1
00:00:12,479 --> 00:00:15,009
Damen und Herren, liebes Publikum,

2
00:00:16,378 --> 00:00:20,071
Es geht weiter
mit unserem nächsten Thema:

3
00:00:20,171 --> 00:00:26,917
"Desinformation und Fake News erkennen.
Wie werde ich Faktenchecker*in?"

4
00:00:27,017 --> 00:00:28,444
Herzlich willkommen an alle,

5
00:00:28,544 --> 00:00:33,526
die das erste Mal dabei sind
in unserer Lounge des Bundespresseamts

6
00:00:33,626 --> 00:00:35,802
zu unserer Podiumsdiskussion.

7
00:00:35,902 --> 00:00:38,546
Wichtiger Hinweis an Sie alle:

8
00:00:38,646 --> 00:00:42,282
Wir streamen diese Diskussion
und zeichnen sie auf.

9
00:00:42,382 --> 00:00:48,224
Schöne Grüße gehen an alle, die uns
über den Live-Stream zugeschaltet sind.

10
00:00:48,324 --> 00:00:53,398
Der Talk erscheint dann somit auch
an späterer Stelle in der Mediathek.

11
00:00:53,498 --> 00:00:55,996
Mediathek, damit meine ich
bundesregierung.de

12
00:00:56,096 --> 00:00:59,873
Es gibt keine Maskenpflicht,
aber natürlich ist es immer gut

13
00:00:59,973 --> 00:01:04,369
und vor allem, das ist das Wichtigste,
denn Demokratie lädt ein,

14
00:01:04,469 --> 00:01:06,683
unter dieser Prämisse
begegnen wir uns heute.

15
00:01:06,783 --> 00:01:12,183
Wir möchten in den Dialog treten,
wenn Sie/ihr eine Frage habt,

16
00:01:12,283 --> 00:01:15,809
wir haben hier Experten, stellt sie.

17
00:01:15,909 --> 00:01:19,492
Wir beschäftigen uns
mit dem Thema Desinformation,

18
00:01:19,592 --> 00:01:22,793
denn sie sind erfundene
und gezielte Falschinformationen

19
00:01:22,893 --> 00:01:25,035
und vor allem, sie haben Macht

20
00:01:25,135 --> 00:01:28,925
und verbreiten sich sehr schnell
auf Social-Media-Kanälen,

21
00:01:29,002 --> 00:01:31,197
können dadurch beispielsweise

22
00:01:31,297 --> 00:01:33,571
das Wahlverhalten beeinflussen

23
00:01:33,671 --> 00:01:36,835
oder im Extremfall
zu realer Gewalt führen.

24
00:01:36,935 --> 00:01:40,889
Wir diskutieren über die Konsequenzen
und fragen uns natürlich,

25
00:01:40,989 --> 00:01:43,735
wie werden wir Faktenchecker?

26
00:01:43,835 --> 00:01:46,509
Dafür begrüße ich Wolfgang Büchner,

27
00:01:46,609 --> 00:01:48,496
stellvertretender Regierungssprecher

28
00:01:48,596 --> 00:01:52,499
und stellvertretender Leiter
des Bundespresseamts. Hallo.

29
00:01:53,846 --> 00:01:55,469
* Beifall *

30
00:01:58,841 --> 00:02:01,160
Außerdem dabei Henriette Löwisch,

31
00:02:01,260 --> 00:02:04,944
Schulleiterin und Leiterin
der deutschen Journalistenschule.

32
00:02:05,044 --> 00:02:07,266
Herzlich willkommen auch an Sie.

33
00:02:07,566 --> 00:02:09,188
* Beifall *

34
00:02:11,738 --> 00:02:15,938
Sowie Josefine Ballon,
Head of Legal bei hateaid,

35
00:02:16,038 --> 00:02:20,785
bietet Menschen, die von digitaler
Gewalt betroffen sind, Hilfe an.

36
00:02:20,885 --> 00:02:22,536
Schön, dass Sie da sind.

37
00:02:22,769 --> 00:02:24,275
* Beifall *

38
00:02:26,483 --> 00:02:32,061
Und der Letzte: David Schraven, Gründer
und Geschäftsführer von CORRECTIV.

39
00:02:32,161 --> 00:02:34,314
Er leitet dort das Recherchezentrum.

40
00:02:34,414 --> 00:02:36,111
Hallo und herzlich willkommen.

41
00:02:36,311 --> 00:02:37,808
* Beifall *

42
00:02:39,205 --> 00:02:44,350
Lassen Sie uns ein bisschen
über den Aspekt sprechen

43
00:02:44,450 --> 00:02:48,608
bzw. ein bisschen aufklären
über Desinformation.

44
00:02:48,708 --> 00:02:51,725
Herr Büchner, was versteht man
eigentlich darunter?

45
00:02:52,461 --> 00:02:58,579
Unter Desinformation versteht man
eine gezielte Falschinformation

46
00:02:58,679 --> 00:03:04,779
die Vertrauen zerstören soll,
die auch tatsächlich Wirkung hat,

47
00:03:04,879 --> 00:03:09,295
indem sie Leuten die Orientierung nimmt,
was richtig oder falsch ist.

48
00:03:09,395 --> 00:03:12,130
Und die auch dazu beiträgt,

49
00:03:12,230 --> 00:03:19,426
dass ganz gefährliche Situationen
entstehen können.

50
00:03:19,526 --> 00:03:23,244
Es ist wichtig,
dass wir da alle wachsam sind.

51
00:03:23,344 --> 00:03:27,729
Und Frau Ballon, wie beobachten Sie
die aktuelle Entwicklung in Deutschland,

52
00:03:27,829 --> 00:03:31,249
wie viel Hatespeech
gibt es mittlerweile im Netz?

53
00:03:31,637 --> 00:03:33,543
Es lässt sich schwer messen.

54
00:03:33,643 --> 00:03:37,125
Wir haben allerdings das Gefühl
aus unserer Beratung,

55
00:03:37,225 --> 00:03:39,494
aus unseren Erfahrungen,
die wir dort sammeln

56
00:03:39,594 --> 00:03:43,233
und vor allem aus den Zahlen,
aus dem stetigen Zulauf,

57
00:03:43,333 --> 00:03:46,447
dass es nicht weniger geworden ist

58
00:03:46,648 --> 00:03:50,175
und eher noch zugenommen hat,
auch im Zusammenhang mit der Pandemie

59
00:03:50,275 --> 00:03:53,706
und auch während des Krieges,
den wir beobachten müssen.

60
00:03:53,806 --> 00:03:59,062
Wir sehen es auch an der Beratung, dass
immer mehr Menschen sich an uns wenden

61
00:03:59,162 --> 00:04:01,789
und Hilfe suchen,
was die richtige Entscheidung ist.

62
00:04:02,202 --> 00:04:04,750
Wäre das auch Ihre Einschätzung,
Herr Schraven?

63
00:04:04,850 --> 00:04:07,156
Ich hätte die Frage
an Sie weitergegeben.

64
00:04:07,256 --> 00:04:11,741
Inwieweit hat die Bedeutung
von Falschinformationen zugenommen?

65
00:04:13,840 --> 00:04:19,902
Es gibt einen Unterschied zwischen
Hatespeech und gezielter Desinformation.

66
00:04:20,158 --> 00:04:25,076
Ich persönlich glaub,
dass der Hass im Netz zugenommen hat

67
00:04:25,176 --> 00:04:29,517
weil er leicht ist, Leute können sich
schnell und leicht aufregen.

68
00:04:29,617 --> 00:04:32,336
Dieses Aufregen wird genutzt von Leuten,

69
00:04:32,436 --> 00:04:34,835
die die Gesellschaft
auseinandertreiben wollen.

70
00:04:34,935 --> 00:04:39,128
Das ist die Desinformation, das ist
die Vorstufe davon, wenn man so will.

71
00:04:39,228 --> 00:04:43,099
Und das Prinzip gibt es lange.

72
00:04:43,199 --> 00:04:45,461
Ich vermute, so lange es Menschen gibt.

73
00:04:45,590 --> 00:04:47,402
Wir können jetzt beobachten,

74
00:04:47,557 --> 00:04:49,743
dass wir in großen Konflikten stehen

75
00:04:49,843 --> 00:04:54,154
und in diesen großen Konflikten
diese Erzählungen benutzt werden,

76
00:04:54,254 --> 00:04:57,600
damit grundsätzlich
das Vertrauen zerstört wird.

77
00:04:57,700 --> 00:05:03,982
D.h., es geht nicht darum, eine falsche
Erzählung in die Köpfe zu kriegen.

78
00:05:04,055 --> 00:05:06,955
Es geht darum,
den Leuten die Fähigkeit zu nehmen,

79
00:05:07,055 --> 00:05:09,836
zu erkennen,
was ist überhaupt wahr, was ist falsch.

80
00:05:09,936 --> 00:05:12,552
Was ist das,
woran ich mich orientieren kann

81
00:05:12,652 --> 00:05:15,769
und was wird benutzt,
um mich zu manipulieren.

82
00:05:15,869 --> 00:05:18,912
Und da vielleicht
nur ein kleiner Hinweis:

83
00:05:18,975 --> 00:05:23,101
Es ist nicht notwendig, dass
die Desinformation besonders klug ist.

84
00:05:23,201 --> 00:05:27,747
Es reicht auch
ein völlig absurder Erzählungsstrang,

85
00:05:27,847 --> 00:05:29,001
der nur benutzt wird,

86
00:05:29,101 --> 00:05:32,031
damit weniger absurde Stränge
implementiert werden können,

87
00:05:32,131 --> 00:05:34,882
weil die dann ausreichen,
um Vertrauen zu zerstören.

88
00:05:34,982 --> 00:05:37,135
Wir haben gerade gehört, Frau Löwisch,

89
00:05:37,235 --> 00:05:40,259
die Frage auch an Sie,
wie gefährlich Desinformationen sind.

90
00:05:40,359 --> 00:05:42,039
Es geht um den Vertrauensverlust,

91
00:05:42,139 --> 00:05:45,266
auch darum,
die Gesellschaft auseinanderzutreiben.

92
00:05:45,432 --> 00:05:48,211
Würden Sie
noch andere Aspekte markieren?

93
00:05:49,286 --> 00:05:54,101
Aus journalistischer Perspektive,
ich bilde ja Journalist*innen aus,

94
00:05:54,201 --> 00:05:57,487
ist, glaube ich,
ein ganz starker Aspekt,

95
00:05:57,561 --> 00:06:01,624
dass diejenigen, die versuchen,
die Desinformation in Umlauf zu bringen,

96
00:06:01,724 --> 00:06:06,130
um das zu erreichen,
was die Vorredner gesagt haben,

97
00:06:06,230 --> 00:06:10,264
dass versucht wird,
die Journalist* innen dazu zu bringen,

98
00:06:10,288 --> 00:06:12,690
das Zeug noch weiterzuverbreiten.

99
00:06:12,790 --> 00:06:17,595
Die Situationen in den Medien
noch weiter auszunutzen,

100
00:06:17,695 --> 00:06:20,812
die dazu führen,
dass es noch den Stempel kriegt,

101
00:06:20,836 --> 00:06:23,953
dass es vermeintlich geprüft ist.

102
00:06:24,077 --> 00:06:25,145
Das ist der Punkt,

103
00:06:25,169 --> 00:06:30,635
wo wir als Journalist*innen
versuchen müssen, anzusetzen.

104
00:06:31,276 --> 00:06:34,047
Haben Sie ein Beispiel,
wie Sie dagegen vorgehen?

105
00:06:34,918 --> 00:06:41,142
Ganz viele Beispiele, ich weiß
gar nicht, wo ich anfangen soll,

106
00:06:41,242 --> 00:06:45,302
an unserer Schule
machen wir ein Magazin,

107
00:06:45,402 --> 00:06:50,072
die Studierenden
produzieren selbst eine Zeitschrift

108
00:06:50,172 --> 00:06:54,493
und recherchieren
und schreiben die Artikel dafür selbst.

109
00:06:54,593 --> 00:06:57,588
Und zum Schluss aber,
bevor es veröffentlicht wird,

110
00:06:57,688 --> 00:07:01,600
müssen sie mir beweisen,
dass alles gecheckt worden ist,

111
00:07:01,700 --> 00:07:05,533
dass alles, was in den Artikeln steht,
geprüft wurde.

112
00:07:05,633 --> 00:07:10,773
Wir hatten gerade so eine Runde
für das neue Magazin.

113
00:07:10,910 --> 00:07:18,449
Da ging es um eine Form
von chronischer Krankheit

114
00:07:18,549 --> 00:07:20,225
und es ging darum,

115
00:07:20,325 --> 00:07:27,120
zahlen die Krankenkassen und die
Sozialkassen den Leuten die Behandlung.

116
00:07:27,220 --> 00:07:31,067
Und es wurde eine Betroffene zitiert,
die gesagt hat:

117
00:07:31,225 --> 00:07:34,496
Nein, sie bezahlen es nicht,
das sei voll unmöglich.

118
00:07:34,596 --> 00:07:37,532
Ja, dass sie es nicht bezahlen.

119
00:07:37,632 --> 00:07:41,387
Jetzt kann man sagen, meine
Journalisten, die das geschrieben haben,

120
00:07:41,487 --> 00:07:44,821
behaupten das ja nicht,
sondern sie zitieren nur jemanden,

121
00:07:44,921 --> 00:07:46,315
der es behauptet hat

122
00:07:46,415 --> 00:07:50,910
und hinterher stellt sich heraus,
dass es nicht so ist.

123
00:07:51,527 --> 00:07:56,978
Und es kann ja sein, dass die eine
betroffene Person es so erlebt hat.

124
00:07:57,078 --> 00:08:00,974
Ich will gar nicht der Person
abstreiten, dass sie es erlebt hat.

125
00:08:01,074 --> 00:08:04,406
Aber Sie und wir alle haben es
schon 100.000 Mal gemacht,

126
00:08:04,406 --> 00:08:08,132
uns ist etwas passiert
und wir verallgemeinern es.

127
00:08:08,695 --> 00:08:11,787
Und hier ist ein ganz konkreter Punkt,

128
00:08:11,887 --> 00:08:16,957
wo jeder einzelne Journalist
unglaublich aufpassen muss,

129
00:08:17,057 --> 00:08:21,767
um nicht irgendwas immer weiter zu
transportieren, was nicht geprüft ist.

130
00:08:21,867 --> 00:08:24,928
Sehr richtig, Herr Büchner,
Sie wollten etwas ergänzen?

131
00:08:25,028 --> 00:08:31,018
Wir müssen genau unterscheiden zwischen
journalistischen handwerklichen Fehlern

132
00:08:31,118 --> 00:08:36,225
wie Informationen,
die nicht sauber recherchiert werden

133
00:08:36,325 --> 00:08:38,544
oder die man zu schnell weitergibt,

134
00:08:38,644 --> 00:08:43,558
wie Ihr Beispiel, oder Desinformation,
die eine andere Qualität hat.

135
00:08:43,658 --> 00:08:46,820
Nämlich dass Dinge
gezielt erfunden werden.

136
00:08:46,920 --> 00:08:51,568
Und das muss man zur Ehrenrettung
des Journalismus in Deutschland sagen:

137
00:08:51,668 --> 00:08:54,771
Das gibt es in unserem Journalismus
eigentlich nicht.

