1
00:00:00,000 --> 00:00:03,520
[Musik dynamisch]

2
00:00:03,640 --> 00:00:05,640
Aus Regierungskreisen –

3
00:00:05,760 --> 00:00:07,800
Der Podcast der Bundesregierung

4
00:00:15,360 --> 00:00:16,480
[Musikende]

5
00:00:16,760 --> 00:00:17,960
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

6
00:00:18,080 --> 00:00:20,560
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

7
00:00:20,680 --> 00:00:21,520
Ich bin Sven Siebert.

8
00:00:21,640 --> 00:00:23,520
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

9
00:00:23,640 --> 00:00:27,000
und heute geht’s hier um die
Bundestagswahl am 26. September

10
00:00:27,120 --> 00:00:29,560
und um die Frage,
ob diese Wahl sicher ist.

11
00:00:29,680 --> 00:00:32,920
Also, ob sie vor
Manipulationsversuchen geschützt ist.

12
00:00:33,040 --> 00:00:34,200
Dazu habe ich zwei Gäste.

13
00:00:34,320 --> 00:00:36,400
Den Bundeswahlleiter
Georg Thiel

14
00:00:36,520 --> 00:00:39,520
und den Präsidenten der
Bundeszentrale für politische Bildung

15
00:00:39,640 --> 00:00:40,640
Thomas Krüger.

16
00:00:40,800 --> 00:00:42,440
Georg Thiel ist seit
knapp vier Jahren

17
00:00:42,560 --> 00:00:44,640
Präsident des
Statistischen Bundesamtes

18
00:00:44,760 --> 00:00:49,720
und damit praktisch traditionell
im Nebenberuf Bundeswahlleiter.

19
00:00:50,160 --> 00:00:52,760
Thomas Krüger ist schon
seit zwei Jahrzehnten

20
00:00:52,880 --> 00:00:55,160
Chef der Bundeszentrale
für politische Bildung.

21
00:00:55,280 --> 00:00:56,520
Er ist in der SPD,

22
00:00:56,640 --> 00:00:59,640
war mal Senator
für Jugend und Familie in Berlin

23
00:00:59,760 --> 00:01:01,360
und Bundestagsabgeordneter.

24
00:01:01,480 --> 00:01:02,400
Guten Tag, die Herren.

25
00:01:02,520 --> 00:01:03,560
[Thomas Krüger, Gast]
Schönen guten Tag.

26
00:01:03,680 --> 00:01:04,560
[Georg Thiel, Gast]
Hallo.

27
00:01:04,680 --> 00:01:05,440
[Siebert]
Herr Thiel, Herr Krüger,

28
00:01:05,560 --> 00:01:09,280
das Vertrauen in die Integrität,
die Unverletzlichkeit,

29
00:01:09,400 --> 00:01:12,360
die Unbestechlichkeit
des Wahlverfahrens

30
00:01:12,480 --> 00:01:15,640
ist in einer Demokratie
von zentraler Bedeutung.

31
00:01:15,760 --> 00:01:18,680
Ich würde mit Ihnen beiden
gerne zwei Aspekte besprechen:

32
00:01:18,800 --> 00:01:22,280
die ordnungsgemäße Durchführung
einer solchen Wahl

33
00:01:22,400 --> 00:01:25,680
und der Schutz der Wahl
vor politischer Manipulation.

34
00:01:25,800 --> 00:01:28,240
Herr Thiel, wir fangen mal
mit dem Verfahren an.

35
00:01:28,360 --> 00:01:31,880
Worauf kommt es an,
[damit] wir sicher sein können,

36
00:01:32,000 --> 00:01:33,640
dass das Ergebnis der Bundestagswahl

37
00:01:33,760 --> 00:01:36,920
wirklich dem Stimmverhalten der
Bürgerinnen und Bürger entspricht.

38
00:01:37,040 --> 00:01:38,280
So mal ganz grundsätzlich.

39
00:01:38,400 --> 00:01:40,360
Auf einzelne Aspekte des Verfahrens

40
00:01:40,760 --> 00:01:42,720
kommen wir dann vielleicht noch mal
im Speziellen.

41
00:01:43,240 --> 00:01:44,880
[Thiel]
Einer der wichtigsten Grundsätze

42
00:01:45,000 --> 00:01:46,880
zur Sicherung der Validität

43
00:01:47,000 --> 00:01:49,960
und der Sicherung
unseres Wahlverfahrens

44
00:01:50,120 --> 00:01:52,120
ist die völlige Transparenz.

45
00:01:52,320 --> 00:01:56,080
Alle Dinge, die dem Wahlsonntag
vorgelagert sind,

46
00:01:56,320 --> 00:01:58,520
geschehen in der Öffentlichkeit.

47
00:01:58,640 --> 00:02:02,600
Wir haben die Bundeswahlausschuss-
sitzung, die wir öffentlich machen

48
00:02:02,720 --> 00:02:05,320
und natürlich kann in einem Wahllokal

49
00:02:05,440 --> 00:02:07,560
und insbesondere dann
bei der Auszählung

50
00:02:07,680 --> 00:02:09,560
die Öffentlichkeit immer dabei sein.

51
00:02:09,760 --> 00:02:12,480
Und diese Öffentlichkeit, glaube ich,
die sichert unsere Wahl.

52
00:02:12,600 --> 00:02:14,160
[Siebert] Das heißt,
wenn ich jetzt Lust habe,

53
00:02:14,280 --> 00:02:16,560
kann ich um 18 Uhr
in mein Wahllokal gehen,

54
00:02:16,680 --> 00:02:19,320
wo ich vielleicht am Vormittag
schon meine Stimme abgegeben habe

55
00:02:19,560 --> 00:02:23,200
und kann zugucken, wie alle Zettel,
die dort abgegeben wurden,

56
00:02:23,400 --> 00:02:25,960
aus den Urnen rauskommen
und ausgezählt werden.

