,280
der einen Politikwechsel in vielen
Bereichen nach sich ziehen muss.

53
00:02:09,730 --> 00:02:10,698
[Siebert] Haben Sie geahnt,

54
00:02:10,818 --> 00:02:12,200
hätten Sie gedacht, dass das Töten

55
00:02:12,320 --> 00:02:14,800
auch nach einem Jahr
noch weitergehen würde?

56
00:02:14,920 --> 00:02:18,120
Dass wir immer noch vor den
gleichen Fragen stehen wie damals?

57
00:02:18,738 --> 00:02:20,940
[Plötner] Ich habe auf jeden Fall
gehofft, dass es nicht so ist.

58
00:02:21,542 --> 00:02:24,110
Aber dass das leider
eine Möglichkeit ist,

59
00:02:24,760 --> 00:02:25,680
das schien klar,

60
00:02:25,800 --> 00:02:27,880
weil diese wilde Entschlossenheit

61
00:02:28,000 --> 00:02:31,360
mit der Putin
in diesen Krieg gezogen ist,

62
00:02:31,480 --> 00:02:34,720
ja am Anfang mit unglaublich
weitreichenden Zielen

63
00:02:34,840 --> 00:02:36,800
offensichtlich Kiew einzunehmen,

64
00:02:37,800 --> 00:02:40,000
[...] Böses ahnen [ließ],
von Anfang an.

65
00:02:40,120 --> 00:02:41,360
Insofern war die Befürchtung da.

66
00:02:41,480 --> 00:02:44,600
Aber heute, [...]
ungefähr ein Jahr später,

67
00:02:44,720 --> 00:02:46,800
wissen wir, dass das leider
traurige Gewissheit ist

68
00:02:46,920 --> 00:02:49,800
und dass dieser Krieg
schon viel zu lange dauert

69
00:02:49,920 --> 00:02:51,080
und noch nicht zu Ende ist.

70
00:02:51,200 --> 00:02:53,840
[Siebert] Olaf Scholz hat drei Tage
nach Beginn des Krieges

71
00:02:53,960 --> 00:02:56,523
die Regierungserklärung
zur Zeitenwende gegeben.

72
00:02:56,643 --> 00:02:59,445
Was war eigentlich
die zentrale Idee dahinter?

73
00:03:00,013 --> 00:03:03,783
[Plötner] Also, dieser Krieg,
den Putins Russland losgetreten hat,

74
00:03:04,640 --> 00:03:06,040
ein paar Tage vorher,

75
00:03:06,160 --> 00:03:11,720
hat ja an vielen grundlegenden
Elementen der Nachkriegsordnung

76
00:03:11,840 --> 00:03:14,880
nicht nur gerüttelt, sondern hat sie
im Prinzip über Nacht zerstört.

77
00:03:15,200 --> 00:03:17,600
Und uns allen war klar:

78
00:03:17,720 --> 00:03:22,200
Nach diesem Angriff wird, ganz
jenseits des Krieges in der Ukraine,

79
00:03:22,440 --> 00:03:24,880
fast nichts mehr so sein,
wie es vorher war.

80
00:03:25,200 --> 00:03:26,600
Also, zum Beispiel:

81
00:03:26,720 --> 00:03:29,480
Lange Zeit hat
die deutsche Diplomatie,

82
00:03:29,600 --> 00:03:31,920
hat die europäische,
hat die westliche Diplomatie

83
00:03:32,040 --> 00:03:33,640
auf der Grundlage gearbeitet,

84
00:03:34,148 --> 00:03:38,052
dass es keinen nachhaltigen Frieden
in Europa ohne Russland gibt.

85
00:03:38,385 --> 00:03:41,988
Und jetzt wurde [...]
mit diesem Angriff,

86
00:03:42,523 --> 00:03:44,792
mit diesem Riesen-Tabubruch, [klar],

87
00:03:45,525 --> 00:03:48,528
dass auf absehbare Zeit
Frieden in Europa

88
00:03:48,728 --> 00:03:51,932
gegen Russland organisiert
und verteidigt werden muss.

89
00:03:52,265 --> 00:03:53,867
Und das ist nur ein Beispiel dafür,

90
00:03:53,987 --> 00:03:57,120
dass einfach fast alles
auf den Prüfstand gehört.

91
00:03:57,770 --> 00:04:00,107
Das gilt für unsere Energiepolitik.

92
00:04:00,608 --> 00:04:05,212
Das gilt für die Politik, wie wir
die Europäische Union vorantreiben.

93
00:04:05,212 --> 00:04:06,980
Das gilt für die Politik im Bündnis.

94
00:04:06,980 --> 00:04:08,682
Das gilt für die globale Politik.

95
00:04:08,802 --> 00:04:10,840
Wie wollen wir die Welt organisieren,

96
00:04:11,160 --> 00:04:13,760
wenn ein ständiges Mitglied
des Sicherheitsrates

97
00:04:13,880 --> 00:04:15,080
für sich das Recht herausnimmt,

98
00:04:15,200 --> 00:04:18,072
ein anderes Land, nur weil es
kleiner ist, zu überfallen?

99
00:04:18,200 --> 00:04:20,040
All das musste überprüft werden.

100
00:04:20,640 --> 00:04:21,600
Der Bundeskanzler selbst

101
00:04:21,720 --> 00:04:24,240
ist auf diesen Begriff
der Zeitenwende gekommen.

102
00:04:24,360 --> 00:04:25,840
Und der ist ja inzwischen

103
00:04:26,000 --> 00:04:29,200
fast schon [...]
ein ikonischer Begriff geworden.

104
00:04:29,335 --> 00:04:32,538
Auch in Amerika sprechen alle
von Zeitenwende,

105
00:04:32,658 --> 00:04:33,720
weil es irgendwie [...] ein

106
00:04:33,840 --> 00:04:36,840
sehr passendes,
griffiges deutsches Wort ist.

107
00:04:36,960 --> 00:04:38,720
[Siebert] Teil der Erklärung
war ja auch

108
00:04:38,840 --> 00:04:41,795
die Ankündigung von weitreichenden
Sanktionen gegen Russland.

109
00:04:41,915 --> 00:04:43,083
Das ist ein Thema,

110
00:04:43,083 --> 00:04:46,020
[wovon] heute eigentlich
relativ wenig die Rede [ist].

111
00:04:46,020 --> 00:04:47,220
Wir reden jetzt immer über Waffen,

112
00:04:47,340 --> 00:04:49,000
über die Unterstützung der Ukraine,

113
00:04:49,120 --> 00:04:52,880
über verschiedene diplomatische
Bemühungen überall auf der Welt

114
00:04:53,000 --> 00:04:54,675
im Zusammenhang mit diesem Konflikt,

115
00:04:54,795 --> 00:04:57,197
aber nicht mehr so sehr
über die Sanktionen.

116
00:04:57,665 --> 00:04:59,300
Liegt das daran,
dass sie nicht wirken?

117
00:04:59,300 --> 00:05:01,135
Oder was ist der Hintergrund?

118
00:05:01,135 --> 00:05:03,437
Warum ist das nicht mehr
so weit oben auf der Agenda?

119
00:05:04,240 --> 00:05:06,920
[Plötner] Also, auf unserer Agenda
ist es sehr weit oben.

120
00:05:07,040 --> 00:05:08,942
Da fließt sehr viel Arbeit rein.

121
00:05:09,062 --> 00:05:11,120
Erst dieser Tage beraten wir jetzt

122
00:05:11,240 --> 00:05:15,200
das zehnte Sanktionspaket
der Europäischen Union.

123
00:05:15,680 --> 00:05:18,120
Und das wird immer anspruchsvoller,

124
00:05:18,240 --> 00:05:20,040
zu gucken, wo [...] es noch
Regelungslücken [gibt],

125
00:05:20,153 --> 00:05:21,722
wo [...] es noch Bereiche [gibt],

126
00:05:21,842 --> 00:05:24,560
in denen wir durch Sanktionen
deutlich machen können,

127
00:05:24,680 --> 00:05:27,880
dass das so nicht geht, um es mal
so ein bisschen flapsig zu sagen.