138
00:08:54,878 --> 00:08:57,631
Da gibt es einige wenige
krasse Ausnahmen,

139
00:08:57,731 --> 00:09:01,233
da fallen uns Geschichten
wie der Fall Relotius beim Spiegel ein,

140
00:09:01,333 --> 00:09:06,727
aber im Prinzip arbeiten, ich habe ja
auch 30 Jahre als Journalist gearbeitet

141
00:09:06,827 --> 00:09:09,918
und kann es ganz gut einschätzen,
arbeiten unsere Redaktionen

142
00:09:10,018 --> 00:09:14,668
sehr nach dem Prinzip, Quellen
zu prüfen, Nachrichten zu überprüfen.

143
00:09:14,768 --> 00:09:16,806
Das, was du beschrieben hast,

144
00:09:16,906 --> 00:09:20,095
ist eher ein Phänomen
von handwerklichen Fehlern,

145
00:09:20,195 --> 00:09:21,868
etwas war nicht sauber geprüft.

146
00:09:21,968 --> 00:09:26,905
Das liegt für mich
auf einer anderen Ebene als:

147
00:09:27,005 --> 00:09:29,589
Jemand denkt sich ein Narrativ aus,

148
00:09:29,689 --> 00:09:34,414
es ist teilweise völlig abstrus
und verrückt,

149
00:09:34,526 --> 00:09:37,083
und hilft trotzdem dabei,

150
00:09:37,183 --> 00:09:41,647
Glaubwürdigkeit in vernünftige
Informationen zu zersetzen.

151
00:09:41,747 --> 00:09:45,913
Bleiben wir vielleicht noch mal bei
konkreten Fällen von Desinformationen,

152
00:09:46,013 --> 00:09:47,805
um das Ganze zu veranschaulichen.

153
00:09:47,905 --> 00:09:52,427
Ich habe versucht, es schon ein bisschen
zu skizzieren in meiner Anmoderation.

154
00:09:52,527 --> 00:09:57,229
Mir würde jetzt noch einfallen,
russische Propaganda.

155
00:09:57,329 --> 00:09:59,229
Haben Sie noch konkrete Beispiele?

156
00:09:59,355 --> 00:10:03,062
Vielleicht für unsere Bürgerinnen
und Bürger hier,

157
00:10:03,162 --> 00:10:07,023
damit wir ganz genau verstehen,
was Desinformationen sind.

158
00:10:07,337 --> 00:10:09,720
 Ich würde gerne eins erzählen.

159
00:10:09,851 --> 00:10:12,202
Das hat mich 2014 sehr geschockt.

160
00:10:12,302 --> 00:10:15,062
Ich finde es immer noch schrecklich,

161
00:10:15,176 --> 00:10:16,926
auch, dass es gelungen ist,

162
00:10:17,044 --> 00:10:21,004
die Desinformation ins gesellschaftliche
Bewusstsein einzupflanzen.

163
00:10:21,078 --> 00:10:22,766
Viele Menschen glauben das.

164
00:10:22,878 --> 00:10:25,253
Als der Flug MH17 abgeschossen wurde,

165
00:10:25,284 --> 00:10:28,031
da waren russische Militärs,

166
00:10:28,131 --> 00:10:30,430
die russische Militärtechnik
benutzt haben,

167
00:10:30,530 --> 00:10:32,484
in einer russischen Kommandostruktur.

168
00:10:32,584 --> 00:10:36,070
Das ist mittlerweile komplett
durch bewiesen vor Gericht.

169
00:10:38,320 --> 00:10:40,199
Und von den russischen Seiten

170
00:10:40,299 --> 00:10:43,795
haben die Propaganda-Medien
"Russia Today" benutzt,

171
00:10:43,994 --> 00:10:45,934
um falsches Narrativ zu bringen.

172
00:10:46,034 --> 00:10:50,363
Und jeden zweiten Tag gefühlt
ein neues Narrativ.

173
00:10:50,463 --> 00:10:52,363
Irgendeinen neuen Quatsch.

174
00:10:52,444 --> 00:10:55,467
Immer mehr Leute
haben sich davon beeindrucken lassen,

175
00:10:55,567 --> 00:10:57,567
weil immer wieder was Neues kam.

176
00:10:57,695 --> 00:11:00,507
"Ach, dann kann es so
gar nicht gewesen sein."

177
00:11:00,670 --> 00:11:02,941
Das fand ich sehr bedrückend.

178
00:11:03,041 --> 00:11:06,743
Aufgrund des ersten Narratives
zu Beginn des Krieges

179
00:11:06,843 --> 00:11:10,430
haben wir eine Menge
weitere Narrative bis heute erlebt,

180
00:11:10,530 --> 00:11:15,078
wo am Schluss stand, die NATO
will was weiß ich wen angreifen,

181
00:11:15,178 --> 00:11:17,019
um einen Grund zu liefern,

182
00:11:17,119 --> 00:11:19,883
damit Russland in die Ukraine
einmarschieren kann.

183
00:11:19,983 --> 00:11:22,696
Das ist eine Operation,
die seit Jahren läuft.

184
00:11:22,793 --> 00:11:24,193
Vielen Dank.

185
00:11:24,293 --> 00:11:27,852
Wir beschäftigen uns vor allem
mit Betroffenen digitaler Gewalt,

186
00:11:27,952 --> 00:11:31,096
das heißt mit Menschen,
die persönlich angegriffen werden.

187
00:11:31,196 --> 00:11:35,231
Und wir haben unter unseren Klient*innen
viele Menschen,

188
00:11:35,331 --> 00:11:36,849
die aktivistisch aktiv sind,

189
00:11:36,949 --> 00:11:39,989
die journalistisch aktiv sind
oder politisch,

190
00:11:40,089 --> 00:11:43,013
sowohl auf Bundesebene
als auch auf kommunaler Ebene.

191
00:11:43,113 --> 00:11:47,365
Wir sehen da auch einen Trend,
der nicht ganz neu ist,

192
00:11:47,552 --> 00:11:50,598
der aber immer mehr Zulauf bekommt,

193
00:11:50,698 --> 00:11:55,062
dass z.B. Falschzitate
von Politiker*innen verbreitet werden.

194
00:11:55,162 --> 00:11:57,431
Das ist nach deutschem Recht
eine Verleumdung

195
00:11:57,531 --> 00:11:59,172
oder eine üble Nachrede.

196
00:11:59,272 --> 00:12:01,521
Das ist vielen Leuten gar nicht bewusst.

197
00:12:01,621 --> 00:12:03,313
Wenn man so was ungeprüft teilt,

198
00:12:03,413 --> 00:12:06,198
kann man sich wegen übler Nachrede
strafbar machen.

199
00:12:06,298 --> 00:12:10,183
Wir sehen,
dass diese Zitate eingesetzt werden,

200
00:12:10,283 --> 00:12:14,254
um strategisch die Glaubwürdigkeit
der Politiker*innen zu untergraben

201
00:12:14,354 --> 00:12:18,285
um sie zu diffamieren und
für unwürdig für ihr Amt darzustellen.

202
00:12:18,385 --> 00:12:20,285
Indem sie so dargestellt werden,

203
00:12:20,471 --> 00:12:24,313
als hätten sie, sogar in wörtlicher Rede
mit einem wörtlichen Zitat,

204
00:12:24,413 --> 00:12:27,782
Positionen vertreten,
die sie gar nicht vertreten haben.

205
00:12:27,882 --> 00:12:30,743
Ein Beispiel ist z.B. Renate Künast.

206
00:12:30,843 --> 00:12:35,017
Die haben wir unterstützt im Rahmen
unserer Prozesskostenfinanzierung.

207
00:12:35,117 --> 00:12:38,368
Durch einige Instanzen mittlerweile.

208
00:12:38,468 --> 00:12:40,368
In Bezug auf zwei Falschzitate.

209
00:12:40,475 --> 00:12:43,149
Ein Zitat, das uns
zuletzt beschäftigt hat,

210
00:12:43,173 --> 00:12:45,847
sie soll in einer Talkshow gesagt haben,

211
00:12:45,947 --> 00:12:47,677
dass Integration damit anfängt,

212
00:12:47,701 --> 00:12:50,442
dass wir Deutschen
erst mal alle Türkisch lernen.

213
00:12:50,542 --> 00:12:56,138
Die Intention dahinter ist nicht so ganz
undurchsichtig, sag ich mal.

214
00:12:56,238 --> 00:12:58,465
Sie soll eben so dargestellt werden,

215
00:12:58,565 --> 00:13:03,415
als wäre das ihre politische Position
zur Integrationspolitik.

216
00:13:03,515 --> 00:13:06,132
Das ist aber etwas,
was sie nicht gesagt hat.

217
00:13:06,232 --> 00:13:08,230
Es ist auch im Fernsehen gelaufen,

218
00:13:08,330 --> 00:13:10,242
d.h. man kann es gut nachvollziehen.

219
00:13:10,342 --> 00:13:13,821
Ich glaub, CORRECTIV hat es
auch schon mehrfach abgecheckt.

220
00:13:13,921 --> 00:13:16,300
Was bemerkenswert an diesem Zitat ist,

221
00:13:16,400 --> 00:13:20,547
dass es sich hundertfach über
die sozialen Netzwerke verbreitet hat.

222
00:13:20,647 --> 00:13:22,547
Vor allem über Facebook.

223
00:13:22,688 --> 00:13:27,210
Wir haben Renate Künast bei einer
Klage gegenüber Facebook unterstützt.

224
00:13:27,310 --> 00:13:33,096
Facebook musste nicht nur das eine
gefundene und gemeldete Meme entfernen,

225
00:13:33,196 --> 00:13:35,789
sondern sich auch aktiv
daran beteiligen soll,

226
00:13:35,889 --> 00:13:38,965
weitere aufzufinden,
auch in geschlossenen Gruppen,

227
00:13:39,065 --> 00:13:42,379
auf privaten Seiten, um dafür zu sorgen,

228
00:13:42,479 --> 00:13:44,700
dass diese massenhafte Falschinformation

229
00:13:44,800 --> 00:13:47,529
über Frau Künast eingedämmt wird.

230
00:13:47,633 --> 00:13:50,094
Für die Betroffenen,
wenn so etwas passiert

231
00:13:50,194 --> 00:13:52,209
 ist es tatsächlich eine Lebensaufgabe,

232
00:13:52,309 --> 00:13:55,151
diese Inhalte zu suchen
und die Löschung zu beantragen.

233
00:13:55,248 --> 00:13:59,157
Und dann darauf zu hoffen,
dass das soziale Netzwerk auch mitmacht.

234
00:13:59,257 --> 00:14:02,894
Haben Sie noch ein Beispiel,
das Ihnen ad hoc einfällt?

235
00:14:02,994 --> 00:14:07,791
Wir haben ganz gut verstanden,
glaube ich, worum es geht.

236
00:14:07,891 --> 00:14:12,420
Ich kann einfach,
ich glaube manchmal, es ist gut,

237
00:14:12,520 --> 00:14:16,139
sich manchmal weniger dramatische
Beispiele vor Augen zu führen,

238
00:14:16,239 --> 00:14:18,491
weil sie so viel näher sind.

239
00:14:18,942 --> 00:14:20,700
Es gibt einen Meme,

240
00:14:20,800 --> 00:14:26,005
es gab vor vier Wochen einen Meme,
das umlief, wo steht,

241
00:14:26,105 --> 00:14:31,780
es ist verboten, das Lied "Layla"
in Deutschland zu spielen.

242
00:14:32,805 --> 00:14:35,589
Und es ist einfach nicht so.
Es ist nicht verboten.

243
00:14:36,421 --> 00:14:41,579
Natürlich, wenn man zuerst
dieses Bild sieht mit dieser Botschaft,

244
00:14:41,679 --> 00:14:44,376
dann findet man es vielleicht witzig
oder man denkt:

245
00:14:44,476 --> 00:14:48,507
"Oh mein Gott, Hammer."
Und zack, hat man es erst mal geteilt.

246
00:14:48,607 --> 00:14:51,557
Das ist so im Kleinen,

247
00:14:51,581 --> 00:14:56,283
auch wenn es nicht um Angriffe
auf Menschen geht

248
00:14:56,383 --> 00:14:58,654
oder um Weltpolitik geht,

249
00:14:58,754 --> 00:15:02,975
ist es echt wichtig,
jedes Mal einmal kurz durchzuatmen

250
00:15:03,075 --> 00:15:05,779
und zu überlegen: Stimmt das jetzt?

251
00:15:05,879 --> 00:15:10,242
Wer hat es verbreitet
und steckt jemand dahinter,

252
00:15:10,342 --> 00:15:12,500
der damit etwas erreichen will?

253
00:15:12,600 --> 00:15:17,185
Ich würde gerne dazu eine Sache sagen,
was ich ganz interessant finde.

254
00:15:17,285 --> 00:15:19,105
Alle Fälle gehören zusammen.

255
00:15:19,205 --> 00:15:21,092
Das ist das Interessante.

256
00:15:21,192 --> 00:15:24,103
Es geht weniger darum,
eine Erzählung zu bringen,

257
00:15:24,203 --> 00:15:27,608
sondern ganz viele kleine
zu einem großen Teppich zu machen,

258
00:15:27,708 --> 00:15:29,564
wo das Vertrauen verlorengeht.

259
00:15:29,664 --> 00:15:31,564
Da gibt es von der New York Times,

260
00:15:31,712 --> 00:15:35,687
hier kann man wahrscheinlich dummerweise
keine Links reinsetzen,

261
00:15:35,787 --> 00:15:39,265
aber von der New York Times
gibt es eine tolle Geschichte,

262
00:15:39,365 --> 00:15:42,745
"operation and faction",
wo nachvollzogen wird,

263
00:15:42,845 --> 00:15:46,656
wie weit und gezielt
eine Desinformation verbreitet wird

264
00:15:46,756 --> 00:15:49,011
und mit welchem Sinn und Zweck.

265
00:15:49,214 --> 00:15:53,667
Da geht es um AIDS,
dass AIDS vom CIA erfunden wurde.

266
00:15:53,767 --> 00:15:56,969
Das ist eine Wirkungskette,
die wird irgendwann ausgelöst,

267
00:15:56,993 --> 00:15:58,616
die wirkt in 30 Jahren noch.

268
00:15:58,716 --> 00:16:01,129
Mit dem Beispiel,
das Sie gerade gebracht haben,

269
00:16:01,229 --> 00:16:03,455
geht es nur darum, zu sagen,

270
00:16:04,099 --> 00:16:06,007
die Regierung macht irgendwas.

271
00:16:06,198 --> 00:16:08,184
Die Verwaltung macht irgendwas.

272
00:16:08,284 --> 00:16:10,189
Einfach nur Unsicherheit.

273
00:16:10,289 --> 00:16:11,839
Mehr braucht man da gar nicht.

274
00:16:11,939 --> 00:16:15,413
Der Effekt,
der im Nachhinein ausgelöst wird,

275
00:16:15,531 --> 00:16:19,052
ist eine komplette Verunsicherung
und Auflösung

276
00:16:19,152 --> 00:16:21,281
der gesamten gesellschaftlichen Debatte.

277
00:16:21,381 --> 00:16:23,202
Das finde ich sehr schlimm.

278
00:16:23,302 --> 00:16:25,077
Deswegen, wie Sie gerade sagten,

279
00:16:25,177 --> 00:16:27,077
müssen wir uns alle überlegen:

280
00:16:27,151 --> 00:16:30,015
Wie können wir lernen,
mit Desinformation umzugehen

281
00:16:30,291 --> 00:16:32,291
und sie zu erkennen?

282
00:16:32,391 --> 00:16:34,814
Ich hab mich gerade gefragt,
aber ich weiß nicht,

283
00:16:34,914 --> 00:16:36,857
ob Sie mir das beantworten können:

284
00:16:36,957 --> 00:16:40,177
Gibt es Zahlen darüber,
weiß man, wie viele Menschen

285
00:16:40,277 --> 00:16:46,542
vermeintliche Informationen konsumieren
und für wahre Fakten erkennen?

