1
00:00:00,000 --> 00:00:02,560
[Sven Siebert, Moderator] „Bazooka“,
„Doppel-Wumms“, Sondervermögen,

2
00:00:02,680 --> 00:00:05,800
Geld für die Energiewende,
Hunderte Milliarden Extraausgaben.

3
00:00:05,920 --> 00:00:08,120
Wie geht das?
Geht das langfristig gut?

4
00:00:08,360 --> 00:00:10,120
Darüber rede ich heute
mit zwei Gästen.

5
00:00:10,240 --> 00:00:11,520
[Musik]

6
00:00:13,480 --> 00:00:15,200
„Aus Regierungskreisen“,

7
00:00:15,520 --> 00:00:17,520
der Podcast der Bundesregierung.

8
00:00:26,160 --> 00:00:28,160
[Siebert] Hallo, willkommen zu
„Aus Regierungskreisen“,

9
00:00:28,280 --> 00:00:29,920
dem Podcast der Bundesregierung.

10
00:00:30,280 --> 00:00:32,960
Ich bin Sven Siebert und
ich habe heute zwei Gäste.

11
00:00:33,120 --> 00:00:35,120
Aus der Bundesregierung:
Werner Gatzer.

12
00:00:35,440 --> 00:00:37,960
Der ist gewissermaßen
der Mister Bundeshaushalt.

13
00:00:38,080 --> 00:00:39,200
Seit vielen Jahren,

14
00:00:39,320 --> 00:00:41,360
unter inzwischen
sieben verschiedenen Ministern,

15
00:00:41,480 --> 00:00:44,000
ist er für den Etat
der Bundesregierung zuständig.

16
00:00:44,240 --> 00:00:46,680
Und gewissermaßen
als Miss Nachhaltigkeit

17
00:00:46,800 --> 00:00:48,520
begrüße ich Silke Stremlau.

18
00:00:48,640 --> 00:00:52,240
Sie ist Vorsitzende
des Sustainable Finance-Beirats

19
00:00:52,360 --> 00:00:53,480
der Bundesregierung.

20
00:00:53,680 --> 00:00:54,720
Guten Tag, Frau Stremlau.

21
00:00:54,840 --> 00:00:55,800
[Silke Stremlau, Gast]
Guten Tag, Herr Siebert.

22
00:00:55,920 --> 00:00:56,680
[Siebert] Guten Tag, Herr Gatzer.

23
00:00:56,800 --> 00:00:57,800
[Werner Gatzer, Gast]
Guten Tag, Herr Siebert.

24
00:00:58,040 --> 00:01:00,640
[Siebert] Herr Gatzer,
wir leben in sehr teuren Zeiten.

25
00:01:00,760 --> 00:01:03,600
Wir hatten die „Bazooka“
der Corona-Hilfen.

26
00:01:03,840 --> 00:01:05,400
Jetzt gibt es den „Doppel Wumms“.

27
00:01:05,520 --> 00:01:08,280
Das sind mehrere hundert
Milliarden schwere Entlastungspakete

28
00:01:08,400 --> 00:01:11,840
infolge des russischen
Angriffskriegs gegen die Ukraine.

29
00:01:11,960 --> 00:01:14,680
Die Bundeswehr bekommt
100 Milliarden [Euro] extra,

30
00:01:14,800 --> 00:01:17,640
das neue Bürgergeld kostet
auch nochmal 5 Milliarden [Euro].

31
00:01:17,840 --> 00:01:19,560
Wo kommt das ganze Geld her?

32
00:01:19,760 --> 00:01:21,760
[Gatzer] Ja, das Geld
kommt vom Steuerzahler

33
00:01:21,960 --> 00:01:23,360
und von der Steuerzahlerin

34
00:01:23,520 --> 00:01:25,680
und es kommt eben
von den Kreditmärkten.

35
00:01:25,800 --> 00:01:27,000
Wir mussten eben,

36
00:01:27,120 --> 00:01:30,040
um die entsprechenden
Maßnahmen finanzieren zu können,

37
00:01:30,160 --> 00:01:31,560
deutlich mehr Kredite aufnehmen,

38
00:01:31,680 --> 00:01:33,960
als es [in den jeweiligen
Haushaltsjahren] üblich ist [...],

39
00:01:34,080 --> 00:01:37,640
insbesondere deutlich mehr, als es
in den Jahren zuvor gewesen ist.

40
00:01:37,920 --> 00:01:39,880
Das ist den Krisen geschuldet.

41
00:01:40,000 --> 00:01:41,760
Aber da wir finanzpolitisch,

42
00:01:42,080 --> 00:01:44,080
so glaube ich,
sehr gut aufgestellt sind,

43
00:01:44,200 --> 00:01:46,080
können und
konnten wir uns das leisten.

44
00:01:46,240 --> 00:01:48,440
[Siebert] Frau Stremlau,
Sie sind für Nachhaltigkeit

45
00:01:48,560 --> 00:01:49,880
in den Finanzen zuständig

46
00:01:50,000 --> 00:01:52,120
und beraten die Bundesregierung
in dieser Richtung.

47
00:01:52,240 --> 00:01:54,040
Hunderte Milliarden neue Schulden —

48
00:01:54,160 --> 00:01:56,120
ist das nachhaltige Finanzpolitik?

49
00:01:57,160 --> 00:01:58,800
[Stremlau] Na ja, da kann man
zweigeteilt drauf antworten.

50
00:01:58,920 --> 00:02:01,760
Also, zum einen zahlen das natürlich
— Herr Gatzer hat es gerade gesagt —

51
00:02:01,880 --> 00:02:03,680
die Steuerzahler/-innen,
wir als Investoren.

52
00:02:03,800 --> 00:02:05,000
Ich bin ja hauptamtlich

53
00:02:05,360 --> 00:02:07,480
Kapitalanlage-Chefin
einer Pensionskasse.

54
00:02:07,600 --> 00:02:09,840
Auch wir haben deutsche
Staatsanleihen im Portfolio.

55
00:02:10,080 --> 00:02:13,800
Ich finde, nachhaltig im Sinne
von dem Pariser Klimaabkommen

56
00:02:13,920 --> 00:02:15,680
und den SDGs wird es dann,

57
00:02:15,800 --> 00:02:18,960
wenn das Geld für zukunftsfähige
Aufgaben ausgegeben wird.

58
00:02:19,280 --> 00:02:21,280
Wir stehen vor massiven Umwälzungen,

59
00:02:21,400 --> 00:02:24,440
großen Transformationen
sozialökologischer Art.

60
00:02:24,560 --> 00:02:26,440
Wir haben Herausforderungen
im Energiebereich,

61
00:02:26,560 --> 00:02:28,640
im Verkehrsbereich,
in der Agrarpolitik.

62
00:02:29,040 --> 00:02:32,160
Und wenn das Geld dann in solche
zukunftsfähigen Ausgaben fließt

63
00:02:32,280 --> 00:02:34,080
und wir uns fit machen,
zukunftsfähig,

64
00:02:34,200 --> 00:02:36,080
und unsere Wettbewerbsfähigkeit
erhalten

65
00:02:36,440 --> 00:02:39,440
und unsere natürlichen Ressourcen
damit aufrechterhalten,

66
00:02:39,560 --> 00:02:42,120
dann, finde ich,
ist das nachhaltige Finanzpolitik.

67
00:02:42,360 --> 00:02:44,360
[Siebert] Das heißt, wir verschieben
nicht einfach nur Lasten

68
00:02:44,480 --> 00:02:45,960
auf die nächsten Generationen?

69
00:02:46,080 --> 00:02:47,000
[Stremlau] Richtig. Genau.

70
00:02:47,120 --> 00:02:50,200
Sondern damit machen wir [...] uns
[ja eigentlich] zukunftsfit.

71
00:02:50,560 --> 00:02:53,400
Das ist nicht bei allen Ausgaben so,
würde ich sagen.

72
00:02:53,520 --> 00:02:55,000
Aber der Bund probiert da ja

73
00:02:55,120 --> 00:02:56,880
und die Bundesregierung
hat sich dazu committed,

74
00:02:57,000 --> 00:02:59,200
auch in ihrem Koalitionsvertrag

75
00:02:59,320 --> 00:03:02,640
und will das Geld ja viel stärker
auch dahin ausrichten.

76
00:03:02,760 --> 00:03:04,120
Und von daher, würde ich sagen,

77
00:03:04,240 --> 00:03:05,920
ist das in Teilen
jetzt schon umgesetzt.

78
00:03:06,040 --> 00:03:09,400
Aber ich glaube,
diese Fokussierung auf das Thema

79
00:03:09,680 --> 00:03:13,360
Ausgaben für Transformation,
Ausgaben in Zukunftsfähigkeit —

80
00:03:13,480 --> 00:03:15,280
das kann noch fokussierter werden.