57
00:02:26,160 --> 00:02:27,040
[Thiel]
Genau so.

58
00:02:27,160 --> 00:02:28,840
[Siebert] Herr Krüger,
haben Sie den Eindruck,

59
00:02:28,960 --> 00:02:33,200
dass das Vertrauen in die Sauberkeit
dieses Verfahrens schwindet

60
00:02:33,320 --> 00:02:35,680
oder vielleicht zumindest
angegriffen ist?

61
00:02:35,840 --> 00:02:37,840
[Krüger] Aus meiner Sicht
haben wir in Deutschland

62
00:02:37,960 --> 00:02:42,680
eigentlich eine Situation, die auf
einer großen Vertrauensbasis aufbaut.

63
00:02:42,800 --> 00:02:45,680
Wir haben, wenn man so will,
keine wirklichen Erfahrungen

64
00:02:45,800 --> 00:02:49,320
mit Wahlmanipulation in den letzten
Jahren und Jahrzehnten gehabt

65
00:02:49,440 --> 00:02:54,360
und insofern kommen die Impulse,
die Fragezeichen aufwerfen,

66
00:02:54,480 --> 00:02:58,360
eher von Diskussionen hybrider
Bedrohung aus anderen Ländern.

67
00:02:58,480 --> 00:03:00,400
Insbesondere in den
Vereinigten Staaten

68
00:03:00,520 --> 00:03:02,400
ist ja die Sicherheit der Wahlen

69
00:03:02,600 --> 00:03:07,960
durch ausländische Medien diskutiert
worden und auch festgestellt worden.

70
00:03:08,240 --> 00:03:09,760
Die Situation sehe ich derzeit nicht,

71
00:03:09,880 --> 00:03:13,280
aber wir bereiten uns natürlich
als Behörden des Bundes darauf vor,

72
00:03:13,400 --> 00:03:14,920
für maximale Transparenz

73
00:03:15,040 --> 00:03:17,440
und für einen ordnungsgemäßen
Ablauf zu sorgen.

74
00:03:17,560 --> 00:03:19,760
Wichtig ist wirklich,
dass auch im Vorfeld

75
00:03:20,080 --> 00:03:23,080
diese Gefahren
in unser Bewusstsein gelangen

76
00:03:23,200 --> 00:03:26,520
und man [darüber aufklärt],
dass natürlich im Vorfeld von Wahlen

77
00:03:26,640 --> 00:03:28,080
öffentliche Diskussionen stattfinden,

78
00:03:28,200 --> 00:03:31,560
man mit Chatbots auch erreichbar ist,

79
00:03:32,320 --> 00:03:34,440
wenn man in den sozialen Medien
unterwegs ist

80
00:03:34,560 --> 00:03:36,680
und durchaus Einfallstore

81
00:03:36,880 --> 00:03:40,480
für Leute, die Interesse haben,
auf die Wahlen Einfluss zu nehmen,

82
00:03:40,600 --> 00:03:41,440
da sind.

83
00:03:41,560 --> 00:03:44,040
Allerdings: Je mehr wir
darüber aufklären,

84
00:03:44,160 --> 00:03:45,600
je mehr wir darüber wissen,

85
00:03:45,840 --> 00:03:48,080
desto stärker [ist] auch
unsere Kompetenz,

86
00:03:48,200 --> 00:03:49,720
damit selbstbewusst umzugehen.

87
00:03:49,840 --> 00:03:50,640
[Siebert]
Auf diese Fragen,

88
00:03:50,760 --> 00:03:54,440
also natürlich auch [...]
der Beeinflussung des Wahlverhaltens,

89
00:03:54,560 --> 00:03:55,720
Falschnachrichten und so weiter,

90
00:03:55,840 --> 00:03:58,320
kommen wir im Verlauf dieses
Gesprächs auch noch mal.

91
00:03:58,600 --> 00:04:00,160
Nur noch mal zu dem Punkt,

92
00:04:00,280 --> 00:04:03,480
dass das Vertrauen in das
Wahlverfahren in Deutschland

93
00:04:03,600 --> 00:04:06,680
sehr hoch ist, weil letztlich
negative Erfahrung fehlt:

94
00:04:06,800 --> 00:04:10,400
Würden Sie sagen, das ist
in allen europäischen Ländern so

95
00:04:10,520 --> 00:04:12,640
oder gibt es da auch Abstufungen?

96
00:04:12,880 --> 00:04:14,240
[Krüger] Also,
ich würde nicht nur sagen,

97
00:04:14,360 --> 00:04:16,080
dass die negative Erfahrung fehlt,

98
00:04:16,200 --> 00:04:20,120
sondern wir haben ja alle
positive Erfahrungen gemacht

99
00:04:20,240 --> 00:04:23,040
und das ist eigentlich entscheidend

100
00:04:23,160 --> 00:04:25,800
für die Vertrauensbasis,
die wir gewonnen haben —

101
00:04:26,000 --> 00:04:28,040
bei Kommunalwahlen,
bei Europawahlen,

102
00:04:28,160 --> 00:04:30,680
bei Landtagswahlen und eben auch
bei Bundestagswahlen.

103
00:04:30,800 --> 00:04:32,680
[Siebert] Herr Thiel,
Herr Krüger hat gerade schon

104
00:04:32,800 --> 00:04:34,600
an die Vereinigten Staaten erinnert.

105
00:04:34,760 --> 00:04:37,160
Wir haben dort
erst vor ein paar Monaten erlebt,

106
00:04:37,280 --> 00:04:39,600
wie das Vertrauen
in die Präsidentschaftswahlen

107
00:04:39,720 --> 00:04:41,600
– nicht zuletzt
vom unterlegenen Kandidaten –

108
00:04:41,720 --> 00:04:43,280
massiv untergraben wurde.