286
00:16:48,400 --> 00:16:49,968
Richtige Zahlen gibt es nicht.

287
00:16:50,068 --> 00:16:52,188
Es gibt keine verlässliche Grundlage.

288
00:16:52,288 --> 00:16:55,992
Man kann nur sehen,
welche Verbreitungsraten hat man,

289
00:16:56,092 --> 00:16:58,365
wo kommen die her
und wo gehen die weiter.

290
00:16:58,465 --> 00:17:01,219
Wir haben bei CORRECTIV
einige Erhebungen dazu gemacht.

291
00:17:01,319 --> 00:17:03,047
Wir können dann feststellen,

292
00:17:03,147 --> 00:17:05,832
dass ungefähr die Hälfte
aller Desinformationskampagnen

293
00:17:05,932 --> 00:17:07,572
bei YouTube gestartet werden

294
00:17:07,672 --> 00:17:12,658
und in den anderen sozialen Kanälen bzw.
WhatsApp, Telegram gestartet

295
00:17:12,758 --> 00:17:14,586
oder weiterverbreitet werden.

296
00:17:14,686 --> 00:17:19,228
Sehr viel kommt immer noch von Facebook,
knapp 30%, ein bisschen weniger.

297
00:17:19,328 --> 00:17:21,922
Der Rest kommt aus den anderen Kanälen.

298
00:17:22,022 --> 00:17:25,696
Dann landet man evtl.
im vermeintlichen Kaninchenbau.

299
00:17:25,796 --> 00:17:28,827
Man verfolgt eine Information,
die falsch ist

300
00:17:28,929 --> 00:17:32,441
und klickt dann auf die nächste,
die natürlich auch falsch ist usw.

301
00:17:32,541 --> 00:17:35,099
Wenn wir über die Maßnahmen
sprechen wollen,

302
00:17:35,199 --> 00:17:39,355
Herr Büchner, welche Strategie
hat die Bundesregierung?

303
00:17:39,455 --> 00:17:40,978
Gibt es eine?

304
00:17:41,509 --> 00:17:46,970
Ja, das Wichtige ist,
was hier auch schon angesprochen wurde,

305
00:17:47,361 --> 00:17:51,353
wir wollen gern, dass
möglichst viele Menschen sensibel sind

306
00:17:51,453 --> 00:17:53,923
für gezielte Falschinformation.

307
00:17:54,023 --> 00:17:58,800
Es geht um Medienkompetenz.

308
00:17:58,900 --> 00:18:01,185
Wir wollen gern Medienkompetenz stärken.

309
00:18:01,266 --> 00:18:04,599
Dafür gibt es ganz viele Programme,
die die Bundesregierung,

310
00:18:04,699 --> 00:18:06,807
die auch das Bundespresseamt
unterstützt.

311
00:18:06,941 --> 00:18:10,666
Die Bundeszentrale für politische
Bildung macht da auch wunderbare Sachen.

312
00:18:10,766 --> 00:18:12,758
Auch in Zusammenarbeit mit Schulen.

313
00:18:12,858 --> 00:18:15,047
Es gibt eine ganze Menge Ansätze.

314
00:18:15,147 --> 00:18:18,584
Wenn Sie unsere Arbeit
im Bundespresseamt meinen,

315
00:18:18,684 --> 00:18:21,362
dann beschäftigen wir uns auch damit.

316
00:18:21,462 --> 00:18:28,383
Es gibt in der Bundesregierung z.B. seit
Beginn des russischen Angriffskrieges

317
00:18:28,483 --> 00:18:32,916
gegen die Ukraine eine Task Force
im Bundesinnenministerium,

318
00:18:33,016 --> 00:18:36,883
die sich ausschließlich mit
gezielter Desinformation beschäftigt

319
00:18:36,983 --> 00:18:38,883
durch russische Propaganda.

320
00:18:38,978 --> 00:18:43,358
Wir haben im Bundespresseamt auch
eine Arbeitsgemeinschaft Desinformation.

321
00:18:43,499 --> 00:18:45,275
Wir beschäftigen uns täglich damit.

322
00:18:45,375 --> 00:18:47,391
Wenn wir morgens eine Morgenlage machen,

323
00:18:47,491 --> 00:18:50,164
in der wir uns die Nachrichten
in der Welt anschauen,

324
00:18:50,264 --> 00:18:52,926
gibt es immer einen Punkt,
wo wir darüber reden,

325
00:18:53,026 --> 00:18:59,893
entstehen in sozialen Medien gerade
wirksame neue Narrative,

326
00:18:59,993 --> 00:19:02,628
die möglicherweise
schon viele Likes haben

327
00:19:02,771 --> 00:19:04,181
und weiterverbreitet werden.

328
00:19:04,281 --> 00:19:07,586
Und wir sprechen darüber, ob es
notwendig ist, darauf zu reagieren.

329
00:19:08,930 --> 00:19:10,814
Was würden Sie sagen, Frau Löwisch,

330
00:19:10,914 --> 00:19:13,187
"sensibilisieren"
haben wir gerade gehört.

331
00:19:13,287 --> 00:19:16,483
Aber wenn wir es umdrehen,

332
00:19:16,583 --> 00:19:21,403
wie wir damit
die Resilienz steigern könnten

333
00:19:21,503 --> 00:19:25,746
gegen Desinformation,
was würden Sie da raten?

334
00:19:26,889 --> 00:19:29,447
Also, eine Sache,
die natürlich sehr wichtig ist

335
00:19:29,547 --> 00:19:31,905
für Journalistinnen und Journalisten,
ist schon,

336
00:19:32,005 --> 00:19:34,771
dass es Organisationen wie HateAid gibt.

337
00:19:34,871 --> 00:19:39,141
Zum Teil haben Journalistinnen
und Journalisten ein bisschen Angst.

338
00:19:39,241 --> 00:19:46,349
vor diesen Leuten, die diese Attacken
und Kampagnen starten können.

339
00:19:46,449 --> 00:19:50,323
Und nun, weil sie Resilienz sagen:

340
00:19:50,423 --> 00:19:53,972
Klar, ich glaube,

341
00:19:54,072 --> 00:19:57,184
es ist wichtig, Journalistinnen
und Journalisten zu schulen,

342
00:19:57,284 --> 00:19:59,184
wie gehst du damit um.

343
00:19:59,268 --> 00:20:02,106
Oder welche Möglichkeiten gibt es,
damit umzugehen.

344
00:20:02,206 --> 00:20:04,219
Das andere, was wir machen, ist,

345
00:20:04,319 --> 00:20:06,364
seit ungefähr vier Jahren,

346
00:20:06,464 --> 00:20:10,381
es gibt auch eine Reihe von anderen
Organisationen, die das machen,

347
00:20:10,481 --> 00:20:14,778
unsere ehemaligen Schülerinnen
und Schüler gehen an Schulen,

348
00:20:14,878 --> 00:20:17,738
an Hauptschulen, an Realschulen,
an Gymnasien,

349
00:20:17,838 --> 00:20:20,931
um über das Thema zu reden.

350
00:20:21,031 --> 00:20:24,307
Um zu zeigen,
wie funktionieren diese Fakes,

351
00:20:24,407 --> 00:20:26,671
wie funktionieren Deep Fakes.

352
00:20:26,771 --> 00:20:31,342
Es gibt inzwischen Dinge,
die sind sehr schwer zu erkennen.

353
00:20:31,442 --> 00:20:35,030
Wie kann man das machen,
wie kann man damit umgehen?

354
00:20:35,130 --> 00:20:36,988
Das ist eine Sache, die wir machen.

355
00:20:37,088 --> 00:20:40,444
Dann ist bei uns natürlich klar,
es ist auch im Stundenplan:

356
00:20:40,600 --> 00:20:44,053
Fakten checken
und digitale Verifikation.

357
00:20:44,153 --> 00:20:48,914
Jeder einzelne Mensch,
der bei mir ausgebildet wird,

358
00:20:49,014 --> 00:20:53,712
muss diese Fächer belegen
und das lernen.

359
00:20:53,812 --> 00:20:59,182
Ich mein, wie soll man von den

360
00:20:59,282 --> 00:21:03,907
sagen wir mal 16-Jährigen in einer
Realschule in Bayern verlangen,

361
00:21:04,007 --> 00:21:08,700
dass sie das machen, wenn wir Profis,
die dafür bezahlt werden,

362
00:21:08,800 --> 00:21:12,898
so was nicht können und das
nicht machen. Das ist ganz wichtig.

363
00:21:13,098 --> 00:21:16,764
Wir sprechen gerade eigentlich
über Prävention,

364
00:21:16,864 --> 00:21:19,356
was lässt sich tun,
was muss gemacht werden.

365
00:21:19,456 --> 00:21:22,276
Wie geht man mit Menschen um,

366
00:21:22,376 --> 00:21:27,961
die schon so viel Falschinformationen
gelesen, konsumiert haben,

367
00:21:28,061 --> 00:21:31,486
dass sie sich nicht mehr
überzeugen lassen,

368
00:21:31,586 --> 00:21:34,468
dass es eine Falschinformation war?

369
00:21:36,266 --> 00:21:39,614
Frage an Sie alle.
Fangen wir mit Ihnen an, Herr Büchner.

370
00:21:40,265 --> 00:21:46,883
Ich würde grundsätzlich nie aufgeben
den Versuch,

371
00:21:46,983 --> 00:21:48,880
Menschen zu überzeugen,

372
00:21:48,980 --> 00:21:52,548
mit klaren Fakten,
dass sie falsch liegen

373
00:21:52,648 --> 00:21:57,486
oder einer falschen Erzählung aufsitzen
an der Stelle.

374
00:21:58,418 --> 00:21:59,946
Und da noch mal:

375
00:22:00,046 --> 00:22:01,946
Es geht nicht um Einschätzungsfragen.

376
00:22:02,011 --> 00:22:06,117
Die Bundesregierung muss das aushalten,

377
00:22:06,217 --> 00:22:08,461
wenn sie kritisiert wird
für Entscheidungen.

378
00:22:08,561 --> 00:22:11,077
Es geht nicht darum,
die Leute davon zu überzeugen,

379
00:22:11,177 --> 00:22:13,800
dass es richtig ist,
was die Regierung tut.

380
00:22:13,900 --> 00:22:18,563
Es geht nur um die Frage: Werden
gezielt Falschinformationen verbreitet?

381
00:22:18,663 --> 00:22:23,768
Ich würde gerne noch mal
den berühmten Fall aus dem März nennen,

382
00:22:23,868 --> 00:22:25,809
der sich schnell hat aufklären lassen,

383
00:22:25,909 --> 00:22:27,917
wo plötzlich behauptet wurde,

384
00:22:28,019 --> 00:22:33,922
da wäre ein Russe
von Ukrainern umgebracht worden.

385
00:22:34,036 --> 00:22:36,223
Das hat ein TikTok-User verbreitet.

386
00:22:36,289 --> 00:22:38,451
Es wurde relativ schnell aufgeklärt.

387
00:22:38,551 --> 00:22:42,584
Der konnte auch dingfest gemacht werden,
der User, der das verbreitet hat.

388
00:22:42,684 --> 00:22:45,603
Das trägt wirklich dazu bei,
sozialen Unfrieden zu stiften,

389
00:22:45,703 --> 00:22:48,960
möglicherweise Leute
gegeneinander aufzuhetzen.

390
00:22:49,060 --> 00:22:54,342
Da müssen wir sehr schnell
und sehr klar sagen,

391
00:22:54,442 --> 00:22:56,342
was die Fakten sind.

392
00:22:56,473 --> 00:22:58,348
Da ist es natürlich auch gut,

393
00:22:58,512 --> 00:23:00,847
wenn sich nicht nur die Bundesregierung

394
00:23:00,947 --> 00:23:03,522
aus einer relativ hohen Flughöhe
zu so was äußert,

395
00:23:03,622 --> 00:23:06,403
sondern dass die Polizei
zur Aufklärung beitragen kann.

396
00:23:06,503 --> 00:23:11,602
Dass also Autoritäten sich mit
klaren Fakten zu den Dingen äußern.

397
00:23:11,702 --> 00:23:15,001
Es gibt Menschen, die können Sie
fast nicht mehr erreichen.

398
00:23:15,101 --> 00:23:19,163
Auch in der Corona-Pandemie
gab es viele Menschen,

399
00:23:19,263 --> 00:23:21,377
die so fest davon überzeugt waren,

400
00:23:21,477 --> 00:23:27,652
dass mit der Impfung
ganz üble Sachen beabsichtigt wären.

401
00:23:27,752 --> 00:23:31,487
Wenn sich Leute
in so ein Gedankenbild eingraben,

402
00:23:31,587 --> 00:23:33,176
kann es sehr schwer werden.

403
00:23:33,276 --> 00:23:39,287
Und trotzdem, wir dürfen
nicht müde werden zu versuchen,

404
00:23:39,387 --> 00:23:40,964
Leute davon zu überzeugen,

405
00:23:41,064 --> 00:23:43,351
dass sie da Scharlatanen aufsitzen

406
00:23:43,451 --> 00:23:48,196
und sie im Zweifel sogar
ihr eigenes Leben riskieren.

407
00:23:48,296 --> 00:23:50,708
Möchten Sie das ergänzen?

408
00:23:50,816 --> 00:23:53,363
Ich würde gerne daran anknüpfen.

409
00:23:53,463 --> 00:23:55,932
Auch an das, was davor gesagt wurde.

410
00:23:56,032 --> 00:23:58,807
Wenn wir mit solchen
Falschinformationen zu tun haben,

411
00:23:58,907 --> 00:24:02,263
dann in erster Linie deswegen,
weil damit

412
00:24:02,363 --> 00:24:04,643
zu Hass und Hetze angestachelt wurde.

413
00:24:04,743 --> 00:24:08,465
Das ist im Endeffekt sicherlich,
widersprechen Sie mir gern,

414
00:24:08,565 --> 00:24:11,217
aber mindestens ein Ziel,
das damit verfolgt wird,

415
00:24:11,317 --> 00:24:13,217
um Menschen gegeneinander aufzuhetzen

416
00:24:13,358 --> 00:24:15,824
oder sie gegen die Regierung
aufzuhetzen,

417
00:24:15,924 --> 00:24:19,403
um die Polarisierung und die Gräben
in der Gesellschaft zu verstärken.

418
00:24:19,503 --> 00:24:21,646
D.h., Desinformation
führt regelmäßig dazu,

419
00:24:21,746 --> 00:24:25,110
dass Menschen aufs Übelste
angegriffen werden im Netz,

420
00:24:25,210 --> 00:24:28,240
dass sie Hassnachrichten bekommen,

421
00:24:28,340 --> 00:24:30,240
aber auch Morddrohungen,

422
00:24:30,325 --> 00:24:32,932
dass ihre privaten Informationen
gedoxt werden.

423
00:24:33,032 --> 00:24:35,521
Auch mit Deep Fakes
hatten wir schon zu tun.

424
00:24:35,621 --> 00:24:37,430
Es ist einfacher denn je,

425
00:24:37,530 --> 00:24:39,435
Deep Fakes über Menschen zu erstellen.

426
00:24:39,535 --> 00:24:42,808
Man kann sich eine App runterladen,
dann bekommt man Vorschläge,

427
00:24:42,908 --> 00:24:45,928
was man mit den Gesichtern
seiner Freunde anfangen könnte.

