1
00:00:03,479 --> 00:00:06,009
Damen und Herren, liebes Publikum,

2
00:00:07,378 --> 00:00:11,071
Es geht weiter
mit unserem nächsten Thema:

3
00:00:11,171 --> 00:00:17,917
"Desinformation und Fake News erkennen.
Wie werde ich Faktenchecker*in?"

4
00:00:18,017 --> 00:00:19,444
Herzlich willkommen an alle,

5
00:00:19,544 --> 00:00:24,526
die das erste Mal dabei sind
in unserer Lounge des Bundespresseamts

6
00:00:24,626 --> 00:00:26,802
zu unserer Podiumsdiskussion.

7
00:00:26,902 --> 00:00:29,546
Wichtiger Hinweis an Sie alle:

8
00:00:29,646 --> 00:00:33,282
Wir streamen diese Diskussion
und zeichnen sie auf.

9
00:00:33,382 --> 00:00:39,224
Schöne Grüße gehen an alle, die uns
über den Live-Stream zugeschaltet sind.

10
00:00:39,324 --> 00:00:44,398
Der Talk erscheint dann somit auch
an späterer Stelle in der Mediathek.

11
00:00:44,498 --> 00:00:46,996
Mediathek, damit meine ich
bundesregierung.de

12
00:00:47,096 --> 00:00:50,873
Es gibt keine Maskenpflicht,
aber natürlich ist es immer gut

13
00:00:50,973 --> 00:00:55,369
und vor allem, das ist das Wichtigste,
denn Demokratie lädt ein,

14
00:00:55,469 --> 00:00:57,683
unter dieser Prämisse
begegnen wir uns heute.

15
00:00:57,783 --> 00:01:03,183
Wir möchten in den Dialog treten,
wenn Sie/ihr eine Frage habt,

16
00:01:03,283 --> 00:01:06,809
wir haben hier Experten, stellt sie.

17
00:01:06,909 --> 00:01:10,492
Wir beschäftigen uns
mit dem Thema Desinformation,

18
00:01:10,592 --> 00:01:13,793
denn sie sind erfundene
und gezielte Falschinformationen

19
00:01:13,893 --> 00:01:16,035
und vor allem, sie haben Macht

20
00:01:16,135 --> 00:01:19,925
und verbreiten sich sehr schnell
auf Social-Media-Kanälen,

21
00:01:20,002 --> 00:01:22,197
können dadurch beispielsweise

22
00:01:22,297 --> 00:01:24,571
das Wahlverhalten beeinflussen

23
00:01:24,671 --> 00:01:27,835
oder im Extremfall
zu realer Gewalt führen.

24
00:01:27,935 --> 00:01:31,889
Wir diskutieren über die Konsequenzen
und fragen uns natürlich,

25
00:01:31,989 --> 00:01:34,735
wie werden wir Faktenchecker?

26
00:01:34,835 --> 00:01:37,509
Dafür begrüße ich Wolfgang Büchner,

27
00:01:37,609 --> 00:01:39,496
stellvertretender Regierungssprecher

28
00:01:39,596 --> 00:01:43,499
und stellvertretender Leiter
des Bundespresseamts. Hallo.

29
00:01:44,846 --> 00:01:46,469
* Beifall *

30
00:01:49,841 --> 00:01:52,160
Außerdem dabei Henriette Löwisch,

31
00:01:52,260 --> 00:01:55,944
Schulleiterin und Leiterin
der deutschen Journalistenschule.

32
00:01:56,044 --> 00:01:58,266
Herzlich willkommen auch an Sie.

33
00:01:58,566 --> 00:02:00,188
* Beifall *

34
00:02:02,738 --> 00:02:06,938
Sowie Josefine Ballon,
Head of Legal bei hateaid,

35
00:02:07,038 --> 00:02:11,785
bietet Menschen, die von digitaler
Gewalt betroffen sind, Hilfe an.

36
00:02:11,885 --> 00:02:13,536
Schön, dass Sie da sind.

37
00:02:13,769 --> 00:02:15,275
* Beifall *

38
00:02:17,483 --> 00:02:23,061
Und der Letzte: David Schraven, Gründer
und Geschäftsführer von CORRECTIV.

39
00:02:23,161 --> 00:02:25,314
Er leitet dort das Recherchezentrum.

40
00:02:25,414 --> 00:02:27,111
Hallo und herzlich willkommen.

41
00:02:27,311 --> 00:02:28,808
* Beifall *

42
00:02:30,205 --> 00:02:35,350
Lassen Sie uns ein bisschen
über den Aspekt sprechen

43
00:02:35,450 --> 00:02:39,608
bzw. ein bisschen aufklären
über Desinformation.

44
00:02:39,708 --> 00:02:42,725
Herr Büchner, was versteht man
eigentlich darunter?

45
00:02:43,461 --> 00:02:49,579
Unter Desinformation versteht man
eine gezielte Falschinformation

46
00:02:49,679 --> 00:02:55,779
die Vertrauen zerstören soll,
die auch tatsächlich Wirkung hat,

47
00:02:55,879 --> 00:03:00,295
indem sie Leuten die Orientierung nimmt,
was richtig oder falsch ist.

48
00:03:00,395 --> 00:03:03,130
Und die auch dazu beiträgt,

49
00:03:03,230 --> 00:03:10,426
dass ganz gefährliche Situationen
entstehen können.

50
00:03:10,526 --> 00:03:14,244
Es ist wichtig,
dass wir da alle wachsam sind.

51
00:03:14,344 --> 00:03:18,729
Und Frau Ballon, wie beobachten Sie
die aktuelle Entwicklung in Deutschland,

52
00:03:18,829 --> 00:03:22,249
wie viel Hatespeech
gibt es mittlerweile im Netz?

53
00:03:22,637 --> 00:03:24,543
Es lässt sich schwer messen.

54
00:03:24,643 --> 00:03:28,125
Wir haben allerdings das Gefühl
aus unserer Beratung,

55
00:03:28,225 --> 00:03:30,494
aus unseren Erfahrungen,
die wir dort sammeln

56
00:03:30,594 --> 00:03:34,233
und vor allem aus den Zahlen,
aus dem stetigen Zulauf,

57
00:03:34,333 --> 00:03:37,447
dass es nicht weniger geworden ist

58
00:03:37,648 --> 00:03:41,175
und eher noch zugenommen hat,
auch im Zusammenhang mit der Pandemie

59
00:03:41,275 --> 00:03:44,706
und auch während des Krieges,
den wir beobachten müssen.

60
00:03:44,806 --> 00:03:50,062
Wir sehen es auch an der Beratung, dass
immer mehr Menschen sich an uns wenden

61
00:03:50,162 --> 00:03:52,789
und Hilfe suchen,
was die richtige Entscheidung ist.

62
00:03:53,202 --> 00:03:55,750
Wäre das auch Ihre Einschätzung,
Herr Schraven?

63
00:03:55,850 --> 00:03:58,156
Ich hätte die Frage
an Sie weitergegeben.

64
00:03:58,256 --> 00:04:02,741
Inwieweit hat die Bedeutung
von Falschinformationen zugenommen?

65
00:04:04,840 --> 00:04:10,902
Es gibt einen Unterschied zwischen
Hatespeech und gezielter Desinformation.

66
00:04:11,158 --> 00:04:16,076
Ich persönlich glaub,
dass der Hass im Netz zugenommen hat

67
00:04:16,176 --> 00:04:20,517
weil er leicht ist, Leute können sich
schnell und leicht aufregen.

68
00:04:20,617 --> 00:04:23,336
Dieses Aufregen wird genutzt von Leuten,

69
00:04:23,436 --> 00:04:25,835
die die Gesellschaft
auseinandertreiben wollen.

70
00:04:25,935 --> 00:04:30,128
Das ist die Desinformation, das ist
die Vorstufe davon, wenn man so will.

71
00:04:30,228 --> 00:04:34,099
Und das Prinzip gibt es lange.

72
00:04:34,199 --> 00:04:36,461
Ich vermute, so lange es Menschen gibt.

73
00:04:36,590 --> 00:04:38,402
Wir können jetzt beobachten,

74
00:04:38,557 --> 00:04:40,743
dass wir in großen Konflikten stehen

75
00:04:40,843 --> 00:04:45,154
und in diesen großen Konflikten
diese Erzählungen benutzt werden,

76
00:04:45,254 --> 00:04:48,600
damit grundsätzlich
das Vertrauen zerstört wird.

77
00:04:48,700 --> 00:04:54,982
D.h., es geht nicht darum, eine falsche
Erzählung in die Köpfe zu kriegen.

78
00:04:55,055 --> 00:04:57,955
Es geht darum,
den Leuten die Fähigkeit zu nehmen,

79
00:04:58,055 --> 00:05:00,836
zu erkennen,
was ist überhaupt wahr, was ist falsch.

80
00:05:00,936 --> 00:05:03,552
Was ist das,
woran ich mich orientieren kann

81
00:05:03,652 --> 00:05:06,769
und was wird benutzt,
um mich zu manipulieren.

82
00:05:06,869 --> 00:05:09,912
Und da vielleicht
nur ein kleiner Hinweis:

83
00:05:09,975 --> 00:05:14,101
Es ist nicht notwendig, dass
die Desinformation besonders klug ist.

84
00:05:14,201 --> 00:05:18,747
Es reicht auch
ein völlig absurder Erzählungsstrang,

85
00:05:18,847 --> 00:05:20,001
der nur benutzt wird,

86
00:05:20,101 --> 00:05:23,031
damit weniger absurde Stränge
implementiert werden können,

87
00:05:23,131 --> 00:05:25,882
weil die dann ausreichen,
um Vertrauen zu zerstören.

88
00:05:25,982 --> 00:05:28,135
Wir haben gerade gehört, Frau Löwisch,

89
00:05:28,235 --> 00:05:31,259
die Frage auch an Sie,
wie gefährlich Desinformationen sind.

90
00:05:31,359 --> 00:05:33,039
Es geht um den Vertrauensverlust,

91
00:05:33,139 --> 00:05:36,266
auch darum,
die Gesellschaft auseinanderzutreiben.

92
00:05:36,432 --> 00:05:39,211
Würden Sie
noch andere Aspekte markieren?

93
00:05:40,286 --> 00:05:45,101
Aus journalistischer Perspektive,
ich bilde ja Journalist*innen aus,

94
00:05:45,201 --> 00:05:48,487
ist, glaube ich,
ein ganz starker Aspekt,

95
00:05:48,561 --> 00:05:52,624
dass diejenigen, die versuchen,
die Desinformation in Umlauf zu bringen,

96
00:05:52,724 --> 00:05:57,130
um das zu erreichen,
was die Vorredner gesagt haben,

97
00:05:57,230 --> 00:06:01,264
dass versucht wird,
die Journalist* innen dazu zu bringen,

98
00:06:01,288 --> 00:06:03,690
das Zeug noch weiterzuverbreiten.

99
00:06:03,790 --> 00:06:08,595
Die Situationen in den Medien
noch weiter auszunutzen,

100
00:06:08,695 --> 00:06:11,812
die dazu führen,
dass es noch den Stempel kriegt,

101
00:06:11,836 --> 00:06:14,953
dass es vermeintlich geprüft ist.

102
00:06:15,077 --> 00:06:16,145
Das ist der Punkt,

103
00:06:16,169 --> 00:06:21,635
wo wir als Journalist*innen
versuchen müssen, anzusetzen.

104
00:06:22,276 --> 00:06:25,047
Haben Sie ein Beispiel,
wie Sie dagegen vorgehen?

105
00:06:25,918 --> 00:06:32,142
Ganz viele Beispiele, ich weiß
gar nicht, wo ich anfangen soll,

106
00:06:32,242 --> 00:06:36,302
an unserer Schule
machen wir ein Magazin,

107
00:06:36,402 --> 00:06:41,072
die Studierenden
produzieren selbst eine Zeitschrift

108
00:06:41,172 --> 00:06:45,493
und recherchieren
und schreiben die Artikel dafür selbst.

109
00:06:45,593 --> 00:06:48,588
Und zum Schluss aber,
bevor es veröffentlicht wird,

110
00:06:48,688 --> 00:06:52,600
müssen sie mir beweisen,
dass alles gecheckt worden ist,

111
00:06:52,700 --> 00:06:56,533
dass alles, was in den Artikeln steht,
geprüft wurde.

112
00:06:56,633 --> 00:07:01,773
Wir hatten gerade so eine Runde
für das neue Magazin.

113
00:07:01,910 --> 00:07:09,449
Da ging es um eine Form
von chronischer Krankheit

114
00:07:09,549 --> 00:07:11,225
und es ging darum,

115
00:07:11,325 --> 00:07:18,120
zahlen die Krankenkassen und die
Sozialkassen den Leuten die Behandlung.

116
00:07:18,220 --> 00:07:22,067
Und es wurde eine Betroffene zitiert,
die gesagt hat:

117
00:07:22,225 --> 00:07:25,496
Nein, sie bezahlen es nicht,
das sei voll unmöglich.

118
00:07:25,596 --> 00:07:28,532
Ja, dass sie es nicht bezahlen.

119
00:07:28,632 --> 00:07:32,387
Jetzt kann man sagen, meine
Journalisten, die das geschrieben haben,

120
00:07:32,487 --> 00:07:35,821
behaupten das ja nicht,
sondern sie zitieren nur jemanden,

121
00:07:35,921 --> 00:07:37,315
der es behauptet hat

122
00:07:37,415 --> 00:07:41,910
und hinterher stellt sich heraus,
dass es nicht so ist.

123
00:07:42,527 --> 00:07:47,978
Und es kann ja sein, dass die eine
betroffene Person es so erlebt hat.

124
00:07:48,078 --> 00:07:51,974
Ich will gar nicht der Person
abstreiten, dass sie es erlebt hat.

125
00:07:52,074 --> 00:07:55,406
Aber Sie und wir alle haben es
schon 100.000 Mal gemacht,

126
00:07:55,406 --> 00:07:59,132
uns ist etwas passiert
und wir verallgemeinern es.

127
00:07:59,695 --> 00:08:02,787
Und hier ist ein ganz konkreter Punkt,

128
00:08:02,887 --> 00:08:07,957
wo jeder einzelne Journalist
unglaublich aufpassen muss,

129
00:08:08,057 --> 00:08:12,767
um nicht irgendwas immer weiter zu
transportieren, was nicht geprüft ist.

130
00:08:12,867 --> 00:08:15,928
Sehr richtig, Herr Büchner,
Sie wollten etwas ergänzen?

131
00:08:16,028 --> 00:08:22,018
Wir müssen genau unterscheiden zwischen
journalistischen handwerklichen Fehlern

132
00:08:22,118 --> 00:08:27,225
wie Informationen,
die nicht sauber recherchiert werden

133
00:08:27,325 --> 00:08:29,544
oder die man zu schnell weitergibt,

134
00:08:29,644 --> 00:08:34,558
wie Ihr Beispiel, oder Desinformation,
die eine andere Qualität hat.

135
00:08:34,658 --> 00:08:37,820
Nämlich dass Dinge
gezielt erfunden werden.

136
00:08:37,920 --> 00:08:42,568
Und das muss man zur Ehrenrettung
des Journalismus in Deutschland sagen:

137
00:08:42,668 --> 00:08:45,771
Das gibt es in unserem Journalismus
eigentlich nicht.