128
00:05:28,440 --> 00:05:29,320
Also, ich stimme Ihnen zu:

129
00:05:29,440 --> 00:05:31,840
Sie sind weniger
in der öffentlichen Diskussion,

130
00:05:31,960 --> 00:05:35,883
aber auf der Fachebene,
auf der technischen Ebene

131
00:05:36,003 --> 00:05:39,205
spielen sie noch eine große
und eine wichtige Rolle.

132
00:05:39,400 --> 00:05:40,600
[Siebert] Und wirken sie?

133
00:05:41,320 --> 00:05:42,680
[Plötner] Manche ja, sofort.

134
00:05:42,800 --> 00:05:46,480
Andere brauchen
ein bisschen mehr Zeit, um zu wirken.

135
00:05:46,613 --> 00:05:51,652
Also, nehmen Sie
das Exportverbot für Hochtechnologie.

136
00:05:52,200 --> 00:05:54,280
Ein bisschen Vorrat
haben die Russen noch.

137
00:05:54,400 --> 00:05:56,600
Die Maschinen, die sie jetzt haben,
die funktionieren noch.

138
00:05:56,720 --> 00:05:58,760
Schwieriger wird es,
wenn die kaputt sind,

139
00:05:58,880 --> 00:06:00,320
wenn sie die ersetzen müssen.

140
00:06:00,928 --> 00:06:03,430
Schwieriger wird es,
wenn sie Neues entwickeln müssen.

141
00:06:03,880 --> 00:06:05,360
Da müssen sie dann ohne,

142
00:06:05,480 --> 00:06:08,248
zum Beispiel, Mikroprozessoren
aus dem Westen auskommen.

143
00:06:08,368 --> 00:06:12,438
Und das wird auf der Zeitschiene
immer schwieriger werden,

144
00:06:13,040 --> 00:06:16,843
zumal wir auch gezielt solche
Produkte herausgegriffen haben,

145
00:06:16,843 --> 00:06:19,947
die sie auch nicht leicht
durch den Import

146
00:06:19,947 --> 00:06:23,183
aus anderen Ländern ersetzen können,
also zum Beispiel durch China.

147
00:06:23,717 --> 00:06:26,587
Das sind dann idealerweise Güter,

148
00:06:27,320 --> 00:06:31,960
die nur wir in Europa und Amerika,
Kanada herstellen können.

149
00:06:32,425 --> 00:06:34,395
[Siebert] Nochmal kurz
zu Ihrer persönlichen Rolle.

150
00:06:34,395 --> 00:06:35,895
Sie sind, wie es immer heißt,

151
00:06:35,895 --> 00:06:38,532
der außen- und sicherheitspolitische
Berater des Kanzlers.

152
00:06:38,532 --> 00:06:40,968
Wie muss man sich
diese Beratung vorstellen?

153
00:06:41,088 --> 00:06:43,320
Gibt es immer
einen festen Beratungstermin

154
00:06:43,440 --> 00:06:46,040
oder ruft der Kanzler immer an
und sagt:

155
00:06:46,160 --> 00:06:48,555
„Plötner, erklär mir mal,
wie ist denn das mit Brasilien?“

156
00:06:48,680 --> 00:06:51,040
Oder:
„Was sagen wir jetzt zu Lawrow?“

157
00:06:51,560 --> 00:06:54,040
[Plötner] Es gibt nicht
so einen festen Beratungstermin,

158
00:06:54,160 --> 00:06:56,480
aber, ich meine, in der Regel
sprechen wir uns

159
00:06:56,600 --> 00:06:57,600
schon mehrmals am Tag.

160
00:06:57,718 --> 00:06:59,052
Entweder persönlich,

161
00:06:59,172 --> 00:07:01,360
wenn wir gerade
beide am selben Ort sind

162
00:07:01,480 --> 00:07:02,400
oder gemeinsam reisen,

163
00:07:02,520 --> 00:07:06,440
wenn ich den Bundeskanzler auf Reisen
begleite oder sonst telefonisch.

164
00:07:07,293 --> 00:07:10,697
Und da geht es in der Tat
immer um Internationales

165
00:07:10,697 --> 00:07:13,667
oder um Verteidigungsfragen,
um Entwicklungspolitik.

166
00:07:13,840 --> 00:07:16,400
Sehr häufig [...] in meinem Metier:

167
00:07:16,600 --> 00:07:18,200
Irgendwo auf der Welt
ist immer was los,

168
00:07:18,840 --> 00:07:21,760
sodass das
ein 24-Stunden-Geschäft ist

169
00:07:22,275 --> 00:07:25,112
und mein Anspruch [...]
schon der ist —

170
00:07:25,640 --> 00:07:29,280
und das will
der Bundeskanzler auch so —,

171
00:07:29,480 --> 00:07:32,720
dass er über die wichtigsten Sachen
immer sehr schnell im Bilde ist,

172
00:07:32,840 --> 00:07:36,600
dass er eine Einschätzung bekommt
– „Wie ist das zu bewerten?“ –

173
00:07:36,720 --> 00:07:40,320
und idealerweise auch
einen Handlungsvorschlag.

174
00:07:40,460 --> 00:07:45,032
Also, nehmen Sie ein sehr trauriges,
dramatisches aktuelles Beispiel:

175
00:07:45,152 --> 00:07:46,480
das Erdbeben in der Türkei.

176
00:07:46,880 --> 00:07:51,720
Das ist dann eine Sache, über die
die Medien ja sehr schnell berichten.

177
00:07:51,858 --> 00:07:55,040
Da machen wir jetzt den Agenturen
keine Konkurrenz.

178
00:07:55,760 --> 00:07:59,040
Aber mit Hilfe des Auswärtigen Amtes,

179
00:07:59,160 --> 00:08:00,840
auf dessen Ressourcen
wir zurückgreifen,

180
00:08:00,948 --> 00:08:03,617
die ganzen Botschaften und Konsulate,

181
00:08:04,080 --> 00:08:05,560
kriegen wir dann halt nochmal

182
00:08:05,680 --> 00:08:08,240
unabhängige,
verifizierte Informationen,

183
00:08:08,822 --> 00:08:11,290
die wir dann
in meiner Abteilung aufbereiten

184
00:08:11,758 --> 00:08:14,127
und dem Bundeskanzler
zur Verfügung stellen

185
00:08:14,595 --> 00:08:17,363
und dann häufig auch verbunden
schon mit Vorschlägen.

186
00:08:17,483 --> 00:08:20,000
Also, zum Beispiel:
In diesem Fall war es der Vorschlag,

187
00:08:20,120 --> 00:08:23,440
dass der Bundeskanzler
schnell bei Präsident Erdoğan anruft

188
00:08:23,560 --> 00:08:26,400
und auch persönlich kondoliert,
fragt, wie wir helfen können.

189
00:08:26,960 --> 00:08:30,560
Und zweitens – das musste
der Bundeskanzler gar nicht anweisen,

190
00:08:30,680 --> 00:08:34,920
denn da waren alle Ministerien
sofort eingeschaltet,

191
00:08:35,400 --> 00:08:37,480
das Auswärtige Amt
mit humanitärer Hilfe,

192
00:08:37,600 --> 00:08:40,200
das Bundesinnenministerium
mit dem THW,

193
00:08:40,420 --> 00:08:43,123
das Entwicklungshilfeministerium
mit seinen Möglichkeiten –,

194
00:08:43,243 --> 00:08:46,040
dass alle sofort im Prinzip
angefangen haben,

195
00:08:46,160 --> 00:08:47,680
Hilfe zu organisieren.

196
00:08:47,960 --> 00:08:50,080
Also, das wäre
so ein konkretes Beispiel.

197
00:08:50,400 --> 00:08:52,000
[Siebert] Zur Zeitenwende zurück.

198
00:08:52,332 --> 00:08:54,668
Was muss sich außenpolitisch ändern?