428
00:24:46,028 --> 00:24:48,934
Es ist einfach wahnsinnig einfach,

429
00:24:49,074 --> 00:24:50,721
möchte ich damit sagen.

430
00:24:50,821 --> 00:24:53,872
Wir müssen uns vor Augen halten,
dass das, was da passiert,

431
00:24:53,972 --> 00:24:55,872
eine Strategie verfolgt,

432
00:24:55,917 --> 00:25:03,081
die wird von wenigen befeuert,
aber kann große Effekte erzielen.

433
00:25:03,276 --> 00:25:05,369
Warum können sie das?

434
00:25:05,469 --> 00:25:09,665
Das, was da stattfindet,
findet auf Online-Plattformen statt.

435
00:25:09,765 --> 00:25:14,223
Private Akteur*innen, die
wirtschaftliche Interessen verfolgen

436
00:25:14,323 --> 00:25:16,642
mit dem Angebot ihrer Plattform

437
00:25:16,742 --> 00:25:19,263
und die zum Beispiel
dafür Algorithmen einsetzen,

438
00:25:19,363 --> 00:25:21,088
die dann wieder dafür sorgen,

439
00:25:21,188 --> 00:25:23,410
dass, wenn ich einmal
etwas angeklickt habe,

440
00:25:23,510 --> 00:25:25,410
was Falschinformationen enthält,

441
00:25:25,493 --> 00:25:27,993
dass mir immer mehr
davon angezeigt wird

442
00:25:28,138 --> 00:25:32,062
und dass ich immer mehr in das
"rabbit hole" hineingesaugt werde.

443
00:25:32,162 --> 00:25:35,453
Da sehe ich auch
eine Mitverantwortung der Plattform,

444
00:25:35,553 --> 00:25:37,931
die unbedingt in den Blick
genommen werden muss.

445
00:25:38,031 --> 00:25:41,357
Natürlich kann man Menschen
persönlich ansprechen und denen sagen:

446
00:25:41,457 --> 00:25:44,121
"Das ist falsch,
bitte fall darauf nicht rein."

447
00:25:44,221 --> 00:25:46,099
Wenn wir uns entschieden haben,

448
00:25:46,221 --> 00:25:49,246
unseren öffentlichen Diskurs
und auch den Ort,

449
00:25:49,346 --> 00:25:51,770
wo wir unsere meisten Informationen
herbekommen,

450
00:25:51,870 --> 00:25:53,957
Studien zeigen,
dass gerade junge Menschen

451
00:25:54,057 --> 00:25:56,387
v.a. über Social Media
Nachrichten konsumieren,

452
00:25:56,487 --> 00:25:59,567
wenn wir uns entschieden haben,
dass wir diese Aufgabe

453
00:25:59,667 --> 00:26:03,715
in die Hände von privaten Akteur*innen
wie Facebook, Twitter usw.

454
00:26:03,815 --> 00:26:07,468
oder eben auch schlimmeren Beispielen
wie Telegram legen wollen,

455
00:26:07,568 --> 00:26:10,243
müssen wir uns auch überlegen,
wie wir damit umgehen,

456
00:26:10,343 --> 00:26:12,573
wenn die wirtschaftlich
incentiviert sind

457
00:26:12,707 --> 00:26:15,182
und solche Informationen befeuern

458
00:26:15,282 --> 00:26:18,639
und dafür sorgen, dass einem
nichts anderes mehr angezeigt wird.

459
00:26:18,739 --> 00:26:20,583
Wie will man die Leute erreichen?

460
00:26:20,703 --> 00:26:22,802
Wenn man Plakate aufhängt, ja, okay,

461
00:26:22,902 --> 00:26:26,732
auch Leute, die viel auf Facebook
unterwegs sind, müssen mal rausgehen.

462
00:26:26,832 --> 00:26:30,367
Aber sobald sie die digitalen Medien
anschalten, sehen sie nur noch das

463
00:26:30,467 --> 00:26:31,798
sehen sie nur noch das

464
00:26:31,898 --> 00:26:35,141
und die Informationen
der Bundesregierung erreichen sie nicht.

465
00:26:35,241 --> 00:26:37,498
Möchten Sie dazu auch noch etwas sagen?

466
00:26:37,598 --> 00:26:40,401
Sonst würde ich die Runde öffnen
ins Publikum.

467
00:26:40,501 --> 00:26:43,310
Gibt es schon die ein oder andere Frage?

468
00:26:43,410 --> 00:26:48,909
Dann einfach gerne die Hand heben und
wir kommen mit einem Mikrofon zu Ihnen.

469
00:26:49,009 --> 00:26:51,220
Sie können sich gern
mit Namen vorstellen

470
00:26:51,320 --> 00:26:55,698
und dann Ihre Frage in die Runde
oder an eine bestimmte Person richten.

471
00:26:58,130 --> 00:27:00,994
Es war eben schon
von Deep Fakes die Rede.

472
00:27:02,744 --> 00:27:06,932
Jetzt an Herrn Büchner die Frage:

473
00:27:08,028 --> 00:27:10,845
Ist es sinnvoll oder gibt es da

474
00:27:10,945 --> 00:27:13,875
oder wird darüber schon diskutiert,

475
00:27:13,975 --> 00:27:18,655
generell die Glaubhaftigkeit
von Videos und Bildmaterial,

476
00:27:18,755 --> 00:27:21,835
vor allem auch in der judikativen Ebene
infrage zu stellen?

477
00:27:25,214 --> 00:27:28,263
Wir schauen uns grundsätzlich

478
00:27:28,363 --> 00:27:31,698
Material, das in sozialen Medien
verbreitet wird, ja auch an.

479
00:27:31,798 --> 00:27:34,745
Aber man muss auch sagen,
es gibt Grenzen dessen,

480
00:27:34,845 --> 00:27:37,438
was wir als Bundespresseamt tun können.

481
00:27:38,140 --> 00:27:39,917
Sie wissen alle,

482
00:27:40,017 --> 00:27:42,755
wenn Fakes verbreitet werden

483
00:27:42,855 --> 00:27:47,320
über Messenger,
Telegram ist ja ein bisschen beides,

484
00:27:47,420 --> 00:27:50,987
sowohl eine Art Broadcasting-System
als auch ein Messenger,

485
00:27:51,087 --> 00:27:53,309
aber wenn es
innerhalb von Telegram passiert,

486
00:27:53,409 --> 00:27:57,284
innerhalb von WhatsApp,
bekommen wir das ja nicht mit.

487
00:27:57,384 --> 00:28:02,777
Sowohl Medien als auch die Regierung
können nur reagieren

488
00:28:02,877 --> 00:28:04,777
und Dinge wahrnehmen,

489
00:28:04,924 --> 00:28:08,245
die eine gewisse Wahrnehmungsschwelle
überschritten haben.

490
00:28:09,551 --> 00:28:11,976
Das beobachten wir sehr genau.

491
00:28:12,096 --> 00:28:15,491
Und damit beschäftigen sich
auch schon verschiedene Arbeitsgruppen.

492
00:28:15,591 --> 00:28:19,903
Da gibt es auch sehr wertvolle Arbeit,
die geleistet wird

493
00:28:20,003 --> 00:28:22,840
nicht von der Regierung,
sondern von Leuten,

494
00:28:22,940 --> 00:28:24,904
die sich um Fact-Checking kümmern.

495
00:28:25,004 --> 00:28:29,276
Da machen auch Nachrichtenagenturen
einen sehr guten Job.

496
00:28:29,376 --> 00:28:31,963
AFP, du warst mal Chefredakteurin,

497
00:28:32,063 --> 00:28:33,889
hat ein eigenes Fact-Checking-Team,

498
00:28:33,989 --> 00:28:36,520
das z.B. Bilder und Videos überprüft.

499
00:28:36,620 --> 00:28:39,753
Es wird z.B. geprüft,
kann das überhaupt stimmen,

500
00:28:39,853 --> 00:28:42,960
dass die Bilder
von einem bestimmten Ort sind.

501
00:28:43,469 --> 00:28:47,735
Oder ob bestimmte Zeitangaben
zutreffend sind.

502
00:28:47,835 --> 00:28:50,635
Aber eben auch so
Recherche-Kooperationen

503
00:28:50,735 --> 00:28:54,982
und Recherche-Stiftungen wie CORRECTIV
leisten hier wertvolle Arbeit

504
00:28:55,082 --> 00:28:57,843
im Aufdecken von solchen Fakes.

505
00:28:57,943 --> 00:29:01,265
Das ist nicht primär
Aufgabe einer Regierung.

506
00:29:01,365 --> 00:29:04,095
Aber wir versuchen das
natürlich auch wahrzunehmen

507
00:29:04,195 --> 00:29:07,534
und dort, wo wir es für
gefährlich halten, auch zu reagieren.

508
00:29:07,634 --> 00:29:10,759
Darf ich dazu etwas hinzufügen?

509
00:29:10,859 --> 00:29:12,801
Ich find diese Frage total gut.

510
00:29:12,901 --> 00:29:15,436
Das ist jetzt keine Schmeichelei.

511
00:29:15,536 --> 00:29:18,818
Ein Teil der Frage
ist noch nicht beantwortet.

512
00:29:18,918 --> 00:29:22,111
Nämlich: Gibt es einen Punkt,
an den wir kommen,

513
00:29:22,211 --> 00:29:24,528
wo der Videobeweis nichts mehr gilt?

514
00:29:24,628 --> 00:29:27,452
Nehmen wir mal an,
wir reden ja alle oft,

515
00:29:27,552 --> 00:29:31,473
z.B. im Zusammenhang
mit Rassismus bei der Polizei

516
00:29:31,573 --> 00:29:35,855
davon, dass die alle
solche Kameras tragen sollen.

517
00:29:35,955 --> 00:29:39,390
Damit man hinterher sehen kann,
was wirklich passiert ist.

518
00:29:39,490 --> 00:29:42,669
Was ist, wenn wir uns nicht mehr
darauf verlassen können,

519
00:29:42,769 --> 00:29:44,669
dass das, was da gezeigt wird,

520
00:29:44,768 --> 00:29:46,768
irgendwie der Realität entspricht.

521
00:29:46,868 --> 00:29:49,018
Auch das kann man
irgendwann manipulieren.

522
00:29:49,118 --> 00:29:55,060
Kann das vor Gericht noch ein Beweis -

523
00:29:55,160 --> 00:29:58,234
Also, können Bilder
eigentlich in Zukunft

524
00:29:58,258 --> 00:30:01,024
vor Gericht noch Beweiskraft haben?

525
00:30:01,124 --> 00:30:03,461
Das finde ich
eine total spannende Frage.

526
00:30:03,561 --> 00:30:05,766
Ehrlich gesagt,
hab ich keine Antwort darauf.

527
00:30:05,935 --> 00:30:08,935
Ich weiß nicht,
ob es irgendwelche Gesetzesvorhaben

528
00:30:09,057 --> 00:30:11,057
oder irgendwelche Prozesse gibt,

529
00:30:11,101 --> 00:30:13,446
die darüber reflektieren.

530
00:30:13,556 --> 00:30:16,496
ob man solche Dinge
als Beweismittel zulassen kann

531
00:30:16,769 --> 00:30:18,926
oder ob es ein Verfahren gibt,

532
00:30:19,038 --> 00:30:21,883
das vom Verfassungsgericht anhängig ist
oder so was.

533
00:30:21,983 --> 00:30:25,174
Das werd ich sofort googlen,
wenn ich hier fertig bin.

534
00:30:26,306 --> 00:30:28,116
Wow, was für ein Kompliment.

535
00:30:28,216 --> 00:30:30,116
Danke für deine Frage.

536
00:30:30,161 --> 00:30:32,967
Wir haben die nächste Frage
direkt daneben.

537
00:30:33,067 --> 00:30:35,341
Ich sehe Sie auch schon wieder.

538
00:30:35,441 --> 00:30:37,341
Ich werd Sie nicht vergessen.

539
00:30:39,000 --> 00:30:42,861
Guten Tag. Mein Name ist Amad Abdulhey.
Ich komme aus Syrien, aus Idlib.

540
00:30:45,871 --> 00:30:53,428
Es gab Desinformationen z.B.
bezüglich des Giftgasangriffs in Syrien,

541
00:30:53,528 --> 00:30:55,779
wo die russischen Medien,

542
00:30:55,879 --> 00:31:00,348
es wurde in einem Artikel
sehr gut beschrieben, abstreiten,

543
00:31:00,448 --> 00:31:02,348
behindern und verwirren.

544
00:31:02,452 --> 00:31:05,640
Das ist die Strategie, die Russland

545
00:31:05,664 --> 00:31:09,767
in Bezug auf den Giftgasangriff
gefahren hat.

546
00:31:13,423 --> 00:31:16,431
Das Problem, das ich da einfach sehe,

547
00:31:16,531 --> 00:31:22,826
dass durch guten Journalismus
es manchmal so ist,

548
00:31:23,226 --> 00:31:26,431
zum Beispiel "Russia Today"
ist leichter zu machen,

549
00:31:26,531 --> 00:31:29,150
man muss immer noch schreiben
"vermeintlich",

550
00:31:29,250 --> 00:31:35,006
z.B. solche Wörter wie
der "vermeintliche Giftgasangriff",

551
00:31:35,106 --> 00:31:39,286
weil man im Qualitätsjournalismus
so was beschreiben muss.

552
00:31:40,553 --> 00:31:43,684
Ich hätte jetzt irgendwie

553
00:31:43,784 --> 00:31:46,673
eine Antwort darauf bekommen,

554
00:31:46,773 --> 00:31:49,136
wie können wir sagen:

555
00:31:49,210 --> 00:31:51,132
"Doch, so ist es".

556
00:31:51,156 --> 00:31:55,873
Ohne dass wir sagen,
das ist unsere Meinung.

557
00:31:57,173 --> 00:32:01,431
Wie gehen Journalist*innen damit um?

558
00:32:02,031 --> 00:32:04,009
Kann ich dazu was sagen?

559
00:32:04,645 --> 00:32:08,495
Ich glaube, der Journalismus muss an
dieser Stelle wissenschaftlicher werden.

560
00:32:08,695 --> 00:32:10,754
Wir müssen das hinkriegen,

561
00:32:10,854 --> 00:32:14,284
so eine Art Fußnoten-Journalismus
aufzubauen.

562
00:32:14,371 --> 00:32:17,611
Dass wir nicht nur
eine Behauptung in den Raum stellen,

563
00:32:17,715 --> 00:32:21,135
sondern immer zu den Behauptungen
auch die Belege liefern.

564
00:32:21,244 --> 00:32:24,639
Bisher wird das in der Regel
im Text gemacht,

565
00:32:24,739 --> 00:32:27,694
indem wir im Text
auf die Quellen verweisen.

566
00:32:27,794 --> 00:32:30,328
Also: Nach Auskunft von xyz.

567
00:32:30,428 --> 00:32:32,376
Ich glaub, das reicht nicht.

568
00:32:32,476 --> 00:32:34,769
Wir müssen immer tiefer gehen.

569
00:32:34,869 --> 00:32:38,879
Sagen, das ist in diesem Falle
z.B. eine Untersuchung

570
00:32:38,979 --> 00:32:43,146
der UNO dazu. Das ist eine Untersuchung
der Kriminalpolizei dazu.

571
00:32:43,246 --> 00:32:47,287
Im Idealfall: Das sind die Belege,
die die Kriminalpolizei gefunden hat.

572
00:32:47,387 --> 00:32:50,590
Sodass die Beweistiefe so dicht wird,

573
00:32:50,690 --> 00:32:53,248
dass ich am Ende
die Zusammenfassung des Berichts

574
00:32:53,348 --> 00:32:55,378
als glaubwürdige Quelle benutzen kann.