138
00:08:45,878 --> 00:08:48,631
Da gibt es einige wenige
krasse Ausnahmen,

139
00:08:48,731 --> 00:08:52,233
da fallen uns Geschichten
wie der Fall Relotius beim Spiegel ein,

140
00:08:52,333 --> 00:08:57,727
aber im Prinzip arbeiten, ich habe ja
auch 30 Jahre als Journalist gearbeitet

141
00:08:57,827 --> 00:09:00,918
und kann es ganz gut einschätzen,
arbeiten unsere Redaktionen

142
00:09:01,018 --> 00:09:05,668
sehr nach dem Prinzip, Quellen
zu prüfen, Nachrichten zu überprüfen.

143
00:09:05,768 --> 00:09:07,806
Das, was du beschrieben hast,

144
00:09:07,906 --> 00:09:11,095
ist eher ein Phänomen
von handwerklichen Fehlern,

145
00:09:11,195 --> 00:09:12,868
etwas war nicht sauber geprüft.

146
00:09:12,968 --> 00:09:17,905
Das liegt für mich
auf einer anderen Ebene als:

147
00:09:18,005 --> 00:09:20,589
Jemand denkt sich ein Narrativ aus,

148
00:09:20,689 --> 00:09:25,414
es ist teilweise völlig abstrus
und verrückt,

149
00:09:25,526 --> 00:09:28,083
und hilft trotzdem dabei,

150
00:09:28,183 --> 00:09:32,647
Glaubwürdigkeit in vernünftige
Informationen zu zersetzen.

151
00:09:32,747 --> 00:09:36,913
Bleiben wir vielleicht noch mal bei
konkreten Fällen von Desinformationen,

152
00:09:37,013 --> 00:09:38,805
um das Ganze zu veranschaulichen.

153
00:09:38,905 --> 00:09:43,427
Ich habe versucht, es schon ein bisschen
zu skizzieren in meiner Anmoderation.

154
00:09:43,527 --> 00:09:48,229
Mir würde jetzt noch einfallen,
russische Propaganda.

155
00:09:48,329 --> 00:09:50,229
Haben Sie noch konkrete Beispiele?

156
00:09:50,355 --> 00:09:54,062
Vielleicht für unsere Bürgerinnen
und Bürger hier,

157
00:09:54,162 --> 00:09:58,023
damit wir ganz genau verstehen,
was Desinformationen sind.

158
00:09:58,337 --> 00:10:00,720
 Ich würde gerne eins erzählen.

159
00:10:00,851 --> 00:10:03,202
Das hat mich 2014 sehr geschockt.

160
00:10:03,302 --> 00:10:06,062
Ich finde es immer noch schrecklich,

161
00:10:06,176 --> 00:10:07,926
auch, dass es gelungen ist,

162
00:10:08,044 --> 00:10:12,004
die Desinformation ins gesellschaftliche
Bewusstsein einzupflanzen.

163
00:10:12,078 --> 00:10:13,766
Viele Menschen glauben das.

164
00:10:13,878 --> 00:10:16,253
Als der Flug MH17 abgeschossen wurde,

165
00:10:16,284 --> 00:10:19,031
da waren russische Militärs,

166
00:10:19,131 --> 00:10:21,430
die russische Militärtechnik
benutzt haben,

167
00:10:21,530 --> 00:10:23,484
in einer russischen Kommandostruktur.

168
00:10:23,584 --> 00:10:27,070
Das ist mittlerweile komplett
durch bewiesen vor Gericht.

169
00:10:29,320 --> 00:10:31,199
Und von den russischen Seiten

170
00:10:31,299 --> 00:10:34,795
haben die Propaganda-Medien
"Russia Today" benutzt,

171
00:10:34,994 --> 00:10:36,934
um falsches Narrativ zu bringen.

172
00:10:37,034 --> 00:10:41,363
Und jeden zweiten Tag gefühlt
ein neues Narrativ.

173
00:10:41,463 --> 00:10:43,363
Irgendeinen neuen Quatsch.

174
00:10:43,444 --> 00:10:46,467
Immer mehr Leute
haben sich davon beeindrucken lassen,

175
00:10:46,567 --> 00:10:48,567
weil immer wieder was Neues kam.

176
00:10:48,695 --> 00:10:51,507
"Ach, dann kann es so
gar nicht gewesen sein."

177
00:10:51,670 --> 00:10:53,941
Das fand ich sehr bedrückend.

178
00:10:54,041 --> 00:10:57,743
Aufgrund des ersten Narratives
zu Beginn des Krieges

179
00:10:57,843 --> 00:11:01,430
haben wir eine Menge
weitere Narrative bis heute erlebt,

180
00:11:01,530 --> 00:11:06,078
wo am Schluss stand, die NATO
will was weiß ich wen angreifen,

181
00:11:06,178 --> 00:11:08,019
um einen Grund zu liefern,

182
00:11:08,119 --> 00:11:10,883
damit Russland in die Ukraine
einmarschieren kann.

183
00:11:10,983 --> 00:11:13,696
Das ist eine Operation,
die seit Jahren läuft.

184
00:11:13,793 --> 00:11:15,193
Vielen Dank.

185
00:11:15,293 --> 00:11:18,852
Wir beschäftigen uns vor allem
mit Betroffenen digitaler Gewalt,

186
00:11:18,952 --> 00:11:22,096
das heißt mit Menschen,
die persönlich angegriffen werden.

187
00:11:22,196 --> 00:11:26,231
Und wir haben unter unseren Klient*innen
viele Menschen,

188
00:11:26,331 --> 00:11:27,849
die aktivistisch aktiv sind,

189
00:11:27,949 --> 00:11:30,989
die journalistisch aktiv sind
oder politisch,

190
00:11:31,089 --> 00:11:34,013
sowohl auf Bundesebene
als auch auf kommunaler Ebene.

191
00:11:34,113 --> 00:11:38,365
Wir sehen da auch einen Trend,
der nicht ganz neu ist,

192
00:11:38,552 --> 00:11:41,598
der aber immer mehr Zulauf bekommt,

193
00:11:41,698 --> 00:11:46,062
dass z.B. Falschzitate
von Politiker*innen verbreitet werden.

194
00:11:46,162 --> 00:11:48,431
Das ist nach deutschem Recht
eine Verleumdung

195
00:11:48,531 --> 00:11:50,172
oder eine üble Nachrede.

196
00:11:50,272 --> 00:11:52,521
Das ist vielen Leuten gar nicht bewusst.

197
00:11:52,621 --> 00:11:54,313
Wenn man so was ungeprüft teilt,

198
00:11:54,413 --> 00:11:57,198
kann man sich wegen übler Nachrede
strafbar machen.

199
00:11:57,298 --> 00:12:01,183
Wir sehen,
dass diese Zitate eingesetzt werden,

200
00:12:01,283 --> 00:12:05,254
um strategisch die Glaubwürdigkeit
der Politiker*innen zu untergraben

201
00:12:05,354 --> 00:12:09,285
um sie zu diffamieren und
für unwürdig für ihr Amt darzustellen.

202
00:12:09,385 --> 00:12:11,285
Indem sie so dargestellt werden,

203
00:12:11,471 --> 00:12:15,313
als hätten sie, sogar in wörtlicher Rede
mit einem wörtlichen Zitat,

204
00:12:15,413 --> 00:12:18,782
Positionen vertreten,
die sie gar nicht vertreten haben.

205
00:12:18,882 --> 00:12:21,743
Ein Beispiel ist z.B. Renate Künast.

206
00:12:21,843 --> 00:12:26,017
Die haben wir unterstützt im Rahmen
unserer Prozesskostenfinanzierung.

207
00:12:26,117 --> 00:12:29,368
Durch einige Instanzen mittlerweile.

208
00:12:29,468 --> 00:12:31,368
In Bezug auf zwei Falschzitate.

209
00:12:31,475 --> 00:12:34,149
Ein Zitat, das uns
zuletzt beschäftigt hat,

210
00:12:34,173 --> 00:12:36,847
sie soll in einer Talkshow gesagt haben,

211
00:12:36,947 --> 00:12:38,677
dass Integration damit anfängt,

212
00:12:38,701 --> 00:12:41,442
dass wir Deutschen
erst mal alle Türkisch lernen.

213
00:12:41,542 --> 00:12:47,138
Die Intention dahinter ist nicht so ganz
undurchsichtig, sag ich mal.

214
00:12:47,238 --> 00:12:49,465
Sie soll eben so dargestellt werden,

215
00:12:49,565 --> 00:12:54,415
als wäre das ihre politische Position
zur Integrationspolitik.

216
00:12:54,515 --> 00:12:57,132
Das ist aber etwas,
was sie nicht gesagt hat.

217
00:12:57,232 --> 00:12:59,230
Es ist auch im Fernsehen gelaufen,

218
00:12:59,330 --> 00:13:01,242
d.h. man kann es gut nachvollziehen.

219
00:13:01,342 --> 00:13:04,821
Ich glaub, CORRECTIV hat es
auch schon mehrfach abgecheckt.

220
00:13:04,921 --> 00:13:07,300
Was bemerkenswert an diesem Zitat ist,

221
00:13:07,400 --> 00:13:11,547
dass es sich hundertfach über
die sozialen Netzwerke verbreitet hat.

222
00:13:11,647 --> 00:13:13,547
Vor allem über Facebook.

223
00:13:13,688 --> 00:13:18,210
Wir haben Renate Künast bei einer
Klage gegenüber Facebook unterstützt.

224
00:13:18,310 --> 00:13:24,096
Facebook musste nicht nur das eine
gefundene und gemeldete Meme entfernen,

225
00:13:24,196 --> 00:13:26,789
sondern sich auch aktiv
daran beteiligen soll,

226
00:13:26,889 --> 00:13:29,965
weitere aufzufinden,
auch in geschlossenen Gruppen,

227
00:13:30,065 --> 00:13:33,379
auf privaten Seiten, um dafür zu sorgen,

228
00:13:33,479 --> 00:13:35,700
dass diese massenhafte Falschinformation

229
00:13:35,800 --> 00:13:38,529
über Frau Künast eingedämmt wird.

230
00:13:38,633 --> 00:13:41,094
Für die Betroffenen,
wenn so etwas passiert

231
00:13:41,194 --> 00:13:43,209
 ist es tatsächlich eine Lebensaufgabe,

232
00:13:43,309 --> 00:13:46,151
diese Inhalte zu suchen
und die Löschung zu beantragen.

233
00:13:46,248 --> 00:13:50,157
Und dann darauf zu hoffen,
dass das soziale Netzwerk auch mitmacht.

234
00:13:50,257 --> 00:13:53,894
Haben Sie noch ein Beispiel,
das Ihnen ad hoc einfällt?

235
00:13:53,994 --> 00:13:58,791
Wir haben ganz gut verstanden,
glaube ich, worum es geht.

236
00:13:58,891 --> 00:14:03,420
Ich kann einfach,
ich glaube manchmal, es ist gut,

237
00:14:03,520 --> 00:14:07,139
sich manchmal weniger dramatische
Beispiele vor Augen zu führen,

238
00:14:07,239 --> 00:14:09,491
weil sie so viel näher sind.

239
00:14:09,942 --> 00:14:11,700
Es gibt einen Meme,

240
00:14:11,800 --> 00:14:17,005
es gab vor vier Wochen einen Meme,
das umlief, wo steht,

241
00:14:17,105 --> 00:14:22,780
es ist verboten, das Lied "Layla"
in Deutschland zu spielen.

242
00:14:23,805 --> 00:14:26,589
Und es ist einfach nicht so.
Es ist nicht verboten.

243
00:14:27,421 --> 00:14:32,579
Natürlich, wenn man zuerst
dieses Bild sieht mit dieser Botschaft,

244
00:14:32,679 --> 00:14:35,376
dann findet man es vielleicht witzig
oder man denkt:

245
00:14:35,476 --> 00:14:39,507
"Oh mein Gott, Hammer."
Und zack, hat man es erst mal geteilt.

246
00:14:39,607 --> 00:14:42,557
Das ist so im Kleinen,

247
00:14:42,581 --> 00:14:47,283
auch wenn es nicht um Angriffe
auf Menschen geht

248
00:14:47,383 --> 00:14:49,654
oder um Weltpolitik geht,

249
00:14:49,754 --> 00:14:53,975
ist es echt wichtig,
jedes Mal einmal kurz durchzuatmen

250
00:14:54,075 --> 00:14:56,779
und zu überlegen: Stimmt das jetzt?

251
00:14:56,879 --> 00:15:01,242
Wer hat es verbreitet
und steckt jemand dahinter,

252
00:15:01,342 --> 00:15:03,500
der damit etwas erreichen will?

253
00:15:03,600 --> 00:15:08,185
Ich würde gerne dazu eine Sache sagen,
was ich ganz interessant finde.

254
00:15:08,285 --> 00:15:10,105
Alle Fälle gehören zusammen.

255
00:15:10,205 --> 00:15:12,092
Das ist das Interessante.

256
00:15:12,192 --> 00:15:15,103
Es geht weniger darum,
eine Erzählung zu bringen,

257
00:15:15,203 --> 00:15:18,608
sondern ganz viele kleine
zu einem großen Teppich zu machen,

258
00:15:18,708 --> 00:15:20,564
wo das Vertrauen verlorengeht.

259
00:15:20,664 --> 00:15:22,564
Da gibt es von der New York Times,

260
00:15:22,712 --> 00:15:26,687
hier kann man wahrscheinlich dummerweise
keine Links reinsetzen,

261
00:15:26,787 --> 00:15:30,265
aber von der New York Times
gibt es eine tolle Geschichte,

262
00:15:30,365 --> 00:15:33,745
"operation and faction",
wo nachvollzogen wird,

263
00:15:33,845 --> 00:15:37,656
wie weit und gezielt
eine Desinformation verbreitet wird

264
00:15:37,756 --> 00:15:40,011
und mit welchem Sinn und Zweck.

265
00:15:40,214 --> 00:15:44,667
Da geht es um AIDS,
dass AIDS vom CIA erfunden wurde.

266
00:15:44,767 --> 00:15:47,969
Das ist eine Wirkungskette,
die wird irgendwann ausgelöst,

267
00:15:47,993 --> 00:15:49,616
die wirkt in 30 Jahren noch.

268
00:15:49,716 --> 00:15:52,129
Mit dem Beispiel,
das Sie gerade gebracht haben,

269
00:15:52,229 --> 00:15:54,455
geht es nur darum, zu sagen,

270
00:15:55,099 --> 00:15:57,007
die Regierung macht irgendwas.

271
00:15:57,198 --> 00:15:59,184
Die Verwaltung macht irgendwas.

272
00:15:59,284 --> 00:16:01,189
Einfach nur Unsicherheit.

273
00:16:01,289 --> 00:16:02,839
Mehr braucht man da gar nicht.

274
00:16:02,939 --> 00:16:06,413
Der Effekt,
der im Nachhinein ausgelöst wird,

275
00:16:06,531 --> 00:16:10,052
ist eine komplette Verunsicherung
und Auflösung

276
00:16:10,152 --> 00:16:12,281
der gesamten gesellschaftlichen Debatte.

277
00:16:12,381 --> 00:16:14,202
Das finde ich sehr schlimm.

278
00:16:14,302 --> 00:16:16,077
Deswegen, wie Sie gerade sagten,

279
00:16:16,177 --> 00:16:18,077
müssen wir uns alle überlegen:

280
00:16:18,151 --> 00:16:21,015
Wie können wir lernen,
mit Desinformation umzugehen

281
00:16:21,291 --> 00:16:23,291
und sie zu erkennen?

282
00:16:23,391 --> 00:16:25,814
Ich hab mich gerade gefragt,
aber ich weiß nicht,

283
00:16:25,914 --> 00:16:27,857
ob Sie mir das beantworten können:

284
00:16:27,957 --> 00:16:31,177
Gibt es Zahlen darüber,
weiß man, wie viele Menschen

285
00:16:31,277 --> 00:16:37,542
vermeintliche Informationen konsumieren
und für wahre Fakten erkennen?