109
00:04:43,400 --> 00:04:46,560
Fürchten Sie,
dass ein solcher Vertrauensverlust

110
00:04:46,680 --> 00:04:48,920
oder dass eine solche
Infragestellung des Verfahrens

111
00:04:49,040 --> 00:04:50,400
auch bei uns passieren kann?

112
00:04:50,520 --> 00:04:51,640
[Thiel] Nein.
Ich glaube, da sind

113
00:04:51,760 --> 00:04:54,040
die Wahlsysteme
einfach zu unterschiedlich.

114
00:04:54,640 --> 00:04:58,160
Unsere Wahlorgane, die eingesetzt
werden, sind unabhängig

115
00:04:58,280 --> 00:05:00,200
und sind nur dem Gesetz verpflichtet.

116
00:05:00,320 --> 00:05:02,280
Sie sind keiner Weisung abhängig.

117
00:05:02,400 --> 00:05:04,960
Dann haben wir
ein sehr stabiles Verfahren,

118
00:05:05,080 --> 00:05:06,520
wer eigentlich wählen darf.

119
00:05:06,640 --> 00:05:09,520
Unsere Melderegister
haben einen hohen Standard.

120
00:05:09,640 --> 00:05:12,920
Aus diesen Melderegistern werden
die Wählerverzeichnisse entwickelt

121
00:05:13,240 --> 00:05:15,280
und aus den Wählerverzeichnissen
geschieht dann

122
00:05:15,400 --> 00:05:17,280
entweder Briefwahl
oder Urnenwahl.

123
00:05:17,560 --> 00:05:19,720
Das ist schon extrem sicher

124
00:05:19,840 --> 00:05:23,640
und das ist auch extrem eingespielt
in den ganzen Bereichen.

125
00:05:23,880 --> 00:05:25,320
Und insofern habe ich also

126
00:05:25,440 --> 00:05:28,680
— einerseits wegen der Nicht-
vergleichbarkeit der Wahlsysteme,

127
00:05:28,800 --> 00:05:30,480
aber auf der anderen Seite auch,

128
00:05:30,600 --> 00:05:35,520
weil wir seit vielen, vielen Jahren
stabile Wahlsysteme haben —

129
00:05:35,640 --> 00:05:37,440
bei Kommunalwahlen,
bei Landeswahlen

130
00:05:37,560 --> 00:05:39,440
und bei den Bundestags-
und Europawahlen —

131
00:05:39,680 --> 00:05:41,680
bin ich mir da eigentlich
ganz sicher,

132
00:05:41,800 --> 00:05:45,440
dass solche Zustände, wie wir sie
bei der Wahl in Amerika haben,

133
00:05:45,560 --> 00:05:47,320
hier nicht denkbar sind.

134
00:05:47,640 --> 00:05:50,880
[Siebert] Die Amerikaner
hatten ja auch große Schwierigkeiten,

135
00:05:51,000 --> 00:05:55,040
die Stimmen überhaupt [...] in einer
überschaubaren Zeit auszuzählen.

136
00:05:55,160 --> 00:05:59,240
Ist so etwas — ein tagelanges Warten
auf ein vorläufiges Endergebnis —

137
00:05:59,600 --> 00:06:02,280
bei uns theoretisch auch vorstellbar?

138
00:06:02,640 --> 00:06:04,840
[Thiel] Ja, wir sehen mit Sorge,
dass [die Länder]

139
00:06:04,960 --> 00:06:07,440
natürlich aus organisatorischen
Gründen [...]

140
00:06:07,560 --> 00:06:10,120
viele Wahlen in ihrem Bereich
zusammenziehen.

141
00:06:10,240 --> 00:06:12,720
Dann ist die Bundestagswahl,
dann ist die Kommunalwahl,

142
00:06:12,840 --> 00:06:14,680
die Landtagswahl —
alles in einem Bereich.

143
00:06:14,800 --> 00:06:16,480
Das ist für die Wahlhelfer

144
00:06:16,600 --> 00:06:19,640
und die, die dann auszählen müssen,
sehr komplex.

145
00:06:19,800 --> 00:06:22,240
Und wir stellen schon
seit vielen Jahren fest:

146
00:06:22,360 --> 00:06:24,920
Je mehr Wahlen doch
zusammengelegt werden,

147
00:06:25,040 --> 00:06:27,320
umso mehr kommen wir
in den frühen Morgen hinein.

148
00:06:27,440 --> 00:06:28,640
Das ist einfach so.

149
00:06:28,800 --> 00:06:31,600
Wir haben eine Absprache
mit den Landeswahlleitungen,

150
00:06:31,720 --> 00:06:34,800
dass die Bundestagsergebnisse
zuerst ausgezählt werden.

151
00:06:34,920 --> 00:06:36,800
Aber ich kann natürlich
auch verstehen,

152
00:06:36,920 --> 00:06:39,480
[dass] man [...] auf seine
kommunalen Ergebnisse

153
00:06:39,600 --> 00:06:41,160
und auf seine Landeswahlergebnisse
[spinkst].

154
00:06:41,280 --> 00:06:42,360
Das ist mir auch klar.

155
00:06:42,480 --> 00:06:45,520
Aber dass wir da tagelang
drauf warten müssen — nein,

156
00:06:45,640 --> 00:06:47,160
dafür sind wir gut ausgerüstet.

157
00:06:47,280 --> 00:06:50,400
Dafür haben wir genügend Wahlhelfer,
die auszählen

158
00:06:50,520 --> 00:06:55,200
und ein System, das schon jetzt
regelmäßig getestet wird,

159
00:06:55,320 --> 00:06:56,600
ob alles funktioniert.