575
00:32:55,478 --> 00:32:58,980
Das Dumme ist, bei den
Propaganda-Organen wie "Russia Today",

576
00:32:59,135 --> 00:33:00,953
die müssen sich keine Mühe machen.

577
00:33:01,053 --> 00:33:03,177
Die können einfach irgendwas erfinden.

578
00:33:03,277 --> 00:33:05,289
Sie erfinden dann Fußnoten.

579
00:33:05,389 --> 00:33:07,907
Deswegen ist das der schwere Part dabei.

580
00:33:08,007 --> 00:33:11,365
Ich persönlich glaub, das
ist der einzige Weg, der machbar ist.

581
00:33:12,627 --> 00:33:14,407
Vielen Dank für deine Frage.

582
00:33:14,538 --> 00:33:16,839
Ich glaube, Sie wollen
noch was dazu sagen.

583
00:33:16,939 --> 00:33:19,685
Ich würde gerne eine Sache ergänzen,
daran anknüpfend,

584
00:33:19,785 --> 00:33:23,063
und an die Rolle der
Online-Plattformen appellieren

585
00:33:23,181 --> 00:33:25,863
und an die Rolle,
die alle Nutzenden einnehmen können

586
00:33:25,948 --> 00:33:28,163
bei der Verbreitung
der Desinformationen.

587
00:33:28,263 --> 00:33:30,614
Gerade im Zusammenhang
mit dem Ukraine-Krieg

588
00:33:30,714 --> 00:33:32,432
haben wir uns z.B. angesehen,

589
00:33:32,532 --> 00:33:34,350
wie sich bestimmte Narrative,

590
00:33:34,450 --> 00:33:36,497
die man als Propaganda bezeichnen kann,

591
00:33:36,597 --> 00:33:39,687
die nicht immer strafbar sind
und reine Desinformation,

592
00:33:39,787 --> 00:33:42,790
sondern manchmal
eine Verdrehung der Tatsachen

593
00:33:42,890 --> 00:33:47,690
oder eine Umkehr, wer ist schuld an dem,
was da passiert.

594
00:33:47,790 --> 00:33:49,690
Und wie sollte man darauf reagieren?

595
00:33:49,830 --> 00:33:52,391
Wir haben uns angesehen,
wie sich das verbreitet.

596
00:33:52,491 --> 00:33:54,868
Wir haben gesehen,
dass auch hier wieder wenige,

597
00:33:54,968 --> 00:33:57,178
man muss von Accounts sprechen,

598
00:33:57,278 --> 00:33:59,980
es sind keine Menschen,
sondern erst mal nur Accounts,

599
00:34:00,080 --> 00:34:02,641
wie viele Menschen dahinterstehen,
weiß man nicht,

600
00:34:02,741 --> 00:34:04,641
es sind wenige hochaktive Accounts,

601
00:34:04,804 --> 00:34:08,044
die solche Narrative
in den sozialen Medien verbreiten.

602
00:34:08,126 --> 00:34:10,757
Das machen sie, wenn die Accounts selber

603
00:34:10,857 --> 00:34:12,704
keine große Reichweite haben.

604
00:34:12,804 --> 00:34:15,489
D.h. sie würden nicht viele Menschen
damit erreichen.

605
00:34:15,589 --> 00:34:18,090
Sie gehen gezielt
in große Accounts rein.

606
00:34:18,190 --> 00:34:21,167
Z.B. in offizielle Accounts
von Politiker*innen,

607
00:34:21,267 --> 00:34:23,167


608
00:34:23,270 --> 00:34:28,033
bei den großen Medien,
ZDF, ARD, Welt, Bild usw.

609
00:34:28,133 --> 00:34:30,033
Sie gehen da in die Kommentarspalten

610
00:34:30,188 --> 00:34:32,696
und z.T. ohne Zusammenhänge
und Erklärungen

611
00:34:32,720 --> 00:34:36,096
verbreiten sie dort
ihre Hashtags und Narrative.

612
00:34:36,196 --> 00:34:38,550
Und das ist ein Appell
an den Journalismus

613
00:34:38,650 --> 00:34:40,897
und an alle, die soziale Medien nutzen.

614
00:34:40,997 --> 00:34:44,203
Auf so was soll man nicht
ungesehen aufspringen.

615
00:34:44,303 --> 00:34:47,006
"Ah, das ist der trending hashtag
auf Twitter heute.

616
00:34:47,106 --> 00:34:50,417
Dazu will ich auch was twittern. Dann
verbreit ich den weiter."U

617
00:34:50,517 --> 00:34:53,921
So kann man in das Fettnäpfchen treten,

618
00:34:54,021 --> 00:34:55,799
was einem hier vorbereitet wurde.

619
00:34:55,899 --> 00:34:57,818
Indem man nämlich selber dafür sorgt,

620
00:34:57,918 --> 00:35:00,078
dass der Hashtag weiterverbreitet wird.

621
00:35:00,178 --> 00:35:02,391
Die sozialen Medien
unterscheiden sie nicht,

622
00:35:02,491 --> 00:35:06,038
passiert das in kritischer Art und
Weise, in positiver oder negativer,

623
00:35:06,138 --> 00:35:08,568
hasserfüllter oder was auch immer.

624
00:35:09,894 --> 00:35:12,772
Es wird einfach weiterverbreitet
und der Hashtag trendet.

625
00:35:12,872 --> 00:35:16,293
Dann schauen Journalist*innen,
was beschäftigt das Land.

626
00:35:16,329 --> 00:35:20,763
Sie sehen,  offensichtlich sind
viele Bürger*innen der Meinung,

627
00:35:20,863 --> 00:35:24,663
dass das vielleicht nicht so gut ist,
was die Regierung macht.

628
00:35:24,763 --> 00:35:26,742
Ich würde es nicht so verallgemeinern.

629
00:35:26,842 --> 00:35:28,742
Es gilt sicherlich für einige.

630
00:35:28,950 --> 00:35:30,965
Aber für den Journalismus zu sprechen,

631
00:35:31,065 --> 00:35:33,997
würd ich behaupten,
wir schauen uns nicht bei Twitter

632
00:35:34,021 --> 00:35:35,764
die Quasi-Themen des Tages an.

633
00:35:35,864 --> 00:35:38,043
Ich möchte das
gar nicht verallgemeinern.

634
00:35:38,143 --> 00:35:40,747
Das ist richtig.
Danke, dass Sie darauf hinweisen.

635
00:35:40,847 --> 00:35:42,711
Es war etwas zu plakativ.

636
00:35:42,811 --> 00:35:45,714
Aber so funktioniert
Meinungsbildung heute.

637
00:35:45,814 --> 00:35:49,020
Das ist nicht die Schuld
von einzelnen Journalist*innen.

638
00:35:49,120 --> 00:35:51,535
Das ist, wie es heutzutage funktioniert

639
00:35:51,559 --> 00:35:53,662
und wo man nicht  drum herumkommt.

640
00:35:53,798 --> 00:35:55,251
Herr Büchner?

641
00:35:55,351 --> 00:35:57,226
Oder erst mal Sie, Herr Schraven.

642
00:35:57,326 --> 00:35:59,107
Sie dürfen gerne.

643
00:36:00,517 --> 00:36:03,779
Was ich gerade denke, ist,
wenn man anfängt als Journalist,

644
00:36:03,879 --> 00:36:06,330
gibt es ein paar Grundregeln,
die man lernt.

645
00:36:06,430 --> 00:36:10,475
Und da heute durch die sozialen Medien
jeder ein Stück zum Sender wird,

646
00:36:10,575 --> 00:36:17,284
ist es gut, wenn wir uns alle
diese Regeln vergegenwärtigen.

647
00:36:17,384 --> 00:36:20,699
Als ich angefangen hab,
für Nachrichtenagenturen zu arbeiten,

648
00:36:20,799 --> 00:36:24,261
hat man mir am Anfang
drei Sätze beigebracht.

649
00:36:24,361 --> 00:36:27,998
Der erste war:
If in doubt, leave it out.

650
00:36:28,098 --> 00:36:30,845
Wenn du Zweifel an einer
Geschichte hast, lass es weg.

651
00:36:30,945 --> 00:36:32,799
Das ist eine gute Grundregel:

652
00:36:32,899 --> 00:36:35,632
Bevor man was weitererzählt,
das haben Sie auch gesagt,

653
00:36:35,732 --> 00:36:37,539
bevor man was weitererzählt,

654
00:36:37,639 --> 00:36:40,566
wenn man Zweifel hat,
sollte man es nicht weitererzählen.

655
00:36:40,666 --> 00:36:43,507
Und das sollte man auch
in den sozialen Medien nicht tun.

656
00:36:43,607 --> 00:36:46,640
Viele Leute teilen Dinge,
bevor sie sie gelesen haben.

657
00:36:46,740 --> 00:36:49,817
Da reicht der Satz eines Tweets,

658
00:36:49,917 --> 00:36:51,893
ohne dass man den Link angeschaut hat,

659
00:36:51,993 --> 00:36:54,279
dass Dinge geteilt werden.

660
00:36:54,379 --> 00:36:56,896
Ein anderer Satz ist,

661
00:36:56,996 --> 00:36:59,354
der mir immer besonders gut
gefallen hat

662
00:36:59,454 --> 00:37:02,125
If a story is too good to be true,
it probably is.

663
00:37:02,225 --> 00:37:05,639
Also wenn etwas zu gut klingt,
um wahr zu sein,

664
00:37:05,739 --> 00:37:07,557
zu irre,

665
00:37:07,657 --> 00:37:09,896
dann ist es vielleicht auch irre.

666
00:37:10,002 --> 00:37:12,702
Das sind so ganz simple Regeln,

667
00:37:12,802 --> 00:37:15,665
die müssen nicht nur
Journalist*innen beherzigen,

668
00:37:15,760 --> 00:37:19,312
sondern da wir heute alle
ein bisschen Sender und Empfänger sind

669
00:37:19,425 --> 00:37:22,216
in diesen sozialen Medien,
schadet es vielleicht nicht,

670
00:37:22,316 --> 00:37:25,160
wenn wir alle
die Grundregeln beherzigen

671
00:37:25,260 --> 00:37:27,160
im Umgang mit sozialen Medien.

672
00:37:27,278 --> 00:37:31,022
Zumal es heute auch darum geht,
wie wir Faktenchecker*innen werden.

673
00:37:31,122 --> 00:37:33,461
Sie wollten noch was sagen,
Herr Schraven.

674
00:37:33,561 --> 00:37:35,857
Ich finde einen Aspekt
noch sehr wichtig.

675
00:37:35,957 --> 00:37:40,260
Du hast davon gesprochen,
dass es Accounts sind, nicht Menschen.

676
00:37:40,360 --> 00:37:42,889
Was ich noch ganz wichtig finde,

677
00:37:42,989 --> 00:37:45,962
wir sind nicht konfrontiert
mit einzelnen Menschen

678
00:37:46,062 --> 00:37:51,898
oder bei Desinformationskampagnen
mit einzelnen Gruppen, Organisationen,

679
00:37:51,998 --> 00:37:54,264
Wir sind mit Systemen konfrontiert.

680
00:37:54,364 --> 00:37:56,100
Das bedeutet z.B.,

681
00:37:56,200 --> 00:37:58,481
eine Desinformation wird AB getestet.

682
00:37:58,853 --> 00:38:00,648
Da sind Maschinen hintergeschaltet,

683
00:38:00,748 --> 00:38:03,669
die probieren aus,
welche Nuance der falschen Geschichte

684
00:38:03,769 --> 00:38:06,651
funktioniert besser,
erreicht eine größere Verbreitung.

685
00:38:06,751 --> 00:38:08,333
Das wird automatisch gemacht.

686
00:38:08,433 --> 00:38:11,478
Dann wird an dem getesten

687
00:38:11,578 --> 00:38:15,699
Falschinformations-Algorithmus
noch mal dran gebastelt,

688
00:38:15,799 --> 00:38:17,886
so wird das immer weiter perfektioniert.

689
00:38:17,986 --> 00:38:20,503
Und das von Leuten,
die dafür hochbezahlt sind.

690
00:38:20,603 --> 00:38:22,680
Das sind Profis, die das machen.

691
00:38:22,780 --> 00:38:25,966
Wenn wir sagen,
jeder muss sich dagegen positionieren,

692
00:38:26,091 --> 00:38:27,829
muss was lernen, sehr wichtig.

693
00:38:27,929 --> 00:38:29,471
Das ist der erste Teil.

694
00:38:29,571 --> 00:38:31,335
Der zweite Teil ist:

695
00:38:31,435 --> 00:38:34,234
Wir müssen Profis haben,
die darauf reagieren können.

696
00:38:34,334 --> 00:38:36,881
Der dritte Teil:
Wir müssen Techniken entwickeln,

697
00:38:36,981 --> 00:38:39,953
die den automatisierten Kampagnen
begegnen können.

698
00:38:40,046 --> 00:38:44,592
Da ist nicht einer gefordert,
da sind Plattformen gefragt,

699
00:38:44,692 --> 00:38:46,581
da sind wir als Gesellschaft gefragt,

700
00:38:46,681 --> 00:38:48,227
da sind Schulen gefragt.

701
00:38:48,327 --> 00:38:50,738
Das ist eine Riesensache,
die uns begegnet.

702
00:38:50,840 --> 00:38:52,965
Auf allen Ebenen der Gesellschaft.

703
00:38:53,122 --> 00:38:55,685
Und das Doofe ist,
wenn wir das verlieren,

704
00:38:55,728 --> 00:39:00,947
wenn wir diesen Angriff oder
diese Konfrontation nicht aufnehmen,

705
00:39:01,047 --> 00:39:04,023
kann es sein,
dass wir in fünf, sechs Jahren,

706
00:39:04,123 --> 00:39:06,468
so zersetzt sind,
dass wir unsere Gesellschaft

707
00:39:06,568 --> 00:39:08,387
nicht mehr aufrecht erhalten können.

708
00:39:08,487 --> 00:39:11,757
Wenn wir überlegen, der Schraven
erzählt irgendwas vom Pferd,

709
00:39:11,975 --> 00:39:14,983
wir haben in Italien
Wahlen vor der Brust

710
00:39:15,083 --> 00:39:17,780
mit einem Rechtspopulisten,
mit so einer Methode

711
00:39:17,880 --> 00:39:19,668
können die gewinnen.

712
00:39:19,768 --> 00:39:21,936
Was bedeutet das
für die Europäische Union?

713
00:39:22,036 --> 00:39:23,465
Fliegt die dann auseinander?

714
00:39:23,565 --> 00:39:25,421
Was bedeutet das für uns?

715
00:39:25,521 --> 00:39:28,229
Oder im Winter,
wenn die Energiekrise kommt

716
00:39:28,329 --> 00:39:32,211
und vielleicht zum ersten Mal wieder
Hunger nach Europa,

717
00:39:32,311 --> 00:39:34,990
dann werden wir mit Kampagnen
konfrontiert werden

718
00:39:35,090 --> 00:39:36,940
die uns im Kern angreifen.

719
00:39:37,040 --> 00:39:38,940
Darauf müssen wir vorbereitet sein,

720
00:39:39,070 --> 00:39:41,743
wir müssen die Gesellschaft
jetzt darauf vorbereiten,

721
00:39:41,843 --> 00:39:45,123
sonst haben wir im Frühjahr
ein großes Problem.

722
00:39:45,846 --> 00:39:47,251
* Beifall *

723
00:39:48,040 --> 00:39:52,003
Frau Schraven, äh, Herr Schraven,
Entschuldigung,

724
00:39:52,103 --> 00:39:55,583
Frau Löwisch, teilen Sie die Meinung
mit Herrn Schraven?