286
00:16:39,400 --> 00:16:40,968
Richtige Zahlen gibt es nicht.

287
00:16:41,068 --> 00:16:43,188
Es gibt keine verlässliche Grundlage.

288
00:16:43,288 --> 00:16:46,992
Man kann nur sehen,
welche Verbreitungsraten hat man,

289
00:16:47,092 --> 00:16:49,365
wo kommen die her
und wo gehen die weiter.

290
00:16:49,465 --> 00:16:52,219
Wir haben bei CORRECTIV
einige Erhebungen dazu gemacht.

291
00:16:52,319 --> 00:16:54,047
Wir können dann feststellen,

292
00:16:54,147 --> 00:16:56,832
dass ungefähr die Hälfte
aller Desinformationskampagnen

293
00:16:56,932 --> 00:16:58,572
bei YouTube gestartet werden

294
00:16:58,672 --> 00:17:03,658
und in den anderen sozialen Kanälen bzw.
WhatsApp, Telegram gestartet

295
00:17:03,758 --> 00:17:05,586
oder weiterverbreitet werden.

296
00:17:05,686 --> 00:17:10,228
Sehr viel kommt immer noch von Facebook,
knapp 30%, ein bisschen weniger.

297
00:17:10,328 --> 00:17:12,922
Der Rest kommt aus den anderen Kanälen.

298
00:17:13,022 --> 00:17:16,696
Dann landet man evtl.
im vermeintlichen Kaninchenbau.

299
00:17:16,796 --> 00:17:19,827
Man verfolgt eine Information,
die falsch ist

300
00:17:19,929 --> 00:17:23,441
und klickt dann auf die nächste,
die natürlich auch falsch ist usw.

301
00:17:23,541 --> 00:17:26,099
Wenn wir über die Maßnahmen
sprechen wollen,

302
00:17:26,199 --> 00:17:30,355
Herr Büchner, welche Strategie
hat die Bundesregierung?

303
00:17:30,455 --> 00:17:31,978
Gibt es eine?

304
00:17:32,509 --> 00:17:37,970
Ja, das Wichtige ist,
was hier auch schon angesprochen wurde,

305
00:17:38,361 --> 00:17:42,353
wir wollen gern, dass
möglichst viele Menschen sensibel sind

306
00:17:42,453 --> 00:17:44,923
für gezielte Falschinformation.

307
00:17:45,023 --> 00:17:49,800
Es geht um Medienkompetenz.

308
00:17:49,900 --> 00:17:52,185
Wir wollen gern Medienkompetenz stärken.

309
00:17:52,266 --> 00:17:55,599
Dafür gibt es ganz viele Programme,
die die Bundesregierung,

310
00:17:55,699 --> 00:17:57,807
die auch das Bundespresseamt
unterstützt.

311
00:17:57,941 --> 00:18:01,666
Die Bundeszentrale für politische
Bildung macht da auch wunderbare Sachen.

312
00:18:01,766 --> 00:18:03,758
Auch in Zusammenarbeit mit Schulen.

313
00:18:03,858 --> 00:18:06,047
Es gibt eine ganze Menge Ansätze.

314
00:18:06,147 --> 00:18:09,584
Wenn Sie unsere Arbeit
im Bundespresseamt meinen,

315
00:18:09,684 --> 00:18:12,362
dann beschäftigen wir uns auch damit.

316
00:18:12,462 --> 00:18:19,383
Es gibt in der Bundesregierung z.B. seit
Beginn des russischen Angriffskrieges

317
00:18:19,483 --> 00:18:23,916
gegen die Ukraine eine Task Force
im Bundesinnenministerium,

318
00:18:24,016 --> 00:18:27,883
die sich ausschließlich mit
gezielter Desinformation beschäftigt

319
00:18:27,983 --> 00:18:29,883
durch russische Propaganda.

320
00:18:29,978 --> 00:18:34,358
Wir haben im Bundespresseamt auch
eine Arbeitsgemeinschaft Desinformation.

321
00:18:34,499 --> 00:18:36,275
Wir beschäftigen uns täglich damit.

322
00:18:36,375 --> 00:18:38,391
Wenn wir morgens eine Morgenlage machen,

323
00:18:38,491 --> 00:18:41,164
in der wir uns die Nachrichten
in der Welt anschauen,

324
00:18:41,264 --> 00:18:43,926
gibt es immer einen Punkt,
wo wir darüber reden,

325
00:18:44,026 --> 00:18:50,893
entstehen in sozialen Medien gerade
wirksame neue Narrative,

326
00:18:50,993 --> 00:18:53,628
die möglicherweise
schon viele Likes haben

327
00:18:53,771 --> 00:18:55,181
und weiterverbreitet werden.

328
00:18:55,281 --> 00:18:58,586
Und wir sprechen darüber, ob es
notwendig ist, darauf zu reagieren.

329
00:18:59,930 --> 00:19:01,814
Was würden Sie sagen, Frau Löwisch,

330
00:19:01,914 --> 00:19:04,187
"sensibilisieren"
haben wir gerade gehört.

331
00:19:04,287 --> 00:19:07,483
Aber wenn wir es umdrehen,

332
00:19:07,583 --> 00:19:12,403
wie wir damit
die Resilienz steigern könnten

333
00:19:12,503 --> 00:19:16,746
gegen Desinformation,
was würden Sie da raten?

334
00:19:17,889 --> 00:19:20,447
Also, eine Sache,
die natürlich sehr wichtig ist

335
00:19:20,547 --> 00:19:22,905
für Journalistinnen und Journalisten,
ist schon,

336
00:19:23,005 --> 00:19:25,771
dass es Organisationen wie HateAid gibt.

337
00:19:25,871 --> 00:19:30,141
Zum Teil haben Journalistinnen
und Journalisten ein bisschen Angst.

338
00:19:30,241 --> 00:19:37,349
vor diesen Leuten, die diese Attacken
und Kampagnen starten können.

339
00:19:37,449 --> 00:19:41,323
Und nun, weil sie Resilienz sagen:

340
00:19:41,423 --> 00:19:44,972
Klar, ich glaube,

341
00:19:45,072 --> 00:19:48,184
es ist wichtig, Journalistinnen
und Journalisten zu schulen,

342
00:19:48,284 --> 00:19:50,184
wie gehst du damit um.

343
00:19:50,268 --> 00:19:53,106
Oder welche Möglichkeiten gibt es,
damit umzugehen.

344
00:19:53,206 --> 00:19:55,219
Das andere, was wir machen, ist,

345
00:19:55,319 --> 00:19:57,364
seit ungefähr vier Jahren,

346
00:19:57,464 --> 00:20:01,381
es gibt auch eine Reihe von anderen
Organisationen, die das machen,

347
00:20:01,481 --> 00:20:05,778
unsere ehemaligen Schülerinnen
und Schüler gehen an Schulen,

348
00:20:05,878 --> 00:20:08,738
an Hauptschulen, an Realschulen,
an Gymnasien,

349
00:20:08,838 --> 00:20:11,931
um über das Thema zu reden.

350
00:20:12,031 --> 00:20:15,307
Um zu zeigen,
wie funktionieren diese Fakes,

351
00:20:15,407 --> 00:20:17,671
wie funktionieren Deep Fakes.

352
00:20:17,771 --> 00:20:22,342
Es gibt inzwischen Dinge,
die sind sehr schwer zu erkennen.

353
00:20:22,442 --> 00:20:26,030
Wie kann man das machen,
wie kann man damit umgehen?

354
00:20:26,130 --> 00:20:27,988
Das ist eine Sache, die wir machen.

355
00:20:28,088 --> 00:20:31,444
Dann ist bei uns natürlich klar,
es ist auch im Stundenplan:

356
00:20:31,600 --> 00:20:35,053
Fakten checken
und digitale Verifikation.

357
00:20:35,153 --> 00:20:39,914
Jeder einzelne Mensch,
der bei mir ausgebildet wird,

358
00:20:40,014 --> 00:20:44,712
muss diese Fächer belegen
und das lernen.

359
00:20:44,812 --> 00:20:50,182
Ich mein, wie soll man von den

360
00:20:50,282 --> 00:20:54,907
sagen wir mal 16-Jährigen in einer
Realschule in Bayern verlangen,

361
00:20:55,007 --> 00:20:59,700
dass sie das machen, wenn wir Profis,
die dafür bezahlt werden,

362
00:20:59,800 --> 00:21:03,898
so was nicht können und das
nicht machen. Das ist ganz wichtig.

363
00:21:04,098 --> 00:21:07,764
Wir sprechen gerade eigentlich
über Prävention,

364
00:21:07,864 --> 00:21:10,356
was lässt sich tun,
was muss gemacht werden.

365
00:21:10,456 --> 00:21:13,276
Wie geht man mit Menschen um,

366
00:21:13,376 --> 00:21:18,961
die schon so viel Falschinformationen
gelesen, konsumiert haben,

367
00:21:19,061 --> 00:21:22,486
dass sie sich nicht mehr
überzeugen lassen,

368
00:21:22,586 --> 00:21:25,468
dass es eine Falschinformation war?

369
00:21:27,266 --> 00:21:30,614
Frage an Sie alle.
Fangen wir mit Ihnen an, Herr Büchner.

370
00:21:31,265 --> 00:21:37,883
Ich würde grundsätzlich nie aufgeben
den Versuch,

371
00:21:37,983 --> 00:21:39,880
Menschen zu überzeugen,

372
00:21:39,980 --> 00:21:43,548
mit klaren Fakten,
dass sie falsch liegen

373
00:21:43,648 --> 00:21:48,486
oder einer falschen Erzählung aufsitzen
an der Stelle.

374
00:21:49,418 --> 00:21:50,946
Und da noch mal:

375
00:21:51,046 --> 00:21:52,946
Es geht nicht um Einschätzungsfragen.

376
00:21:53,011 --> 00:21:57,117
Die Bundesregierung muss das aushalten,

377
00:21:57,217 --> 00:21:59,461
wenn sie kritisiert wird
für Entscheidungen.

378
00:21:59,561 --> 00:22:02,077
Es geht nicht darum,
die Leute davon zu überzeugen,

379
00:22:02,177 --> 00:22:04,800
dass es richtig ist,
was die Regierung tut.

380
00:22:04,900 --> 00:22:09,563
Es geht nur um die Frage: Werden
gezielt Falschinformationen verbreitet?

381
00:22:09,663 --> 00:22:14,768
Ich würde gerne noch mal
den berühmten Fall aus dem März nennen,

382
00:22:14,868 --> 00:22:16,809
der sich schnell hat aufklären lassen,

383
00:22:16,909 --> 00:22:18,917
wo plötzlich behauptet wurde,

384
00:22:19,019 --> 00:22:24,922
da wäre ein Russe
von Ukrainern umgebracht worden.

385
00:22:25,036 --> 00:22:27,223
Das hat ein TikTok-User verbreitet.

386
00:22:27,289 --> 00:22:29,451
Es wurde relativ schnell aufgeklärt.

387
00:22:29,551 --> 00:22:33,584
Der konnte auch dingfest gemacht werden,
der User, der das verbreitet hat.

388
00:22:33,684 --> 00:22:36,603
Das trägt wirklich dazu bei,
sozialen Unfrieden zu stiften,

389
00:22:36,703 --> 00:22:39,960
möglicherweise Leute
gegeneinander aufzuhetzen.

390
00:22:40,060 --> 00:22:45,342
Da müssen wir sehr schnell
und sehr klar sagen,

391
00:22:45,442 --> 00:22:47,342
was die Fakten sind.

392
00:22:47,473 --> 00:22:49,348
Da ist es natürlich auch gut,

393
00:22:49,512 --> 00:22:51,847
wenn sich nicht nur die Bundesregierung

394
00:22:51,947 --> 00:22:54,522
aus einer relativ hohen Flughöhe
zu so was äußert,

395
00:22:54,622 --> 00:22:57,403
sondern dass die Polizei
zur Aufklärung beitragen kann.

396
00:22:57,503 --> 00:23:02,602
Dass also Autoritäten sich mit
klaren Fakten zu den Dingen äußern.

397
00:23:02,702 --> 00:23:06,001
Es gibt Menschen, die können Sie
fast nicht mehr erreichen.

398
00:23:06,101 --> 00:23:10,163
Auch in der Corona-Pandemie
gab es viele Menschen,

399
00:23:10,263 --> 00:23:12,377
die so fest davon überzeugt waren,

400
00:23:12,477 --> 00:23:18,652
dass mit der Impfung
ganz üble Sachen beabsichtigt wären.

401
00:23:18,752 --> 00:23:22,487
Wenn sich Leute
in so ein Gedankenbild eingraben,

402
00:23:22,587 --> 00:23:24,176
kann es sehr schwer werden.

403
00:23:24,276 --> 00:23:30,287
Und trotzdem, wir dürfen
nicht müde werden zu versuchen,

404
00:23:30,387 --> 00:23:31,964
Leute davon zu überzeugen,

405
00:23:32,064 --> 00:23:34,351
dass sie da Scharlatanen aufsitzen

406
00:23:34,451 --> 00:23:39,196
und sie im Zweifel sogar
ihr eigenes Leben riskieren.

407
00:23:39,296 --> 00:23:41,708
Möchten Sie das ergänzen?

408
00:23:41,816 --> 00:23:44,363
Ich würde gerne daran anknüpfen.

409
00:23:44,463 --> 00:23:46,932
Auch an das, was davor gesagt wurde.

410
00:23:47,032 --> 00:23:49,807
Wenn wir mit solchen
Falschinformationen zu tun haben,

411
00:23:49,907 --> 00:23:53,263
dann in erster Linie deswegen,
weil damit

412
00:23:53,363 --> 00:23:55,643
zu Hass und Hetze angestachelt wurde.

413
00:23:55,743 --> 00:23:59,465
Das ist im Endeffekt sicherlich,
widersprechen Sie mir gern,

414
00:23:59,565 --> 00:24:02,217
aber mindestens ein Ziel,
das damit verfolgt wird,

415
00:24:02,317 --> 00:24:04,217
um Menschen gegeneinander aufzuhetzen

416
00:24:04,358 --> 00:24:06,824
oder sie gegen die Regierung
aufzuhetzen,

417
00:24:06,924 --> 00:24:10,403
um die Polarisierung und die Gräben
in der Gesellschaft zu verstärken.

418
00:24:10,503 --> 00:24:12,646
D.h., Desinformation
führt regelmäßig dazu,

419
00:24:12,746 --> 00:24:16,110
dass Menschen aufs Übelste
angegriffen werden im Netz,

420
00:24:16,210 --> 00:24:19,240
dass sie Hassnachrichten bekommen,

421
00:24:19,340 --> 00:24:21,240
aber auch Morddrohungen,

422
00:24:21,325 --> 00:24:23,932
dass ihre privaten Informationen
gedoxt werden.

423
00:24:24,032 --> 00:24:26,521
Auch mit Deep Fakes
hatten wir schon zu tun.

424
00:24:26,621 --> 00:24:28,430
Es ist einfacher denn je,

425
00:24:28,530 --> 00:24:30,435
Deep Fakes über Menschen zu erstellen.

426
00:24:30,535 --> 00:24:33,808
Man kann sich eine App runterladen,
dann bekommt man Vorschläge,

427
00:24:33,908 --> 00:24:36,928
was man mit den Gesichtern
seiner Freunde anfangen könnte.