81
00:03:15,400 --> 00:03:16,200
[Gatzer] Ja, das teile ich,

82
00:03:16,320 --> 00:03:17,760
dem möchte ich
gar nicht widersprechen.

83
00:03:17,960 --> 00:03:19,240
Wir haben nur, wie gesagt,

84
00:03:19,360 --> 00:03:22,640
auch jetzt in den letzten Jahren
Krisen durchlaufen müssen,

85
00:03:22,920 --> 00:03:24,680
die wir so nicht haben planen können.

86
00:03:24,800 --> 00:03:26,360
Und dazu gehört es eben auch,

87
00:03:26,480 --> 00:03:28,520
dass eine Bundesregierung
Maßnahmen ergreift,

88
00:03:29,080 --> 00:03:31,000
die die Volkswirtschaft
aufrechterhält,

89
00:03:31,120 --> 00:03:33,680
die den Menschen hilft,
den Unternehmen hilft.

90
00:03:33,920 --> 00:03:35,600
Und bei den Unternehmen
ist es ja dann auch so:

91
00:03:35,720 --> 00:03:38,000
Wir wollen ja gerade
damit auch unterstützend wirken,

92
00:03:38,120 --> 00:03:40,040
dass die Unternehmen
den Transformationsprozess,

93
00:03:40,160 --> 00:03:43,480
den sie selber ja auch
gestalten müssen, nicht einstellen,

94
00:03:43,600 --> 00:03:45,720
sondern dass sie diesen fortführen,

95
00:03:45,840 --> 00:03:47,160
dass sie die notwendigen
Investitionen

96
00:03:47,280 --> 00:03:48,800
in den Bereichen vornehmen,

97
00:03:48,920 --> 00:03:50,800
die Frau Stremlau
gerade auch genannt hat.

98
00:03:51,200 --> 00:03:53,520
Und dann haben wir eben
zusätzliche Schuldenaufnahme

99
00:03:53,800 --> 00:03:57,640
für energiepolitische Maßnahmen,
für klimapolitische Maßnahmen.

100
00:03:57,760 --> 00:04:00,240
Wir haben [vor vielen Jahren]
da sogar ein Sondervermögen [...]

101
00:04:00,360 --> 00:04:02,960
auf den Weg gebracht, [das] wir jetzt
deutlich aufgestockt haben.

102
00:04:03,240 --> 00:04:04,200
Also, es ist ein Mix,

103
00:04:04,320 --> 00:04:07,440
aber ich glaube, das eine
ist genauso wichtig wie das andere,

104
00:04:07,560 --> 00:04:09,640
[denn] sonst haben wir keine Zukunft.

105
00:04:10,080 --> 00:04:12,440
[Siebert] Herr Gatzer, kann man
Ihre Aufgabe so zusammenfassen:

106
00:04:12,560 --> 00:04:15,160
Sie müssen dafür sorgen,
dass für alles genug Geld da ist,

107
00:04:15,280 --> 00:04:17,360
aber nicht zu viel ausgegeben wird?

108
00:04:17,600 --> 00:04:19,000
[Gatzer] Ich muss dafür sorgen,

109
00:04:19,120 --> 00:04:22,160
dass die Steuereinnahmen,
die wir haben,

110
00:04:22,280 --> 00:04:24,640
und die sonstigen Einnahmen,
die wir haben,

111
00:04:24,760 --> 00:04:28,280
für die zukunftsträchtigen Projekte
ausgegeben werden,

112
00:04:28,400 --> 00:04:30,040
dass wir Prioritäten setzen,

113
00:04:30,160 --> 00:04:32,920
dass wir dann, wenn es notwendig ist,
auch Kredite aufnehmen —

114
00:04:33,040 --> 00:04:36,240
das ist ja
nicht grundsätzlich falsch,

115
00:04:36,360 --> 00:04:38,000
sondern kann ja durchaus
auch Sinn machen —,

116
00:04:38,160 --> 00:04:41,040
dass aber dann die Kreditaufnahme
in einem Maß geschieht,

117
00:04:41,160 --> 00:04:43,560
dass wir zukünftige Generationen
nicht höher belasten,

118
00:04:43,680 --> 00:04:46,440
dass auch die Handlungsfähigkeit
zukünftiger Generationen

119
00:04:46,560 --> 00:04:47,680
weiterhin gesichert ist.

120
00:04:47,800 --> 00:04:49,800
Auch die jungen Leute von heute

121
00:04:49,920 --> 00:04:51,440
oder die,
die noch gar nicht geboren sind,

122
00:04:51,560 --> 00:04:55,040
aber in Zukunft ihr Leben gestalten
wollen, ihr Umfeld gestalten wollen,

123
00:04:55,160 --> 00:04:57,240
müssen ja auch weiterhin
handlungsfähig sein,

124
00:04:57,440 --> 00:04:59,000
und auch finanziell handlungsfähig.

125
00:04:59,120 --> 00:05:03,120
Und da sehe ich meine Aufgabe drin:
Das unter einen Hut zu bekommen.

126
00:05:03,280 --> 00:05:04,640
[Siebert] Sie sagten es ja schon:

127
00:05:04,760 --> 00:05:07,320
Dafür stand ja jetzt viele Jahre
immer die schwarze Null,

128
00:05:07,440 --> 00:05:11,720
also keine oder nur noch eine
sehr geringe Nettoneuverschuldung.

129
00:05:12,000 --> 00:05:13,640
Schmerzt Sie das jetzt persönlich,

130
00:05:13,760 --> 00:05:15,600
dass Sie jetzt in dieser Phase

131
00:05:15,720 --> 00:05:18,920
diese ungeheuren Schuldenberge
aufhäufen müssen?

132
00:05:19,160 --> 00:05:20,080
[Gatzer]
Nein, das schmerzt mich nicht.

133
00:05:20,200 --> 00:05:21,960
Ich habe jetzt auch
keine schlaflosen Nächte.

134
00:05:22,080 --> 00:05:25,800
Zum einen, weil wir in den Jahren,
die Sie gerade genannt haben,

135
00:05:25,920 --> 00:05:27,880
als wir die sogenannte
schwarze Null hatten,

136
00:05:28,000 --> 00:05:29,960
jedenfalls keine Neuverschuldung —

137
00:05:30,080 --> 00:05:33,440
das war ja immerhin
ein Zeitraum von 2014 bis 2019 —,

138
00:05:33,680 --> 00:05:36,880
wir [...] die öffentlichen Haushalte
und insbesondere den Bundeshaushalt

139
00:05:37,000 --> 00:05:39,680
ja so strukturiert und
aufgestellt haben,

140
00:05:39,800 --> 00:05:41,520
dass wir in der Lage gewesen sind,

141
00:05:41,640 --> 00:05:44,040
die Corona-Krise und
auch die aktuellen Krisen

142
00:05:44,160 --> 00:05:46,320
oder die Maßnahmen,
die damit verbunden sind,

143
00:05:46,520 --> 00:05:47,960
finanziell stemmen zu können.

144
00:05:48,080 --> 00:05:50,440
Das schmerzt mich nicht,
weil ich ja davon überzeugt bin,

145
00:05:50,640 --> 00:05:51,880
dass zumindest vieles von dem,

146
00:05:52,000 --> 00:05:54,240
was wir [in den letzten Jahren]
auf den Weg gebracht haben [...],

147
00:05:54,360 --> 00:05:55,640
auch schuldenfinanziert,

148
00:05:55,960 --> 00:05:57,520
uns weiterhilft und
auch sinnvoll ist.

149
00:05:57,640 --> 00:06:00,120
Und schmerzen würde es mich
allenfalls dann

150
00:06:00,240 --> 00:06:02,200
— das kommt aber auch
in Einzelfällen vor —,

151
00:06:02,480 --> 00:06:04,680
wenn so Mitnahmeeffekte sind:

152
00:06:04,800 --> 00:06:07,120
Wenn Maßnahmen
finanziert werden müssen,

153
00:06:07,240 --> 00:06:08,600
die vielleicht
mit der Krisenbewältigung

154
00:06:08,720 --> 00:06:09,960
nicht unbedingt was zu tun haben

155
00:06:10,080 --> 00:06:13,200
und vielleicht auch gar nicht
mit der Gestaltung der Zukunft.

156
00:06:13,440 --> 00:06:15,120
[Stremlau] Ich finde Ihre Aufgabe
wirklich schwierig

157
00:06:15,240 --> 00:06:16,080
und Sie sprechen es ja an:

158
00:06:16,200 --> 00:06:17,280
das Thema Nachhaltigkeit

159
00:06:17,400 --> 00:06:19,160
und [...] die Verantwortung
für die Generationen,

160
00:06:19,280 --> 00:06:21,160
dass wir [...] unseren Kindern und
Enkelkindern

161
00:06:21,280 --> 00:06:22,440
[nicht zu viele Schulden]
hinterlassen.