160
00:06:56,840 --> 00:06:58,840
Deshalb glaube ich,
es wird vielleicht

161
00:06:58,960 --> 00:07:01,320
ein bisschen
früh am Morgen werden,

162
00:07:01,440 --> 00:07:03,320
aber in aller Regel hoffen wir doch,

163
00:07:03,440 --> 00:07:07,040
einige Stunden nach Mitternacht die
Ergebnisse präsentieren zu können.

164
00:07:07,160 --> 00:07:09,480
[Siebert] Es gab vor einigen Jahren —
ich glaube in Berlin — mal den Fall,

165
00:07:09,600 --> 00:07:13,920
dass in einzelnen Wahlbezirken
die Auszählung unterbrochen

166
00:07:14,040 --> 00:07:15,920
und erst am nächsten Morgen
fortgesetzt werden konnte,

167
00:07:16,040 --> 00:07:18,520
wegen Erschöpfung der Wahlhelfer.

168
00:07:18,640 --> 00:07:21,200
[Thiel] Das ist ein langer Tag.
Das muss man einfach sehen.

169
00:07:21,320 --> 00:07:25,720
[...] Also, das Finale kommt dann
nach 18 Uhr

170
00:07:25,840 --> 00:07:29,800
und [wenn man dann] noch mal
nachzählen muss,

171
00:07:29,920 --> 00:07:31,280
das ist stressig.

172
00:07:31,400 --> 00:07:32,680
Da gibt es viele Geschichten,

173
00:07:32,800 --> 00:07:35,080
dass wir Wahlhelfer schon wieder
aus den Betten rausgeholt haben

174
00:07:35,200 --> 00:07:36,120
und so weiter.

175
00:07:36,240 --> 00:07:39,760
Aber ganz klar: Das sind wirklich
die minimalen Ausnahmen,

176
00:07:39,880 --> 00:07:41,840
die es immer
bei solchen Prozessen gibt.

177
00:07:41,960 --> 00:07:45,440
Und das vorläufige amtliche
Endergebnis ist [bisher noch immer]

178
00:07:45,560 --> 00:07:48,200
am frühen Morgen [...]
geliefert worden.

179
00:07:48,320 --> 00:07:50,000
[Siebert] Noch mal kurz
zurück in die USA.

180
00:07:50,120 --> 00:07:51,920
Da wird ja in einzelnen Bundesstaaten

181
00:07:52,040 --> 00:07:54,720
gerade wegen der Zweifel
an der ersten Auszählung

182
00:07:54,880 --> 00:07:56,480
noch mal erneut ausgezählt.

183
00:07:56,600 --> 00:07:59,800
Und es gibt sogar in Arizona
– glaube ich – ein Privatunternehmen,

184
00:07:59,920 --> 00:08:01,920
was eine Wahl noch mal überprüft.

185
00:08:02,280 --> 00:08:04,280
Je länger
ein solches Verfahren dauert,

186
00:08:04,400 --> 00:08:07,920
desto größer werden doch eigentlich
die Zweifel, ob alles in Ordnung ist.

187
00:08:08,040 --> 00:08:10,200
Es kommt doch auch
auf Geschwindigkeit an, oder?

188
00:08:10,320 --> 00:08:11,280
[Thiel]
Ja, genau.

189
00:08:11,400 --> 00:08:15,440
Aber zunächst mal ist das immer
das vorläufige amtliche Endergebnis.

190
00:08:15,560 --> 00:08:19,480
Drei bis vier Wochen später
kommt dann das amtliche Endergebnis.

191
00:08:19,600 --> 00:08:21,880
Da wird alles noch mal gezählt,

192
00:08:22,040 --> 00:08:24,960
es wird [...] von den Wahlausschüssen
[noch mal bestätigt].

193
00:08:25,120 --> 00:08:28,280
Das ist also erst mal der
Gesamtkomplex in den Bereichen.

194
00:08:28,560 --> 00:08:30,920
Und selbstverständlich,
wenn es knapp wird,

195
00:08:31,040 --> 00:08:33,480
haben wir Plausibilitätsschleifen
im System,

196
00:08:33,600 --> 00:08:37,400
dass dann auch das vorläufige
amtliche Endergebnis im Wahlbezirk

197
00:08:37,520 --> 00:08:39,400
eben da noch mal nachgezählt wird.

198
00:08:39,520 --> 00:08:44,080
Das zählt zur Qualitätssicherung
jeder Auszählungsverfahren.

199
00:08:44,720 --> 00:08:45,640
Ich möchte aber sagen,

200
00:08:45,760 --> 00:08:49,760
wenn Sie die Unterschiede zwischen
dem vorläufigen amtlichen Endergebnis

201
00:08:49,880 --> 00:08:52,760
und dem endgültigen amtlichen
Endergebnis sehen —

202
00:08:52,880 --> 00:08:55,120
das sind so minimale Zahlen.

203
00:08:55,240 --> 00:08:58,200
Da sind Mitarbeiter
als Wahlhelfer unterwegs,

204
00:08:58,320 --> 00:08:59,880
die haben langjährige Erfahrung.

205
00:09:00,000 --> 00:09:02,440
Die wissen wirklich
ihr Handwerk extrem gut

206
00:09:02,560 --> 00:09:05,440
und die sichern diese hohe Qualität,
die wir haben.

207
00:09:05,560 --> 00:09:07,440
[Siebert]
Das Stichwort Briefwahl fiel schon.

208
00:09:07,560 --> 00:09:09,200
Das spielt eine
immer wichtigere Rolle,

209
00:09:09,320 --> 00:09:11,520
gerade während
oder nach einer Pandemie.

210
00:09:11,640 --> 00:09:13,600
Grundsätzlich, wenn der Wahlzettel

211
00:09:13,720 --> 00:09:17,080
nicht in einem Wahllokal allein
in der Wahlkabine ausgefüllt wird,

212
00:09:17,200 --> 00:09:18,440
sondern am Küchentisch,

213
00:09:18,680 --> 00:09:20,760
ist die Wahl nicht mehr
ganz so geheim

214
00:09:20,880 --> 00:09:22,800
und vor Beeinflussung geschützt,
oder?