725
00:39:55,683 --> 00:40:00,473
Oder würden Sie sagen, ja,  die Aspekte,
die er genannt hat, durchaus,

726
00:40:00,573 --> 00:40:02,473
die muss man beachten,

727
00:40:02,641 --> 00:40:06,483
also hinsichtlich der Falschinformation,
von wem die kommen,

728
00:40:06,583 --> 00:40:10,183
aber vielleicht ist in Deutschland

729
00:40:10,283 --> 00:40:14,946
der größte Teil der Bevölkerung
noch nicht ganz so infiziert?

730
00:40:15,642 --> 00:40:17,370
Ich habe lange in den USA gelebt.

731
00:40:17,452 --> 00:40:19,976
Insofern hab ich den Vergleich.

732
00:40:20,864 --> 00:40:24,077
Ich sehe die Dramatik.

733
00:40:24,177 --> 00:40:31,079
Ich glaube nicht, dass Herr Schraven
ein völliger Doomerist ist.

734
00:40:31,179 --> 00:40:36,052
Aber es macht auch keinen Sinn,
zu viel Angst zu haben.

735
00:40:36,152 --> 00:40:38,186
Dann verkriecht man sich irgendwo.

736
00:40:38,286 --> 00:40:40,797
Ich find einen Aspekt echt interessant.

737
00:40:40,897 --> 00:40:44,193
Nicht jeder muss und will
Journalist werden.

738
00:40:44,293 --> 00:40:48,019
Aber wir brauchen natürlich Leute,
die an der Technik rumbasteln.

739
00:40:48,119 --> 00:40:50,262
Also die Bock haben,

740
00:40:50,362 --> 00:40:53,870
sich mit diesen Fragen
auseinanderzusetzen.

741
00:40:53,970 --> 00:40:57,497
Es ist wie ein Wettrüsten.

742
00:40:57,597 --> 00:41:01,243
Ich glaube, da fehlt so ein bisschen.

743
00:41:01,343 --> 00:41:05,399
Ich glaub,
wir haben noch nicht die Idee,

744
00:41:05,499 --> 00:41:08,300
wie wir Leute dazu bringen sollen,

745
00:41:08,400 --> 00:41:10,333
sich zu engagieren.

746
00:41:10,433 --> 00:41:15,408
Es ist irgendwie auch attraktiv,

747
00:41:15,508 --> 00:41:17,814
auf der anderen Seite zu arbeiten.

748
00:41:17,914 --> 00:41:22,183
Damit meine ich nicht nur
die ganz fiesen Leute,

749
00:41:22,283 --> 00:41:24,125
die das alles vorantreiben.

750
00:41:24,225 --> 00:41:26,244
Sondern eben, was Josefine sagt,

751
00:41:26,412 --> 00:41:29,400
auch die großen Plattformen,
die damit Geld verdienen.

752
00:41:29,500 --> 00:41:31,400
Die können natürlich jemandem,

753
00:41:31,556 --> 00:41:33,639
der jetzt 22 ist,

754
00:41:33,739 --> 00:41:36,170
Lust hat, sich in dem Bereich
zu entwickeln,

755
00:41:36,270 --> 00:41:39,291
im Moment viel mehr Geld bezahlen.

756
00:41:40,334 --> 00:41:48,041
Man braucht ein bisschen einen fast
anarchischen Aufstand von Leuten,

757
00:41:48,141 --> 00:41:52,097
die Lust haben,
die Demokratie zu verteidigen.

758
00:41:52,197 --> 00:41:54,579
Der Appell ist hoffentlich angekommen.

759
00:41:54,679 --> 00:41:58,481
Wir haben eine weitere Frage
aus dem Publikum.

760
00:41:59,599 --> 00:42:01,484
Mein Name ist Peter Volk.

761
00:42:01,795 --> 00:42:07,201
Ich gehe vielleicht kurz
in die Geschichte rein.

762
00:42:07,595 --> 00:42:11,183
Es sind zwei sehr berühmte Geschichten.

763
00:42:11,283 --> 00:42:13,714
Der Fall Katyn,

764
00:42:13,814 --> 00:42:16,065
dort, wo Hitler
einmal nicht gelogen hat.

765
00:42:16,165 --> 00:42:19,215
Er hat immer gelogen,
aber da hat er die Wahrheit gesagt,

766
00:42:19,315 --> 00:42:21,077
dass Stalin sie umgebracht hat.

767
00:42:21,177 --> 00:42:24,606
Und die Sache mit: War es eine
Verschwörung beim Kennedy-Mord?

768
00:42:24,706 --> 00:42:26,829
War es oder war es nicht?

769
00:42:26,929 --> 00:42:28,906
Ich weiß nicht, wie Sie dazu stehen.

770
00:42:29,006 --> 00:42:32,413
Aber jetzt sind zwei Fakten
in der Vergangenheit,

771
00:42:32,513 --> 00:42:34,507
wo ich nicht weiß,

772
00:42:34,607 --> 00:42:37,399
sehen Sie das als Desinformation
oder Fake News?

773
00:42:37,499 --> 00:42:44,357
Das Erste ist: Wer hat
das Zivilflugzeug MH17 abgeschossen?

774
00:42:44,457 --> 00:42:46,357
Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

775
00:42:46,507 --> 00:42:51,474
Die Gute, ist, weil ich finde,
Russland lügt viel mehr,

776
00:42:51,574 --> 00:42:55,465
dass es Separatisten
oder die Russen abgeschossen haben.

777
00:42:55,565 --> 00:42:58,202
Aber die Sache ist nicht
bis zuletzt geklärt.

778
00:42:58,302 --> 00:43:02,626
Die zweite und die dritte Sache noch,
dann hör ich auf.

779
00:43:02,726 --> 00:43:04,651
Ist geklärt.

780
00:43:04,751 --> 00:43:07,094
Da gab es ein Urteil.

781
00:43:07,194 --> 00:43:11,349
Ja, gut, ein Urteil.

782
00:43:11,449 --> 00:43:13,806
Dann müssen wir die Konsequenzen ziehen.

783
00:43:13,906 --> 00:43:17,349
Die zweite Sache ist ohne
juristisches Urteil, da bin ich sicher,

784
00:43:17,449 --> 00:43:20,671
gab es noch eine zweite
und dritte Begegnung

785
00:43:20,802 --> 00:43:24,402
zwischen dem Bundeskanzler,
damals Bürgermeister von Hamburg,

786
00:43:24,578 --> 00:43:26,198
und Herrn Olearius?

787
00:43:26,372 --> 00:43:28,280
Gab es die oder nicht?

788
00:43:28,380 --> 00:43:31,023
Ich weiß nur, dass Journalisten sagen,
es gab sie.

789
00:43:31,123 --> 00:43:33,185
Das ist zu wenig für mich.

790
00:43:33,285 --> 00:43:35,378
Danke sehr herzlich.

791
00:43:35,531 --> 00:43:36,948
Vielen Dank.

792
00:43:37,598 --> 00:43:39,517
Olarius war ich nicht dabei.

793
00:43:39,617 --> 00:43:41,801
Das weiß ich nicht, keine Ahnung.

794
00:43:44,225 --> 00:43:46,988
Ich finde,
was wir an der Frage gut sehen,

795
00:43:47,064 --> 00:43:49,346
ist das, was David Schraven gesagt hat.

796
00:43:49,446 --> 00:43:53,185
Wie haltbar solche Narrative sind,

797
00:43:53,285 --> 00:43:57,464
auch wenn die Dinge
juristisch untersucht wurden,

798
00:43:57,564 --> 00:44:01,093
aufgeklärt wurden, unglaublich viele
Fakten überprüft wurden.

799
00:44:01,193 --> 00:44:03,719
Es hält sich immer noch der Satz:

800
00:44:03,819 --> 00:44:05,626
Es ist nicht wirklich aufgeklärt.

801
00:44:05,726 --> 00:44:08,189
Oder man weiß es nicht wirklich.

802
00:44:09,943 --> 00:44:12,193
Natürlich gibt es Dinge,
die man nicht weiß.

803
00:44:12,293 --> 00:44:14,193
Aber es gibt Dinge, die man weiß.

804
00:44:14,224 --> 00:44:17,483
An dieser Stelle gibt es keinen Zweifel,

805
00:44:17,583 --> 00:44:19,483
wer diese Maschine abgeschossen hat.

806
00:44:22,114 --> 00:44:25,202
Und ich glaube, dass neben dem,

807
00:44:25,302 --> 00:44:31,902
was du gerade gesagt hast darüber,
dass wir eine Gegenwehr brauchen,

808
00:44:32,002 --> 00:44:35,644
die Lust hat, sich mit den technischen
Systemen auseinanderzusetzen,

809
00:44:35,744 --> 00:44:40,522
zu schauen, wie man
eine Gegenposition entwickelt,

810
00:44:40,622 --> 00:44:43,414
nicht nur inhaltlich,
sondern auch technisch,

811
00:44:43,514 --> 00:44:47,413
glaub ich, gibt es aber doch so was

812
00:44:47,513 --> 00:44:50,024
wie eine
staatsbürgerliche Verantwortung,

813
00:44:50,181 --> 00:44:54,785
dass man sich an vernünftigen Quellen
orientiert.

814
00:44:54,885 --> 00:44:57,313
Das muss man an der Stelle
auch mal sagen.

815
00:44:57,474 --> 00:45:01,094
Mit Nachrichten ist es ein Stück weit
wie mit Ernährung.

816
00:45:01,194 --> 00:45:05,161
Wenn man sich ständig
schlecht und billig ernährt,

817
00:45:05,261 --> 00:45:06,842
geht es einem nicht gut.

818
00:45:06,942 --> 00:45:08,699
So ist es auch mit Nachrichten.

819
00:45:08,799 --> 00:45:11,297
Wenn man die sich ständig
aus trüben Quellen holt,

820
00:45:11,397 --> 00:45:13,875
entsteht ein Bild

821
00:45:13,975 --> 00:45:18,103
und ein eigenes Weltbild,
das nicht mehr gesund ist.

822
00:45:18,203 --> 00:45:20,832
Und ich kann nur daran appellieren:

823
00:45:20,932 --> 00:45:24,505
Suchen Sie sich gute
und vertrauenswürdige Quellen.

824
00:45:24,605 --> 00:45:27,092
Die gibt es in Deutschland reichlich.

825
00:45:27,192 --> 00:45:34,483
Es gibt eine Verantwortung
der Verbraucher im Nachrichtenmarkt.

826
00:45:34,583 --> 00:45:41,123
Man kann auch verschiedene
Nachrichtensender hören.

827
00:45:41,223 --> 00:45:43,613
Hier vorne die nächste Frage.

828
00:45:44,290 --> 00:45:45,921
Genau.

829
00:45:46,582 --> 00:45:49,137
Die lässt sich sehr schnell klären.

830
00:45:49,237 --> 00:45:51,879
Was ist Ihre dritte Regel gewesen?

831
00:45:51,979 --> 00:45:53,824
Sie haben nur zwei genannt.

832
00:45:53,924 --> 00:45:55,623
Die dritte ist sogar die erste.

833
00:45:55,723 --> 00:45:57,828
Ich wollte es nur nicht so lange machen.

834
00:45:57,928 --> 00:45:59,828
Get it first, but first get it right.

835
00:45:59,989 --> 00:46:03,322
Wenn man etwas verbreitet,
will man als Journalist schnell sein.

836
00:46:03,422 --> 00:46:05,092
Schneller als andere.

837
00:46:05,192 --> 00:46:07,591
Es geht darum,
dass man es nicht verbreitet,

838
00:46:07,691 --> 00:46:10,371
bevor man sich sicher ist,
dass es stimmt.

839
00:46:10,471 --> 00:46:13,635
Das gehört unbedingt
zu den drei Regeln dazu.

840
00:46:13,735 --> 00:46:16,058
Sehr gut aufgepasst, vielen Dank.

841
00:46:16,144 --> 00:46:19,279
Hier vorne haben wir die nächste Frage.

842
00:46:19,379 --> 00:46:21,577
Ganz vorne, genau.

843
00:46:25,128 --> 00:46:27,437
Ich hatte eine Frage.

844
00:46:27,537 --> 00:46:29,998
Wir sind jetzt in den USA,

845
00:46:30,098 --> 00:46:33,667
das doch
ein sehr demokratisches Land ist.

846
00:46:33,767 --> 00:46:37,124
Da ist es so,
dass die eine Nachrichtenquelle

847
00:46:37,148 --> 00:46:39,510
der anderen nicht mehr glaubt.

848
00:46:40,133 --> 00:46:45,062
Wie vermeiden wir, dass wir in Europa
in einen ähnlichen Bereich kommen?

849
00:46:46,356 --> 00:46:48,179
Darf ich kurz?

850
00:46:48,279 --> 00:46:52,139
Ich glaub, das ist eine interessante
Entwicklung in den USA gewesen.

851
00:46:52,239 --> 00:46:55,508
Wir hatten lange Zeit
einen Nachrichtenmarkt,

852
00:46:55,608 --> 00:46:57,651
der darauf abgezielt hat,

853
00:46:57,751 --> 00:47:00,469
eine Faktenbasis
in einer Diskussion zu liefern.

854
00:47:00,569 --> 00:47:03,104
Das war das Geschäftsmodell,
das in den USA

855
00:47:03,204 --> 00:47:05,430
wie in allen westlichen Demokratien

856
00:47:05,530 --> 00:47:07,596
relativ gut und lange funktioniert hat.

857
00:47:07,705 --> 00:47:09,630
Eines Tages, ich weiß nicht, wann,

858
00:47:09,730 --> 00:47:11,527
kam die Idee auf,

859
00:47:11,627 --> 00:47:15,376
was ist, wenn wir aus der Polarisierung
ein Geschäftsmodell machen?

860
00:47:15,476 --> 00:47:19,012
Wenn es nicht mehr darum geht,
Nachrichten zu verbreiten,

861
00:47:20,245 --> 00:47:21,999
die möglicherweise schneller sind,

862
00:47:22,099 --> 00:47:24,239
möglicherweise
besser recherchiert sind,

863
00:47:24,339 --> 00:47:26,742
möglicherweise
ein anderes Spektrum abbilden,

864
00:47:26,842 --> 00:47:29,309
aber wo man Nachrichten liefert
für eine Debatte.

865
00:47:29,409 --> 00:47:31,535
Sondern wenn das umgekehrt wird,

866
00:47:31,635 --> 00:47:34,200
ich kann Geld verdienen mit Zorn.

867
00:47:34,300 --> 00:47:36,663
Ich kann Geld verdienen mit Emotionen.

868
00:47:36,763 --> 00:47:40,111
Ich kann Geld verdienen,
nicht mit Wahrheiten.

869
00:47:40,211 --> 00:47:42,575
Wenn ich das Geschäftsmodell hab,

870
00:47:42,675 --> 00:47:46,789
wird alles andere unwirklich
und spielt keine Rolle mehr.

871
00:47:46,889 --> 00:47:49,562
Und das erleben wir gerade

872
00:47:49,662 --> 00:47:52,790
in der Wandlung unserer Mediensysteme.

873
00:47:52,890 --> 00:47:54,893
Wenn wir jetzt gucken,

874
00:47:54,993 --> 00:48:00,439
viele junge Leute informieren sich
über TikTok, YouTube.

875
00:48:00,539 --> 00:48:06,235
YouTube wird getriggert durch Emotionen.

876
00:48:06,335 --> 00:48:10,545
Die Emotionen halten die Menschen
am Bildschirm, an TikTok.