199
00:08:54,668 --> 00:08:56,435
Was hat sich seitdem geändert?

200
00:08:56,435 --> 00:09:01,542
Was bedeutet das für die Praxis
der Außenpolitik des Bundeskanzlers?

201
00:09:02,308 --> 00:09:05,212
[Plötner] Also, ich würde es mal
versuchen, so zu erklären:

202
00:09:05,212 --> 00:09:08,615
Ich glaube, die Zeitenwende
hat [...] drei Dimensionen.

203
00:09:08,800 --> 00:09:11,880
Die eine Dimension
ist eine nationale,

204
00:09:12,000 --> 00:09:14,800
wo wir uns [aufgrund dieser
Zeitenwende] intern

205
00:09:14,920 --> 00:09:19,373
[in einigen Bereichen] in Deutschland
neu aufstellen müssen [...].

206
00:09:19,493 --> 00:09:21,828
[Siebert] Ja, also, zum Beispiel
Bundeswehr, Rüstungsfragen.

207
00:09:22,160 --> 00:09:24,080
[Plötner] Genau. Zum Beispiel
Bundeswehr, Rüstungsfragen.

208
00:09:24,200 --> 00:09:24,960
[Siebert] Energie.

209
00:09:25,080 --> 00:09:26,400
[Plötner] Angesichts dieser Bedrohung

210
00:09:26,520 --> 00:09:28,240
muss die Bundeswehr
wieder stärker werden.

211
00:09:28,360 --> 00:09:30,360
Deswegen dieses Sondervermögen.

212
00:09:30,520 --> 00:09:32,280
Grundgesetzänderung,
Sondervermögen:

213
00:09:32,400 --> 00:09:35,320
100 Milliarden für die Bundeswehr
für die nächsten Jahre,

214
00:09:35,600 --> 00:09:37,640
nachdem über viele Jahre ja

215
00:09:37,760 --> 00:09:39,440
in die Bundeswehr
sehr wenig investiert worden ist.

216
00:09:39,560 --> 00:09:41,000
Energie ist noch so ein Thema.

217
00:09:41,120 --> 00:09:43,880
Weg vom russischen Öl,
weg vom russischen Gas,

218
00:09:44,440 --> 00:09:46,760
weil wir diese Abhängigkeit
nicht mehr wollen,

219
00:09:46,880 --> 00:09:49,520
weil Russland dann auch
den Gashahn abgedreht hat.

220
00:09:49,840 --> 00:09:52,000
Und das heißt: schnelles Bauen,

221
00:09:52,120 --> 00:09:54,640
erschließen von alternativen
Energiequellen.

222
00:09:54,880 --> 00:09:57,120
Das ist eine inländische Aufgabe,
technisch –

223
00:09:57,240 --> 00:10:00,680
also diese Anlandestationen
zu bauen, für LNG-Gas –,

224
00:10:00,800 --> 00:10:05,138
aber auch eine diplomatische,
wirtschaftsdiplomatische Aufgabe,

225
00:10:05,605 --> 00:10:10,010
mit Ländern zu verhandeln,
neue Lieferverträge anzubahnen.

226
00:10:10,440 --> 00:10:13,880
Am Ende entstehen die Verträge
zwischen privaten deutschen Firmen

227
00:10:14,000 --> 00:10:15,828
und ausländischen Firmen
oder Staaten,

228
00:10:15,948 --> 00:10:18,552
aber die Diplomatie
kann da natürlich helfen.

229
00:10:19,085 --> 00:10:22,355
Und das ist eine Aufgabe
für die gesamte Regierung.

230
00:10:22,355 --> 00:10:25,058
Da war zum Beispiel auch
Bundeswirtschaftsminister Habeck

231
00:10:25,158 --> 00:10:28,628
sehr aktiv und ist es weiterhin,
aber auch der Bundeskanzler.

232
00:10:28,880 --> 00:10:31,760
Das sind zwei Elemente für die
nationale Ebene, andere gibt es noch.

233
00:10:32,080 --> 00:10:35,115
Dann ist es die europäische Antwort
auf die Zeitenwende.

234
00:10:35,240 --> 00:10:37,280
Und die kann aus unserer Sicht
nur heißen:

235
00:10:37,520 --> 00:10:41,920
Wir brauchen angesichts dieser
bedrohlichen Weltenlage mehr Europa,

236
00:10:42,040 --> 00:10:43,480
ein stärkeres Europa,

237
00:10:43,760 --> 00:10:47,160
außenpolitisch stärker, aber auch
verteidigungspolitisch stärker.

238
00:10:47,547 --> 00:10:50,250
Daraus ergeben sich dann
eine ganze Reihe von Konsequenzen.

239
00:10:50,917 --> 00:10:53,220
Das geht nicht ganz so schnell
umzusetzen

240
00:10:53,400 --> 00:10:54,720
wie die nationalen Maßnahmen,

241
00:10:54,840 --> 00:10:57,080
[denn] wir müssen
die ganze EU mitnehmen.

242
00:10:57,200 --> 00:10:59,120
Aber es ist mindestens
genauso wichtig,

243
00:10:59,240 --> 00:11:00,120
wenn nicht noch wichtiger,

244
00:11:00,280 --> 00:11:01,800
denn alleine können wir
[in so einer Lage]

245
00:11:01,920 --> 00:11:03,200
natürlich ganz schwer bestehen [...].

246
00:11:03,330 --> 00:11:05,565
Wir brauchen die Europäische Union,

247
00:11:05,565 --> 00:11:08,635
um in dieser Welt unsere Werte,
unsere Interessen zu vertreten.

248
00:11:08,755 --> 00:11:10,800
Und die letzte [Dimension]
– will ich nur ganz kurz erwähnen –

249
00:11:11,000 --> 00:11:14,000
ist sozusagen
die globale Anpassung:

250
00:11:14,120 --> 00:11:17,080
die Zeitenwende
„Wie organisiert sich die Welt

251
00:11:17,360 --> 00:11:19,440
angesichts so eines Krieges?

252
00:11:19,560 --> 00:11:20,800
Was sind da unsere Ziele?

253
00:11:20,920 --> 00:11:21,920
Wie können wir sicherstellen,

254
00:11:22,040 --> 00:11:24,280
dass wir da nicht
unter die Räder kommen?“

255
00:11:24,400 --> 00:11:27,520
Und auch das ist nochmal
eine Riesenherausforderung,

256
00:11:27,640 --> 00:11:29,080
die sehr komplex ist.

257
00:11:29,208 --> 00:11:32,240
[Siebert] Es geht ja europapolitisch
und global auch immer darum,

258
00:11:32,360 --> 00:11:34,240
den Laden zusammenzuhalten, oder?

259
00:11:34,640 --> 00:11:35,360
[Plötner] Genau.

260
00:11:35,480 --> 00:11:39,278
Das ist, glaube ich,
die Grundvoraussetzung dafür,

261
00:11:39,400 --> 00:11:43,600
dass wir eine starke Antwort
auf Putins Krieg geben können.

262
00:11:44,240 --> 00:11:47,760
Ich glaube, das ist eine der großen
Fehlkalkulationen von Putin gewesen,

263
00:11:47,880 --> 00:11:49,880
dass er dachte,
wir würden uns zerlegen

264
00:11:51,043 --> 00:11:53,913
und jeder würde
in eine andere Richtung laufen,

265
00:11:53,913 --> 00:11:54,848
manche hätten Angst,

266
00:11:54,848 --> 00:11:58,418
manche wären sauer und am Ende
käme nichts Gemeinsames bei raus.

267
00:11:59,240 --> 00:12:01,040
Dass das nicht so ist,
[ist], glaube ich,

268
00:12:01,160 --> 00:12:03,520
eine große Stärke
unserer Antwort gewesen.

269
00:12:04,090 --> 00:12:06,158
Aber dahinter steckt natürlich
auch viel Arbeit.