215
00:09:22,920 --> 00:09:25,520
[Thiel] Ja, deshalb hat das
Bundesverfassungsgericht auch gesagt,

216
00:09:25,640 --> 00:09:28,360
das Leitbild der Wahl
[sei] die Urnenwahl,

217
00:09:28,480 --> 00:09:31,640
hat aber die Briefwahl,
egal [in wie] hohen Anteilen,

218
00:09:31,760 --> 00:09:33,560
[...] immer als zulässig gesehen.

219
00:09:33,680 --> 00:09:36,280
Selbstverständlich ist
der organisatorische Aufwand

220
00:09:36,400 --> 00:09:38,720
der Briefwahlen
wesentlich komplexer.

221
00:09:38,840 --> 00:09:41,480
Dadurch kann es natürlich auch zu
dem ein oder anderen Fehler kommen.

222
00:09:41,600 --> 00:09:42,960
Die Briefwahl hat den Nachteil:

223
00:09:43,080 --> 00:09:44,280
Die Stimme ist abgegeben

224
00:09:44,400 --> 00:09:47,680
und es passiert auf einmal noch etwas
im politischen Deutschland,

225
00:09:47,880 --> 00:09:51,200
was die Wahl des Wählers
hätte beeinflussen können.

226
00:09:51,320 --> 00:09:53,200
Das kann dann nicht
zurückgeholt werden.

227
00:09:53,480 --> 00:09:54,720
Das sind so Dinge.

228
00:09:54,960 --> 00:09:56,720
Ich möchte aber auch sagen:

229
00:09:56,840 --> 00:10:00,880
Wenn eine behinderte Person
Unterstützung in der Urne bekommt,

230
00:10:01,000 --> 00:10:03,560
also bei der Urnenwahl,
das gibt es natürlich auch.

231
00:10:03,680 --> 00:10:07,960
Und das alles hat gewisse
rechtliche Folgen,

232
00:10:08,080 --> 00:10:11,600
wenn da am Küchentisch
etwas nicht sauber abläuft.

233
00:10:11,920 --> 00:10:13,120
[Dazu] verpflichten Sie sich

234
00:10:13,240 --> 00:10:16,120
und das ist ein Zustand,
den es eigentlich nicht geben darf.

235
00:10:16,240 --> 00:10:18,840
Ich will nicht ausschließen,
dass er passiert.

236
00:10:18,960 --> 00:10:21,800
Wir haben aber in all den Jahren,
seit es die Briefwahl gibt

237
00:10:21,920 --> 00:10:24,760
— und die gibt es, glaube ich,
seit 1957 —

238
00:10:24,920 --> 00:10:27,920
haben wir keine Erkenntnisse,
dass Manipulation

239
00:10:28,040 --> 00:10:31,600
in einzelnen Bereichen
einer Briefwahl am Küchentisch

240
00:10:31,720 --> 00:10:35,920
mal zu einer Verzerrung
der Ergebnisse der Bundestagswahl

241
00:10:36,040 --> 00:10:37,280
oder Europawahl geführt hat.

242
00:10:37,400 --> 00:10:40,600
[Siebert] Herr Krüger, vor allem
aus der AfD gibt es die Behauptung,

243
00:10:40,720 --> 00:10:43,560
die Pandemie sei zum Vorwand
genommen worden,

244
00:10:43,680 --> 00:10:45,320
[um] die Briefwahlquote zu erhöhen

245
00:10:45,440 --> 00:10:48,680
und damit Manipulationsmöglichkeiten
zu erweitern.

246
00:10:48,800 --> 00:10:50,920
Wie treten Sie dem entgegen?

247
00:10:51,240 --> 00:10:53,080
[Krüger]
Das ist eine unbelegte Behauptung.

248
00:10:53,200 --> 00:10:54,600
Das muss man ganz klar sagen.

249
00:10:54,720 --> 00:10:57,920
Unserer Erfahrung nach ist es so,
dass die Briefwahl

250
00:10:58,040 --> 00:11:01,680
von den Bürgerinnen und Bürgern sehr
verantwortlich wahrgenommen wird.

251
00:11:01,920 --> 00:11:05,160
Viele beschäftigen sich
eben auch im Vorfeld der Wahlen

252
00:11:05,280 --> 00:11:07,240
sehr intensiv mit den Wahlen,

253
00:11:07,360 --> 00:11:09,240
treffen schon Vorentscheidungen.

254
00:11:09,600 --> 00:11:11,560
Ja, und es ist natürlich
in der Tat so

255
00:11:11,680 --> 00:11:12,640
— da hat Herr Thiel Recht —

256
00:11:12,760 --> 00:11:16,080
dass, wenn man einmal
die Briefwahl gemacht hat,

257
00:11:16,200 --> 00:11:17,640
also die Stimme abgegeben hat

258
00:11:17,760 --> 00:11:22,760
und dann entsteht tatsächlich noch
eine wesentliche politische Debatte

259
00:11:22,880 --> 00:11:24,680
beziehungsweise ein Skandal,

260
00:11:24,800 --> 00:11:30,040
der hätte Einfluss nehmen können
auf das Wahlabstimmungsverhalten,

261
00:11:30,160 --> 00:11:31,720
dann sind es die
Bürgerinnen und Bürger,

262
00:11:31,840 --> 00:11:33,600
die die Briefwahl nutzen selber,

263
00:11:33,720 --> 00:11:37,400
die sich dann vielleicht ärgern, sich
[...] zu früh entschieden zu haben.

264
00:11:37,520 --> 00:11:41,240
Also, man muss auch ein Stück
die Eigenverantwortung bei den Wahlen

265
00:11:41,360 --> 00:11:42,800
hier mit in den Blick nehmen.