428
00:24:37,028 --> 00:24:39,934
Es ist einfach wahnsinnig einfach,

429
00:24:40,074 --> 00:24:41,721
möchte ich damit sagen.

430
00:24:41,821 --> 00:24:44,872
Wir müssen uns vor Augen halten,
dass das, was da passiert,

431
00:24:44,972 --> 00:24:46,872
eine Strategie verfolgt,

432
00:24:46,917 --> 00:24:54,081
die wird von wenigen befeuert,
aber kann große Effekte erzielen.

433
00:24:54,276 --> 00:24:56,369
Warum können sie das?

434
00:24:56,469 --> 00:25:00,665
Das, was da stattfindet,
findet auf Online-Plattformen statt.

435
00:25:00,765 --> 00:25:05,223
Private Akteur*innen, die
wirtschaftliche Interessen verfolgen

436
00:25:05,323 --> 00:25:07,642
mit dem Angebot ihrer Plattform

437
00:25:07,742 --> 00:25:10,263
und die zum Beispiel
dafür Algorithmen einsetzen,

438
00:25:10,363 --> 00:25:12,088
die dann wieder dafür sorgen,

439
00:25:12,188 --> 00:25:14,410
dass, wenn ich einmal
etwas angeklickt habe,

440
00:25:14,510 --> 00:25:16,410
was Falschinformationen enthält,

441
00:25:16,493 --> 00:25:18,993
dass mir immer mehr
davon angezeigt wird

442
00:25:19,138 --> 00:25:23,062
und dass ich immer mehr in das
"rabbit hole" hineingesaugt werde.

443
00:25:23,162 --> 00:25:26,453
Da sehe ich auch
eine Mitverantwortung der Plattform,

444
00:25:26,553 --> 00:25:28,931
die unbedingt in den Blick
genommen werden muss.

445
00:25:29,031 --> 00:25:32,357
Natürlich kann man Menschen
persönlich ansprechen und denen sagen:

446
00:25:32,457 --> 00:25:35,121
"Das ist falsch,
bitte fall darauf nicht rein."

447
00:25:35,221 --> 00:25:37,099
Wenn wir uns entschieden haben,

448
00:25:37,221 --> 00:25:40,246
unseren öffentlichen Diskurs
und auch den Ort,

449
00:25:40,346 --> 00:25:42,770
wo wir unsere meisten Informationen
herbekommen,

450
00:25:42,870 --> 00:25:44,957
Studien zeigen,
dass gerade junge Menschen

451
00:25:45,057 --> 00:25:47,387
v.a. über Social Media
Nachrichten konsumieren,

452
00:25:47,487 --> 00:25:50,567
wenn wir uns entschieden haben,
dass wir diese Aufgabe

453
00:25:50,667 --> 00:25:54,715
in die Hände von privaten Akteur*innen
wie Facebook, Twitter usw.

454
00:25:54,815 --> 00:25:58,468
oder eben auch schlimmeren Beispielen
wie Telegram legen wollen,

455
00:25:58,568 --> 00:26:01,243
müssen wir uns auch überlegen,
wie wir damit umgehen,

456
00:26:01,343 --> 00:26:03,573
wenn die wirtschaftlich
incentiviert sind

457
00:26:03,707 --> 00:26:06,182
und solche Informationen befeuern

458
00:26:06,282 --> 00:26:09,639
und dafür sorgen, dass einem
nichts anderes mehr angezeigt wird.

459
00:26:09,739 --> 00:26:11,583
Wie will man die Leute erreichen?

460
00:26:11,703 --> 00:26:13,802
Wenn man Plakate aufhängt, ja, okay,

461
00:26:13,902 --> 00:26:17,732
auch Leute, die viel auf Facebook
unterwegs sind, müssen mal rausgehen.

462
00:26:17,832 --> 00:26:21,367
Aber sobald sie die digitalen Medien
anschalten, sehen sie nur noch das

463
00:26:21,467 --> 00:26:22,798
sehen sie nur noch das

464
00:26:22,898 --> 00:26:26,141
und die Informationen
der Bundesregierung erreichen sie nicht.

465
00:26:26,241 --> 00:26:28,498
Möchten Sie dazu auch noch etwas sagen?

466
00:26:28,598 --> 00:26:31,401
Sonst würde ich die Runde öffnen
ins Publikum.

467
00:26:31,501 --> 00:26:34,310
Gibt es schon die ein oder andere Frage?

468
00:26:34,410 --> 00:26:39,909
Dann einfach gerne die Hand heben und
wir kommen mit einem Mikrofon zu Ihnen.

469
00:26:40,009 --> 00:26:42,220
Sie können sich gern
mit Namen vorstellen

470
00:26:42,320 --> 00:26:46,698
und dann Ihre Frage in die Runde
oder an eine bestimmte Person richten.

471
00:26:49,130 --> 00:26:51,994
Es war eben schon
von Deep Fakes die Rede.

472
00:26:53,744 --> 00:26:57,932
Jetzt an Herrn Büchner die Frage:

473
00:26:59,028 --> 00:27:01,845
Ist es sinnvoll oder gibt es da

474
00:27:01,945 --> 00:27:04,875
oder wird darüber schon diskutiert,

475
00:27:04,975 --> 00:27:09,655
generell die Glaubhaftigkeit
von Videos und Bildmaterial,

476
00:27:09,755 --> 00:27:12,835
vor allem auch in der judikativen Ebene
infrage zu stellen?

477
00:27:16,214 --> 00:27:19,263
Wir schauen uns grundsätzlich

478
00:27:19,363 --> 00:27:22,698
Material, das in sozialen Medien
verbreitet wird, ja auch an.

479
00:27:22,798 --> 00:27:25,745
Aber man muss auch sagen,
es gibt Grenzen dessen,

480
00:27:25,845 --> 00:27:28,438
was wir als Bundespresseamt tun können.

481
00:27:29,140 --> 00:27:30,917
Sie wissen alle,

482
00:27:31,017 --> 00:27:33,755
wenn Fakes verbreitet werden

483
00:27:33,855 --> 00:27:38,320
über Messenger,
Telegram ist ja ein bisschen beides,

484
00:27:38,420 --> 00:27:41,987
sowohl eine Art Broadcasting-System
als auch ein Messenger,

485
00:27:42,087 --> 00:27:44,309
aber wenn es
innerhalb von Telegram passiert,

486
00:27:44,409 --> 00:27:48,284
innerhalb von WhatsApp,
bekommen wir das ja nicht mit.

487
00:27:48,384 --> 00:27:53,777
Sowohl Medien als auch die Regierung
können nur reagieren

488
00:27:53,877 --> 00:27:55,777
und Dinge wahrnehmen,

489
00:27:55,924 --> 00:27:59,245
die eine gewisse Wahrnehmungsschwelle
überschritten haben.

490
00:28:00,551 --> 00:28:02,976
Das beobachten wir sehr genau.

491
00:28:03,096 --> 00:28:06,491
Und damit beschäftigen sich
auch schon verschiedene Arbeitsgruppen.

492
00:28:06,591 --> 00:28:10,903
Da gibt es auch sehr wertvolle Arbeit,
die geleistet wird

493
00:28:11,003 --> 00:28:13,840
nicht von der Regierung,
sondern von Leuten,

494
00:28:13,940 --> 00:28:15,904
die sich um Fact-Checking kümmern.

495
00:28:16,004 --> 00:28:20,276
Da machen auch Nachrichtenagenturen
einen sehr guten Job.

496
00:28:20,376 --> 00:28:22,963
AFP, du warst mal Chefredakteurin,

497
00:28:23,063 --> 00:28:24,889
hat ein eigenes Fact-Checking-Team,

498
00:28:24,989 --> 00:28:27,520
das z.B. Bilder und Videos überprüft.

499
00:28:27,620 --> 00:28:30,753
Es wird z.B. geprüft,
kann das überhaupt stimmen,

500
00:28:30,853 --> 00:28:33,960
dass die Bilder
von einem bestimmten Ort sind.

501
00:28:34,469 --> 00:28:38,735
Oder ob bestimmte Zeitangaben
zutreffend sind.

502
00:28:38,835 --> 00:28:41,635
Aber eben auch so
Recherche-Kooperationen

503
00:28:41,735 --> 00:28:45,982
und Recherche-Stiftungen wie CORRECTIV
leisten hier wertvolle Arbeit

504
00:28:46,082 --> 00:28:48,843
im Aufdecken von solchen Fakes.

505
00:28:48,943 --> 00:28:52,265
Das ist nicht primär
Aufgabe einer Regierung.

506
00:28:52,365 --> 00:28:55,095
Aber wir versuchen das
natürlich auch wahrzunehmen

507
00:28:55,195 --> 00:28:58,534
und dort, wo wir es für
gefährlich halten, auch zu reagieren.

508
00:28:58,634 --> 00:29:01,759
Darf ich dazu etwas hinzufügen?

509
00:29:01,859 --> 00:29:03,801
Ich find diese Frage total gut.

510
00:29:03,901 --> 00:29:06,436
Das ist jetzt keine Schmeichelei.

511
00:29:06,536 --> 00:29:09,818
Ein Teil der Frage
ist noch nicht beantwortet.

512
00:29:09,918 --> 00:29:13,111
Nämlich: Gibt es einen Punkt,
an den wir kommen,

513
00:29:13,211 --> 00:29:15,528
wo der Videobeweis nichts mehr gilt?

514
00:29:15,628 --> 00:29:18,452
Nehmen wir mal an,
wir reden ja alle oft,

515
00:29:18,552 --> 00:29:22,473
z.B. im Zusammenhang
mit Rassismus bei der Polizei

516
00:29:22,573 --> 00:29:26,855
davon, dass die alle
solche Kameras tragen sollen.

517
00:29:26,955 --> 00:29:30,390
Damit man hinterher sehen kann,
was wirklich passiert ist.

518
00:29:30,490 --> 00:29:33,669
Was ist, wenn wir uns nicht mehr
darauf verlassen können,

519
00:29:33,769 --> 00:29:35,669
dass das, was da gezeigt wird,

520
00:29:35,768 --> 00:29:37,768
irgendwie der Realität entspricht.

521
00:29:37,868 --> 00:29:40,018
Auch das kann man
irgendwann manipulieren.

522
00:29:40,118 --> 00:29:46,060
Kann das vor Gericht noch ein Beweis -

523
00:29:46,160 --> 00:29:49,234
Also, können Bilder
eigentlich in Zukunft

524
00:29:49,258 --> 00:29:52,024
vor Gericht noch Beweiskraft haben?

525
00:29:52,124 --> 00:29:54,461
Das finde ich
eine total spannende Frage.

526
00:29:54,561 --> 00:29:56,766
Ehrlich gesagt,
hab ich keine Antwort darauf.

527
00:29:56,935 --> 00:29:59,935
Ich weiß nicht,
ob es irgendwelche Gesetzesvorhaben

528
00:30:00,057 --> 00:30:02,057
oder irgendwelche Prozesse gibt,

529
00:30:02,101 --> 00:30:04,446
die darüber reflektieren.

530
00:30:04,556 --> 00:30:07,496
ob man solche Dinge
als Beweismittel zulassen kann

531
00:30:07,769 --> 00:30:09,926
oder ob es ein Verfahren gibt,

532
00:30:10,038 --> 00:30:12,883
das vom Verfassungsgericht anhängig ist
oder so was.

533
00:30:12,983 --> 00:30:16,174
Das werd ich sofort googlen,
wenn ich hier fertig bin.

534
00:30:17,306 --> 00:30:19,116
Wow, was für ein Kompliment.

535
00:30:19,216 --> 00:30:21,116
Danke für deine Frage.

536
00:30:21,161 --> 00:30:23,967
Wir haben die nächste Frage
direkt daneben.

537
00:30:24,067 --> 00:30:26,341
Ich sehe Sie auch schon wieder.

538
00:30:26,441 --> 00:30:28,341
Ich werd Sie nicht vergessen.

539
00:30:30,000 --> 00:30:33,861
Guten Tag. Mein Name ist Amad Abdulhey.
Ich komme aus Syrien, aus Idlib.

540
00:30:36,871 --> 00:30:44,428
Es gab Desinformationen z.B.
bezüglich des Giftgasangriffs in Syrien,

541
00:30:44,528 --> 00:30:46,779
wo die russischen Medien,

542
00:30:46,879 --> 00:30:51,348
es wurde in einem Artikel
sehr gut beschrieben, abstreiten,

543
00:30:51,448 --> 00:30:53,348
behindern und verwirren.

544
00:30:53,452 --> 00:30:56,640
Das ist die Strategie, die Russland

545
00:30:56,664 --> 00:31:00,767
in Bezug auf den Giftgasangriff
gefahren hat.

546
00:31:04,423 --> 00:31:07,431
Das Problem, das ich da einfach sehe,

547
00:31:07,531 --> 00:31:13,826
dass durch guten Journalismus
es manchmal so ist,

548
00:31:14,226 --> 00:31:17,431
zum Beispiel "Russia Today"
ist leichter zu machen,

549
00:31:17,531 --> 00:31:20,150
man muss immer noch schreiben
"vermeintlich",

550
00:31:20,250 --> 00:31:26,006
z.B. solche Wörter wie
der "vermeintliche Giftgasangriff",

551
00:31:26,106 --> 00:31:30,286
weil man im Qualitätsjournalismus
so was beschreiben muss.

552
00:31:31,553 --> 00:31:34,684
Ich hätte jetzt irgendwie

553
00:31:34,784 --> 00:31:37,673
eine Antwort darauf bekommen,

554
00:31:37,773 --> 00:31:40,136
wie können wir sagen:

555
00:31:40,210 --> 00:31:42,132
"Doch, so ist es".

556
00:31:42,156 --> 00:31:46,873
Ohne dass wir sagen,
das ist unsere Meinung.

557
00:31:48,173 --> 00:31:52,431
Wie gehen Journalist*innen damit um?

558
00:31:53,031 --> 00:31:55,009
Kann ich dazu was sagen?

559
00:31:55,645 --> 00:31:59,495
Ich glaube, der Journalismus muss an
dieser Stelle wissenschaftlicher werden.

560
00:31:59,695 --> 00:32:01,754
Wir müssen das hinkriegen,

561
00:32:01,854 --> 00:32:05,284
so eine Art Fußnoten-Journalismus
aufzubauen.

562
00:32:05,371 --> 00:32:08,611
Dass wir nicht nur
eine Behauptung in den Raum stellen,

563
00:32:08,715 --> 00:32:12,135
sondern immer zu den Behauptungen
auch die Belege liefern.

564
00:32:12,244 --> 00:32:15,639
Bisher wird das in der Regel
im Text gemacht,

565
00:32:15,739 --> 00:32:18,694
indem wir im Text
auf die Quellen verweisen.

566
00:32:18,794 --> 00:32:21,328
Also: Nach Auskunft von xyz.

567
00:32:21,428 --> 00:32:23,376
Ich glaub, das reicht nicht.

568
00:32:23,476 --> 00:32:25,769
Wir müssen immer tiefer gehen.

569
00:32:25,869 --> 00:32:29,879
Sagen, das ist in diesem Falle
z.B. eine Untersuchung

570
00:32:29,979 --> 00:32:34,146
der UNO dazu. Das ist eine Untersuchung
der Kriminalpolizei dazu.

571
00:32:34,246 --> 00:32:38,287
Im Idealfall: Das sind die Belege,
die die Kriminalpolizei gefunden hat.

572
00:32:38,387 --> 00:32:41,590
Sodass die Beweistiefe so dicht wird,

573
00:32:41,690 --> 00:32:44,248
dass ich am Ende
die Zusammenfassung des Berichts

574
00:32:44,348 --> 00:32:46,378
als glaubwürdige Quelle benutzen kann.