162
00:06:22,560 --> 00:06:24,560
Und gleichzeitig sieht man aber auch,

163
00:06:24,680 --> 00:06:26,960
wenn wir durch Deutschland fahren
— ich fahre viel Bahn —:

164
00:06:27,080 --> 00:06:30,840
Wir haben die Infrastruktur dort
ja in Teilen nicht genug gefördert.

165
00:06:30,960 --> 00:06:32,280
Wenn ich in die Schulen gehe

166
00:06:32,400 --> 00:06:34,760
und die mit anderen europäischen
Ländern teilweise vergleiche,

167
00:06:34,880 --> 00:06:36,800
dann brauchen unsere Schulen
dringend Geld.

168
00:06:37,160 --> 00:06:41,080
Also Infrastruktur, Bahnverkehr,
Schulen, Bildungssystem —

169
00:06:41,200 --> 00:06:43,320
da müssen wir ja eigentlich
noch eine Latte drauflegen,

170
00:06:43,440 --> 00:06:45,560
was Investitionen
in die Zukunft auch angeht,

171
00:06:45,680 --> 00:06:47,200
auch zum Thema Wettbewerbsfähigkeit,

172
00:06:47,320 --> 00:06:49,920
aber auch in Richtung
zukunftsfähige Generationen.

173
00:06:50,160 --> 00:06:52,680
Wie sehen Sie da
diese Herausforderung?

174
00:06:53,120 --> 00:06:54,160
[Gatzer] Das sehe ich genauso.

175
00:06:54,280 --> 00:06:56,160
Ich glaube aber auch,
dass wir da in den letzten Jahren

176
00:06:56,280 --> 00:06:57,600
auch schon viel gemacht haben,

177
00:06:57,720 --> 00:06:58,880
wahrscheinlich noch nicht genug.

178
00:06:59,000 --> 00:07:00,800
Jedenfalls ist die Situation

179
00:07:00,920 --> 00:07:03,080
ja durchaus zutreffend
beschrieben von Ihnen.

180
00:07:03,200 --> 00:07:04,680
Ich glaube,
da müssen wir noch mehr machen.

181
00:07:04,800 --> 00:07:07,360
Ich bin nur nicht sicher, ob das
immer nur eine Frage des Geldes ist.

182
00:07:07,480 --> 00:07:08,960
Ich bringe Ihnen
jetzt mal ein Beispiel.

183
00:07:09,280 --> 00:07:12,520
Wir haben ja den Haushalt 2022
gerade abgeschlossen

184
00:07:12,640 --> 00:07:16,080
und wir haben ja unseren
Klima- und Transformationsfonds,

185
00:07:16,280 --> 00:07:18,760
der [...] finanziell [sehr gut]
ausgestattet ist.

186
00:07:18,880 --> 00:07:21,840
Ich habe aber feststellen müssen —
und das bedaure ich eigentlich;

187
00:07:21,960 --> 00:07:25,440
ich bin ja nicht immer froh darüber,
wenn Geld nicht ausgegeben wird —

188
00:07:25,560 --> 00:07:29,360
[...], dass die Ausgaben
im Klima- und Transformationsfonds

189
00:07:29,480 --> 00:07:33,120
im letzten Jahr nur knapp 50 Prozent
dessen waren, was wir geplant hatten.

190
00:07:33,240 --> 00:07:35,800
Und dann stelle ich mir schon
die Frage: Woran liegt das?

191
00:07:35,920 --> 00:07:37,360
Geld ist reichlich vorhanden.

192
00:07:37,480 --> 00:07:38,680
Warum schaffen wir es nicht,

193
00:07:38,800 --> 00:07:43,400
dieses Geld auch für die sinnvollen
Maßnahmen einzusetzen wie geplant?

194
00:07:43,680 --> 00:07:44,760
[Siebert] Und woran liegt es?

195
00:07:44,880 --> 00:07:47,200
[Gatzer] Es liegt daran,
dass wir sehr, so denke ich,

196
00:07:47,320 --> 00:07:48,800
umständliche Abläufe haben,

197
00:07:48,920 --> 00:07:51,240
dass wir Planungsvorläufe haben,

198
00:07:51,360 --> 00:07:53,840
die [aus meiner Sicht]
zu lange dauern [...].

199
00:07:53,960 --> 00:07:55,200
Und wir stellen ja fest:

200
00:07:55,320 --> 00:07:59,000
In der Krise — Beispiel LNG-Terminal
in Wilhelmshaven oder anderswo —

201
00:07:59,120 --> 00:08:02,320
[...] sind wir ja auch fähig,
schneller zu handeln.

202
00:08:02,480 --> 00:08:05,160
Wir stellen fest, dass wir vielleicht
bei manchen Programmen

203
00:08:05,760 --> 00:08:08,920
gar nicht den Nerv treffen,
den wir treffen wollen,

204
00:08:09,040 --> 00:08:11,000
[...] dass wir [vielleicht]
Fehleinschätzungen haben.

205
00:08:11,120 --> 00:08:12,520
Das sind unterschiedliche Faktoren.

206
00:08:12,640 --> 00:08:15,120
Jedenfalls: Am Geld hat es jetzt
erstmal nicht gelegen.

207
00:08:15,840 --> 00:08:16,880
[Stremlau] Würde ich auch
so unterschreiben.

208
00:08:17,000 --> 00:08:19,040
Also, [ich kann] jetzt
aus eigener Erfahrung sagen:

209
00:08:19,160 --> 00:08:21,480
Wir haben bei unserer
Förderbank hier in Niedersachsen

210
00:08:21,800 --> 00:08:24,840
Geld für Digitalisierungsaufgaben
im Zuge von Corona

211
00:08:24,960 --> 00:08:26,560
— da gab es ja diese Pakete —
auch angefordert.

212
00:08:26,680 --> 00:08:29,000
Wir haben, glaube ich, zwei Jahre
[auf das Geld] gewartet [...]

213
00:08:29,120 --> 00:08:31,600
und es waren überschaubare
Volumen von, glaube ich,

214
00:08:31,720 --> 00:08:34,520
20.000, 25.000 Euro
für neue Laptops.

215
00:08:34,640 --> 00:08:36,520
Also, ich glaube, wir stehen uns da

216
00:08:36,640 --> 00:08:39,240
mit unserer Bürokratie
definitiv im Wege.

217
00:08:39,360 --> 00:08:41,240
Das höre ich auch
aus dem Finanzmarkt.

218
00:08:41,360 --> 00:08:43,680
Wenn ich dort flammende Plädoyers
für die Transformation

219
00:08:43,800 --> 00:08:45,680
und [auch] für das Zusammengehen
[...]

220
00:08:45,800 --> 00:08:48,520
von Privaten und öffentlicher Hand
[...] spreche,

221
00:08:48,760 --> 00:08:51,320
dann sagen mir 120 Vorstände
von Sparkassen:

222
00:08:51,440 --> 00:08:54,200
„Liebe Frau Stremlau, wir wollen
die Transformationen unterstützen.

223
00:08:54,320 --> 00:08:55,560
Wir stehen bereit,

224
00:08:55,880 --> 00:08:58,480
aber wir haben
wahnsinnig viele Projektanträge,

225
00:08:58,600 --> 00:09:01,200
die in deutschen Rathäusern
lange, lange brauchen,

226
00:09:01,320 --> 00:09:02,000
bis sie bewilligt werden.“

227
00:09:02,120 --> 00:09:06,400
Wir brauchen eigentlich einen
Shortcut für Transformationsprojekte,

228
00:09:06,520 --> 00:09:09,240
also letztendlich
ein neues Kriterienraster.

229
00:09:09,360 --> 00:09:11,760
Wie bearbeitet man
diese Stapel von Anträgen,

230
00:09:11,880 --> 00:09:15,080
sei es jetzt für neue
Windkraftanlagen, für PV-Anlagen,

231
00:09:15,440 --> 00:09:16,560
für Infrastrukturausgaben?

232
00:09:16,680 --> 00:09:20,360
Und wie kriegt man dort sozusagen
einen Shortcut, eine Fast Lane [...]

233
00:09:20,480 --> 00:09:21,600
für Transformationsvorhaben [hin]?

234
00:09:21,720 --> 00:09:23,320
Ich glaube,
es ist dringend notwendig.

235
00:09:23,440 --> 00:09:24,800
Wir haben es gesehen,
Herr Gatzer hat es gesagt:

236
00:09:24,920 --> 00:09:26,280
Beim LNG-Terminal ging das.

237
00:09:26,480 --> 00:09:29,080
Und letztendlich würde ich mir
von der Politik da auch wünschen,

238
00:09:29,200 --> 00:09:30,880
oder auch von den Ministerien,
zu sagen:

239
00:09:31,000 --> 00:09:33,520
„Wie kriegen wir das jetzt
sozusagen auf breitere Ebene

240
00:09:33,680 --> 00:09:36,000
für alle möglichen
Transformationsformen,

241
00:09:36,200 --> 00:09:39,560
die wirklich einen Impact [...]
auf unsere CO2-Emissionen

242
00:09:39,800 --> 00:09:40,600
et cetera [haben].