266
00:11:43,000 --> 00:11:45,480
[Aber] daraus sozusagen zu folgern,

267
00:11:45,600 --> 00:11:48,600
hier wäre ein Manipulationsversuch
des Staates

268
00:11:48,720 --> 00:11:51,040
oder irgendwelcher Behörden zugange,

269
00:11:51,200 --> 00:11:53,200
halte ich für eine Latrinenparole.

270
00:11:53,320 --> 00:11:54,600
Das ist durch nichts belegt.

271
00:11:54,720 --> 00:11:56,480
Es gibt keine
empirischen Erkenntnisse,

272
00:11:56,600 --> 00:12:00,080
dass hier in irgendeiner
Richtung hin manipuliert wird.

273
00:12:00,240 --> 00:12:02,160
[Siebert] Es ist ja eigentlich
eine lustige Entwicklung,

274
00:12:02,280 --> 00:12:03,840
dass man einerseits
immer mehr Briefwähler hat,

275
00:12:03,960 --> 00:12:05,880
also Leute, die möglicherweise

276
00:12:06,000 --> 00:12:08,720
deutlich vor dem eigentlichen
Wahltermin abstimmen

277
00:12:08,840 --> 00:12:09,880
und gleichzeitig,

278
00:12:10,000 --> 00:12:11,720
dass es offensichtlich
eine Tendenz dazu gibt,

279
00:12:11,840 --> 00:12:13,880
die Wahlentscheidung
immer weiter hinauszuzögern

280
00:12:14,000 --> 00:12:17,680
und im Grunde möglicherweise
erst im Moment der Wahl selbst

281
00:12:17,800 --> 00:12:19,600
im Wahllokal am Sonntag
zu entscheiden,

282
00:12:19,720 --> 00:12:21,280
wo man eigentlich
sein Kreuzchen macht.

283
00:12:21,440 --> 00:12:23,000
Sind das zwei verschiedene
Entwicklungen,

284
00:12:23,120 --> 00:12:25,560
sind das zwei verschiedene Gruppen,
die so verfahren?

285
00:12:25,680 --> 00:12:27,200
[Krüger] Ich würde die Gruppen
nicht unterscheiden.

286
00:12:27,320 --> 00:12:31,320
Also, es gibt ja auch
Briefwählerinnen und -wähler,

287
00:12:31,440 --> 00:12:36,200
die sonst normalerweise die Wahlurne
am Wahlsonntag bevorzugen,

288
00:12:36,440 --> 00:12:38,440
aber es gibt eben sozusagen
die Möglichkeit,

289
00:12:38,560 --> 00:12:40,200
dass ein Familienfest stattfindet,

290
00:12:40,320 --> 00:12:43,560
dass man Urlaub hat
und deshalb [...] sein Wahlrecht

291
00:12:43,680 --> 00:12:47,760
— und das ist nun mal das vornehmste
Beteiligungsrecht in der Demokratie —

292
00:12:47,880 --> 00:12:50,640
rechtzeitig vor den Wahlen
in Anspruch nimmt,

293
00:12:50,760 --> 00:12:53,320
um eben dann nicht
zu den Nichtwählern zu gehören.

294
00:12:53,440 --> 00:12:54,760
Und ich glaube, das ist hier eher

295
00:12:54,880 --> 00:12:57,280
ein Zeichen von
Verantwortungswahrnahme

296
00:12:57,400 --> 00:12:58,400
durch die Bürgerinnen und Bürger,

297
00:12:58,520 --> 00:13:00,400
wenn sie sich
für Briefwahl entscheiden.

298
00:13:00,560 --> 00:13:01,400
Herr Thiel hat Recht.

299
00:13:01,520 --> 00:13:05,000
Das Bundesverfassungsgericht
hat den Normalfall, wenn man so will,

300
00:13:05,120 --> 00:13:10,400
dieses Leitbild festgemacht,
an dem Wahlurnengang am Wahltag.

301
00:13:10,760 --> 00:13:13,440
Dennoch, sozusagen,
ist die Eigenverantwortung

302
00:13:13,560 --> 00:13:16,920
der Bürgerinnen und Bürger
hier ein Stück auch gefordert,

303
00:13:17,120 --> 00:13:19,640
wenn [am Wahltag]
etwas dazwischen kommt [...],

304
00:13:19,760 --> 00:13:22,920
von der Möglichkeit Gebrauch
zu machen, vorher wählen zu gehen.

305
00:13:23,200 --> 00:13:26,520
Und was die Argumente
der AfD betrifft:

306
00:13:26,720 --> 00:13:28,880
Die sollten sich mal
an die eigene Nase fassen.

307
00:13:29,000 --> 00:13:33,280
Weil unter dem Strich sind es ja auch
AfD-Wählerinnen und -wähler,

308
00:13:33,400 --> 00:13:37,400
die genau von dieser
Eigenverantwortung profitieren wollen

309
00:13:37,520 --> 00:13:41,080
und [...] von [der] Möglichkeit
der Briefwahl Gebrauch machen.

310
00:13:41,360 --> 00:13:45,720
Und deshalb finde ich, sollte man
hier nicht ein Misstrauen streuen,

311
00:13:45,840 --> 00:13:50,200
sondern auf die Verantwortung
der Wählerinnen und Wähler abstellen

312
00:13:50,320 --> 00:13:52,440
und dann, denke ich,
kommen wir auch

313
00:13:52,560 --> 00:13:55,960
zu einem vernünftigen,
parteiübergreifenden Konsens,

314
00:13:56,080 --> 00:13:58,760
was das Wahlsystem
und das Vertrauen darin betrifft.