575
00:32:46,478 --> 00:32:49,980
Das Dumme ist, bei den
Propaganda-Organen wie "Russia Today",

576
00:32:50,135 --> 00:32:51,953
die müssen sich keine Mühe machen.

577
00:32:52,053 --> 00:32:54,177
Die können einfach irgendwas erfinden.

578
00:32:54,277 --> 00:32:56,289
Sie erfinden dann Fußnoten.

579
00:32:56,389 --> 00:32:58,907
Deswegen ist das der schwere Part dabei.

580
00:32:59,007 --> 00:33:02,365
Ich persönlich glaub, das
ist der einzige Weg, der machbar ist.

581
00:33:03,627 --> 00:33:05,407
Vielen Dank für deine Frage.

582
00:33:05,538 --> 00:33:07,839
Ich glaube, Sie wollen
noch was dazu sagen.

583
00:33:07,939 --> 00:33:10,685
Ich würde gerne eine Sache ergänzen,
daran anknüpfend,

584
00:33:10,785 --> 00:33:14,063
und an die Rolle der
Online-Plattformen appellieren

585
00:33:14,181 --> 00:33:16,863
und an die Rolle,
die alle Nutzenden einnehmen können

586
00:33:16,948 --> 00:33:19,163
bei der Verbreitung
der Desinformationen.

587
00:33:19,263 --> 00:33:21,614
Gerade im Zusammenhang
mit dem Ukraine-Krieg

588
00:33:21,714 --> 00:33:23,432
haben wir uns z.B. angesehen,

589
00:33:23,532 --> 00:33:25,350
wie sich bestimmte Narrative,

590
00:33:25,450 --> 00:33:27,497
die man als Propaganda bezeichnen kann,

591
00:33:27,597 --> 00:33:30,687
die nicht immer strafbar sind
und reine Desinformation,

592
00:33:30,787 --> 00:33:33,790
sondern manchmal
eine Verdrehung der Tatsachen

593
00:33:33,890 --> 00:33:38,690
oder eine Umkehr, wer ist schuld an dem,
was da passiert.

594
00:33:38,790 --> 00:33:40,690
Und wie sollte man darauf reagieren?

595
00:33:40,830 --> 00:33:43,391
Wir haben uns angesehen,
wie sich das verbreitet.

596
00:33:43,491 --> 00:33:45,868
Wir haben gesehen,
dass auch hier wieder wenige,

597
00:33:45,968 --> 00:33:48,178
man muss von Accounts sprechen,

598
00:33:48,278 --> 00:33:50,980
es sind keine Menschen,
sondern erst mal nur Accounts,

599
00:33:51,080 --> 00:33:53,641
wie viele Menschen dahinterstehen,
weiß man nicht,

600
00:33:53,741 --> 00:33:55,641
es sind wenige hochaktive Accounts,

601
00:33:55,804 --> 00:33:59,044
die solche Narrative
in den sozialen Medien verbreiten.

602
00:33:59,126 --> 00:34:01,757
Das machen sie, wenn die Accounts selber

603
00:34:01,857 --> 00:34:03,704
keine große Reichweite haben.

604
00:34:03,804 --> 00:34:06,489
D.h. sie würden nicht viele Menschen
damit erreichen.

605
00:34:06,589 --> 00:34:09,090
Sie gehen gezielt
in große Accounts rein.

606
00:34:09,190 --> 00:34:12,167
Z.B. in offizielle Accounts
von Politiker*innen,

607
00:34:12,267 --> 00:34:14,167


608
00:34:14,270 --> 00:34:19,033
bei den großen Medien,
ZDF, ARD, Welt, Bild usw.

609
00:34:19,133 --> 00:34:21,033
Sie gehen da in die Kommentarspalten

610
00:34:21,188 --> 00:34:23,696
und z.T. ohne Zusammenhänge
und Erklärungen

611
00:34:23,720 --> 00:34:27,096
verbreiten sie dort
ihre Hashtags und Narrative.

612
00:34:27,196 --> 00:34:29,550
Und das ist ein Appell
an den Journalismus

613
00:34:29,650 --> 00:34:31,897
und an alle, die soziale Medien nutzen.

614
00:34:31,997 --> 00:34:35,203
Auf so was soll man nicht
ungesehen aufspringen.

615
00:34:35,303 --> 00:34:38,006
"Ah, das ist der trending hashtag
auf Twitter heute.

616
00:34:38,106 --> 00:34:41,417
Dazu will ich auch was twittern. Dann
verbreit ich den weiter."U

617
00:34:41,517 --> 00:34:44,921
So kann man in das Fettnäpfchen treten,

618
00:34:45,021 --> 00:34:46,799
was einem hier vorbereitet wurde.

619
00:34:46,899 --> 00:34:48,818
Indem man nämlich selber dafür sorgt,

620
00:34:48,918 --> 00:34:51,078
dass der Hashtag weiterverbreitet wird.

621
00:34:51,178 --> 00:34:53,391
Die sozialen Medien
unterscheiden sie nicht,

622
00:34:53,491 --> 00:34:57,038
passiert das in kritischer Art und
Weise, in positiver oder negativer,

623
00:34:57,138 --> 00:34:59,568
hasserfüllter oder was auch immer.

624
00:35:00,894 --> 00:35:03,772
Es wird einfach weiterverbreitet
und der Hashtag trendet.

625
00:35:03,872 --> 00:35:07,293
Dann schauen Journalist*innen,
was beschäftigt das Land.

626
00:35:07,329 --> 00:35:11,763
Sie sehen,  offensichtlich sind
viele Bürger*innen der Meinung,

627
00:35:11,863 --> 00:35:15,663
dass das vielleicht nicht so gut ist,
was die Regierung macht.

628
00:35:15,763 --> 00:35:17,742
Ich würde es nicht so verallgemeinern.

629
00:35:17,842 --> 00:35:19,742
Es gilt sicherlich für einige.

630
00:35:19,950 --> 00:35:21,965
Aber für den Journalismus zu sprechen,

631
00:35:22,065 --> 00:35:24,997
würd ich behaupten,
wir schauen uns nicht bei Twitter

632
00:35:25,021 --> 00:35:26,764
die Quasi-Themen des Tages an.

633
00:35:26,864 --> 00:35:29,043
Ich möchte das
gar nicht verallgemeinern.

634
00:35:29,143 --> 00:35:31,747
Das ist richtig.
Danke, dass Sie darauf hinweisen.

635
00:35:31,847 --> 00:35:33,711
Es war etwas zu plakativ.

636
00:35:33,811 --> 00:35:36,714
Aber so funktioniert
Meinungsbildung heute.

637
00:35:36,814 --> 00:35:40,020
Das ist nicht die Schuld
von einzelnen Journalist*innen.

638
00:35:40,120 --> 00:35:42,535
Das ist, wie es heutzutage funktioniert

639
00:35:42,559 --> 00:35:44,662
und wo man nicht  drum herumkommt.

640
00:35:44,798 --> 00:35:46,251
Herr Büchner?

641
00:35:46,351 --> 00:35:48,226
Oder erst mal Sie, Herr Schraven.

642
00:35:48,326 --> 00:35:50,107
Sie dürfen gerne.

643
00:35:51,517 --> 00:35:54,779
Was ich gerade denke, ist,
wenn man anfängt als Journalist,

644
00:35:54,879 --> 00:35:57,330
gibt es ein paar Grundregeln,
die man lernt.

645
00:35:57,430 --> 00:36:01,475
Und da heute durch die sozialen Medien
jeder ein Stück zum Sender wird,

646
00:36:01,575 --> 00:36:08,284
ist es gut, wenn wir uns alle
diese Regeln vergegenwärtigen.

647
00:36:08,384 --> 00:36:11,699
Als ich angefangen hab,
für Nachrichtenagenturen zu arbeiten,

648
00:36:11,799 --> 00:36:15,261
hat man mir am Anfang
drei Sätze beigebracht.

649
00:36:15,361 --> 00:36:18,998
Der erste war:
If in doubt, leave it out.

650
00:36:19,098 --> 00:36:21,845
Wenn du Zweifel an einer
Geschichte hast, lass es weg.

651
00:36:21,945 --> 00:36:23,799
Das ist eine gute Grundregel:

652
00:36:23,899 --> 00:36:26,632
Bevor man was weitererzählt,
das haben Sie auch gesagt,

653
00:36:26,732 --> 00:36:28,539
bevor man was weitererzählt,

654
00:36:28,639 --> 00:36:31,566
wenn man Zweifel hat,
sollte man es nicht weitererzählen.

655
00:36:31,666 --> 00:36:34,507
Und das sollte man auch
in den sozialen Medien nicht tun.

656
00:36:34,607 --> 00:36:37,640
Viele Leute teilen Dinge,
bevor sie sie gelesen haben.

657
00:36:37,740 --> 00:36:40,817
Da reicht der Satz eines Tweets,

658
00:36:40,917 --> 00:36:42,893
ohne dass man den Link angeschaut hat,

659
00:36:42,993 --> 00:36:45,279
dass Dinge geteilt werden.

660
00:36:45,379 --> 00:36:47,896
Ein anderer Satz ist,

661
00:36:47,996 --> 00:36:50,354
der mir immer besonders gut
gefallen hat

662
00:36:50,454 --> 00:36:53,125
If a story is too good to be true,
it probably is.

663
00:36:53,225 --> 00:36:56,639
Also wenn etwas zu gut klingt,
um wahr zu sein,

664
00:36:56,739 --> 00:36:58,557
zu irre,

665
00:36:58,657 --> 00:37:00,896
dann ist es vielleicht auch irre.

666
00:37:01,002 --> 00:37:03,702
Das sind so ganz simple Regeln,

667
00:37:03,802 --> 00:37:06,665
die müssen nicht nur
Journalist*innen beherzigen,

668
00:37:06,760 --> 00:37:10,312
sondern da wir heute alle
ein bisschen Sender und Empfänger sind

669
00:37:10,425 --> 00:37:13,216
in diesen sozialen Medien,
schadet es vielleicht nicht,

670
00:37:13,316 --> 00:37:16,160
wenn wir alle
die Grundregeln beherzigen

671
00:37:16,260 --> 00:37:18,160
im Umgang mit sozialen Medien.

672
00:37:18,278 --> 00:37:22,022
Zumal es heute auch darum geht,
wie wir Faktenchecker*innen werden.

673
00:37:22,122 --> 00:37:24,461
Sie wollten noch was sagen,
Herr Schraven.

674
00:37:24,561 --> 00:37:26,857
Ich finde einen Aspekt
noch sehr wichtig.

675
00:37:26,957 --> 00:37:31,260
Du hast davon gesprochen,
dass es Accounts sind, nicht Menschen.

676
00:37:31,360 --> 00:37:33,889
Was ich noch ganz wichtig finde,

677
00:37:33,989 --> 00:37:36,962
wir sind nicht konfrontiert
mit einzelnen Menschen

678
00:37:37,062 --> 00:37:42,898
oder bei Desinformationskampagnen
mit einzelnen Gruppen, Organisationen,

679
00:37:42,998 --> 00:37:45,264
Wir sind mit Systemen konfrontiert.

680
00:37:45,364 --> 00:37:47,100
Das bedeutet z.B.,

681
00:37:47,200 --> 00:37:49,481
eine Desinformation wird AB getestet.

682
00:37:49,853 --> 00:37:51,648
Da sind Maschinen hintergeschaltet,

683
00:37:51,748 --> 00:37:54,669
die probieren aus,
welche Nuance der falschen Geschichte

684
00:37:54,769 --> 00:37:57,651
funktioniert besser,
erreicht eine größere Verbreitung.

685
00:37:57,751 --> 00:37:59,333
Das wird automatisch gemacht.

686
00:37:59,433 --> 00:38:02,478
Dann wird an dem getesten

687
00:38:02,578 --> 00:38:06,699
Falschinformations-Algorithmus
noch mal dran gebastelt,

688
00:38:06,799 --> 00:38:08,886
so wird das immer weiter perfektioniert.

689
00:38:08,986 --> 00:38:11,503
Und das von Leuten,
die dafür hochbezahlt sind.

690
00:38:11,603 --> 00:38:13,680
Das sind Profis, die das machen.

691
00:38:13,780 --> 00:38:16,966
Wenn wir sagen,
jeder muss sich dagegen positionieren,

692
00:38:17,091 --> 00:38:18,829
muss was lernen, sehr wichtig.

693
00:38:18,929 --> 00:38:20,471
Das ist der erste Teil.

694
00:38:20,571 --> 00:38:22,335
Der zweite Teil ist:

695
00:38:22,435 --> 00:38:25,234
Wir müssen Profis haben,
die darauf reagieren können.

696
00:38:25,334 --> 00:38:27,881
Der dritte Teil:
Wir müssen Techniken entwickeln,

697
00:38:27,981 --> 00:38:30,953
die den automatisierten Kampagnen
begegnen können.

698
00:38:31,046 --> 00:38:35,592
Da ist nicht einer gefordert,
da sind Plattformen gefragt,

699
00:38:35,692 --> 00:38:37,581
da sind wir als Gesellschaft gefragt,

700
00:38:37,681 --> 00:38:39,227
da sind Schulen gefragt.

701
00:38:39,327 --> 00:38:41,738
Das ist eine Riesensache,
die uns begegnet.

702
00:38:41,840 --> 00:38:43,965
Auf allen Ebenen der Gesellschaft.

703
00:38:44,122 --> 00:38:46,685
Und das Doofe ist,
wenn wir das verlieren,

704
00:38:46,728 --> 00:38:51,947
wenn wir diesen Angriff oder
diese Konfrontation nicht aufnehmen,

705
00:38:52,047 --> 00:38:55,023
kann es sein,
dass wir in fünf, sechs Jahren,

706
00:38:55,123 --> 00:38:57,468
so zersetzt sind,
dass wir unsere Gesellschaft

707
00:38:57,568 --> 00:38:59,387
nicht mehr aufrecht erhalten können.

708
00:38:59,487 --> 00:39:02,757
Wenn wir überlegen, der Schraven
erzählt irgendwas vom Pferd,

709
00:39:02,975 --> 00:39:05,983
wir haben in Italien
Wahlen vor der Brust

710
00:39:06,083 --> 00:39:08,780
mit einem Rechtspopulisten,
mit so einer Methode

711
00:39:08,880 --> 00:39:10,668
können die gewinnen.

712
00:39:10,768 --> 00:39:12,936
Was bedeutet das
für die Europäische Union?

713
00:39:13,036 --> 00:39:14,465
Fliegt die dann auseinander?

714
00:39:14,565 --> 00:39:16,421
Was bedeutet das für uns?

715
00:39:16,521 --> 00:39:19,229
Oder im Winter,
wenn die Energiekrise kommt

716
00:39:19,329 --> 00:39:23,211
und vielleicht zum ersten Mal wieder
Hunger nach Europa,

717
00:39:23,311 --> 00:39:25,990
dann werden wir mit Kampagnen
konfrontiert werden

718
00:39:26,090 --> 00:39:27,940
die uns im Kern angreifen.

719
00:39:28,040 --> 00:39:29,940
Darauf müssen wir vorbereitet sein,

720
00:39:30,070 --> 00:39:32,743
wir müssen die Gesellschaft
jetzt darauf vorbereiten,

721
00:39:32,843 --> 00:39:36,123
sonst haben wir im Frühjahr
ein großes Problem.

722
00:39:36,846 --> 00:39:38,251
* Beifall *

723
00:39:39,040 --> 00:39:43,003
Frau Schraven, äh, Herr Schraven,
Entschuldigung,

724
00:39:43,103 --> 00:39:46,583
Frau Löwisch, teilen Sie die Meinung
mit Herrn Schraven?