877
00:48:10,645 --> 00:48:12,545
Die Emotionen führen dazu,

878
00:48:12,637 --> 00:48:15,432
dass ich weiterscrolle
und mir das nächste angucke.

879
00:48:15,532 --> 00:48:18,769
Die Nachrichten,
die heute konsumiert werden

880
00:48:18,926 --> 00:48:20,790
von großen Teilen der Bevölkerung,

881
00:48:20,890 --> 00:48:22,846
kommen nicht mehr daher,

882
00:48:22,946 --> 00:48:25,533
weil ein Informationsbedürfnis
gestillt wird,

883
00:48:25,633 --> 00:48:29,717
sondern weil jemand mit der
Emotionalisierung einer Nachricht

884
00:48:29,817 --> 00:48:31,701
unheimlich viel Geld verdienen will.

885
00:48:31,801 --> 00:48:35,102
Das führt dazu, dass ich Hass habe,
der wird nach vorn gepusht,

886
00:48:35,202 --> 00:48:38,195
das führt auch dazu,
dass unsere Diskussion

887
00:48:38,295 --> 00:48:39,627
polarisiert wird.

888
00:48:39,727 --> 00:48:41,627
Wenn ich dann an den Endpunkt komme,

889
00:48:41,703 --> 00:48:45,193
hab ich mit einem mal schwarz-weiß,
dann hab ich zwei Seiten.

890
00:48:45,293 --> 00:48:49,368
Durch die Polarisierung, dass ich sag,
"ich bin anders, ich bin fremd,

891
00:48:49,468 --> 00:48:51,709
der ist der, der gefährlich ist,"

892
00:48:51,809 --> 00:48:55,091
hab ich in der Polarisierung
das Geschäft gefunden

893
00:48:55,191 --> 00:48:58,974
und dann gnade uns Gott,
ich weiß es nicht.

894
00:49:01,188 --> 00:49:03,867
Ja, vielen Dank für Ihre Frage.

895
00:49:03,967 --> 00:49:05,867
Möchten Sie noch was ergänzen?

896
00:49:06,045 --> 00:49:08,790
Ich würde eine Sache noch ergänzen.

897
00:49:08,890 --> 00:49:11,536
Wir haben es gehört,
wir müssen uns Sorgen machen

898
00:49:11,636 --> 00:49:13,778
um den Zusammenhalt in der Gesellschaft.

899
00:49:13,878 --> 00:49:17,960
Journalist*innen haben Angst, weil
sie nicht wissen, wie sie damit umgehen,

900
00:49:18,060 --> 00:49:22,607
wenn sie selbst attackiert werden, wenn
solche Desinformation verbreitet wird.

901
00:49:22,707 --> 00:49:25,820
Dem würde ich gern
eine Dimension hinzufügen.

902
00:49:25,920 --> 00:49:28,845
Digitale Gewalt,
Polarisierung der Gesellschaft,

903
00:49:28,945 --> 00:49:30,845
Hass im Netz, das sind Schlagworte,

904
00:49:30,975 --> 00:49:33,740
über die schon viel gesprochen wurde.

905
00:49:33,840 --> 00:49:36,150
Was wir uns vor Augen halten müssen,

906
00:49:36,253 --> 00:49:39,672
das hängt mit dem Zusammenhalt
in der Gesellschaft zusammen,

907
00:49:39,849 --> 00:49:41,613
dass solche Desinformationen

908
00:49:41,733 --> 00:49:45,261
nicht nur aufstacheln, starkes Empfinden
dafür zu haben,

909
00:49:45,361 --> 00:49:47,261
was ich richtig und falsch finde,

910
00:49:47,380 --> 00:49:52,937
was mir das Recht gibt,
die sog. Andersdenkenden anzugreifen

911
00:49:53,037 --> 00:49:54,824
und zu attackieren.

912
00:49:54,924 --> 00:49:56,640
Das führt am Ende dazu,

913
00:49:56,740 --> 00:49:58,938
dass diejenigen, die angegriffen werden

914
00:49:59,038 --> 00:50:00,917
und die, die das nur beobachten,

915
00:50:01,017 --> 00:50:02,917
sich aus dem Netz zurückziehen.

916
00:50:03,028 --> 00:50:04,928
Dass sie sich nicht mehr trauen,

917
00:50:05,027 --> 00:50:08,567
sich zu politischen und
gesellschaftlichen Themen zu äußern.

918
00:50:08,658 --> 00:50:11,195
Dass sie nicht mehr
am öffentlichen Diskurs

919
00:50:11,295 --> 00:50:13,231
in den sozialen Netzwerken teilnehmen.

920
00:50:13,331 --> 00:50:14,602
Gerade in einer Pandemie,

921
00:50:14,702 --> 00:50:17,476
wo das soziale Leben
viel mehr im Internet stattfindet

922
00:50:17,576 --> 00:50:19,459
als vorher sowieso schon,

923
00:50:19,559 --> 00:50:21,405
ist das eine dramatische Situation,

924
00:50:21,505 --> 00:50:24,020
die sich am Ende
auf die Meinungsfreiheit auswirkt.

925
00:50:24,120 --> 00:50:26,343
Meinungsfreiheit bedeutet nicht,

926
00:50:26,450 --> 00:50:30,127
dass ich alles im Internet
raushauen kann, wonach mir gerade ist.

927
00:50:30,227 --> 00:50:33,150
Meinungsfreiheit bedeutet auch

928
00:50:33,250 --> 00:50:35,555
dass wir im Internet
einen Raum schaffen,

929
00:50:35,655 --> 00:50:37,870
in dem Menschen
sich sicher genug fühlen,

930
00:50:37,970 --> 00:50:39,752
um sich äußern zu können.

931
00:50:39,852 --> 00:50:42,672
Dass sie nicht Angst
vor Morddrohungen haben müssen,

932
00:50:42,772 --> 00:50:46,181
wenn sie einer vermeintlichen Wahrheit
widersprechen wollen.

933
00:50:46,357 --> 00:50:48,457
Es ist mir wichtig, das zu betonen,

934
00:50:48,557 --> 00:50:51,457
dass die Meinungsfreiheit,
der gesamte politische Diskurs

935
00:50:51,557 --> 00:50:53,305
auf dem Spiel steht.

936
00:50:53,405 --> 00:50:55,871
Wer zieht sich zurück?
Wer wird angegriffen?

937
00:50:55,971 --> 00:51:00,012
Das sind marginalisierte Gruppen,
Journalisten, politisch aktive Menschen,

938
00:51:00,112 --> 00:51:02,444
die Menschen,
die wir dringend brauchen,

939
00:51:02,544 --> 00:51:04,327
um den Diskurs am Leben zu halten,

940
00:51:04,427 --> 00:51:06,237
um ihn divers zu halten,

941
00:51:06,337 --> 00:51:08,520
darüber müssen wir nachdenken.

942
00:51:08,620 --> 00:51:10,681
Das ist ein wichtiger Bestandteil,

943
00:51:10,781 --> 00:51:12,681
um Desinformation zu bekämpfen.

944
00:51:12,771 --> 00:51:15,313
Wenn die Gesellschaft
immer mehr polarisiert wird

945
00:51:15,413 --> 00:51:19,068
und sich die Menschen zurückziehen,
wird keiner mehr widersprechen.

946
00:51:19,168 --> 00:51:21,068
* Beifall *

947
00:51:24,175 --> 00:51:27,094
Was ich noch als Gegengift empfehle:

948
00:51:27,194 --> 00:51:30,518
Das ist auch der Gedanke,

949
00:51:30,618 --> 00:51:33,081
dass wir einander
verstehen können müssen,

950
00:51:33,181 --> 00:51:35,434
dass wir uns im Meinungsstreit

951
00:51:35,534 --> 00:51:37,434
nachher wieder vertragen müssen,

952
00:51:37,550 --> 00:51:40,001
dass wir nach Maß und Mitte streben.

953
00:51:40,251 --> 00:51:42,751
Dass wir als Gesellschaft
danach streben,

954
00:51:42,830 --> 00:51:45,894
gemeinsam glücklich zu werden.

955
00:51:45,994 --> 00:51:48,946
Sie sprechen
über die gesunde Streitkultur.

956
00:51:50,318 --> 00:51:52,332
Ja, nee, das Grundverständnis.

957
00:51:52,432 --> 00:51:54,817
Ich will das vielleicht
etwas plastischer sagen.

958
00:51:54,917 --> 00:51:57,218
Ich bekomme eine Menge Hass-Zuschriften.

959
00:51:57,318 --> 00:51:59,921
Wenn die Leute nix zu tun haben,
schreiben sie mir,

960
00:52:00,021 --> 00:52:02,225
dass ich ein Arsch bin.

961
00:52:02,341 --> 00:52:04,958
Manchmal denke ich mir,
warum schreibt er das?

962
00:52:05,058 --> 00:52:07,161
Warum nimmt sich ein Mensch
Mühe und Zeit,

963
00:52:07,261 --> 00:52:09,384
findet meine E-Mail-Adresse
und denkt sich,

964
00:52:09,484 --> 00:52:11,661
ich muss dem mal schreiben.

965
00:52:11,761 --> 00:52:15,534
Manchmal denke ich auch,
das ist ein Versuch zu kommunizieren.

966
00:52:15,634 --> 00:52:17,495
Dann erzähl ich dem anderen erst mal,

967
00:52:17,595 --> 00:52:20,229
dass das Wetter schön ist,
dass ich Angeln war,

968
00:52:20,329 --> 00:52:23,017
dass ich mit meinen Söhnen
ein schönes Erlebnis hatte.

969
00:52:23,117 --> 00:52:26,293
Ich fange einfach an,
über den Menschen zu reden.

970
00:52:26,466 --> 00:52:29,463
Mensch zu sein und den anderen
als Menschen anzunehmen.

971
00:52:29,563 --> 00:52:31,441
Und dann, wenn man diese Ebene hat,

972
00:52:31,541 --> 00:52:33,822
geht es nicht mehr
um Bekämpfung voneinander,

973
00:52:33,960 --> 00:52:35,582
es geht darum, zu sagen,

974
00:52:35,682 --> 00:52:38,035
"was du da gemacht hast,
fand ich nicht gut."

975
00:52:38,135 --> 00:52:41,032
Dann kann ich überlegen:
Stimmt, war vielleicht doof.

976
00:52:41,132 --> 00:52:43,756
Ich entschuldige mich dafür.
Man kann weitermachen.

977
00:52:43,856 --> 00:52:45,756
Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

978
00:52:45,946 --> 00:52:47,452
* Beifall *

979
00:52:47,552 --> 00:52:50,685
Wir haben noch zwei weitere Fragen,
die gehen in die Richtung.

980
00:52:50,785 --> 00:52:53,265
Ich würde gerne noch nachhaken
und wissen wollen,

981
00:52:53,365 --> 00:52:55,917
haben wir vielleicht noch nicht gelernt,

982
00:52:56,017 --> 00:52:58,714
genug den Unterschied zu machen

983
00:52:58,814 --> 00:53:00,923
zwischen dem analogen Leben,

984
00:53:01,023 --> 00:53:04,340
dem Leben in Präsenz,
was wir wieder alle haben und erleben,

985
00:53:04,440 --> 00:53:06,340
das ist etwas ganz anderes,

986
00:53:06,456 --> 00:53:08,607
wenn man Menschen wieder lesen kann,

987
00:53:08,707 --> 00:53:14,630
die Stimme hört, als wenn wir uns
anonym im Netz begegnen.

988
00:53:16,030 --> 00:53:18,904
Ja, und ich mein, da hat sich -

989
00:53:19,004 --> 00:53:21,365
Ganz viel hat immer mit Geld zu tun.

990
00:53:22,529 --> 00:53:25,623
Eine Möglichkeit, Dinge zu verifizieren,

991
00:53:25,723 --> 00:53:29,765
ist, sie mit eigenen Augen zu sehen.

992
00:53:30,540 --> 00:53:32,950
Aber das ist eine
ziemlich teure Angelegenheit,

993
00:53:33,050 --> 00:53:36,218
Journalist*innen
immer überall hinzuschicken,

994
00:53:36,318 --> 00:53:38,981
Zeit, Reisen usw.

995
00:53:39,081 --> 00:53:40,981
Und das führt dann dazu,

996
00:53:41,104 --> 00:53:42,836
dass dieser Augenschein,

997
00:53:42,936 --> 00:53:47,118
also dieses Bezeugen
nicht mehr häufig genug passiert.

998
00:53:47,218 --> 00:53:53,237
Das ist wichtig,
dass wir das im Hinterkopf behalten.

999
00:53:54,422 --> 00:53:59,048
Ich wollte noch kurz was
zu der Frage zu den USA sagen.

1000
00:53:59,148 --> 00:54:01,492
Wird das bei uns bald alles auch so?

1001
00:54:01,592 --> 00:54:07,728
Wir sind immer ca. fünf bis acht Jahre
hinter den USA bei diesen Entwicklungen.

1002
00:54:07,828 --> 00:54:10,785
Das ist ein total Vorteil.

1003
00:54:10,885 --> 00:54:13,451
Wir haben die Chance, zu sehen,
was da passiert

1004
00:54:13,551 --> 00:54:15,693
und was da falsch gemacht wird.

1005
00:54:15,793 --> 00:54:18,803
Wir können schauen,
ob wir es doch vermeiden können.

1006
00:54:18,903 --> 00:54:21,847
Insofern:
schlimm genug, aber auch ein Vorteil.

1007
00:54:22,464 --> 00:54:23,973
Vielen Dank.

1008
00:54:24,073 --> 00:54:27,226
Und jetzt die Hand, die hatte ich
die ganze Zeit im Hinterkopf.

1009
00:54:27,326 --> 00:54:29,433
Die Dame hier vorne.

1010
00:54:29,901 --> 00:54:35,437
Der Herr Schraven hat
einiges schon vorweggenommen,

1011
00:54:35,537 --> 00:54:38,599
mir geht es um den Aspekt Beziehungen

1012
00:54:38,699 --> 00:54:41,669
in unserer Gesellschaft,
wie wichtig das ist.

1013
00:54:41,769 --> 00:54:44,387
Dadurch kann man manchmal noch

1014
00:54:44,487 --> 00:54:48,679
Leuten, die sich
in Fake-Sachen verrannt haben,

1015
00:54:48,779 --> 00:54:53,113
auffangen, so lange man noch
an jemandem dran ist.

1016
00:54:53,213 --> 00:54:55,677
Da ist immer noch Möglichkeit da.

1017
00:54:55,777 --> 00:54:58,987
Ich würde es gut finden

1018
00:54:59,087 --> 00:55:00,987
und da auch die Nachfrage,

1019
00:55:01,142 --> 00:55:03,642
aber da sind die Bundesländer zuständig,

1020
00:55:03,731 --> 00:55:08,196
dass man im Kindergarten-
und Grundschulalter anfängt,

1021
00:55:08,338 --> 00:55:11,726
Kinder zu sensibilisieren,

1022
00:55:11,826 --> 00:55:17,630
"hör zu, was ihr hört, erzählt nicht
alles sofort ungefiltert weiter."

1023
00:55:17,730 --> 00:55:22,926
Je höher dann die Schulklassen gehen,

1024
00:55:23,026 --> 00:55:26,675
das muss meines Erachtens
ein Unterrichtsfach sein.

1025
00:55:26,775 --> 00:55:31,612
Dass das Fach Politik, Medien usw.

1026
00:55:31,681 --> 00:55:33,779
noch mehr Raum nimmt.