315
00:13:58,880 --> 00:14:00,080
[Siebert]
An Sie beide noch mal die Frage:

316
00:14:00,200 --> 00:14:03,000
Wir sprachen ja schon
von der positiven Erfahrung

317
00:14:03,160 --> 00:14:07,640
ordentlicher, rechtlich sauber
ablaufender, freier Wahlen

318
00:14:07,880 --> 00:14:09,680
und dem Fehlen
der negativen Erfahrung.

319
00:14:09,800 --> 00:14:11,520
Aber gab es in der Vergangenheit

320
00:14:11,640 --> 00:14:12,920
— ich spreche jetzt von den Wahlen

321
00:14:13,040 --> 00:14:15,800
in der Bundesrepublik Deutschland
seit 1949 —

322
00:14:16,320 --> 00:14:19,040
irgendwann mal
sicherheitsrelevante Ereignisse,

323
00:14:19,160 --> 00:14:20,680
echte Manipulationsversuche?

324
00:14:20,800 --> 00:14:25,000
Sind jemals falsche oder verfälschte
Auszählergebnisse übermittelt worden?

325
00:14:25,120 --> 00:14:28,680
[Krüger] Also, ich kann Ihnen sagen,
dass ich in der DDR groß geworden bin

326
00:14:28,800 --> 00:14:32,360
und ich bin selbstverständlich,
weil es mein Recht war,

327
00:14:32,480 --> 00:14:36,400
um 18 Uhr zu den Wahlauszählungen
angetreten

328
00:14:36,520 --> 00:14:38,440
und habe überprüft,
ob meine Neinstimme

329
00:14:38,560 --> 00:14:41,080
auch wirklich protokollarisch
erfasst war.

330
00:14:41,200 --> 00:14:44,800
Aber [auf] dem Weg [...]
von meinem Wahllokal

331
00:14:44,920 --> 00:14:47,760
zu den dann veröffentlichten
Wahlergebnissen

332
00:14:47,880 --> 00:14:49,560
in den Kreisen und Bezirken

333
00:14:49,680 --> 00:14:53,560
sind dann offenbar die Stimmen
so rar geworden,

334
00:14:53,680 --> 00:14:55,520
dass viele der Neinstimmen
oder Enthaltungen

335
00:14:55,640 --> 00:14:56,840
gar nicht mitgezählt worden sind,

336
00:14:56,960 --> 00:15:01,400
weshalb die Bürgerrechtsbewegung
ja dann 1989

337
00:15:01,520 --> 00:15:04,760
die Auszählung selber parallel
vorgenommen hat.

338
00:15:05,080 --> 00:15:08,360
Ich erinnere mich, ich war damals
selbst koordinierend dabei,

339
00:15:08,480 --> 00:15:11,760
als es in den Ost-Berliner Kreisen
bei der Kommunalwahl

340
00:15:11,920 --> 00:15:15,360
eine – wenn man so will –
Bürgerinitiative der Auszählung gab.

341
00:15:15,480 --> 00:15:16,480
Unterschiedlichste Gruppen

342
00:15:16,600 --> 00:15:18,560
haben [...] die Ergebnisse
zusammengetragen.

343
00:15:19,000 --> 00:15:20,440
Ja, und das Ergebnis war,

344
00:15:20,560 --> 00:15:25,880
dass etwa 15 bis 18 Prozent der
Neinstimmen zu verzeichnen waren,

345
00:15:26,000 --> 00:15:27,720
die eben überhaupt nicht
abgebildet wurden

346
00:15:27,840 --> 00:15:29,880
und das ist glatter
Wahlbetrug gewesen.

347
00:15:30,000 --> 00:15:32,240
Und diese Erfahrung gibt es eben
– wenn man so will –

348
00:15:32,400 --> 00:15:34,000
aber eben nicht
im Westen Deutschlands.

349
00:15:34,120 --> 00:15:37,280
Nicht da, wo Transparenz und
Überprüfbarkeit herrscht,

350
00:15:37,400 --> 00:15:39,760
sondern in der DDR war das Methode.

351
00:15:39,880 --> 00:15:41,640
[Siebert]
Und nicht seit 1990.

352
00:15:41,760 --> 00:15:42,920
[Krüger] Genau.
Aber, wie gesagt:

353
00:15:43,040 --> 00:15:47,040
Also, 1989 konnte das System
nicht mehr verhindern,

354
00:15:47,160 --> 00:15:48,640
dass die Leute überprüfen wollten,

355
00:15:48,760 --> 00:15:50,640
was jetzt eigentlich
mit ihrer Stimme passiert.

356
00:15:50,760 --> 00:15:53,280
[Siebert] Herr Thiel,
ist Ihnen irgendwas in Erinnerung?

357
00:15:53,560 --> 00:15:56,200
[Thiel] Natürlich haben wir
immer wieder Versuche

358
00:15:56,400 --> 00:15:58,560
in unsere Systeme einzudringen,

359
00:15:58,680 --> 00:16:00,960
aber unsere Sicherheitsbehörden

360
00:16:01,160 --> 00:16:03,480
und unsere gefestigten
und gehärteten Systeme,

361
00:16:03,600 --> 00:16:06,600
die wir [in ihrer Sicherheit] immer
wieder weiter aktualisieren [...],

362
00:16:06,800 --> 00:16:09,120
die haben das bisher
immer verhindert.

363
00:16:09,240 --> 00:16:11,120
Natürlich findet [man]
auch mal so,

364
00:16:11,240 --> 00:16:13,880
dass ein Ergebnis, [was wir haben],
nicht plausibel ist [...]

365
00:16:14,000 --> 00:16:16,040
und unsere Plausibilitätsschleifen,

366
00:16:16,160 --> 00:16:19,240
die wir bei der Übermittlung
von der Kommunal-, zur Landes-

367
00:16:19,360 --> 00:16:21,680
und dann zur Bundesebene
eingebaut haben,

368
00:16:21,800 --> 00:16:24,960
die haben aber bisher
diese Fehler immer aufgedeckt,

369
00:16:25,080 --> 00:16:28,000
bevor es zum amtlichen
Endergebnis kam.