725
00:39:46,683 --> 00:39:51,473
Oder würden Sie sagen, ja,  die Aspekte,
die er genannt hat, durchaus,

726
00:39:51,573 --> 00:39:53,473
die muss man beachten,

727
00:39:53,641 --> 00:39:57,483
also hinsichtlich der Falschinformation,
von wem die kommen,

728
00:39:57,583 --> 00:40:01,183
aber vielleicht ist in Deutschland

729
00:40:01,283 --> 00:40:05,946
der größte Teil der Bevölkerung
noch nicht ganz so infiziert?

730
00:40:06,642 --> 00:40:08,370
Ich habe lange in den USA gelebt.

731
00:40:08,452 --> 00:40:10,976
Insofern hab ich den Vergleich.

732
00:40:11,864 --> 00:40:15,077
Ich sehe die Dramatik.

733
00:40:15,177 --> 00:40:22,079
Ich glaube nicht, dass Herr Schraven
ein völliger Doomerist ist.

734
00:40:22,179 --> 00:40:27,052
Aber es macht auch keinen Sinn,
zu viel Angst zu haben.

735
00:40:27,152 --> 00:40:29,186
Dann verkriecht man sich irgendwo.

736
00:40:29,286 --> 00:40:31,797
Ich find einen Aspekt echt interessant.

737
00:40:31,897 --> 00:40:35,193
Nicht jeder muss und will
Journalist werden.

738
00:40:35,293 --> 00:40:39,019
Aber wir brauchen natürlich Leute,
die an der Technik rumbasteln.

739
00:40:39,119 --> 00:40:41,262
Also die Bock haben,

740
00:40:41,362 --> 00:40:44,870
sich mit diesen Fragen
auseinanderzusetzen.

741
00:40:44,970 --> 00:40:48,497
Es ist wie ein Wettrüsten.

742
00:40:48,597 --> 00:40:52,243
Ich glaube, da fehlt so ein bisschen.

743
00:40:52,343 --> 00:40:56,399
Ich glaub,
wir haben noch nicht die Idee,

744
00:40:56,499 --> 00:40:59,300
wie wir Leute dazu bringen sollen,

745
00:40:59,400 --> 00:41:01,333
sich zu engagieren.

746
00:41:01,433 --> 00:41:06,408
Es ist irgendwie auch attraktiv,

747
00:41:06,508 --> 00:41:08,814
auf der anderen Seite zu arbeiten.

748
00:41:08,914 --> 00:41:13,183
Damit meine ich nicht nur
die ganz fiesen Leute,

749
00:41:13,283 --> 00:41:15,125
die das alles vorantreiben.

750
00:41:15,225 --> 00:41:17,244
Sondern eben, was Josefine sagt,

751
00:41:17,412 --> 00:41:20,400
auch die großen Plattformen,
die damit Geld verdienen.

752
00:41:20,500 --> 00:41:22,400
Die können natürlich jemandem,

753
00:41:22,556 --> 00:41:24,639
der jetzt 22 ist,

754
00:41:24,739 --> 00:41:27,170
Lust hat, sich in dem Bereich
zu entwickeln,

755
00:41:27,270 --> 00:41:30,291
im Moment viel mehr Geld bezahlen.

756
00:41:31,334 --> 00:41:39,041
Man braucht ein bisschen einen fast
anarchischen Aufstand von Leuten,

757
00:41:39,141 --> 00:41:43,097
die Lust haben,
die Demokratie zu verteidigen.

758
00:41:43,197 --> 00:41:45,579
Der Appell ist hoffentlich angekommen.

759
00:41:45,679 --> 00:41:49,481
Wir haben eine weitere Frage
aus dem Publikum.

760
00:41:50,599 --> 00:41:52,484
Mein Name ist Peter Volk.

761
00:41:52,795 --> 00:41:58,201
Ich gehe vielleicht kurz
in die Geschichte rein.

762
00:41:58,595 --> 00:42:02,183
Es sind zwei sehr berühmte Geschichten.

763
00:42:02,283 --> 00:42:04,714
Der Fall Katyn,

764
00:42:04,814 --> 00:42:07,065
dort, wo Hitler
einmal nicht gelogen hat.

765
00:42:07,165 --> 00:42:10,215
Er hat immer gelogen,
aber da hat er die Wahrheit gesagt,

766
00:42:10,315 --> 00:42:12,077
dass Stalin sie umgebracht hat.

767
00:42:12,177 --> 00:42:15,606
Und die Sache mit: War es eine
Verschwörung beim Kennedy-Mord?

768
00:42:15,706 --> 00:42:17,829
War es oder war es nicht?

769
00:42:17,929 --> 00:42:19,906
Ich weiß nicht, wie Sie dazu stehen.

770
00:42:20,006 --> 00:42:23,413
Aber jetzt sind zwei Fakten
in der Vergangenheit,

771
00:42:23,513 --> 00:42:25,507
wo ich nicht weiß,

772
00:42:25,607 --> 00:42:28,399
sehen Sie das als Desinformation
oder Fake News?

773
00:42:28,499 --> 00:42:35,357
Das Erste ist: Wer hat
das Zivilflugzeug MH17 abgeschossen?

774
00:42:35,457 --> 00:42:37,357
Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

775
00:42:37,507 --> 00:42:42,474
Die Gute, ist, weil ich finde,
Russland lügt viel mehr,

776
00:42:42,574 --> 00:42:46,465
dass es Separatisten
oder die Russen abgeschossen haben.

777
00:42:46,565 --> 00:42:49,202
Aber die Sache ist nicht
bis zuletzt geklärt.

778
00:42:49,302 --> 00:42:53,626
Die zweite und die dritte Sache noch,
dann hör ich auf.

779
00:42:53,726 --> 00:42:55,651
Ist geklärt.

780
00:42:55,751 --> 00:42:58,094
Da gab es ein Urteil.

781
00:42:58,194 --> 00:43:02,349
Ja, gut, ein Urteil.

782
00:43:02,449 --> 00:43:04,806
Dann müssen wir die Konsequenzen ziehen.

783
00:43:04,906 --> 00:43:08,349
Die zweite Sache ist ohne
juristisches Urteil, da bin ich sicher,

784
00:43:08,449 --> 00:43:11,671
gab es noch eine zweite
und dritte Begegnung

785
00:43:11,802 --> 00:43:15,402
zwischen dem Bundeskanzler,
damals Bürgermeister von Hamburg,

786
00:43:15,578 --> 00:43:17,198
und Herrn Olearius?

787
00:43:17,372 --> 00:43:19,280
Gab es die oder nicht?

788
00:43:19,380 --> 00:43:22,023
Ich weiß nur, dass Journalisten sagen,
es gab sie.

789
00:43:22,123 --> 00:43:24,185
Das ist zu wenig für mich.

790
00:43:24,285 --> 00:43:26,378
Danke sehr herzlich.

791
00:43:26,531 --> 00:43:27,948
Vielen Dank.

792
00:43:28,598 --> 00:43:30,517
Olarius war ich nicht dabei.

793
00:43:30,617 --> 00:43:32,801
Das weiß ich nicht, keine Ahnung.

794
00:43:35,225 --> 00:43:37,988
Ich finde,
was wir an der Frage gut sehen,

795
00:43:38,064 --> 00:43:40,346
ist das, was David Schraven gesagt hat.

796
00:43:40,446 --> 00:43:44,185
Wie haltbar solche Narrative sind,

797
00:43:44,285 --> 00:43:48,464
auch wenn die Dinge
juristisch untersucht wurden,

798
00:43:48,564 --> 00:43:52,093
aufgeklärt wurden, unglaublich viele
Fakten überprüft wurden.

799
00:43:52,193 --> 00:43:54,719
Es hält sich immer noch der Satz:

800
00:43:54,819 --> 00:43:56,626
Es ist nicht wirklich aufgeklärt.

801
00:43:56,726 --> 00:43:59,189
Oder man weiß es nicht wirklich.

802
00:44:00,943 --> 00:44:03,193
Natürlich gibt es Dinge,
die man nicht weiß.

803
00:44:03,293 --> 00:44:05,193
Aber es gibt Dinge, die man weiß.

804
00:44:05,224 --> 00:44:08,483
An dieser Stelle gibt es keinen Zweifel,

805
00:44:08,583 --> 00:44:10,483
wer diese Maschine abgeschossen hat.

806
00:44:13,114 --> 00:44:16,202
Und ich glaube, dass neben dem,

807
00:44:16,302 --> 00:44:22,902
was du gerade gesagt hast darüber,
dass wir eine Gegenwehr brauchen,

808
00:44:23,002 --> 00:44:26,644
die Lust hat, sich mit den technischen
Systemen auseinanderzusetzen,

809
00:44:26,744 --> 00:44:31,522
zu schauen, wie man
eine Gegenposition entwickelt,

810
00:44:31,622 --> 00:44:34,414
nicht nur inhaltlich,
sondern auch technisch,

811
00:44:34,514 --> 00:44:38,413
glaub ich, gibt es aber doch so was

812
00:44:38,513 --> 00:44:41,024
wie eine
staatsbürgerliche Verantwortung,

813
00:44:41,181 --> 00:44:45,785
dass man sich an vernünftigen Quellen
orientiert.

814
00:44:45,885 --> 00:44:48,313
Das muss man an der Stelle
auch mal sagen.

815
00:44:48,474 --> 00:44:52,094
Mit Nachrichten ist es ein Stück weit
wie mit Ernährung.

816
00:44:52,194 --> 00:44:56,161
Wenn man sich ständig
schlecht und billig ernährt,

817
00:44:56,261 --> 00:44:57,842
geht es einem nicht gut.

818
00:44:57,942 --> 00:44:59,699
So ist es auch mit Nachrichten.

819
00:44:59,799 --> 00:45:02,297
Wenn man die sich ständig
aus trüben Quellen holt,

820
00:45:02,397 --> 00:45:04,875
entsteht ein Bild

821
00:45:04,975 --> 00:45:09,103
und ein eigenes Weltbild,
das nicht mehr gesund ist.

822
00:45:09,203 --> 00:45:11,832
Und ich kann nur daran appellieren:

823
00:45:11,932 --> 00:45:15,505
Suchen Sie sich gute
und vertrauenswürdige Quellen.

824
00:45:15,605 --> 00:45:18,092
Die gibt es in Deutschland reichlich.

825
00:45:18,192 --> 00:45:25,483
Es gibt eine Verantwortung
der Verbraucher im Nachrichtenmarkt.

826
00:45:25,583 --> 00:45:32,123
Man kann auch verschiedene
Nachrichtensender hören.

827
00:45:32,223 --> 00:45:34,613
Hier vorne die nächste Frage.

828
00:45:35,290 --> 00:45:36,921
Genau.

829
00:45:37,582 --> 00:45:40,137
Die lässt sich sehr schnell klären.

830
00:45:40,237 --> 00:45:42,879
Was ist Ihre dritte Regel gewesen?

831
00:45:42,979 --> 00:45:44,824
Sie haben nur zwei genannt.

832
00:45:44,924 --> 00:45:46,623
Die dritte ist sogar die erste.

833
00:45:46,723 --> 00:45:48,828
Ich wollte es nur nicht so lange machen.

834
00:45:48,928 --> 00:45:50,828
Get it first, but first get it right.

835
00:45:50,989 --> 00:45:54,322
Wenn man etwas verbreitet,
will man als Journalist schnell sein.

836
00:45:54,422 --> 00:45:56,092
Schneller als andere.

837
00:45:56,192 --> 00:45:58,591
Es geht darum,
dass man es nicht verbreitet,

838
00:45:58,691 --> 00:46:01,371
bevor man sich sicher ist,
dass es stimmt.

839
00:46:01,471 --> 00:46:04,635
Das gehört unbedingt
zu den drei Regeln dazu.

840
00:46:04,735 --> 00:46:07,058
Sehr gut aufgepasst, vielen Dank.

841
00:46:07,144 --> 00:46:10,279
Hier vorne haben wir die nächste Frage.

842
00:46:10,379 --> 00:46:12,577
Ganz vorne, genau.

843
00:46:16,128 --> 00:46:18,437
Ich hatte eine Frage.

844
00:46:18,537 --> 00:46:20,998
Wir sind jetzt in den USA,

845
00:46:21,098 --> 00:46:24,667
das doch
ein sehr demokratisches Land ist.

846
00:46:24,767 --> 00:46:28,124
Da ist es so,
dass die eine Nachrichtenquelle

847
00:46:28,148 --> 00:46:30,510
der anderen nicht mehr glaubt.

848
00:46:31,133 --> 00:46:36,062
Wie vermeiden wir, dass wir in Europa
in einen ähnlichen Bereich kommen?

849
00:46:37,356 --> 00:46:39,179
Darf ich kurz?

850
00:46:39,279 --> 00:46:43,139
Ich glaub, das ist eine interessante
Entwicklung in den USA gewesen.

851
00:46:43,239 --> 00:46:46,508
Wir hatten lange Zeit
einen Nachrichtenmarkt,

852
00:46:46,608 --> 00:46:48,651
der darauf abgezielt hat,

853
00:46:48,751 --> 00:46:51,469
eine Faktenbasis
in einer Diskussion zu liefern.

854
00:46:51,569 --> 00:46:54,104
Das war das Geschäftsmodell,
das in den USA

855
00:46:54,204 --> 00:46:56,430
wie in allen westlichen Demokratien

856
00:46:56,530 --> 00:46:58,596
relativ gut und lange funktioniert hat.

857
00:46:58,705 --> 00:47:00,630
Eines Tages, ich weiß nicht, wann,

858
00:47:00,730 --> 00:47:02,527
kam die Idee auf,

859
00:47:02,627 --> 00:47:06,376
was ist, wenn wir aus der Polarisierung
ein Geschäftsmodell machen?

860
00:47:06,476 --> 00:47:10,012
Wenn es nicht mehr darum geht,
Nachrichten zu verbreiten,

861
00:47:11,245 --> 00:47:12,999
die möglicherweise schneller sind,

862
00:47:13,099 --> 00:47:15,239
möglicherweise
besser recherchiert sind,

863
00:47:15,339 --> 00:47:17,742
möglicherweise
ein anderes Spektrum abbilden,

864
00:47:17,842 --> 00:47:20,309
aber wo man Nachrichten liefert
für eine Debatte.

865
00:47:20,409 --> 00:47:22,535
Sondern wenn das umgekehrt wird,

866
00:47:22,635 --> 00:47:25,200
ich kann Geld verdienen mit Zorn.

867
00:47:25,300 --> 00:47:27,663
Ich kann Geld verdienen mit Emotionen.

868
00:47:27,763 --> 00:47:31,111
Ich kann Geld verdienen,
nicht mit Wahrheiten.

869
00:47:31,211 --> 00:47:33,575
Wenn ich das Geschäftsmodell hab,

870
00:47:33,675 --> 00:47:37,789
wird alles andere unwirklich
und spielt keine Rolle mehr.

871
00:47:37,889 --> 00:47:40,562
Und das erleben wir gerade

872
00:47:40,662 --> 00:47:43,790
in der Wandlung unserer Mediensysteme.

873
00:47:43,890 --> 00:47:45,893
Wenn wir jetzt gucken,

874
00:47:45,993 --> 00:47:51,439
viele junge Leute informieren sich
über TikTok, YouTube.

875
00:47:51,539 --> 00:47:57,235
YouTube wird getriggert durch Emotionen.

876
00:47:57,335 --> 00:48:01,545
Die Emotionen halten die Menschen
am Bildschirm, an TikTok.