270
00:12:06,493 --> 00:12:08,928
Jedes Land schaut ein bisschen
anders auf diesen Krieg,

271
00:12:09,062 --> 00:12:11,263
weil die Geografie [der Länder]
unterschiedlich ist [...],

272
00:12:11,598 --> 00:12:14,100
weil die Geschichte [der Länder]
unterschiedlich ist [...].

273
00:12:14,560 --> 00:12:19,640
Und für ein Land wie Polen
oder Litauen ist das natürlich

274
00:12:19,760 --> 00:12:23,360
allein schon geografisch und
kulturell viel unmittelbarer

275
00:12:23,840 --> 00:12:26,960
als jetzt zum Beispiel
für unsere portugiesischen Partner.

276
00:12:27,347 --> 00:12:29,683
Und trotzdem müssen alle
beisammengehalten werden.

277
00:12:30,317 --> 00:12:31,585
Und das ist [...]

278
00:12:31,585 --> 00:12:33,253
in der Geschichte
der Europäischen Union

279
00:12:33,373 --> 00:12:35,560
auch immer wieder
eine Aufgabe für Deutschland gewesen.

280
00:12:35,760 --> 00:12:36,480
[Siebert] Wir haben jetzt gesehen,

281
00:12:36,600 --> 00:12:39,160
dass die südafrikanische
Regierung beispielsweise

282
00:12:39,280 --> 00:12:40,920
sehr freundlich zu Russland ist.

283
00:12:41,080 --> 00:12:42,600
Sie waren kürzlich in Brasilien

284
00:12:42,720 --> 00:12:44,640
und mussten hören,
dass Präsident Lula findet,

285
00:12:44,760 --> 00:12:46,000
dass zu einem Konflikt,

286
00:12:46,120 --> 00:12:48,560
auch dem russischen Angriff
auf die Ukraine,

287
00:12:48,680 --> 00:12:49,880
immer zwei gehören,

288
00:12:50,000 --> 00:12:51,800
dass also die Schuldfrage
da vielleicht

289
00:12:51,920 --> 00:12:53,520
gar nicht so eindeutig ist.

290
00:12:53,807 --> 00:12:55,342
Zählen unsere Maßstäbe,

291
00:12:55,462 --> 00:12:57,520
zählt unsere Sicht der Dinge
in der Welt

292
00:12:57,640 --> 00:12:59,480
vielleicht nicht mehr so viel?

293
00:12:59,845 --> 00:13:01,380
[Plötner]
Da bin ich mir nicht sicher.

294
00:13:01,500 --> 00:13:02,480
[Es] stellt sich ja auch die Frage,

295
00:13:02,600 --> 00:13:05,732
wie viel sie vorher wirklich
von allen geteilt worden ist.

296
00:13:05,852 --> 00:13:08,400
Vielleicht hören wir jetzt einfach
auch ein bisschen genauer hin.

297
00:13:09,040 --> 00:13:10,240
Aber eins ist ganz klar:

298
00:13:10,360 --> 00:13:13,440
dass jedes Land einen ganz
eigenen Blick auf diesen Krieg hat.

299
00:13:13,560 --> 00:13:15,880
Und je weiter der Krieg weg ist,

300
00:13:16,530 --> 00:13:19,232
desto distanzierter
ist auch das Verhältnis dazu,

301
00:13:19,232 --> 00:13:21,668
allein schon geografisch,
häufig aber auch politisch.

302
00:13:22,400 --> 00:13:23,080
Und ...

303
00:13:23,200 --> 00:13:25,160
[Siebert] „Was geht uns der Krieg
in Europa an?“, sozusagen, oder?

304
00:13:25,280 --> 00:13:26,600
[Plötner] Genau.
„Wenn bei uns Krieg ist,

305
00:13:26,720 --> 00:13:28,200
kümmert sich ja Europa
auch nicht drum.

306
00:13:28,360 --> 00:13:31,240
Und jetzt auf einmal
sollen wir uns darum kümmern.“

307
00:13:31,560 --> 00:13:34,080
Also, der indische Außenminister

308
00:13:34,200 --> 00:13:35,680
hat das mal
irgendwie ganz schön gesagt:

309
00:13:35,800 --> 00:13:37,480
„Europa muss aufhören zu denken,

310
00:13:37,640 --> 00:13:40,080
dass alle europäischen Probleme
die Welt angehen

311
00:13:40,200 --> 00:13:42,760
und die Probleme in der Welt
aber nicht Europa angehen.“

312
00:13:43,160 --> 00:13:44,760
So ungefähr hat er das gesagt.

313
00:13:44,960 --> 00:13:46,360
Das ist so ein bisschen bissig.

314
00:13:46,693 --> 00:13:49,563
Aber er ist ein scharfer Denker,
den ich sehr respektiere,

315
00:13:49,683 --> 00:13:51,040
und deswegen hat er das,
glaube ich ...

316
00:13:51,160 --> 00:13:52,360
So eine Art Weckruf für uns.

317
00:13:52,480 --> 00:13:54,280
Denn wir können nicht davon ausgehen:

318
00:13:54,560 --> 00:13:57,160
Nur weil für uns die Sache klar ist
und total wichtig ist,

319
00:13:57,280 --> 00:13:59,360
ist das überall anders auch so.

320
00:13:59,680 --> 00:14:03,080
Aber die Antwort darauf ist halt,
das Gespräch zu suchen, hinzufahren,

321
00:14:03,200 --> 00:14:05,840
auch mal zuzuhören und zu verstehen:

322
00:14:06,080 --> 00:14:09,440
Wie genau sehen die Gesprächspartner
das anders?

323
00:14:10,183 --> 00:14:13,018
Und dann aber auch ganz häufig
einfach zu erklären.

324
00:14:13,053 --> 00:14:16,022
Und ich glaube,
das ist ein mühsames Geschäft.

325
00:14:16,142 --> 00:14:17,560
Das ist viel Reiserei,

326
00:14:17,840 --> 00:14:18,880
aber anders geht es nicht,

327
00:14:19,000 --> 00:14:20,960
denn wir können sie ja nicht
zu unserer Meinung zwingen,

328
00:14:21,080 --> 00:14:23,200
sondern nur versuchen zu erklären

329
00:14:23,320 --> 00:14:25,480
und [für unsere Position]
zu werben [...].

330
00:14:26,880 --> 00:14:28,560
Und ich glaube, das gelingt auch.

331
00:14:28,680 --> 00:14:30,760
Diese Brasilien-Reise
jetzt vor kurzem —

332
00:14:31,200 --> 00:14:33,400
da bleiben [vielen] halt
diese paar Interviewsätze

333
00:14:33,520 --> 00:14:36,123
von Präsident Lula [...]
im Gedächtnis.

334
00:14:36,243 --> 00:14:39,880
Aber gleichzeitig haben wir
[mit der brasilianischen Regierung]

335
00:14:39,880 --> 00:14:42,582
eine gemeinsame Erklärung
verhandelt [...] und verabschiedet,

336
00:14:43,550 --> 00:14:46,685
die ganz, ganz klar sagt:
„Wer ist hier Opfer, wer ist Täter

337
00:14:47,353 --> 00:14:49,755
und wie schlimm ist das wirklich,
was Russland macht?“

338
00:14:50,623 --> 00:14:52,592
Und darauf bauen wir
jetzt weiter auf.

339
00:14:52,592 --> 00:14:54,660
Und deswegen glaube ich:

340
00:14:54,660 --> 00:14:57,130
In Brasilien haben wir
einen Partner in dieser Sache.

341
00:14:57,130 --> 00:15:00,733
Und die Brasilianer, auch Präsident
Lula, haben uns sehr klar gesagt,

342
00:15:00,733 --> 00:15:03,035
dass ihnen vollkommen klar ist,
wer hier der Aggressor ist.

343
00:15:03,335 --> 00:15:04,770
[Siebert] Sie haben gesagt:
viel Reiserei.

344
00:15:04,890 --> 00:15:07,720
Das bedeutet ja für Sie persönlich
auch viel Reiserei, oder?