243
00:09:40,720 --> 00:09:41,880
Also, da muss was passieren,

244
00:09:42,000 --> 00:09:44,560
an diesem Thema
Schnelligkeit, Bürokratie.

245
00:09:45,040 --> 00:09:47,640
Und [...] natürlich muss das Ganze
[auch] rechtssicher sein.

246
00:09:47,800 --> 00:09:50,560
Ich sehe da schon die Juristen
wieder auf dem Vormarsch stehen,

247
00:09:50,680 --> 00:09:52,400
aber da würde ich mir
einen Fokus wünschen

248
00:09:52,520 --> 00:09:54,080
oder eine deutlichere Fokussierung.

249
00:09:54,760 --> 00:09:55,720
[Siebert] Ist das auch was,

250
00:09:55,840 --> 00:09:58,600
wofür der Sustainable Finance-Beirat
da ist,

251
00:09:58,720 --> 00:09:59,600
für solche Empfehlungen?

252
00:09:59,720 --> 00:10:01,040
Oder geht es da
in eine andere Richtung?

253
00:10:01,560 --> 00:10:02,760
[Stremlau] Nein, es geht genau darum.

254
00:10:02,880 --> 00:10:05,000
Wir sind von der Bundesregierung
eingerichtet worden —

255
00:10:05,120 --> 00:10:07,280
schon von der vorherigen
Bundesregierung,

256
00:10:07,400 --> 00:10:09,080
jetzt von der jetzigen
nochmal neu —,

257
00:10:09,200 --> 00:10:10,520
einfach mit dem Ziel,

258
00:10:10,960 --> 00:10:11,880
zu erkennen,

259
00:10:12,000 --> 00:10:13,760
[dass] wir [...] vor großen
Transformationsvorhaben [stehen].

260
00:10:13,880 --> 00:10:14,840
Wie kann Deutschland

261
00:10:14,960 --> 00:10:17,920
[...] als Standort nachhaltiger
Finanzierung [führend werden]?

262
00:10:18,040 --> 00:10:18,920
Und was braucht es da?

263
00:10:19,040 --> 00:10:20,120
Wo gibt es Hemmnisse?

264
00:10:20,360 --> 00:10:22,360
Und wir sind
ein Multi-Stakeholder-Organ.

265
00:10:22,480 --> 00:10:24,680
34 Menschen,
die das ehrenamtlich machen,

266
00:10:24,800 --> 00:10:26,520
aus der Finanzwirtschaft,
Realwirtschaft,

267
00:10:26,640 --> 00:10:27,960
Wissenschaft, Zivilgesellschaft —

268
00:10:28,080 --> 00:10:29,200
und wir gucken genau hin.

269
00:10:29,320 --> 00:10:31,720
Also: Was braucht
sozusagen Finanzierung,

270
00:10:31,840 --> 00:10:33,240
was braucht die Regierung,

271
00:10:33,480 --> 00:10:34,640
woran hapert es gerade,

272
00:10:34,760 --> 00:10:37,640
damit wir mehr Drive
in die Transformation bekommen?

273
00:10:37,760 --> 00:10:39,520
Und genau dafür
hat uns die Bundesregierung

274
00:10:39,640 --> 00:10:41,080
sozusagen als Beratungsgremium,

275
00:10:41,200 --> 00:10:44,000
als unabhängiger
Sparringspartner beauftragt.

276
00:10:44,160 --> 00:10:45,320
[Siebert] An Sie beide die Frage:

277
00:10:45,440 --> 00:10:46,520
Geht das überhaupt —

278
00:10:46,640 --> 00:10:51,280
ein vollständig nachhaltiger,
sustainable Bundeshaushalt?

279
00:10:51,560 --> 00:10:53,560
[Gatzer] Der Bundeshaushalt
ist sehr stark

280
00:10:53,680 --> 00:10:56,120
[...] durch gesetzliche
Leistungen [geprägt],

281
00:10:56,240 --> 00:10:58,680
insbesondere durch Zuschüsse
an Sozialversicherungen.

282
00:10:58,800 --> 00:11:00,120
Die Rente ist hier ein Beispiel.

283
00:11:00,400 --> 00:11:03,440
Aber ich glaube, dass wir
da vieles mehr bewegen können,

284
00:11:03,680 --> 00:11:04,680
als wir bisher gemacht haben.

285
00:11:04,800 --> 00:11:06,560
Deswegen — erlaube ich mir
jetzt hier auch den Hinweis —

286
00:11:06,680 --> 00:11:10,240
haben wir im Bundesfinanzministerium
ja jetzt auch ein Projekt aufgesetzt,

287
00:11:10,800 --> 00:11:13,000
mit dem Ziel,
Nachhaltigkeitsaspekte

288
00:11:13,120 --> 00:11:15,000
im Bundeshaushalt
besser zu dokumentieren,

289
00:11:15,120 --> 00:11:16,520
transparenter zu machen

290
00:11:16,760 --> 00:11:20,760
und insbesondere im Rahmen eines
sogenannten Spending-Review-Prozesses

291
00:11:20,960 --> 00:11:23,280
dann auch die entsprechenden
Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

292
00:11:23,400 --> 00:11:25,400
Also, wir haben das Thema
schon aufgegriffen,

293
00:11:25,760 --> 00:11:28,320
wir arbeiten dran, wir haben auch
schon Fachministerien gefunden,

294
00:11:28,440 --> 00:11:29,720
die bereit sind, da mitzumachen.

295
00:11:29,840 --> 00:11:30,800
Und unser Ziel ist es eigentlich,

296
00:11:30,920 --> 00:11:34,000
[spätestens] mit dem Haushalt
[...] 2025

297
00:11:34,320 --> 00:11:36,440
da ein umfassendes Programm zu haben,

298
00:11:36,560 --> 00:11:39,400
wie wir den Bundeshaushalt
unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten

299
00:11:39,520 --> 00:11:41,560
zumindest transparent
darstellen können.

300
00:11:42,120 --> 00:11:44,120
[Stremlau] Genau, finde ich
absolut hervorragend.

301
00:11:44,240 --> 00:11:46,600
Der Ansatz ist genau richtig,
[den] unterstütze ich auch.

302
00:11:46,720 --> 00:11:48,560
Wir haben ja
das Pariser Klimaabkommen

303
00:11:48,680 --> 00:11:50,720
und wir haben
die Sustainable Development Goals.

304
00:11:50,840 --> 00:11:53,240
Das sind 17 Ziele,
die das Thema Nachhaltigkeit,

305
00:11:53,560 --> 00:11:55,000
finde ich, sehr gut runterbrechen

306
00:11:55,120 --> 00:11:58,120
und die deutlich machen, wo das Geld
eigentlich hingelenkt werden muss:

307
00:11:58,320 --> 00:12:01,120
in den Bereich Klimaschutz,
Schutz der Artenvielfalt,

308
00:12:01,240 --> 00:12:04,080
in soziale Gleichheit,
Abbau von Armut.

309
00:12:04,360 --> 00:12:07,360
Und es wäre so ein Traum, wenn
irgendwann ganz klar werden würde:

310
00:12:07,480 --> 00:12:08,320
Wie ist der Haushalt?

311
00:12:08,440 --> 00:12:11,160
Auf welche [dieser 17] SDGs
[...] zahlt es wie ein?

312
00:12:11,280 --> 00:12:12,400
Und Herr Gatzer hat natürlich recht:

313
00:12:12,920 --> 00:12:15,440
Wir zahlen wahnsinnig viel
zur Stabilisierung der Renten.

314
00:12:15,560 --> 00:12:18,920
Wir haben einen großen Anteil,
der an die Bundesarbeitsagentur geht.

315
00:12:19,080 --> 00:12:20,800
Das wird auch weiter
alles laufen müssen.

316
00:12:20,920 --> 00:12:23,600
Das kann man auch sozusagen
den SDGs zuordnen.

317
00:12:23,840 --> 00:12:25,440
Es wird dann irgendwann diffiziler.

318
00:12:25,560 --> 00:12:27,560
Aber letztendlich ist das
genau die Frage, finde ich,

319
00:12:27,960 --> 00:12:29,040
die wir uns stellen müssen.

320
00:12:29,400 --> 00:12:32,880
Wir haben enormes Volumen,
[das] wir ausgeben.

321
00:12:33,200 --> 00:12:34,360
Ist das effektiv?

322
00:12:34,480 --> 00:12:36,080
Ist das effizient eingesetzt

323
00:12:36,200 --> 00:12:38,440
und trägt das
zur Zukunftsfähigkeit bei?

324
00:12:38,560 --> 00:12:40,080
Und da gibt es natürlich
unterschiedliche Ansätze.

325
00:12:40,200 --> 00:12:42,520
Darüber wird man sich auch immer
unterhalten [...]