877
00:48:01,645 --> 00:48:03,545
Die Emotionen führen dazu,

878
00:48:03,637 --> 00:48:06,432
dass ich weiterscrolle
und mir das nächste angucke.

879
00:48:06,532 --> 00:48:09,769
Die Nachrichten,
die heute konsumiert werden

880
00:48:09,926 --> 00:48:11,790
von großen Teilen der Bevölkerung,

881
00:48:11,890 --> 00:48:13,846
kommen nicht mehr daher,

882
00:48:13,946 --> 00:48:16,533
weil ein Informationsbedürfnis
gestillt wird,

883
00:48:16,633 --> 00:48:20,717
sondern weil jemand mit der
Emotionalisierung einer Nachricht

884
00:48:20,817 --> 00:48:22,701
unheimlich viel Geld verdienen will.

885
00:48:22,801 --> 00:48:26,102
Das führt dazu, dass ich Hass habe,
der wird nach vorn gepusht,

886
00:48:26,202 --> 00:48:29,195
das führt auch dazu,
dass unsere Diskussion

887
00:48:29,295 --> 00:48:30,627
polarisiert wird.

888
00:48:30,727 --> 00:48:32,627
Wenn ich dann an den Endpunkt komme,

889
00:48:32,703 --> 00:48:36,193
hab ich mit einem mal schwarz-weiß,
dann hab ich zwei Seiten.

890
00:48:36,293 --> 00:48:40,368
Durch die Polarisierung, dass ich sag,
"ich bin anders, ich bin fremd,

891
00:48:40,468 --> 00:48:42,709
der ist der, der gefährlich ist,"

892
00:48:42,809 --> 00:48:46,091
hab ich in der Polarisierung
das Geschäft gefunden

893
00:48:46,191 --> 00:48:49,974
und dann gnade uns Gott,
ich weiß es nicht.

894
00:48:52,188 --> 00:48:54,867
Ja, vielen Dank für Ihre Frage.

895
00:48:54,967 --> 00:48:56,867
Möchten Sie noch was ergänzen?

896
00:48:57,045 --> 00:48:59,790
Ich würde eine Sache noch ergänzen.

897
00:48:59,890 --> 00:49:02,536
Wir haben es gehört,
wir müssen uns Sorgen machen

898
00:49:02,636 --> 00:49:04,778
um den Zusammenhalt in der Gesellschaft.

899
00:49:04,878 --> 00:49:08,960
Journalist*innen haben Angst, weil
sie nicht wissen, wie sie damit umgehen,

900
00:49:09,060 --> 00:49:13,607
wenn sie selbst attackiert werden, wenn
solche Desinformation verbreitet wird.

901
00:49:13,707 --> 00:49:16,820
Dem würde ich gern
eine Dimension hinzufügen.

902
00:49:16,920 --> 00:49:19,845
Digitale Gewalt,
Polarisierung der Gesellschaft,

903
00:49:19,945 --> 00:49:21,845
Hass im Netz, das sind Schlagworte,

904
00:49:21,975 --> 00:49:24,740
über die schon viel gesprochen wurde.

905
00:49:24,840 --> 00:49:27,150
Was wir uns vor Augen halten müssen,

906
00:49:27,253 --> 00:49:30,672
das hängt mit dem Zusammenhalt
in der Gesellschaft zusammen,

907
00:49:30,849 --> 00:49:32,613
dass solche Desinformationen

908
00:49:32,733 --> 00:49:36,261
nicht nur aufstacheln, starkes Empfinden
dafür zu haben,

909
00:49:36,361 --> 00:49:38,261
was ich richtig und falsch finde,

910
00:49:38,380 --> 00:49:43,937
was mir das Recht gibt,
die sog. Andersdenkenden anzugreifen

911
00:49:44,037 --> 00:49:45,824
und zu attackieren.

912
00:49:45,924 --> 00:49:47,640
Das führt am Ende dazu,

913
00:49:47,740 --> 00:49:49,938
dass diejenigen, die angegriffen werden

914
00:49:50,038 --> 00:49:51,917
und die, die das nur beobachten,

915
00:49:52,017 --> 00:49:53,917
sich aus dem Netz zurückziehen.

916
00:49:54,028 --> 00:49:55,928
Dass sie sich nicht mehr trauen,

917
00:49:56,027 --> 00:49:59,567
sich zu politischen und
gesellschaftlichen Themen zu äußern.

918
00:49:59,658 --> 00:50:02,195
Dass sie nicht mehr
am öffentlichen Diskurs

919
00:50:02,295 --> 00:50:04,231
in den sozialen Netzwerken teilnehmen.

920
00:50:04,331 --> 00:50:05,602
Gerade in einer Pandemie,

921
00:50:05,702 --> 00:50:08,476
wo das soziale Leben
viel mehr im Internet stattfindet

922
00:50:08,576 --> 00:50:10,459
als vorher sowieso schon,

923
00:50:10,559 --> 00:50:12,405
ist das eine dramatische Situation,

924
00:50:12,505 --> 00:50:15,020
die sich am Ende
auf die Meinungsfreiheit auswirkt.

925
00:50:15,120 --> 00:50:17,343
Meinungsfreiheit bedeutet nicht,

926
00:50:17,450 --> 00:50:21,127
dass ich alles im Internet
raushauen kann, wonach mir gerade ist.

927
00:50:21,227 --> 00:50:24,150
Meinungsfreiheit bedeutet auch

928
00:50:24,250 --> 00:50:26,555
dass wir im Internet
einen Raum schaffen,

929
00:50:26,655 --> 00:50:28,870
in dem Menschen
sich sicher genug fühlen,

930
00:50:28,970 --> 00:50:30,752
um sich äußern zu können.

931
00:50:30,852 --> 00:50:33,672
Dass sie nicht Angst
vor Morddrohungen haben müssen,

932
00:50:33,772 --> 00:50:37,181
wenn sie einer vermeintlichen Wahrheit
widersprechen wollen.

933
00:50:37,357 --> 00:50:39,457
Es ist mir wichtig, das zu betonen,

934
00:50:39,557 --> 00:50:42,457
dass die Meinungsfreiheit,
der gesamte politische Diskurs

935
00:50:42,557 --> 00:50:44,305
auf dem Spiel steht.

936
00:50:44,405 --> 00:50:46,871
Wer zieht sich zurück?
Wer wird angegriffen?

937
00:50:46,971 --> 00:50:51,012
Das sind marginalisierte Gruppen,
Journalisten, politisch aktive Menschen,

938
00:50:51,112 --> 00:50:53,444
die Menschen,
die wir dringend brauchen,

939
00:50:53,544 --> 00:50:55,327
um den Diskurs am Leben zu halten,

940
00:50:55,427 --> 00:50:57,237
um ihn divers zu halten,

941
00:50:57,337 --> 00:50:59,520
darüber müssen wir nachdenken.

942
00:50:59,620 --> 00:51:01,681
Das ist ein wichtiger Bestandteil,

943
00:51:01,781 --> 00:51:03,681
um Desinformation zu bekämpfen.

944
00:51:03,771 --> 00:51:06,313
Wenn die Gesellschaft
immer mehr polarisiert wird

945
00:51:06,413 --> 00:51:10,068
und sich die Menschen zurückziehen,
wird keiner mehr widersprechen.

946
00:51:10,168 --> 00:51:12,068
* Beifall *

947
00:51:15,175 --> 00:51:18,094
Was ich noch als Gegengift empfehle:

948
00:51:18,194 --> 00:51:21,518
Das ist auch der Gedanke,

949
00:51:21,618 --> 00:51:24,081
dass wir einander
verstehen können müssen,

950
00:51:24,181 --> 00:51:26,434
dass wir uns im Meinungsstreit

951
00:51:26,534 --> 00:51:28,434
nachher wieder vertragen müssen,

952
00:51:28,550 --> 00:51:31,001
dass wir nach Maß und Mitte streben.

953
00:51:31,251 --> 00:51:33,751
Dass wir als Gesellschaft
danach streben,

954
00:51:33,830 --> 00:51:36,894
gemeinsam glücklich zu werden.

955
00:51:36,994 --> 00:51:39,946
Sie sprechen
über die gesunde Streitkultur.

956
00:51:41,318 --> 00:51:43,332
Ja, nee, das Grundverständnis.

957
00:51:43,432 --> 00:51:45,817
Ich will das vielleicht
etwas plastischer sagen.

958
00:51:45,917 --> 00:51:48,218
Ich bekomme eine Menge Hass-Zuschriften.

959
00:51:48,318 --> 00:51:50,921
Wenn die Leute nix zu tun haben,
schreiben sie mir,

960
00:51:51,021 --> 00:51:53,225
dass ich ein Arsch bin.

961
00:51:53,341 --> 00:51:55,958
Manchmal denke ich mir,
warum schreibt er das?

962
00:51:56,058 --> 00:51:58,161
Warum nimmt sich ein Mensch
Mühe und Zeit,

963
00:51:58,261 --> 00:52:00,384
findet meine E-Mail-Adresse
und denkt sich,

964
00:52:00,484 --> 00:52:02,661
ich muss dem mal schreiben.

965
00:52:02,761 --> 00:52:06,534
Manchmal denke ich auch,
das ist ein Versuch zu kommunizieren.

966
00:52:06,634 --> 00:52:08,495
Dann erzähl ich dem anderen erst mal,

967
00:52:08,595 --> 00:52:11,229
dass das Wetter schön ist,
dass ich Angeln war,

968
00:52:11,329 --> 00:52:14,017
dass ich mit meinen Söhnen
ein schönes Erlebnis hatte.

969
00:52:14,117 --> 00:52:17,293
Ich fange einfach an,
über den Menschen zu reden.

970
00:52:17,466 --> 00:52:20,463
Mensch zu sein und den anderen
als Menschen anzunehmen.

971
00:52:20,563 --> 00:52:22,441
Und dann, wenn man diese Ebene hat,

972
00:52:22,541 --> 00:52:24,822
geht es nicht mehr
um Bekämpfung voneinander,

973
00:52:24,960 --> 00:52:26,582
es geht darum, zu sagen,

974
00:52:26,682 --> 00:52:29,035
"was du da gemacht hast,
fand ich nicht gut."

975
00:52:29,135 --> 00:52:32,032
Dann kann ich überlegen:
Stimmt, war vielleicht doof.

976
00:52:32,132 --> 00:52:34,756
Ich entschuldige mich dafür.
Man kann weitermachen.

977
00:52:34,856 --> 00:52:36,756
Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

978
00:52:36,946 --> 00:52:38,452
* Beifall *

979
00:52:38,552 --> 00:52:41,685
Wir haben noch zwei weitere Fragen,
die gehen in die Richtung.

980
00:52:41,785 --> 00:52:44,265
Ich würde gerne noch nachhaken
und wissen wollen,

981
00:52:44,365 --> 00:52:46,917
haben wir vielleicht noch nicht gelernt,

982
00:52:47,017 --> 00:52:49,714
genug den Unterschied zu machen

983
00:52:49,814 --> 00:52:51,923
zwischen dem analogen Leben,

984
00:52:52,023 --> 00:52:55,340
dem Leben in Präsenz,
was wir wieder alle haben und erleben,

985
00:52:55,440 --> 00:52:57,340
das ist etwas ganz anderes,

986
00:52:57,456 --> 00:52:59,607
wenn man Menschen wieder lesen kann,

987
00:52:59,707 --> 00:53:05,630
die Stimme hört, als wenn wir uns
anonym im Netz begegnen.

988
00:53:07,030 --> 00:53:09,904
Ja, und ich mein, da hat sich -

989
00:53:10,004 --> 00:53:12,365
Ganz viel hat immer mit Geld zu tun.

990
00:53:13,529 --> 00:53:16,623
Eine Möglichkeit, Dinge zu verifizieren,

991
00:53:16,723 --> 00:53:20,765
ist, sie mit eigenen Augen zu sehen.

992
00:53:21,540 --> 00:53:23,950
Aber das ist eine
ziemlich teure Angelegenheit,

993
00:53:24,050 --> 00:53:27,218
Journalist*innen
immer überall hinzuschicken,

994
00:53:27,318 --> 00:53:29,981
Zeit, Reisen usw.

995
00:53:30,081 --> 00:53:31,981
Und das führt dann dazu,

996
00:53:32,104 --> 00:53:33,836
dass dieser Augenschein,

997
00:53:33,936 --> 00:53:38,118
also dieses Bezeugen
nicht mehr häufig genug passiert.

998
00:53:38,218 --> 00:53:44,237
Das ist wichtig,
dass wir das im Hinterkopf behalten.

999
00:53:45,422 --> 00:53:50,048
Ich wollte noch kurz was
zu der Frage zu den USA sagen.

1000
00:53:50,148 --> 00:53:52,492
Wird das bei uns bald alles auch so?

1001
00:53:52,592 --> 00:53:58,728
Wir sind immer ca. fünf bis acht Jahre
hinter den USA bei diesen Entwicklungen.

1002
00:53:58,828 --> 00:54:01,785
Das ist ein total Vorteil.

1003
00:54:01,885 --> 00:54:04,451
Wir haben die Chance, zu sehen,
was da passiert

1004
00:54:04,551 --> 00:54:06,693
und was da falsch gemacht wird.

1005
00:54:06,793 --> 00:54:09,803
Wir können schauen,
ob wir es doch vermeiden können.

1006
00:54:09,903 --> 00:54:12,847
Insofern:
schlimm genug, aber auch ein Vorteil.

1007
00:54:13,464 --> 00:54:14,973
Vielen Dank.

1008
00:54:15,073 --> 00:54:18,226
Und jetzt die Hand, die hatte ich
die ganze Zeit im Hinterkopf.

1009
00:54:18,326 --> 00:54:20,433
Die Dame hier vorne.

1010
00:54:20,901 --> 00:54:26,437
Der Herr Schraven hat
einiges schon vorweggenommen,

1011
00:54:26,537 --> 00:54:29,599
mir geht es um den Aspekt Beziehungen

1012
00:54:29,699 --> 00:54:32,669
in unserer Gesellschaft,
wie wichtig das ist.

1013
00:54:32,769 --> 00:54:35,387
Dadurch kann man manchmal noch

1014
00:54:35,487 --> 00:54:39,679
Leuten, die sich
in Fake-Sachen verrannt haben,

1015
00:54:39,779 --> 00:54:44,113
auffangen, so lange man noch
an jemandem dran ist.

1016
00:54:44,213 --> 00:54:46,677
Da ist immer noch Möglichkeit da.

1017
00:54:46,777 --> 00:54:49,987
Ich würde es gut finden

1018
00:54:50,087 --> 00:54:51,987
und da auch die Nachfrage,

1019
00:54:52,142 --> 00:54:54,642
aber da sind die Bundesländer zuständig,

1020
00:54:54,731 --> 00:54:59,196
dass man im Kindergarten-
und Grundschulalter anfängt,

1021
00:54:59,338 --> 00:55:02,726
Kinder zu sensibilisieren,

1022
00:55:02,826 --> 00:55:08,630
"hör zu, was ihr hört, erzählt nicht
alles sofort ungefiltert weiter."

1023
00:55:08,730 --> 00:55:13,926
Je höher dann die Schulklassen gehen,

1024
00:55:14,026 --> 00:55:17,675
das muss meines Erachtens
ein Unterrichtsfach sein.

1025
00:55:17,775 --> 00:55:22,612
Dass das Fach Politik, Medien usw.

1026
00:55:22,681 --> 00:55:24,779
noch mehr Raum nimmt.