345
00:15:07,840 --> 00:15:09,688
Wie viele Meilen
haben Sie schon gesammelt?

346
00:15:09,808 --> 00:15:12,080
[Plötner] Ja, ich zähl das
gar nicht so sehr,

347
00:15:12,200 --> 00:15:15,000
aber es kommt einiges zusammen.

348
00:15:15,600 --> 00:15:18,000
Das ist jetzt auch so
in meiner kleinen Welt

349
00:15:18,120 --> 00:15:19,520
schon eine Folge der Zeitenwende,

350
00:15:19,640 --> 00:15:23,160
dass wir uns [...] mehr
drum kümmern müssen,

351
00:15:23,280 --> 00:15:25,200
unsere Sicht der Dinge zu erklären.

352
00:15:25,992 --> 00:15:27,860
Meine Erfahrung ist:

353
00:15:27,980 --> 00:15:29,600
Ja, das kann man am Telefon machen,

354
00:15:29,720 --> 00:15:31,920
das kann man
in Videokonferenzen machen,

355
00:15:32,160 --> 00:15:34,600
aber nichts ersetzt
das persönliche Gespräch.

356
00:15:34,720 --> 00:15:36,080
Und die Gesprächspartner –

357
00:15:36,600 --> 00:15:38,720
für die ist das auch ein wichtiges
Zeichen, wenn sie merken:

358
00:15:38,840 --> 00:15:41,360
„Guck mal, der setzt sich jetzt
vierzehn Stunden ins Flugzeug,

359
00:15:41,480 --> 00:15:44,640
um mir das hier zu erklären, was
deren Position [...] in Berlin [ist].

360
00:15:45,010 --> 00:15:46,545
Da muss er das
auch wirklich ernst meinen.

361
00:15:46,665 --> 00:15:48,360
Da muss ihm das
auch wirklich wichtig sein,

362
00:15:48,640 --> 00:15:50,600
dass ich das von ihm höre.“

363
00:15:50,917 --> 00:15:52,618
Das gehört halt auch zum Geschäft.

364
00:15:52,738 --> 00:15:54,560
[Siebert] Es ist lustig,
dass das in dieser Welt,

365
00:15:54,680 --> 00:15:55,640
in der alle vernetzt sind,

366
00:15:55,760 --> 00:15:56,600
immer noch so ist,

367
00:15:56,720 --> 00:15:59,960
dass man sich trotzdem persönlich
an einen Tisch setzen muss.

368
00:16:00,080 --> 00:16:01,200
[Plötner] Ja, das stimmt.

369
00:16:01,720 --> 00:16:03,800
Hinzu kommt natürlich in dieser Sache
jetzt auch noch,

370
00:16:03,920 --> 00:16:06,080
dass wir häufig über Sachen reden,

371
00:16:06,280 --> 00:16:08,360
von denen man nicht möchte,
dass jeder es mitkriegt.

372
00:16:08,480 --> 00:16:09,248
[Siebert] Ja.

373
00:16:09,368 --> 00:16:11,160
[Plötner] Und da wir ja
davon ausgehen,

374
00:16:11,280 --> 00:16:14,880
dass viele unserer wichtigen
Telefonate abgehört werden,

375
00:16:15,480 --> 00:16:18,000
wenn wir nicht so besonders
geschützte Systeme haben —

376
00:16:18,120 --> 00:16:20,440
und die haben wir nicht
mit jeder Regierung in der Welt:

377
00:16:21,400 --> 00:16:23,600
Wenn man es denn wirklich
vertraulich machen möchte,

378
00:16:23,720 --> 00:16:25,398
dann muss man es persönlich machen.

379
00:16:25,520 --> 00:16:27,240
[Siebert] Die Waffenfrage
klang schon an.

380
00:16:27,360 --> 00:16:30,680
Welche Rolle spielen
diese Waffenfragen für Sie,

381
00:16:30,800 --> 00:16:32,272
für den außenpolitischen Berater?

382
00:16:32,400 --> 00:16:36,200
Die Waffenlieferungen, Panzer
zu finden, Munition aufzutreiben –

383
00:16:36,463 --> 00:16:38,998
wie groß ist der Anteil
an Ihrer Arbeit?

384
00:16:39,320 --> 00:16:40,800
[Plötner]
Der ist schon ziemlich groß.

385
00:16:41,560 --> 00:16:43,600
Das hätte ich mir
auch nie träumen lassen,

386
00:16:43,720 --> 00:16:46,518
dass das so einen großen Teil
meiner Arbeit einnimmt.

387
00:16:46,640 --> 00:16:48,840
Aber dafür gibt es natürlich
einen sehr guten

388
00:16:48,960 --> 00:16:50,920
und traurigen, traurigen Grund.

389
00:16:51,878 --> 00:16:53,947
Aber es ist natürlich
eine Gemeinschaftsanstrengung.

390
00:16:53,947 --> 00:16:56,850
Also, dem Bundeskanzler ist wichtig,
dass das vorangeht.

391
00:16:57,017 --> 00:16:58,418
Deswegen kümmere ich mich auch darum.

392
00:16:58,538 --> 00:17:02,440
Aber das Verteidigungsministerium
ist da sehr aktiv

393
00:17:02,560 --> 00:17:05,638
und koordiniert das ganz maßgeblich,

394
00:17:05,760 --> 00:17:07,960
hat die Expertise
zu den Waffensystemen.

395
00:17:08,320 --> 00:17:11,720
Das Auswärtige Amt mit den
Botschaften, die wir weltweit haben,

396
00:17:12,160 --> 00:17:13,360
ist da aktiv.

397
00:17:13,520 --> 00:17:15,160
Das Bundeswirtschaftsministerium,

398
00:17:15,280 --> 00:17:18,480
[das] für Rüstungsexportkontrolle
zuständig ist, ist da aktiv.

399
00:17:18,920 --> 00:17:23,200
Also die wichtigsten Ministerien —
wir sitzen sehr regelmäßig zusammen,

400
00:17:23,720 --> 00:17:24,960
im Prinzip fast einmal wöchentlich,

401
00:17:25,560 --> 00:17:26,840
und gucken:
Wo stehen wir

402
00:17:26,960 --> 00:17:29,600
mit der militärischen Unterstützung
der Ukraine,

403
00:17:29,920 --> 00:17:32,240
wo müssen wir nachsteuern,

404
00:17:32,485 --> 00:17:37,090
wo müssen wir noch
zusätzliche Systeme suchen?

405
00:17:37,210 --> 00:17:39,320
Wie stellen wir sicher,
dass die Munition

406
00:17:39,680 --> 00:17:42,400
für die gelieferten
Waffensysteme vorhanden ist?

407
00:17:42,920 --> 00:17:48,120
Also, das ist schon einer
der Schwerpunkte der Arbeit, ja.

408
00:17:49,000 --> 00:17:51,720
[Siebert] Nach der „Zeitenwende“-Rede
war ja zu hören:

409
00:17:51,840 --> 00:17:54,553
„Hoppla, die Deutschen haben
vielleicht wirklich was verstanden.

410
00:17:54,673 --> 00:17:57,377
Da hat sich was geändert,
die ändern jetzt ihre Politik.“

411
00:17:57,680 --> 00:18:00,480
Und dann gab es aber auch
sehr schnell wieder den Vorwurf:

412
00:18:00,600 --> 00:18:02,040
„Die Deutschen zögern,

413
00:18:02,320 --> 00:18:04,720
die wollen das
vielleicht doch nicht so richtig.“

414
00:18:04,983 --> 00:18:05,885
Können Sie das verstehen?

415
00:18:06,005 --> 00:18:07,560
Ist dieser Vorwurf berechtigt?

416
00:18:08,240 --> 00:18:10,320
[Plötner]
Also, ich höre den auch immer und ...

417
00:18:10,560 --> 00:18:13,120
Jetzt will ich dazu sagen:
Ich bin natürlich [...] befangen;

418
00:18:13,520 --> 00:18:15,240
sehr subjektiv
kann ich das nur sehen.