326
00:12:42,640 --> 00:12:43,560
und diskutieren müssen.

327
00:12:44,160 --> 00:12:47,360
Aber da eine Transparenz [...] mit
diesem wirkungsorientierten Haushalt

328
00:12:47,480 --> 00:12:49,400
und Spending Review [reinzubringen],
ist auf jeden Fall schon mal

329
00:12:49,520 --> 00:12:51,160
der erste Schritt
in die richtige Richtung.

330
00:12:51,440 --> 00:12:52,760
[Siebert] Stichwort Sondervermögen.

331
00:12:52,880 --> 00:12:56,520
Würden Sie sagen, wenn schon
diese großen Extra-Pakete,

332
00:12:56,640 --> 00:13:00,440
dann beispielsweise
für Photovoltaik in Schwellenländern?

333
00:13:00,720 --> 00:13:02,120
[Stremlau]
Wir müssen unsere Verantwortung

334
00:13:02,240 --> 00:13:03,960
für Entwicklungs- und
Schwellenländer wahrnehmen,

335
00:13:04,080 --> 00:13:05,760
[denn] dort haben wir
eine Verantwortung,

336
00:13:05,880 --> 00:13:09,800
weil wir jahrzehntelang auch
[...] von günstigen Rohstoffen,

337
00:13:09,920 --> 00:13:12,480
günstigen Arbeitskräften und dem
Ungleichgewicht [profitiert haben].

338
00:13:12,600 --> 00:13:14,080
Das muss man einfach auch anerkennen.

339
00:13:14,440 --> 00:13:15,680
Von daher haben wir
eine Verantwortung.

340
00:13:15,800 --> 00:13:17,040
Das tut die Bundesregierung ja auch,

341
00:13:17,160 --> 00:13:20,920
indem sie auch in solche Fonds für
internationale Themen [...] einzahlt.

342
00:13:21,040 --> 00:13:22,400
Wir haben aber natürlich
auch in Deutschland

343
00:13:22,520 --> 00:13:25,640
noch wahnsinnig viele Dächer
mit PV-Anlagen zu bestücken.

344
00:13:25,760 --> 00:13:27,200
Wir haben [hier] Windräder
[...] zu bauen,

345
00:13:27,320 --> 00:13:30,600
wir haben die Bahninfrastruktur,
die dringend ausgebaut werden muss,

346
00:13:30,720 --> 00:13:32,760
Schulen,
die fit gemacht werden müssen,

347
00:13:32,880 --> 00:13:34,400
auch in Richtung Digitalisierung.

348
00:13:34,680 --> 00:13:37,440
Ich würde mir Sondervermögen,
wenn wir über sowas nachdenken,

349
00:13:37,560 --> 00:13:38,720
auch in diese Richtung denken,

350
00:13:38,840 --> 00:13:42,560
weil diese Themen werden irgendwann
finanziell schlagend werden.

351
00:13:42,680 --> 00:13:45,880
Wir machen das ja nicht, weil
Windräder so schön anzugucken sind,

352
00:13:46,000 --> 00:13:47,400
sondern — wir merken es jetzt —

353
00:13:47,520 --> 00:13:50,400
weil wir unsere Energieversorgung
differenzierter darstellen müssen,

354
00:13:50,520 --> 00:13:51,640
weil wir unabhängig werden

355
00:13:51,760 --> 00:13:54,800
und weil es sozusagen
erneuerbar sein muss.

356
00:13:54,920 --> 00:13:57,520
Und da ist das Geld gut investiert.

357
00:13:57,640 --> 00:13:59,520
Das ist dann nämlich
nicht nur ein Kostenfaktor,

358
00:13:59,640 --> 00:14:01,640
sondern es ist ja wirklich
ein Haben-Faktor

359
00:14:01,760 --> 00:14:03,320
Es ist ein Gewinn, den wir haben.

360
00:14:03,480 --> 00:14:04,680
Das könnte man auch überlegen,

361
00:14:04,800 --> 00:14:06,480
ob man das in einem Bundeshaushalt
mal darstellt:

362
00:14:06,600 --> 00:14:08,440
Dass man nicht nur über die Kosten
spricht und die Ausgaben,

363
00:14:08,560 --> 00:14:09,320
sondern auch [...] [sagt]:

364
00:14:09,440 --> 00:14:10,560
„Wo investieren wir denn

365
00:14:10,680 --> 00:14:13,680
und was haben wir [da] wirklich als
Wertgegenstände [...] geschaffen?“

366
00:14:14,160 --> 00:14:15,280
Also beides betrachten:

367
00:14:15,520 --> 00:14:16,720
in Entwicklungs-
und Schwellenländern,

368
00:14:16,840 --> 00:14:20,000
aber auch die dringenden Hausaufgaben
hier in Deutschland angehen.

369
00:14:20,440 --> 00:14:21,680
[Siebert] Herr Gatzer,
machen Sie sowas:

370
00:14:21,800 --> 00:14:23,680
gucken, wo die Investitionen landen

371
00:14:23,800 --> 00:14:24,960
und wie nachhaltig sie sind?

372
00:14:25,280 --> 00:14:26,200
[Gatzer] Ja, das machen wir schon.

373
00:14:26,320 --> 00:14:29,080
Also, da hat sich in den letzten
Jahren schon vieles getan.

374
00:14:29,200 --> 00:14:31,520
Wie gesagt,
die Nachhaltigkeitsaspekte,

375
00:14:31,640 --> 00:14:32,880
die 17 Ziele,

376
00:14:33,000 --> 00:14:36,120
die wir ja auch in unserer
Nachhaltigkeitsstrategie drinhaben,

377
00:14:36,280 --> 00:14:37,680
die wollen wir jetzt
im Bundeshaushalt

378
00:14:37,800 --> 00:14:39,440
auch einfließen lassen,

379
00:14:39,600 --> 00:14:40,960
die Transparenz herstellen.

380
00:14:41,080 --> 00:14:43,440
Natürlich haben wir auch noch
andere Instrumente, um zu schauen,

381
00:14:43,560 --> 00:14:46,040
ob das, was wir auf den Weg
gebracht haben,

382
00:14:46,160 --> 00:14:48,040
unterm Strich
dann auch so rauskommt.

383
00:14:48,360 --> 00:14:50,200
[Womit] ich mich nur schwertue, ist:

384
00:14:50,320 --> 00:14:51,840
Die Lösung,
kann nicht immer nur sein,

385
00:14:51,960 --> 00:14:55,240
weitere Sondervermögen zu gründen.

386
00:14:55,360 --> 00:14:56,520
Abgesehen davon, ich meine,

387
00:14:56,640 --> 00:14:58,320
das ist ein technischer Begriff
Sondervermögen ...

388
00:14:58,440 --> 00:14:59,800
[Siebert] Vielleicht müssen wir
mal ganz kurz erklären,

389
00:14:59,920 --> 00:15:02,160
was das eigentlich ist,
so ein Sondervermögen.

390
00:15:02,280 --> 00:15:03,480
[Gatzer] Ein Sondervermögen —

391
00:15:03,600 --> 00:15:05,440
dieser Begriff taucht auch
im Grundgesetz auf,

392
00:15:05,560 --> 00:15:07,640
ist also nichts,
was wir neu erfunden haben —

393
00:15:07,880 --> 00:15:10,000
ist ein Fonds.

394
00:15:10,160 --> 00:15:11,960
[...] Andere nennen sowas
einen Fonds,

395
00:15:12,080 --> 00:15:13,480
wir nennen es ein Sondervermögen,

396
00:15:13,600 --> 00:15:15,280
ein Haushalt
neben dem Kernhaushalt,

397
00:15:15,400 --> 00:15:16,760
neben dem Bundeshaushalt,

398
00:15:17,160 --> 00:15:20,720
der abgegrenzt ist, unter Umständen
auch eigene Einnahmen hat,

399
00:15:20,880 --> 00:15:23,080
aber für bestimmte politische Ziele,

400
00:15:23,200 --> 00:15:25,880
für bestimmte Politikbereiche
abgegrenzt ist.

401
00:15:26,040 --> 00:15:30,640
So ein Sondervermögen hat einen
Vorteil gegenüber dem Bundeshaushalt:

402
00:15:30,760 --> 00:15:34,120
Er kann Rücklagen bilden
und er ist überjährig nutzbar.

403
00:15:34,480 --> 00:15:38,160
Insofern ist er etwas flexibler
als der Bundeshaushalt.

404
00:15:38,280 --> 00:15:39,240
[Siebert] Der muss nicht
darauf warten,

405
00:15:39,360 --> 00:15:41,800
dass Werner Gatzer im nächsten Jahr

406
00:15:41,920 --> 00:15:43,680
wieder genügend Geld
für ihn zur Verfügung stellt,

407
00:15:43,800 --> 00:15:45,200
sondern das hat er dann schon.