1027
00:55:24,879 --> 00:55:27,538
Und dass die Verknüpfung da ist

1028
00:55:27,638 --> 00:55:31,667
zwischen dem, was ich als Teenie
und Jugendlicher

1029
00:55:31,767 --> 00:55:34,709
in meinem Alltag erlebe,

1030
00:55:34,809 --> 00:55:38,263
Youtube und TikTok
und wie das alles heißt,

1031
00:55:38,363 --> 00:55:41,623
dass sich das
in der Schule widerspiegelt.

1032
00:55:41,723 --> 00:55:46,081
Wenn es gut läuft,
hat man noch eine Ebene zu Lehrkräften,

1033
00:55:46,181 --> 00:55:50,263
man tauscht sich in der Schule aus
mit Kameraden.

1034
00:55:50,448 --> 00:55:52,703
Das würde ich mir wünschen.

1035
00:55:52,803 --> 00:55:56,142
Das muss schon frühzeitig anfangen.

1036
00:55:56,242 --> 00:55:59,079
Da gibt es eine gute Nachricht:
Das passiert.

1037
00:55:59,179 --> 00:56:01,079
Die Kultusminister-Konferenz

1038
00:56:01,245 --> 00:56:03,648
hat vor,
ich weiß nicht, wie vielen Jahren,

1039
00:56:03,748 --> 00:56:05,626
ich glaub, so zwei, drei Jahren,

1040
00:56:05,726 --> 00:56:08,604
genau, was Sie gerade gefordert haben,
beschlossen.

1041
00:56:08,704 --> 00:56:12,382
Die haben das als Querschnittsaufgabe
für alle Unterrichtsformen erkannt.

1042
00:56:12,482 --> 00:56:14,588
Sie haben das
an die Bundesländer gegeben.

1043
00:56:14,688 --> 00:56:16,444
Die haben dann lange beraten,

1044
00:56:16,544 --> 00:56:19,672
jedes Bundesland für sich
hat einen Plan gemacht,

1045
00:56:19,772 --> 00:56:22,696
wie das in den einzelnen Schulen
umgesetzt werden soll.

1046
00:56:22,785 --> 00:56:25,204
Das wird gerade alles eingesetzt und
aufgebaut.

1047
00:56:25,304 --> 00:56:31,089
Ich bin da auf lange Sicht
ganz positiv gestimmt.

1048
00:56:31,189 --> 00:56:35,701
Ich glaub, auf lange Sicht
über die nächsten sechs bis zehn Jahre

1049
00:56:35,801 --> 00:56:37,409
wird da einiges passieren.

1050
00:56:37,509 --> 00:56:39,715
Auf lange Sicht wird es besser.

1051
00:56:39,815 --> 00:56:42,434
Was mir eher Sorgen macht,
ist die kurze Sicht,

1052
00:56:42,534 --> 00:56:46,628
wo es darum geht, jetzt aktuell

1053
00:56:46,728 --> 00:56:49,879
grassierende Desinformation anzugehen,

1054
00:56:49,979 --> 00:56:52,949
wo man strategische Desinformation
angehen muss,

1055
00:56:53,049 --> 00:56:55,262
da hab ich akut mehr Sorgen.

1056
00:56:55,362 --> 00:56:58,516
Langfristig, find ich,
sind wir gut aufgestellt.

1057
00:56:58,606 --> 00:57:00,380
Da hab ich ganz schön doof geguckt.

1058
00:57:00,589 --> 00:57:03,685
Ich finde, Sie haben etwas sehr Schönes,
Wichtiges gesagt.

1059
00:57:03,785 --> 00:57:05,685
Lassen Sie uns Beziehungen nutzen,

1060
00:57:05,797 --> 00:57:11,194
auch wenn ich
als stellvertretender Regierungssprecher

1061
00:57:11,294 --> 00:57:13,459
für eine staatliche Organisation
spreche,

1062
00:57:13,559 --> 00:57:15,838
Das ist nicht immer
eine staatliche Aufgabe,

1063
00:57:15,938 --> 00:57:18,448
gerade Beziehungen
im gesellschaftlichen Raum,

1064
00:57:18,548 --> 00:57:20,448
wo sind die am intensivsten?

1065
00:57:20,633 --> 00:57:22,436
In Familien und mit Freunden.

1066
00:57:22,536 --> 00:57:24,550
Auch da sollten wir das intensiv nutzen,

1067
00:57:24,650 --> 00:57:26,250
dass wir darüber reden.

1068
00:57:26,326 --> 00:57:28,657
Dass wir unsere Kinder
darüber aufklären,

1069
00:57:28,757 --> 00:57:30,945
dass wir mit Freunden
darüber diskutieren,

1070
00:57:31,045 --> 00:57:32,989
wo gibt es vernünftige Informationen

1071
00:57:33,141 --> 00:57:35,673
und wo sitzen Leute
sehr leicht Quatsch auf,

1072
00:57:35,773 --> 00:57:37,673
gegen den man sich wehren muss.

1073
00:57:37,812 --> 00:57:41,098
Gerade diese
nicht offiziellen Beziehungen,

1074
00:57:41,198 --> 00:57:45,030
sondern die privaten und persönlichen
Beziehungen sind die stärksten,

1075
00:57:45,130 --> 00:57:48,282
die sollten wir nutzen
und unerschrocken reingehen.

1076
00:57:49,176 --> 00:57:50,741
Vielen Dank, danke.

1077
00:57:50,841 --> 00:57:53,424
Ich hab noch eine Frage gesehen.

1078
00:57:53,524 --> 00:57:56,238
Wir müssen relativ pünktlich -
die hat sich dann doch -

1079
00:57:57,065 --> 00:57:58,379
Ja? Perfekt.

1080
00:57:58,479 --> 00:58:00,379
Wie würden Sie empfehlen,

1081
00:58:00,483 --> 00:58:02,840
wenn man auf dem Laufenden bleiben will,

1082
00:58:02,940 --> 00:58:04,804
wenn man sich gut informieren will,

1083
00:58:04,904 --> 00:58:07,164
sollte man da
auf eine Quelle zurückgreifen,

1084
00:58:07,264 --> 00:58:09,268
vielleicht öffentlich-rechtlich,

1085
00:58:09,368 --> 00:58:14,273
oder ist es gut,
verschiedene Quellen zu Rate zu ziehen?

1086
00:58:15,512 --> 00:58:17,719
Ich würde immer sagen, verschiedene.

1087
00:58:17,819 --> 00:58:20,811
Aber es ist ja auch eine Frage,
wie viel Zeit man hat.

1088
00:58:20,911 --> 00:58:26,520
Ich höre morgens beim Kaffeetrinken
erst mal Radio.

1089
00:58:26,603 --> 00:58:28,315
Noch ganz altmodisch.

1090
00:58:28,415 --> 00:58:31,056
Find ich gut, ich arbeite beim Radio.

1091
00:58:32,830 --> 00:58:37,670
Auf dem Weg zur Arbeit
lese ich eine Zeitung.

1092
00:58:37,802 --> 00:58:39,851
Das klingt jetzt wirklich doof.

1093
00:58:39,951 --> 00:58:43,602
Aber ich würde sagen,
man sollte drei, vier Medien haben,

1094
00:58:43,702 --> 00:58:46,088
auf die man immer wieder zurückgreift.

1095
00:58:46,188 --> 00:58:49,283
Die leiten einen dann auch zu anderen.

1096
00:58:49,368 --> 00:58:52,694
Man merkt, die greifen was auf
und dann kann man das verfolgen.

1097
00:58:52,794 --> 00:58:54,332
So würde ich das sagen.

1098
00:58:54,432 --> 00:58:58,494
Ich würd auf die Fußnoten zurückgreifen,
von denen ich gesprochen hab.

1099
00:58:58,594 --> 00:59:01,994
Also schauen, wo finde ich Belege
für etwas, das gesagt wurde.

1100
00:59:02,094 --> 00:59:03,967
Wie sind die Belege nachvollziehbar?

1101
00:59:04,067 --> 00:59:05,888
Dann sind das Erfahrungswerte.

1102
00:59:05,988 --> 00:59:12,050
Wenn ich merke, aus einem Medium hab ich
besser nachvollziehbare Informationen

1103
00:59:12,150 --> 00:59:15,235
als aus einem anderen,
habe Belege für das, was gesagt ist,

1104
00:59:15,335 --> 00:59:17,848
kann das
ein vertrauenswürdiges Medium werden.

1105
00:59:17,948 --> 00:59:20,180
Nach meiner Erfahrung ist es so,

1106
00:59:20,280 --> 00:59:23,917
wir haben Medien, die haben
über einen langen Zeitraum bewiesen,

1107
00:59:24,017 --> 00:59:26,755
dass sie die verlässlichen Informationen
liefern.

1108
00:59:26,855 --> 00:59:29,447
Da ist die Vertrauensanmutung höher,

1109
00:59:29,604 --> 00:59:31,745
als wenn ich "Russia Today" einschalte.

1110
00:59:33,216 --> 00:59:35,449
Möchten Sie?

1111
00:59:35,549 --> 00:59:37,763
Oder Applaus kurz an der Stelle.

1112
00:59:37,942 --> 00:59:39,357
* Beifall *

1113
00:59:39,457 --> 00:59:41,853
Ich hab gerade noch mal
abschließend gedacht,

1114
00:59:41,953 --> 00:59:46,265
es wäre noch mal schön zu hören,

1115
00:59:46,365 --> 00:59:49,926
einmal hatte ich die Frage,
welche Bedeutung hat die Ausbildung

1116
00:59:50,026 --> 00:59:53,487
zum Journalisten für die Demokratie?

1117
00:59:53,587 --> 00:59:59,320
Aber gleichzeitig auch,
was konsumieren Sie denn an Medien?

1118
00:59:59,420 --> 01:00:03,933
Um einfach mal zu hören,
dass nicht nur TikTok cool ist.

1119
01:00:06,228 --> 01:00:10,227
Sorry, ich hab schon gesagt,
was ich für Medien konsumiere.

1120
01:00:10,327 --> 01:00:13,592
Was ich interessant finde
an diesen Schulbesuchen,

1121
01:00:13,692 --> 01:00:16,939
was ich mitnehme von den Schulbesuchen,
die wir machen,

1122
01:00:17,039 --> 01:00:19,930
ist, dass ganz viele Leute
sich gar nicht bewusst sind,

1123
01:00:20,030 --> 01:00:25,026
wo genau die Informationen herkommen,
die sie konsumieren.

1124
01:00:25,126 --> 01:00:26,917
Es bringt, glaube ich, auch was,

1125
01:00:27,017 --> 01:00:30,005
einfach neugierig jedes Mal zu checken,

1126
01:00:30,105 --> 01:00:32,835
wo das, das einem jetzt zugespielt wird,

1127
01:00:32,935 --> 01:00:34,835
ursprünglich mal herkam.

1128
01:00:34,905 --> 01:00:39,526
Oft sind die Quellen
ganz klassische Medien.

1129
01:00:39,626 --> 01:00:43,255
Dadurch kann man
eine Routine entwickeln.

1130
01:00:43,355 --> 01:00:46,427
Aber sich einfach
die schlichte Frage zu stellen,

1131
01:00:46,527 --> 01:00:49,612
wer hat das Video gemacht
und wer hat es verbreitet,

1132
01:00:49,712 --> 01:00:52,187
wer hat dafür bezahlt,
dass es gemacht wird,

1133
01:00:52,287 --> 01:00:55,199
ist wichtig
und für mich ein Automatismus.

1134
01:00:55,299 --> 01:00:58,149
Der wäre auch für andere sinnvoll.

1135
01:00:58,665 --> 01:01:00,991
Möchten Sie das kurz ergänzen?

1136
01:01:01,091 --> 01:01:03,895
Ganz kurz
aus nicht journalistischer Sicht:

1137
01:01:03,995 --> 01:01:07,035
Ich gehe auch so vor,
wenn ich etwas sehe

1138
01:01:07,135 --> 01:01:09,647
denke ich: "Ach Quatsch, ist das wahr?"

1139
01:01:09,747 --> 01:01:13,600
Dann schau ich, ob das andere Medien
auch aufgegriffen haben.

1140
01:01:13,700 --> 01:01:15,600
Ob ich Belege dafür finde,

1141
01:01:15,639 --> 01:01:18,416
das ist dann auch ein Vertrauenshinweis.

1142
01:01:18,516 --> 01:01:22,395
Natürlich muss man immer hinterfragen,

1143
01:01:22,495 --> 01:01:24,997
ich beschäftige mich beruflich
mit Desinformation,

1144
01:01:25,097 --> 01:01:27,519
was sind die Interessen,
die dahinterstehen,

1145
01:01:27,619 --> 01:01:29,296
was ist das für ein Medium,

1146
01:01:29,396 --> 01:01:31,570
wurde es woanders aufgegriffen?

1147
01:01:31,670 --> 01:01:33,570
So kann man sich dem Ganzen nähern

1148
01:01:33,633 --> 01:01:36,587
und nicht bei der ersten Eilmeldung
sofort draufspringen

1149
01:01:36,687 --> 01:01:38,587
und irgendwas weiterverbreiten.

1150
01:01:38,629 --> 01:01:41,159
Manchmal hilft es,
ein paar Stunden zu warten

1151
01:01:41,259 --> 01:01:43,306
und zu gucken, kommt was Ähnliches rein?

1152
01:01:43,406 --> 01:01:45,811
Dann kann man sich ein Bild dazu machen.

1153
01:01:45,911 --> 01:01:50,177
Möchten Sie noch
einen letzten Satz hinzufügen?

1154
01:01:50,277 --> 01:01:53,218
Sie sind ja stellvertretender Chef
des Bundespresseamts.

1155
01:01:53,329 --> 01:01:54,748
Nein.
- Alles klar.

1156
01:01:55,856 --> 01:01:57,688
Dann würde ich abschließen.

1157
01:01:57,788 --> 01:02:00,670
Ganz, ganz herzlichen Dank.

1158
01:02:00,770 --> 01:02:03,334
Unser Thema:
Desinformation und Fake News erkennen.

1159
01:02:03,487 --> 01:02:04,992
* Beifall *

1160
01:02:05,092 --> 01:02:07,227
Wie werde ich Faktenchecker*in?

1161
01:02:07,327 --> 01:02:09,227
Vielen Dank an Wolfgang Büchner,

1162
01:02:09,307 --> 01:02:10,826
Henriette Löwisch,

1163
01:02:10,926 --> 01:02:14,488
Josefine Ballon und David Schraven
für Ihre Expertise.

1164
01:02:14,588 --> 01:02:17,034
Wir haben das Ganze auch aufgezeichnet.

1165
01:02:17,134 --> 01:02:20,789
Es erscheint an späterer Stelle
noch mal in der Mediathek

1166
01:02:20,889 --> 01:02:24,309
der Bundesregierung,
um das Ganze noch mal nachzuschauen.

1167
01:02:24,409 --> 01:02:26,894
Ich habe auch
wahnsinnig viel dabei gelernt.

1168
01:02:26,994 --> 01:02:31,377
Um 17.15 Uhr geht es weiter
mit meiner Kollegin Andrea Thilo

1169
01:02:31,477 --> 01:02:33,581
und der Außenministerin Baerbock
zum Thema:

1170
01:02:33,681 --> 01:02:35,940
Wie passt
menschenrechtsbasierte Außenpolitik

1171
01:02:36,040 --> 01:02:38,870
in die Zeit von Krieg,
Ressourcen- und Handelskonflikten?

1172
01:02:38,970 --> 01:02:41,091
Weiterhin viel Vergnügen, danke schön.

1173
01:02:41,191 --> 01:02:42,764
* Beifall *