419
00:18:15,360 --> 00:18:17,978
Aber:
Also, wenn Zögern heißt,

420
00:18:18,098 --> 00:18:21,700
man weiß nicht so genau, was man
eigentlich machen will und soll

421
00:18:22,102 --> 00:18:25,338
und schiebt eine Entscheidung,
die eigentlich ansteht, hinaus,

422
00:18:25,480 --> 00:18:29,200
dann würde ich ganz klar sagen:
„Nein, das stimmt überhaupt nicht.“

423
00:18:29,400 --> 00:18:31,000
Wenn Zögerlichkeit bedeutet,

424
00:18:31,120 --> 00:18:33,840
dass man erstmal
alles sorgfältig abwägt,

425
00:18:33,960 --> 00:18:35,800
was dafürspricht,
was dagegen spricht,

426
00:18:36,400 --> 00:18:38,360
dass man [sich]
mit Partnern [...] berät,

427
00:18:38,480 --> 00:18:40,120
[ob] dieser Schritt
jetzt richtig [ist],

428
00:18:40,240 --> 00:18:42,400
[ob] ein anderer besser [ist], dann:

429
00:18:42,520 --> 00:18:44,360
„Ja, das tun wir ständig.“

430
00:18:44,480 --> 00:18:47,640
Aber das tun wir deswegen,
weil die Lage so ernst ist

431
00:18:47,760 --> 00:18:48,720
und weil es um so viel geht.

432
00:18:48,840 --> 00:18:51,680
Ich meine, das ist jetzt hier
keine Pressekonferenz,

433
00:18:51,800 --> 00:18:52,720
sondern ist Krieg.

434
00:18:53,520 --> 00:18:57,240
Und die Lage ist so dramatisch
und so kritisch

435
00:18:57,360 --> 00:19:00,280
wie sie wahrscheinlich in
der Geschichte der Bundesrepublik –

436
00:19:00,480 --> 00:19:04,120
wenn man mal die Berlin-Krise
herausrechnet –

437
00:19:04,240 --> 00:19:05,658
[...] lange nicht mehr war.

438
00:19:05,778 --> 00:19:08,848
Und vor diesem Hintergrund
ist es meinem Chef,

439
00:19:08,968 --> 00:19:10,720
ist es dem Bundeskanzler
einfach wichtig,

440
00:19:10,840 --> 00:19:13,920
dass [wir] jedes Mal,
wenn wir entscheiden,

441
00:19:14,200 --> 00:19:17,920
[...] vorher alles extrem sorgfältig
abgewogen haben

442
00:19:18,090 --> 00:19:22,262
und wir [...] auch auf das Engste
mit Partnern zusammenarbeiten,

443
00:19:23,062 --> 00:19:25,532
weil der Zusammenhalt [...],
wie wir vorhin gesagt haben,

444
00:19:25,652 --> 00:19:28,360
[mit] das größte Pfund ist [...],

445
00:19:28,480 --> 00:19:32,000
das wir [...] in dieser Krise,
in diesem Konflikt [haben].

446
00:19:33,160 --> 00:19:37,480
Das mag von außen dann
vielleicht wie Zögern wirken,

447
00:19:37,640 --> 00:19:40,593
weil Entscheidungen
nicht so zackig getroffen werden,

448
00:19:40,720 --> 00:19:42,960
aber meine Überzeugung ist:

449
00:19:43,080 --> 00:19:43,880
Das würde auch der Lage,

450
00:19:43,983 --> 00:19:46,753
dem Ernst der Lage
nicht gerecht werden.

451
00:19:47,200 --> 00:19:49,160
[Siebert] Im Rückblick
kann man ja vielleicht sagen:

452
00:19:49,280 --> 00:19:53,960
Am Anfang haben Sie schultergestützte
Panzerabwehrwaffen geliefert,

453
00:19:54,080 --> 00:19:56,680
dann Haubitzen, Flugabwehrpanzer
und so weiter, und so weiter.

454
00:19:56,800 --> 00:19:58,610
Jetzt schließlich Kampfpanzer.

455
00:19:58,730 --> 00:20:01,113
Der Vorwurf ist doch:
Warum nicht gleich so?

456
00:20:01,233 --> 00:20:03,403
[Plötner] Darauf gibt es,
glaube ich, zwei Antworten.

457
00:20:03,403 --> 00:20:04,570
Die eine ist:

458
00:20:04,690 --> 00:20:05,960
Diesen Weg sind wir
Schritt für Schritt

459
00:20:06,080 --> 00:20:08,080
gemeinsam mit den Verbündeten
gegangen.

460
00:20:08,520 --> 00:20:11,680
Es ist ja nicht so,
dass im ersten Monat des Krieges

461
00:20:11,800 --> 00:20:14,920
alle anderen Panzer geliefert hätten
und nur wir nicht,

462
00:20:15,040 --> 00:20:17,960
oder alle anderen Haubitzen
geliefert hätten und nur wir nicht,

463
00:20:18,600 --> 00:20:21,440
sondern das ist angepasst
an das Kriegsgeschehen

464
00:20:21,560 --> 00:20:25,800
im Konzert mit unseren Verbündeten
langsam ausgeweitet worden.

465
00:20:26,425 --> 00:20:29,262
Und das ist auch, glaube ich,
gut so gewesen.

466
00:20:29,262 --> 00:20:32,065
Und der zweite Punkt
ist ein technischer.

467
00:20:32,480 --> 00:20:33,400
Wenn Sie jetzt zum Beispiel

468
00:20:33,520 --> 00:20:37,040
dieses sehr häufig diskutierte Thema
der Kampfpanzer nehmen:

469
00:20:37,360 --> 00:20:40,000
Es ist ja nicht so, dass die Ukrainer
keine Kampfpanzer haben.

470
00:20:40,120 --> 00:20:41,840
Sie haben sogar
sehr viele Kampfpanzer.

471
00:20:41,975 --> 00:20:44,443
Sie haben viel mehr
als die Bundeswehr zum Beispiel.

472
00:20:44,800 --> 00:20:47,280
Aber sie haben halt Kampfpanzer
russischer Bauart.

473
00:20:47,920 --> 00:20:49,120
Die wissen sie zu bedienen,

474
00:20:49,248 --> 00:20:52,318
bei denen haben sie die Mechaniker,
die sie reparieren können,

475
00:20:52,318 --> 00:20:53,253
instandsetzen können.

476
00:20:53,373 --> 00:20:55,400
Sie haben die Munition,
die dazu passt.

477
00:20:55,680 --> 00:20:59,440
Und uns schien es sinnvoller,
dass wir ihnen mehr davon geben.

478
00:21:00,058 --> 00:21:02,462
Und dafür haben wir
sogenannte Ringtausche gemacht.

479
00:21:02,582 --> 00:21:05,600
Wir haben [die Länder],
die solche Panzertypen noch hatten,

480
00:21:05,720 --> 00:21:08,040
die die Ukrainer kannten
und bedienen konnten,

481
00:21:08,900 --> 00:21:12,572
[...] angesprochen, sie gebeten,
ihre Panzer den Ukrainern zu geben

482
00:21:12,872 --> 00:21:17,310
und wir haben ihnen dafür
westliche Kampfpanzer gegeben,

483
00:21:17,310 --> 00:21:19,778
denn die wollten [dann] natürlich
auch [...] nicht blank dastehen.

484
00:21:20,013 --> 00:21:22,482
Und auf diese Art und Weise
sind an die 100

485
00:21:23,880 --> 00:21:26,960
Panzer oder gepanzerte Fahrzeuge
an die Ukrainer gegangen,

486
00:21:27,080 --> 00:21:29,400
sehr schnell,
und waren sofort einsatzbereit.

487
00:21:30,023 --> 00:21:33,192
Aber irgendwann [...], sozusagen,
sind die Optionen da erschöpft,

488
00:21:33,192 --> 00:21:35,528
weil die, die solche Systeme hatten,
[...] die abgegeben [haben].