408
00:15:45,320 --> 00:15:46,520
[Gatzer] Ja, das hat er dann schon.

409
00:15:46,640 --> 00:15:47,520
Ich bringe mal ein Beispiel:

410
00:15:47,640 --> 00:15:49,520
Das größte Sondervermögen,
das wir haben,

411
00:15:49,640 --> 00:15:52,360
ist der sogenannte Klima-
und Transformationsfonds.

412
00:15:52,840 --> 00:15:56,560
In diesem Fonds sind ja
die Maßnahmen der Bundesregierung

413
00:15:56,680 --> 00:16:00,520
[...] zur Unterstützung
des Transformationsprozesses,

414
00:16:00,640 --> 00:16:02,400
zur Bekämpfung des Klimawandels
[niedergelegt].

415
00:16:02,600 --> 00:16:04,000
Und dieser Fonds
hat eigene Einnahmen,

416
00:16:04,120 --> 00:16:06,920
zum Beispiel die Einnahmen
aus der CO2-Bepreisung.

417
00:16:07,120 --> 00:16:10,800
Die Einnahmen aus dem
Zertifikatehandel fließen dort ein

418
00:16:11,080 --> 00:16:12,200
und er hat bis letztes Jahr

419
00:16:12,320 --> 00:16:14,560
auch noch einen Zuschuss
aus dem Bundeshaushalt bekommen.

420
00:16:14,680 --> 00:16:16,840
Dieser Fonds hat [im Augenblick]
ein Vermögen [...],

421
00:16:16,960 --> 00:16:19,160
tatsächlich ein Vermögen
für die nächsten Jahre,

422
00:16:19,480 --> 00:16:21,800
von über 200 Milliarden Euro.

423
00:16:22,120 --> 00:16:25,120
Also, die sind verplant,
die stehen zur Verfügung,

424
00:16:25,480 --> 00:16:27,840
sie müssen letztendlich
jetzt nur noch verausgabt werden.

425
00:16:28,520 --> 00:16:29,200
[...]

426
00:16:29,320 --> 00:16:31,880
Die Lösung kann nicht immer sein,
wenn wir Probleme haben,

427
00:16:32,000 --> 00:16:33,680
ein Sondervermögen zu gründen —

428
00:16:33,800 --> 00:16:36,680
[...] auch diese müssen ja irgendwie
finanziert werden —,

429
00:16:36,880 --> 00:16:39,000
sondern die Lösung
bei den zweifelsohne

430
00:16:39,120 --> 00:16:40,800
von Ihnen gerade
geschilderten Missständen

431
00:16:40,920 --> 00:16:43,680
oder Unzulänglichkeiten,
die wir in der Infrastruktur haben,

432
00:16:43,840 --> 00:16:45,440
im Bildungsbereich et cetera,

433
00:16:45,640 --> 00:16:47,720
[...] muss am Schluss auch sein,

434
00:16:47,840 --> 00:16:50,880
dass wir mit dem Geld
mehr erreichen als bisher.

435
00:16:51,360 --> 00:16:52,920
[Stremlau] Ja, und ich glaube,
ich würde es noch erweitern.

436
00:16:53,040 --> 00:16:53,920
Ich bin völlig d’accord:

437
00:16:54,040 --> 00:16:55,480
Es kann nicht weitere
Sondervermögen geben.

438
00:16:55,600 --> 00:16:57,000
Wir brauchen wahnsinnig viel Geld.

439
00:16:57,120 --> 00:16:58,320
Also, die EU geht davon aus,

440
00:16:58,440 --> 00:17:01,840
dass wir [bis 2030] 180 Milliarden
Euro pro Jahr brauchen [...],

441
00:17:01,960 --> 00:17:04,760
nur [um] unsere EU-Klimaziele
zu erreichen.

442
00:17:05,400 --> 00:17:08,040
Und deswegen plädieren wir
als Sustainable-Finance-Beirat

443
00:17:08,160 --> 00:17:09,360
auch ganz klar [dafür]:

444
00:17:09,480 --> 00:17:12,360
„Lieber Staat, nutzt die Kraft
des Finanzmarktes.“

445
00:17:12,840 --> 00:17:13,800
[Denn] der Staat kann es nicht

446
00:17:13,920 --> 00:17:16,120
[nur mit den öffentlichen Ausgaben]
alleine schaffen [...].

447
00:17:16,240 --> 00:17:17,920
Wir brauchen die privaten Akteure,

448
00:17:18,040 --> 00:17:19,760
wir brauchen
die großen Versicherungen,

449
00:17:20,000 --> 00:17:22,520
Fondsgesellschaften,
die Pensionskassen,

450
00:17:22,760 --> 00:17:24,960
die Milliardensummen
am Finanzmarkt anlegen.

451
00:17:25,080 --> 00:17:27,120
Und deswegen ist sozusagen
unsere Forderung auch:

452
00:17:27,240 --> 00:17:30,160
Nutzt das für die Umlenkung
von Finanzströmen!

453
00:17:30,520 --> 00:17:32,840
Mehr Gelder in nachhaltige Branchen,

454
00:17:32,960 --> 00:17:35,160
weniger Geld
in nicht nachhaltige Branchen

455
00:17:35,280 --> 00:17:36,560
und dass es hier
so ein Zusammenspiel [...]

456
00:17:36,680 --> 00:17:39,280
der privaten und
der öffentlichen Akteure [gibt],

457
00:17:39,400 --> 00:17:41,640
weil wir [...] den Finanzmarkt
zusammen [gestalten].

458
00:17:41,760 --> 00:17:43,360
Und da bin ich völlig bei Ihnen.

459
00:17:43,480 --> 00:17:45,800
Und die Banken und Finanzakteure
in diesem Land

460
00:17:45,920 --> 00:17:48,040
entscheiden ja letztendlich
tagtäglich darüber,

461
00:17:48,400 --> 00:17:49,560
weil sie Kredite vergeben.

462
00:17:49,680 --> 00:17:51,440
Und Kredite werden nicht nur
für fünf Jahre vergeben,

463
00:17:51,560 --> 00:17:53,560
sondern Kredite werden
für 20 Jahre vergeben.

464
00:17:53,680 --> 00:17:56,200
Und das heißt, hier entscheiden
Banken jeden Tag darüber,

465
00:17:56,520 --> 00:17:57,920
wie [...] es mit
der Zukunftsfähigkeit

466
00:17:58,040 --> 00:18:00,200
und Innovationsfähigkeit
unseres Landes aus[sieht].

467
00:18:00,320 --> 00:18:01,720
Und [...] dieses Denken —

468
00:18:01,840 --> 00:18:04,200
also mit den SDGs,
mit den Pariser Klimazielen —,

469
00:18:04,320 --> 00:18:06,880
das kommt ja immer mehr
auch in die Finanzwirtschaft.

470
00:18:07,160 --> 00:18:09,360
Da hat Brüssel
viel, viel Gutes getan,

471
00:18:09,480 --> 00:18:10,320
auch durch Regulierung,

472
00:18:10,440 --> 00:18:13,280
indem es jetzt in Risikomodelle
bei den Banken reinkommt.

473
00:18:13,400 --> 00:18:15,560
Das verändert Finanzströme.

474
00:18:15,680 --> 00:18:17,160
Und da ist es [dann]
eigentlich gut [...],

475
00:18:17,280 --> 00:18:19,480
wenn Staat und
private Finanzwirtschaft

476
00:18:19,600 --> 00:18:20,640
an einem Strang ziehen.

477
00:18:21,000 --> 00:18:23,720
[Gatzer] Unsere Aufgabe, wenn ich das
ergänzen darf, Frau Stremlau, ist,

478
00:18:23,880 --> 00:18:28,560
dann neben Finanzierungen eben auch
die Rahmenbedingungen so zu setzen,

479
00:18:28,800 --> 00:18:32,880
dass privates Kapital, das ja
durchaus am Markt vorhanden ist,

480
00:18:33,120 --> 00:18:35,040
zielgerichtet dann auch
eingesetzt werden kann.

481
00:18:35,160 --> 00:18:36,160
[Stremlau] Ja, exakt.

482
00:18:36,280 --> 00:18:39,520
[Siebert] Das heißt also, dass Banken
oder Versicherungsunternehmen sagen:

483
00:18:39,640 --> 00:18:42,520
„Wir investieren in Windkraftanlagen

484
00:18:42,640 --> 00:18:46,360
oder in andere Formen
von nachhaltiger Energieerzeugung.“

485
00:18:46,480 --> 00:18:48,240
Oder sowas in der Richtung, ja?

486
00:18:48,360 --> 00:18:49,360
[Stremlau] Genau!
[Gatzer] Zum Beispiel ja.

487
00:18:49,480 --> 00:18:50,600
[Stremlau] Ja, exakt, genau.

488
00:18:50,720 --> 00:18:54,000
Also, wir haben mittlerweile
einen Großteil unserer Anlagen

489
00:18:54,280 --> 00:18:55,480
für erneuerbare Energien.