1027
00:55:33,879 --> 00:55:36,538
Und dass die Verknüpfung da ist

1028
00:55:36,638 --> 00:55:40,667
zwischen dem, was ich als Teenie
und Jugendlicher

1029
00:55:40,767 --> 00:55:43,709
in meinem Alltag erlebe,

1030
00:55:43,809 --> 00:55:47,263
Youtube und TikTok
und wie das alles heißt,

1031
00:55:47,363 --> 00:55:50,623
dass sich das
in der Schule widerspiegelt.

1032
00:55:50,723 --> 00:55:55,081
Wenn es gut läuft,
hat man noch eine Ebene zu Lehrkräften,

1033
00:55:55,181 --> 00:55:59,263
man tauscht sich in der Schule aus
mit Kameraden.

1034
00:55:59,448 --> 00:56:01,703
Das würde ich mir wünschen.

1035
00:56:01,803 --> 00:56:05,142
Das muss schon frühzeitig anfangen.

1036
00:56:05,242 --> 00:56:08,079
Da gibt es eine gute Nachricht:
Das passiert.

1037
00:56:08,179 --> 00:56:10,079
Die Kultusminister-Konferenz

1038
00:56:10,245 --> 00:56:12,648
hat vor,
ich weiß nicht, wie vielen Jahren,

1039
00:56:12,748 --> 00:56:14,626
ich glaub, so zwei, drei Jahren,

1040
00:56:14,726 --> 00:56:17,604
genau, was Sie gerade gefordert haben,
beschlossen.

1041
00:56:17,704 --> 00:56:21,382
Die haben das als Querschnittsaufgabe
für alle Unterrichtsformen erkannt.

1042
00:56:21,482 --> 00:56:23,588
Sie haben das
an die Bundesländer gegeben.

1043
00:56:23,688 --> 00:56:25,444
Die haben dann lange beraten,

1044
00:56:25,544 --> 00:56:28,672
jedes Bundesland für sich
hat einen Plan gemacht,

1045
00:56:28,772 --> 00:56:31,696
wie das in den einzelnen Schulen
umgesetzt werden soll.

1046
00:56:31,785 --> 00:56:34,204
Das wird gerade alles eingesetzt und
aufgebaut.

1047
00:56:34,304 --> 00:56:40,089
Ich bin da auf lange Sicht
ganz positiv gestimmt.

1048
00:56:40,189 --> 00:56:44,701
Ich glaub, auf lange Sicht
über die nächsten sechs bis zehn Jahre

1049
00:56:44,801 --> 00:56:46,409
wird da einiges passieren.

1050
00:56:46,509 --> 00:56:48,715
Auf lange Sicht wird es besser.

1051
00:56:48,815 --> 00:56:51,434
Was mir eher Sorgen macht,
ist die kurze Sicht,

1052
00:56:51,534 --> 00:56:55,628
wo es darum geht, jetzt aktuell

1053
00:56:55,728 --> 00:56:58,879
grassierende Desinformation anzugehen,

1054
00:56:58,979 --> 00:57:01,949
wo man strategische Desinformation
angehen muss,

1055
00:57:02,049 --> 00:57:04,262
da hab ich akut mehr Sorgen.

1056
00:57:04,362 --> 00:57:07,516
Langfristig, find ich,
sind wir gut aufgestellt.

1057
00:57:07,606 --> 00:57:09,380
Da hab ich ganz schön doof geguckt.

1058
00:57:09,589 --> 00:57:12,685
Ich finde, Sie haben etwas sehr Schönes,
Wichtiges gesagt.

1059
00:57:12,785 --> 00:57:14,685
Lassen Sie uns Beziehungen nutzen,

1060
00:57:14,797 --> 00:57:20,194
auch wenn ich
als stellvertretender Regierungssprecher

1061
00:57:20,294 --> 00:57:22,459
für eine staatliche Organisation
spreche,

1062
00:57:22,559 --> 00:57:24,838
Das ist nicht immer
eine staatliche Aufgabe,

1063
00:57:24,938 --> 00:57:27,448
gerade Beziehungen
im gesellschaftlichen Raum,

1064
00:57:27,548 --> 00:57:29,448
wo sind die am intensivsten?

1065
00:57:29,633 --> 00:57:31,436
In Familien und mit Freunden.

1066
00:57:31,536 --> 00:57:33,550
Auch da sollten wir das intensiv nutzen,

1067
00:57:33,650 --> 00:57:35,250
dass wir darüber reden.

1068
00:57:35,326 --> 00:57:37,657
Dass wir unsere Kinder
darüber aufklären,

1069
00:57:37,757 --> 00:57:39,945
dass wir mit Freunden
darüber diskutieren,

1070
00:57:40,045 --> 00:57:41,989
wo gibt es vernünftige Informationen

1071
00:57:42,141 --> 00:57:44,673
und wo sitzen Leute
sehr leicht Quatsch auf,

1072
00:57:44,773 --> 00:57:46,673
gegen den man sich wehren muss.

1073
00:57:46,812 --> 00:57:50,098
Gerade diese
nicht offiziellen Beziehungen,

1074
00:57:50,198 --> 00:57:54,030
sondern die privaten und persönlichen
Beziehungen sind die stärksten,

1075
00:57:54,130 --> 00:57:57,282
die sollten wir nutzen
und unerschrocken reingehen.

1076
00:57:58,176 --> 00:57:59,741
Vielen Dank, danke.

1077
00:57:59,841 --> 00:58:02,424
Ich hab noch eine Frage gesehen.

1078
00:58:02,524 --> 00:58:05,238
Wir müssen relativ pünktlich -
die hat sich dann doch -

1079
00:58:06,065 --> 00:58:07,379
Ja? Perfekt.

1080
00:58:07,479 --> 00:58:09,379
Wie würden Sie empfehlen,

1081
00:58:09,483 --> 00:58:11,840
wenn man auf dem Laufenden bleiben will,

1082
00:58:11,940 --> 00:58:13,804
wenn man sich gut informieren will,

1083
00:58:13,904 --> 00:58:16,164
sollte man da
auf eine Quelle zurückgreifen,

1084
00:58:16,264 --> 00:58:18,268
vielleicht öffentlich-rechtlich,

1085
00:58:18,368 --> 00:58:23,273
oder ist es gut,
verschiedene Quellen zu Rate zu ziehen?

1086
00:58:24,512 --> 00:58:26,719
Ich würde immer sagen, verschiedene.

1087
00:58:26,819 --> 00:58:29,811
Aber es ist ja auch eine Frage,
wie viel Zeit man hat.

1088
00:58:29,911 --> 00:58:35,520
Ich höre morgens beim Kaffeetrinken
erst mal Radio.

1089
00:58:35,603 --> 00:58:37,315
Noch ganz altmodisch.

1090
00:58:37,415 --> 00:58:40,056
Find ich gut, ich arbeite beim Radio.

1091
00:58:41,830 --> 00:58:46,670
Auf dem Weg zur Arbeit
lese ich eine Zeitung.

1092
00:58:46,802 --> 00:58:48,851
Das klingt jetzt wirklich doof.

1093
00:58:48,951 --> 00:58:52,602
Aber ich würde sagen,
man sollte drei, vier Medien haben,

1094
00:58:52,702 --> 00:58:55,088
auf die man immer wieder zurückgreift.

1095
00:58:55,188 --> 00:58:58,283
Die leiten einen dann auch zu anderen.

1096
00:58:58,368 --> 00:59:01,694
Man merkt, die greifen was auf
und dann kann man das verfolgen.

1097
00:59:01,794 --> 00:59:03,332
So würde ich das sagen.

1098
00:59:03,432 --> 00:59:07,494
Ich würd auf die Fußnoten zurückgreifen,
von denen ich gesprochen hab.

1099
00:59:07,594 --> 00:59:10,994
Also schauen, wo finde ich Belege
für etwas, das gesagt wurde.

1100
00:59:11,094 --> 00:59:12,967
Wie sind die Belege nachvollziehbar?

1101
00:59:13,067 --> 00:59:14,888
Dann sind das Erfahrungswerte.

1102
00:59:14,988 --> 00:59:21,050
Wenn ich merke, aus einem Medium hab ich
besser nachvollziehbare Informationen

1103
00:59:21,150 --> 00:59:24,235
als aus einem anderen,
habe Belege für das, was gesagt ist,

1104
00:59:24,335 --> 00:59:26,848
kann das
ein vertrauenswürdiges Medium werden.

1105
00:59:26,948 --> 00:59:29,180
Nach meiner Erfahrung ist es so,

1106
00:59:29,280 --> 00:59:32,917
wir haben Medien, die haben
über einen langen Zeitraum bewiesen,

1107
00:59:33,017 --> 00:59:35,755
dass sie die verlässlichen Informationen
liefern.

1108
00:59:35,855 --> 00:59:38,447
Da ist die Vertrauensanmutung höher,

1109
00:59:38,604 --> 00:59:40,745
als wenn ich "Russia Today" einschalte.

1110
00:59:42,216 --> 00:59:44,449
Möchten Sie?

1111
00:59:44,549 --> 00:59:46,763
Oder Applaus kurz an der Stelle.

1112
00:59:46,942 --> 00:59:48,357
* Beifall *

1113
00:59:48,457 --> 00:59:50,853
Ich hab gerade noch mal
abschließend gedacht,

1114
00:59:50,953 --> 00:59:55,265
es wäre noch mal schön zu hören,

1115
00:59:55,365 --> 00:59:58,926
einmal hatte ich die Frage,
welche Bedeutung hat die Ausbildung

1116
00:59:59,026 --> 01:00:02,487
zum Journalisten für die Demokratie?

1117
01:00:02,587 --> 01:00:08,320
Aber gleichzeitig auch,
was konsumieren Sie denn an Medien?

1118
01:00:08,420 --> 01:00:12,933
Um einfach mal zu hören,
dass nicht nur TikTok cool ist.

1119
01:00:15,228 --> 01:00:19,227
Sorry, ich hab schon gesagt,
was ich für Medien konsumiere.

1120
01:00:19,327 --> 01:00:22,592
Was ich interessant finde
an diesen Schulbesuchen,

1121
01:00:22,692 --> 01:00:25,939
was ich mitnehme von den Schulbesuchen,
die wir machen,

1122
01:00:26,039 --> 01:00:28,930
ist, dass ganz viele Leute
sich gar nicht bewusst sind,

1123
01:00:29,030 --> 01:00:34,026
wo genau die Informationen herkommen,
die sie konsumieren.

1124
01:00:34,126 --> 01:00:35,917
Es bringt, glaube ich, auch was,

1125
01:00:36,017 --> 01:00:39,005
einfach neugierig jedes Mal zu checken,

1126
01:00:39,105 --> 01:00:41,835
wo das, das einem jetzt zugespielt wird,

1127
01:00:41,935 --> 01:00:43,835
ursprünglich mal herkam.

1128
01:00:43,905 --> 01:00:48,526
Oft sind die Quellen
ganz klassische Medien.

1129
01:00:48,626 --> 01:00:52,255
Dadurch kann man
eine Routine entwickeln.

1130
01:00:52,355 --> 01:00:55,427
Aber sich einfach
die schlichte Frage zu stellen,

1131
01:00:55,527 --> 01:00:58,612
wer hat das Video gemacht
und wer hat es verbreitet,

1132
01:00:58,712 --> 01:01:01,187
wer hat dafür bezahlt,
dass es gemacht wird,

1133
01:01:01,287 --> 01:01:04,199
ist wichtig
und für mich ein Automatismus.

1134
01:01:04,299 --> 01:01:07,149
Der wäre auch für andere sinnvoll.

1135
01:01:07,665 --> 01:01:09,991
Möchten Sie das kurz ergänzen?

1136
01:01:10,091 --> 01:01:12,895
Ganz kurz
aus nicht journalistischer Sicht:

1137
01:01:12,995 --> 01:01:16,035
Ich gehe auch so vor,
wenn ich etwas sehe

1138
01:01:16,135 --> 01:01:18,647
denke ich: "Ach Quatsch, ist das wahr?"

1139
01:01:18,747 --> 01:01:22,600
Dann schau ich, ob das andere Medien
auch aufgegriffen haben.

1140
01:01:22,700 --> 01:01:24,600
Ob ich Belege dafür finde,

1141
01:01:24,639 --> 01:01:27,416
das ist dann auch ein Vertrauenshinweis.

1142
01:01:27,516 --> 01:01:31,395
Natürlich muss man immer hinterfragen,

1143
01:01:31,495 --> 01:01:33,997
ich beschäftige mich beruflich
mit Desinformation,

1144
01:01:34,097 --> 01:01:36,519
was sind die Interessen,
die dahinterstehen,

1145
01:01:36,619 --> 01:01:38,296
was ist das für ein Medium,

1146
01:01:38,396 --> 01:01:40,570
wurde es woanders aufgegriffen?

1147
01:01:40,670 --> 01:01:42,570
So kann man sich dem Ganzen nähern

1148
01:01:42,633 --> 01:01:45,587
und nicht bei der ersten Eilmeldung
sofort draufspringen

1149
01:01:45,687 --> 01:01:47,587
und irgendwas weiterverbreiten.

1150
01:01:47,629 --> 01:01:50,159
Manchmal hilft es,
ein paar Stunden zu warten

1151
01:01:50,259 --> 01:01:52,306
und zu gucken, kommt was Ähnliches rein?

1152
01:01:52,406 --> 01:01:54,811
Dann kann man sich ein Bild dazu machen.

1153
01:01:54,911 --> 01:01:59,177
Möchten Sie noch
einen letzten Satz hinzufügen?

1154
01:01:59,277 --> 01:02:02,218
Sie sind ja stellvertretender Chef
des Bundespresseamts.

1155
01:02:02,329 --> 01:02:03,748
Nein.
- Alles klar.

1156
01:02:04,856 --> 01:02:06,688
Dann würde ich abschließen.

1157
01:02:06,788 --> 01:02:09,670
Ganz, ganz herzlichen Dank.

1158
01:02:09,770 --> 01:02:12,334
Unser Thema:
Desinformation und Fake News erkennen.

1159
01:02:12,487 --> 01:02:13,992
* Beifall *

1160
01:02:14,092 --> 01:02:16,227
Wie werde ich Faktenchecker*in?

1161
01:02:16,327 --> 01:02:18,227
Vielen Dank an Wolfgang Büchner,

1162
01:02:18,307 --> 01:02:19,826
Henriette Löwisch,

1163
01:02:19,926 --> 01:02:23,488
Josefine Ballon und David Schraven
für Ihre Expertise.

1164
01:02:23,588 --> 01:02:26,034
Wir haben das Ganze auch aufgezeichnet.

1165
01:02:26,134 --> 01:02:29,789
Es erscheint an späterer Stelle
noch mal in der Mediathek

1166
01:02:29,889 --> 01:02:33,309
der Bundesregierung,
um das Ganze noch mal nachzuschauen.

1167
01:02:33,409 --> 01:02:35,894
Ich habe auch
wahnsinnig viel dabei gelernt.

1168
01:02:35,994 --> 01:02:40,377
Um 17.15 Uhr geht es weiter
mit meiner Kollegin Andrea Thilo

1169
01:02:40,477 --> 01:02:42,581
und der Außenministerin Baerbock
zum Thema:

1170
01:02:42,681 --> 01:02:44,940
Wie passt
menschenrechtsbasierte Außenpolitik

1171
01:02:45,040 --> 01:02:47,870
in die Zeit von Krieg,
Ressourcen- und Handelskonflikten?

1172
01:02:47,970 --> 01:02:50,091
Weiterhin viel Vergnügen, danke schön.

1173
01:02:50,191 --> 01:02:51,764
* Beifall *