489
00:21:36,262 --> 00:21:40,198
Und damit stellte sich die Frage:
Wie geht es jetzt weiter?

490
00:21:40,720 --> 00:21:44,480
Und damit wurde dann auch das Thema
westliche Kampfpanzer akuter

491
00:21:45,000 --> 00:21:48,840
und ist dann auch relativ schnell
entschieden worden.

492
00:21:49,542 --> 00:21:52,278
[Siebert] Verbunden
mit diesem Vorwurf der Zögerlichkeit

493
00:21:52,278 --> 00:21:54,880
oder des langsamen Handelns
gibt es auch immer den Vorwurf,

494
00:21:54,880 --> 00:21:56,948
sozusagen,
es werde nicht genügend erklärt.

495
00:21:56,948 --> 00:21:58,350
Warum dauert es so lange?

496
00:21:58,350 --> 00:22:00,585
Was passiert eigentlich
in der Zwischenzeit?

497
00:22:00,585 --> 00:22:03,188
Funktioniert das vielleicht in Phasen
wie diesen nicht,

498
00:22:03,188 --> 00:22:05,458
dass man [...] immer
Transparenz schafft

499
00:22:05,458 --> 00:22:07,493
und trotzdem irgendwie
Diplomatie macht?

500
00:22:07,793 --> 00:22:09,595
[Plötner] Ich glaube,
das ist ein Punkt.

501
00:22:09,720 --> 00:22:12,560
Nicht alles, was man macht,
kann man öffentlich diskutieren,

502
00:22:12,680 --> 00:22:14,800
weil das manchmal
dem Erfolg im Wege steht.

503
00:22:15,100 --> 00:22:16,335
Gleichzeitig:

504
00:22:16,455 --> 00:22:17,800
Ich habe auch Außenpolitik [...]

505
00:22:17,920 --> 00:22:20,040
in der Regierung
von Angela Merkel [gemacht].

506
00:22:20,160 --> 00:22:23,440
Wenn ich mal vergleiche,
wie häufig die Bundeskanzlerin

507
00:22:23,560 --> 00:22:26,640
damals in ihrer Zeit
im Fernsehen war,

508
00:22:26,760 --> 00:22:30,080
wie häufig sie sich Fragen
gestellt hat, Interviews gegeben hat,

509
00:22:30,480 --> 00:22:33,520
dann, glaube ich,
war das ein Bruchteil dessen,

510
00:22:34,000 --> 00:22:36,960
was Bundeskanzler Scholz jetzt macht.

511
00:22:37,760 --> 00:22:40,040
Mich beschleicht manchmal
so ein bisschen der Verdacht,

512
00:22:40,160 --> 00:22:43,520
wenn [einem] das, was man hört,
[...] nicht gefällt, dann sagt man:

513
00:22:43,640 --> 00:22:45,078
„Es ist nicht genug
informiert worden.“

514
00:22:45,200 --> 00:22:49,560
Dabei ist es einfach die Position,

515
00:22:50,000 --> 00:22:51,880
die man dann
zur Kenntnis nehmen muss.

516
00:22:52,003 --> 00:22:54,340
Und darüber kann man ja
immer noch geteilter Meinung sein.

517
00:22:54,340 --> 00:22:56,675
Das ist ja sehr gesund
in der Demokratie.

518
00:22:56,675 --> 00:22:59,578
Aber zu sagen,
das wäre jetzt geheimniskrämerisch,

519
00:23:00,800 --> 00:23:03,960
sozusagen hinter verschlossenen
Mauern, alles entschieden

520
00:23:04,080 --> 00:23:06,360
und dann auch nie erklärt worden,

521
00:23:06,720 --> 00:23:09,368
[...] stimmt, glaube ich,
ganz objektiv nicht.

522
00:23:09,488 --> 00:23:11,200
[Siebert] Gibt es denn
eine Vorstellung davon,

523
00:23:11,320 --> 00:23:13,000
wie die Ukraine und Russland

524
00:23:13,120 --> 00:23:15,960
aus diesem tödlichen Konflikt
herauskommen könnten?

525
00:23:16,562 --> 00:23:19,765
[Plötner] Idealerweise so, dass
Präsident Putin irgendwann einsieht —

526
00:23:20,565 --> 00:23:22,868
wie es der Bundeskanzler
in dem kurzen Ausschnitt,

527
00:23:22,988 --> 00:23:24,960
den Sie am Anfang abgespielt haben,
gesagt hat —,

528
00:23:25,080 --> 00:23:28,920
dass Putin irgendwann einsieht,
dass er nicht gewinnen wird,

529
00:23:29,040 --> 00:23:32,440
dass die Ukraine
sich erfolgreich wehrt,

530
00:23:32,560 --> 00:23:34,960
dass der Westen geschlossen ist,

531
00:23:35,240 --> 00:23:37,763
dass wir die Ukraine
weiter unterstützen

532
00:23:37,883 --> 00:23:40,880
und dass er mit dieser Einsicht
dann bereit ist,

533
00:23:41,000 --> 00:23:45,000
seine Truppen zurückzuziehen und an
den Verhandlungstisch zurückzukehren.

534
00:23:45,590 --> 00:23:48,960
Wir tun alles, damit diese Einsicht
bei ihm möglichst schnell reift.

535
00:23:48,960 --> 00:23:52,498
Dazu gehört, ihm zu zeigen,
dass die Ukraine wirtschaftlich

536
00:23:52,498 --> 00:23:54,633
nicht zusammenbrechen wird,
dank unserer Hilfe.

537
00:23:54,753 --> 00:23:56,040
Dazu gehört, dass die Ukraine

538
00:23:56,160 --> 00:23:58,160
sich [militärisch]
erfolgreich wehren kann [...],

539
00:23:58,280 --> 00:23:59,360
auch dank unserer Hilfe

540
00:23:59,480 --> 00:24:01,960
und dank des Riesenmutes
der Ukrainer

541
00:24:02,560 --> 00:24:03,480
vor allen Dingen.

542
00:24:03,760 --> 00:24:08,240
Dazu gehört aber auch,
dass wir dafür sorgen,

543
00:24:08,360 --> 00:24:11,440
dass weltweit ihm andere
Staats- und Regierungschefs sagen:

544
00:24:11,560 --> 00:24:14,200
„Was machst du da eigentlich?
Das nimmt kein gutes Ende.

545
00:24:14,320 --> 00:24:16,555
Hör mit diesem Krieg auf,
zieh dich zurück!“

546
00:24:16,680 --> 00:24:18,600
[Siebert] Olaf Scholz
hat vor einem Jahr gesagt:

547
00:24:18,720 --> 00:24:22,080
„Auch in dieser extremen Lage
ist es die Aufgabe der Diplomatie,

548
00:24:22,200 --> 00:24:23,810
Gesprächskanäle offenzuhalten.“

549
00:24:23,930 --> 00:24:25,965
Klappt das noch?
Gibt es diese Kanäle noch?

550
00:24:26,240 --> 00:24:29,720
Und kann man in dieser Lage
überhaupt noch mit Russland sprechen?

551
00:24:30,200 --> 00:24:31,480
[Plötner]
Dem Bundeskanzler ist wichtig,

552
00:24:31,600 --> 00:24:34,953
dass er trotz all der
furchtbaren Nachrichten,

553
00:24:35,073 --> 00:24:39,812
trotz dieses brutalen Angriffskrieges
mit Putin weiterredet,

554
00:24:40,112 --> 00:24:40,980
immer wieder.

555
00:24:41,100 --> 00:24:44,240
Das sind schwierige Telefonate,

556
00:24:44,360 --> 00:24:47,040
aber die sind, glaube ich,
auch deswegen notwendig,

557
00:24:47,160 --> 00:24:48,320
weil wir ja nicht sicher sind,

558
00:24:48,440 --> 00:24:50,200
was für Informationen [...] Putin

559
00:24:50,320 --> 00:24:51,480
eigentlich von seinen Leuten
[bekommt]?