490
00:18:55,600 --> 00:18:57,600
Interessanterweise gibt es
[in den letzten Jahren]

491
00:18:57,720 --> 00:18:59,200
nicht viele Angebote
in Deutschland [...].

492
00:18:59,320 --> 00:19:00,760
Also, wir haben in Spanien,
in Norwegen,

493
00:19:00,880 --> 00:19:01,960
in Frankreich investiert.

494
00:19:02,160 --> 00:19:03,760
Das ist genau das,
wo[...] wir [ran]müssen.

495
00:19:03,880 --> 00:19:05,640
Das Geld muss hier [...]

496
00:19:05,760 --> 00:19:08,520
von den großen institutionellen
Investoren [investiert werden].

497
00:19:08,640 --> 00:19:09,840
[Das] hat aber auch was
mit [dem] Thema

498
00:19:09,960 --> 00:19:11,200
ökologische Landwirtschaft [zu tun].

499
00:19:11,320 --> 00:19:13,240
Auch dort braucht es Gelder,
Infrastruktur.

500
00:19:13,360 --> 00:19:16,600
Wir haben gerade Anleihen
der Österreichischen Bahn gekauft,

501
00:19:16,720 --> 00:19:18,080
auch der Deutschen Bahn.

502
00:19:18,320 --> 00:19:20,800
Aber genau solche
Unternehmen zu fördern,

503
00:19:20,920 --> 00:19:22,960
die eben an
der Zukunftsfähigkeit arbeiten

504
00:19:23,080 --> 00:19:26,560
und dort private Gelder hinzulenken,
das ist genau das Ziel.

505
00:19:27,040 --> 00:19:29,040
[Siebert] Lange Zeit
war das Geld ja jetzt sehr billig,

506
00:19:29,160 --> 00:19:30,560
weil die Zinsen so niedrig waren.

507
00:19:30,680 --> 00:19:31,920
Das hat sich jetzt geändert.

508
00:19:32,040 --> 00:19:34,680
Was bedeutet das
für den Bundeshaushalt?

509
00:19:34,800 --> 00:19:38,080
Was bedeutet das für die Schulden,
die der Bund schon gemacht hat?

510
00:19:38,440 --> 00:19:41,640
Was bedeutet das
für den Begriff der Nachhaltigkeit?

511
00:19:41,920 --> 00:19:45,000
[Gatzer] Wir spüren es
im Bundeshaushalt gewaltig,

512
00:19:45,480 --> 00:19:47,920
den doch sehr
dynamischen Zinsanstieg.

513
00:19:48,040 --> 00:19:49,920
[Der] ist auch innerhalb
kürzester Zeit gekommen.

514
00:19:50,480 --> 00:19:52,840
Wobei wir [es] auch
jetzt in den Jahren

515
00:19:52,960 --> 00:19:55,640
der Niedrigzinsphase [...]
geschafft haben,

516
00:19:55,760 --> 00:19:58,880
die Laufzeit der durchschnittlichen
Verschuldung doch zu verlängern,

517
00:19:59,000 --> 00:20:00,920
sodass die, sage ich mal,
[...] Auswirkungen

518
00:20:01,040 --> 00:20:03,480
nicht jetzt unmittelbar von einem
Jahr zum anderen kommen,

519
00:20:03,640 --> 00:20:04,400
aber sie kommen.

520
00:20:04,520 --> 00:20:06,280
Ich möchte es gern mal
an Beispielen bringen:

521
00:20:06,400 --> 00:20:09,760
Während wir 2021
für unsere Schuld,

522
00:20:09,880 --> 00:20:11,000
für unsere Verschuldung

523
00:20:11,360 --> 00:20:14,360
noch 4 Milliarden Euro
Zinsaufwendungen hatten,

524
00:20:14,800 --> 00:20:16,400
planen wir jetzt schon
mit dem zehnfachen,

525
00:20:16,520 --> 00:20:19,560
mit 40 Milliarden [Euro]
Zinsaufwendungen im Bundeshaushalt.

526
00:20:19,920 --> 00:20:21,920
Das ist immer noch eine Quote —

527
00:20:22,040 --> 00:20:25,520
bei einem Haushalt, der weit über
400 Milliarden [Euro] Ausgaben hat —,

528
00:20:25,680 --> 00:20:28,280
die verträglich ist, die nicht
zur Handlungsunfähigkeit führt.

529
00:20:28,400 --> 00:20:31,840
Wir hatten auch schon mal eine
deutlich höhere Zinsausgabenquote.

530
00:20:32,080 --> 00:20:35,440
Aber es sind Haushaltsmittel, die
für Zinsen aufgewendet werden müssen,

531
00:20:35,560 --> 00:20:38,080
Steuermittel, die für Zinsen
aufgewendet werden müssen,

532
00:20:38,200 --> 00:20:41,560
die wir natürlich an anderer Stelle
sinnvoller einsetzen könnten.

533
00:20:41,760 --> 00:20:45,120
Aber der Markt ist jetzt
im Augenblick so und es belastet uns.

534
00:20:45,320 --> 00:20:46,720
[Stremlau]
Also, wir als Pensionskasse

535
00:20:46,840 --> 00:20:48,280
haben natürlich einerseits ...

536
00:20:48,400 --> 00:20:51,280
Unser Portfolio hat plötzlich
viel mehr stille Lasten

537
00:20:51,400 --> 00:20:52,800
als stille Reserven.

538
00:20:53,080 --> 00:20:55,600
Und gleichzeitig finden wir es
bei der Neuanlage jetzt ganz gut,

539
00:20:55,720 --> 00:20:57,840
dass die Zinsen endlich wieder
hochgegangen sind.

540
00:20:57,960 --> 00:20:59,160
Es war viel zu schnell.

541
00:20:59,280 --> 00:21:01,160
So haben das alle nicht kalkuliert.

542
00:21:01,280 --> 00:21:03,360
Und für den Bundeshaushalt —
das hat Herr Gatzer im Griff,

543
00:21:03,480 --> 00:21:04,440
da muss ich nichts zu sagen.

544
00:21:04,560 --> 00:21:05,720
Aber es hat eben zwei Seiten.

545
00:21:05,840 --> 00:21:07,280
Für den Bundeshaushalt
ist es schwieriger,

546
00:21:07,400 --> 00:21:09,120
weil er mehr für die Zinsen
aufbringen muss.

547
00:21:09,240 --> 00:21:12,520
Für die institutionellen Investoren
ist es dann wieder schöner,

548
00:21:12,640 --> 00:21:14,200
weil es endlich
wieder mehr Zinsen gibt.

549
00:21:14,320 --> 00:21:16,400
Und wir zahlen ja auch
unseren Rentnerinnen und Rentnern

550
00:21:16,520 --> 00:21:18,080
nachher die Renten.

551
00:21:18,280 --> 00:21:21,320
Und die profitieren auch davon,
wenn das Zinsniveau wieder ansteigt.

552
00:21:21,440 --> 00:21:23,880
Von daher hat immer,
wie alles im Leben, zwei Seiten.

553
00:21:24,000 --> 00:21:24,920
[Gatzer] Das ist so, ja.

554
00:21:25,240 --> 00:21:27,600
[Siebert] Es ist ja klar,
dass der Bund seine Kredite bedient,

555
00:21:27,720 --> 00:21:29,160
dass er seine Kredite zurückzahlt.

556
00:21:29,280 --> 00:21:32,440
Aber die Gesamtsumme der Schulden,
die nimmt ja nicht ab, oder?

557
00:21:32,680 --> 00:21:35,400
Bauen wir die Schulden
jemals wieder richtig ab?

558
00:21:35,520 --> 00:21:36,320
[Gatzer] Ich sage mal:

559
00:21:36,440 --> 00:21:39,360
Um die Handlungsfähigkeit
des Staates sicherzustellen,

560
00:21:39,480 --> 00:21:42,840
ist es nicht zwingend erforderlich,
die Schulden zurückzuzahlen,

561
00:21:42,960 --> 00:21:45,120
so wie wir uns das vorstellen,
also zu tilgen.

562
00:21:45,560 --> 00:21:46,760
Viel wichtiger ist es,

563
00:21:46,880 --> 00:21:49,800
dass wir bei dem Zuwachs
der Schulden darauf achten,

564
00:21:49,920 --> 00:21:51,720
dass wir ein bestimmtes Niveau
nicht überschreiten,

565
00:21:51,840 --> 00:21:54,080
das heißt unsere Gesamtverschuldung.

566
00:21:54,200 --> 00:21:55,200
Deswegen gibt es ja auch dieses

567
00:21:55,320 --> 00:21:58,200
60-Prozent-
Gesamtverschuldungskriterium.

568
00:21:58,320 --> 00:22:01,560
Unsere Gesamtverschuldung
sollte auf einem Level sein,

569
00:22:01,720 --> 00:22:03,520
das uns die Handlungsfähigkeit
sichert.