560
00:24:51,590 --> 00:24:54,327
Weiß er darum,
wie geschlossen wir sind?

561
00:24:54,360 --> 00:24:58,397
Weiß er darum,
wie erfolglos seine Soldaten sind?

562
00:24:58,430 --> 00:25:02,702
Weiß er darum, was für schreckliche
Kriegsverbrechen wir sehen?

563
00:25:03,035 --> 00:25:06,238
Und weiß er darum, dass wir unsere
Unterstützung fortsetzen werden?

564
00:25:06,358 --> 00:25:07,840
Und weiß er darum,
dass es in Deutschland

565
00:25:07,960 --> 00:25:09,680
im Winter nicht kalt geworden ist,

566
00:25:09,800 --> 00:25:12,400
obwohl er den Gashahn abgedreht hat?

567
00:25:12,760 --> 00:25:15,560
Das nochmal direkt zu hören,
ist, glaube ich,

568
00:25:15,880 --> 00:25:17,400
die erste wichtige Funktion.

569
00:25:18,120 --> 00:25:19,640
Und, zweitens, ihm zu sagen:

570
00:25:19,760 --> 00:25:21,868
„Es gibt einen Ausweg
aus diesem Krieg,

571
00:25:22,000 --> 00:25:25,000
und der führt über
einen Waffenstillstand

572
00:25:25,120 --> 00:25:26,720
und über einen Rückzug
deiner Truppen

573
00:25:26,840 --> 00:25:28,560
– Ihrer Truppen!“ – sie siezen sich.

574
00:25:29,200 --> 00:25:35,248
Und bis jetzt ist es leider so,
dass es keine Anzeichen dafür gibt,

575
00:25:35,368 --> 00:25:40,172
dass Putin bereit ist, diesen Weg
der Diplomatie einzuschlagen.

576
00:25:40,880 --> 00:25:43,280
Aber das heißt nicht, dass man es
[nicht] immer wieder versuchen muss.

577
00:25:43,608 --> 00:25:46,913
[Siebert] Und kann es – vorausgesetzt
dieser Krieg ist irgendwann zu Ende –

578
00:25:47,033 --> 00:25:51,320
eine Normalisierung des Verhältnisses
zu Russland geben?

579
00:25:51,440 --> 00:25:53,800
[Plötner] Tja, also „normal“ ...

580
00:25:53,920 --> 00:25:55,700
[Es] ist die Frage:
Was nennt man normal?

581
00:25:55,840 --> 00:25:58,200
Also, nach all dem,
was jetzt passiert ist,

582
00:25:58,320 --> 00:26:01,520
einfach so ein Zurück
zu wie es früher war –

583
00:26:01,640 --> 00:26:03,720
das kann ich mir nicht vorstellen.

584
00:26:04,280 --> 00:26:06,280
Aber gleichzeitig ist es ja so,

585
00:26:06,640 --> 00:26:09,320
dass Russland auf der Landkarte
da bleibt, wo es ist

586
00:26:09,440 --> 00:26:13,280
und dass die Menschen in Russland

587
00:26:13,400 --> 00:26:15,800
unsere Nachbarn bleiben werden
als Europäer,

588
00:26:16,920 --> 00:26:18,920
sodass man nur hoffen kann,

589
00:26:19,240 --> 00:26:21,240
dass irgendwann
dieser Krieg zu Ende ist,

590
00:26:21,380 --> 00:26:24,317
dass irgendwann diese
brutale innere Repression,

591
00:26:24,437 --> 00:26:26,080
die es in Russland derzeit gibt,

592
00:26:26,320 --> 00:26:30,160
wo [sich] keine Stimme [...]
gegen den Krieg [heben kann],

593
00:26:30,280 --> 00:26:32,480
ohne mehr oder weniger sofort

594
00:26:32,600 --> 00:26:36,400
[...] von den staatlichen Behörden
[gefangen genommen zu werden],

595
00:26:36,680 --> 00:26:38,520
dass sich das irgendwann
auch wieder ändert.

596
00:26:38,640 --> 00:26:40,880
Das müssen wir ja
alle gemeinsam hoffen.

597
00:26:41,367 --> 00:26:44,035
Aber wenn man sieht, auf welchen Weg

598
00:26:44,703 --> 00:26:47,373
Putin sein Land jetzt gesetzt hat,

599
00:26:48,440 --> 00:26:52,360
dann scheint das nichts
für die nahe Zukunft zu sein. Leider.

600
00:26:52,480 --> 00:26:55,000
[Siebert] Wenn es jetzt eines Tages
wieder Frieden geben sollte,

601
00:26:55,120 --> 00:26:56,840
wenn dieser Krieg vorbei ist:

602
00:26:57,160 --> 00:26:59,080
Wenden sich die Zeiten
dann wieder zurück,

603
00:26:59,200 --> 00:27:00,360
ist die Zeitenwende dann vorbei?

604
00:27:00,485 --> 00:27:04,390
Oder sind die Zeiten ein für alle Mal
gewendet durch dieses Ereignis?

605
00:27:04,760 --> 00:27:06,920
[Plötner] Ich glaube, die Geschichte
bewegt sich ja nicht im Kreis,

606
00:27:07,040 --> 00:27:08,680
sondern es geht voran.

607
00:27:08,793 --> 00:27:11,897
Und die Zukunft wird eine eigene,
wird eine neue sein.

608
00:27:12,030 --> 00:27:15,100
Ich glaube, der Krieg in Russland
hat ja gezeigt, dass unsere Hoffnung

609
00:27:15,735 --> 00:27:17,737
„Jetzt bricht der ewige Friede aus!“

610
00:27:17,737 --> 00:27:21,707
– „Das Ende der Geschichte“
hat Francis Fukuyama mal geschrieben,

611
00:27:22,480 --> 00:27:23,920
nach dem Fall der Mauer –

612
00:27:24,160 --> 00:27:25,320
[...] nicht eingetreten [ist].

613
00:27:25,440 --> 00:27:29,695
Sondern es wird immer, glaube ich,
die Erkenntnis bleiben:

614
00:27:29,815 --> 00:27:33,160
So was kann passieren und
für so was müssen wir gerüstet sein.

615
00:27:33,880 --> 00:27:36,760
Was nicht heißt,
dass wir [nicht] versuchen müssen,

616
00:27:36,880 --> 00:27:39,772
zu einem auskömmlichen Verhältnis
mit all unseren Nachbarn zu kommen

617
00:27:39,892 --> 00:27:42,962
und [irgendwann] auch wieder [...]
mit einem dann hoffentlich neuen

618
00:27:43,880 --> 00:27:48,640
Russland, [das] keine Gefahr
mehr darstellt für seine Nachbarn,

619
00:27:48,760 --> 00:27:51,560
[das] internationales Recht
akzeptiert.

620
00:27:51,970 --> 00:27:52,738
[Siebert] Vielen Dank!

621
00:27:52,738 --> 00:27:53,705
Das war Jens Plötner.

622
00:27:53,705 --> 00:27:55,908
Vielen Dank
für dieses interessante Gespräch.

623
00:27:55,908 --> 00:27:58,277
[Plötner] Ja, ich danke Ihnen
und Tschüss an alle Hörer.

624
00:27:58,520 --> 00:27:59,520
[Siebert]
Demnächst geht's hier weiter

625
00:27:59,640 --> 00:28:01,800
mit weiteren Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartnern

626
00:28:01,920 --> 00:28:02,828
aus der Bundesregierung

627
00:28:02,948 --> 00:28:05,750
und ich hoffe,
Sie als Zuhörerinnen und Zuhörer

628
00:28:06,160 --> 00:28:07,520
sind dann auch wieder dabei.

629
00:28:10,760 --> 00:28:15,000
Das war „Aus Regierungskreisen“,
der Podcast der Bundesregierung.

630
00:28:15,320 --> 00:28:19,000
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

631
00:28:19,120 --> 00:28:20,880
bundesregierung.de

632
00:28:21,000 --> 00:28:23,200
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.