570
00:22:03,640 --> 00:22:05,600
Und da sind wir auch stabil.

571
00:22:05,720 --> 00:22:07,720
Wir haben eine
Gesamtverschuldungsquote

572
00:22:07,840 --> 00:22:11,400
als Gesamtstaat
von 65, 66, 67 Prozent,

573
00:22:11,720 --> 00:22:14,560
also leicht oberhalb
dieses EU-Kriteriums.

574
00:22:14,880 --> 00:22:17,040
Aber wir sind eben
nicht in Größenordnungen

575
00:22:17,160 --> 00:22:19,120
wie andere europäische Länder,

576
00:22:19,320 --> 00:22:20,680
wo man die Sorge haben muss,

577
00:22:20,800 --> 00:22:24,200
dass dann die Handlungsfähigkeit
des Staates beeinträchtigt ist.

578
00:22:24,320 --> 00:22:26,880
Und eigentlich haben wir auch
eine rückläufige Tendenz,

579
00:22:27,160 --> 00:22:29,840
weil unsere Volkswirtschaft
ja auch wächst.

580
00:22:30,040 --> 00:22:32,040
[Siebert] Frau Stremlau,
ist es denn überhaupt sinnvoll,

581
00:22:32,160 --> 00:22:34,400
die Schulden zu tilgen,
sie wirklich abzubauen?

582
00:22:34,560 --> 00:22:36,120
[Stremlau, schmunzelt]

583
00:22:36,240 --> 00:22:38,520
Ich finde ja.
Ich finde, das gehört dazu.

584
00:22:38,640 --> 00:22:41,000
Aber ich glaube, was wir erleben,
ist ja oft, sozusagen:

585
00:22:41,120 --> 00:22:44,160
Es wird teilzurückgezahlt und
es kommen die neuen Schulden dazu.

586
00:22:44,400 --> 00:22:46,040
Wir erleben das
bei den Unternehmen ja auch.

587
00:22:46,160 --> 00:22:48,440
Die nehmen dann teilweise
neue Anleihen auf,

588
00:22:48,560 --> 00:22:50,480
um die alten zurückzuzahlen.

589
00:22:50,720 --> 00:22:53,040
Irgendwann kippt das natürlich
und man weiß ja auch nie.

590
00:22:53,280 --> 00:22:55,280
Deutschland hat ja auch —
hat Olaf Scholz ja auch gesagt:

591
00:22:55,400 --> 00:22:58,640
Wir können uns deswegen sowas
wie so ein Corona-Paket leisten,

592
00:22:58,760 --> 00:23:00,200
so einen „Doppel-Wumms“ leisten,

593
00:23:00,320 --> 00:23:02,720
weil wir in den Jahren vorher
gut gewirtschaftet haben.

594
00:23:02,840 --> 00:23:03,960
Wir haben natürlich auch [...]

595
00:23:04,080 --> 00:23:05,120
— das habe ich am Anfang
schon gesagt —

596
00:23:05,240 --> 00:23:06,600
finde ich, schon auch zulasten

597
00:23:06,880 --> 00:23:08,400
unserer Infrastruktur
[gewirtschaftet].

598
00:23:08,520 --> 00:23:09,560
Aber gleichzeitig:

599
00:23:09,680 --> 00:23:12,880
Also, die Aufgaben werden eher
mehr in der Zukunft.

600
00:23:13,000 --> 00:23:15,800
Ich finde aber, wir müssen uns
von alten Dingen auch trennen.

601
00:23:15,960 --> 00:23:17,360
Das ist vielleicht auch etwas,

602
00:23:17,560 --> 00:23:19,320
was man auch
bei den Ausgaben gucken muss.

603
00:23:19,440 --> 00:23:21,280
Man muss das aber genau
bei der Regulierung gucken.

604
00:23:21,400 --> 00:23:23,120
Ich bin für so eine
systematische Müllabfuhr.

605
00:23:23,240 --> 00:23:26,240
Ich weiß nicht, ob Sie das Prinzip
von Herrn Malik kennen.

606
00:23:26,360 --> 00:23:30,000
Der meint eigentlich, dass [ich],
immer, wenn ich neue Dinge einführe,

607
00:23:30,120 --> 00:23:32,840
[...] die alten Dinge,
die nicht mehr aktuell sind,

608
00:23:32,960 --> 00:23:34,000
auch in die Tonne kloppe,

609
00:23:34,120 --> 00:23:37,760
also einmal im Jahr draufschauen,
was [...] überflüssig [ist]

610
00:23:38,000 --> 00:23:40,640
und dann auf die neuen Dinge
fokussiere.

611
00:23:40,760 --> 00:23:42,440
Und so ist es, glaube ich,
bei den Ausgaben auch.

612
00:23:42,560 --> 00:23:46,400
Wir haben ja jetzt Ausgabenbedarf,
auch durch den Ukraine-Krieg,

613
00:23:46,760 --> 00:23:49,840
durch die Energiekrise, die wir
eben vor drei Jahren nicht hatten.

614
00:23:50,120 --> 00:23:52,320
Welche Dinge können wir
aber vielleicht nicht weiterführen?

615
00:23:52,440 --> 00:23:54,400
Und welche Zöpfe
müssen wir auch abschneiden?

616
00:23:54,520 --> 00:23:55,840
Das ist eine harte Debatte.

617
00:23:55,960 --> 00:23:58,120
Die muss politisch geführt werden.

618
00:23:58,600 --> 00:24:00,600
Ich glaube aber,
nur immer weiter Geld zu drucken,

619
00:24:00,720 --> 00:24:01,520
geht halt auch nicht.

620
00:24:01,640 --> 00:24:03,680
Wir müssen aber trotzdem
in unsere Zukunft investieren.

621
00:24:03,800 --> 00:24:05,560
[...] Da ist ein Zielkonflikt.

622
00:24:06,080 --> 00:24:09,560
Ich würde mir eher [...] auch da
eine Konzentration nochmal wünschen

623
00:24:09,680 --> 00:24:11,320
und auch ein Abschneiden alter Zöpfe.

624
00:24:11,600 --> 00:24:13,600
[Gatzer] Da bin ich
zu hundert Prozent bei Ihnen.

625
00:24:13,720 --> 00:24:15,160
Aber wie Sie es schon gesagt haben:

626
00:24:15,280 --> 00:24:16,960
Politisch ist es
natürlich schwieriger,

627
00:24:17,560 --> 00:24:19,120
alte Zöpfe abzuschneiden,

628
00:24:19,240 --> 00:24:21,680
als neue Maßnahmen
auf den Weg zu bringen.

629
00:24:21,920 --> 00:24:23,840
Deswegen haben wir ja auch
unsere Prozesse

630
00:24:23,960 --> 00:24:26,800
mit wirkungsorientierter Budgetierung
auf den Weg gebracht,

631
00:24:26,920 --> 00:24:29,600
um zumindest
die Transparenz herzustellen,

632
00:24:29,720 --> 00:24:33,120
ob Maßnahmen aus der Vergangenheit
überhaupt noch zeitgemäß sind,

633
00:24:33,240 --> 00:24:34,720
ob sie überhaupt noch
die Ziele erreichen,

634
00:24:34,840 --> 00:24:36,080
die man damit verfolgt hat.

635
00:24:36,240 --> 00:24:38,280
Aber am Schluss
muss die Politik entscheiden,

636
00:24:38,440 --> 00:24:39,800
worauf sie verzichtet.

637
00:24:39,920 --> 00:24:42,280
Und, wie gesagt,
das ist nicht immer ganz so einfach.

638
00:24:43,160 --> 00:24:44,240
[Siebert] Vielen Dank an Sie beide.

639
00:24:44,360 --> 00:24:46,240
Das waren Silke Stremlau
und Werner Gatzer.

640
00:24:46,360 --> 00:24:47,680
Vielen Dank für das Gespräch.

641
00:24:47,800 --> 00:24:48,600
[Gatzer] Ich danke auch.

642
00:24:48,720 --> 00:24:49,520
[Stremlau] Sehr gerne.

643
00:24:49,680 --> 00:24:50,600
[Siebert]
Demnächst geht's hier weiter

644
00:24:50,720 --> 00:24:53,120
mit weiteren Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartnern

645
00:24:53,240 --> 00:24:54,280
aus der Bundesregierung

646
00:24:54,400 --> 00:24:58,080
und ich hoffe, Sie als Zuhörerinnen
und Zuhörer sind dann wieder dabei.

647
00:25:01,320 --> 00:25:03,560
Das war „Aus Regierungskreisen“,

648
00:25:03,680 --> 00:25:05,560
der Podcast der Bundesregierung.

649
00:25:05,840 --> 00:25:09,600
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

650
00:25:09,720 --> 00:25:11,360
bundesregierung.de

651
00:25:11,480 --> 00:25:13,880
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.