370
00:16:28,240 --> 00:16:31,280
Und wenn das mal
eine andere Sache ist,

371
00:16:31,400 --> 00:16:34,560
dann haben wir immer noch
die Prüfung von drei Wochen,

372
00:16:34,680 --> 00:16:37,800
wo die Stimmzettel noch mal
ausgezählt [und] dokumentiert werden

373
00:16:37,920 --> 00:16:38,680
und alles.

374
00:16:38,800 --> 00:16:40,440
Das ist die nächste Möglichkeit.

375
00:16:40,560 --> 00:16:42,520
Und selbst wenn
der Bundeswahlausschuss

376
00:16:42,640 --> 00:16:45,440
mit dem Feststellen des Ergebnisses
noch einen Fehler gemacht hat,

377
00:16:45,560 --> 00:16:48,760
dann haben wir immer noch
die Wahlnachprüfungsverfahren.

378
00:16:48,960 --> 00:16:51,280
Und die haben [...] dazu geführt,

379
00:16:51,400 --> 00:16:55,560
dass wir [bisher] keine
verfälschten Ergebnisse [...] hatten.

380
00:16:55,680 --> 00:16:58,520
[Siebert] Können Sie diese
Plausibilitätsprüfung mal schildern?

381
00:16:58,640 --> 00:17:00,840
Was erscheint als unplausibel?

382
00:17:01,320 --> 00:17:02,720
[Thiel] Ich werde jetzt
nicht alle [schildern],

383
00:17:02,840 --> 00:17:05,440
dann würde ich jetzt einen Teil
unserer Qualitätsschleifen sehen,

384
00:17:05,560 --> 00:17:07,160
aber ich mache es mal ganz deutlich.

385
00:17:07,480 --> 00:17:10,520
Wenn es [in] einem Wahlkreis

386
00:17:10,640 --> 00:17:14,360
zu Abweichungen zur letzten Wahl,
die wir erfasst haben,

387
00:17:14,480 --> 00:17:16,120
von X Prozent kommt

388
00:17:16,240 --> 00:17:18,720
— diese Prozentzahl, die könnte ich
immer einstellen —

389
00:17:19,120 --> 00:17:22,640
dann wird automatisch nachgefragt
„Kann das stimmen?“

390
00:17:22,760 --> 00:17:23,560
— als Beispiel.

391
00:17:24,480 --> 00:17:25,680
Da wird's ganz plastisch.

392
00:17:25,800 --> 00:17:27,400
Und dann fragen wir
einfach die örtlichen —

393
00:17:27,520 --> 00:17:30,160
und das geht dann wieder runter
auf die kommunalen Wahlbezirke.

394
00:17:30,280 --> 00:17:33,480
Die müssen dann alle noch mal ran
und noch mal nachzählen

395
00:17:33,600 --> 00:17:34,760
und gucken, ob das stimmt.

396
00:17:34,880 --> 00:17:37,800
Und erst dann
schalte ich das Ergebnis frei,

397
00:17:37,920 --> 00:17:39,760
[sodass] es auf
die Plattformen kommt,

398
00:17:39,880 --> 00:17:42,680
wo die vorläufigen Ergebnisse
dargestellt werden.

399
00:17:42,800 --> 00:17:45,880
[Siebert] Gibt es aktuell
aus Ihrer Sicht

400
00:17:46,000 --> 00:17:47,400
Manipulationsversuche

401
00:17:47,520 --> 00:17:50,760
oder die Vorbereitung
von Manipulationsversuchen?

402
00:17:51,080 --> 00:17:52,440
[Thiel]
Ich würde sagen:

403
00:17:52,600 --> 00:17:56,680
Natürlich wird irgendwo
jemand sehen, um zu sagen

404
00:17:56,800 --> 00:17:59,360
„Wie kann ich jetzt in das System“

405
00:17:59,480 --> 00:18:01,320
— ich sag jetzt mal —
„eindringen und etwas tun?“

406
00:18:01,440 --> 00:18:03,600
Also, das wird es in der Praxis sein,

407
00:18:03,720 --> 00:18:07,920
aber wir haben gute Vorsorge,
dass wir alles immer beobachten

408
00:18:08,040 --> 00:18:10,840
und immer wieder
entsprechend gegensteuern.

409
00:18:11,280 --> 00:18:12,840
Eine Manipulation,
die wir zum Beispiel

410
00:18:12,960 --> 00:18:14,840
mal bei der letzten Wahl hatten, war:

411
00:18:14,960 --> 00:18:18,480
[...] „Die Wahllokale schließen
um 15 Uhr.“

412
00:18:18,600 --> 00:18:21,080
Das kam in irgendeinem
Social-Media-Bereich auf.

413
00:18:21,440 --> 00:18:23,760
Da haben wir natürlich
direkt Vorkehrungen getroffen:

414
00:18:23,880 --> 00:18:26,000
Erstens, auf Social Media
gegenzuhalten.

415
00:18:26,120 --> 00:18:29,160
Zweitens haben wir
mit den Rundfunkanstalten

416
00:18:29,280 --> 00:18:32,080
entsprechende Vorkehrungen,
wenn es sich weiter verbreiten würde.

417
00:18:32,200 --> 00:18:33,640
Und ganz zum Schluss
haben wir sogar

418
00:18:33,760 --> 00:18:36,760
mit dem Katastrophenschutz
entsprechende Regelungen getroffen,

419
00:18:36,880 --> 00:18:38,240
da etwas zu tun.

420
00:18:38,480 --> 00:18:40,040
Da will ich jetzt im Einzelnen
nicht drauf [eingehen].

421
00:18:40,160 --> 00:18:41,400
Also, das haben wir dann
aber schon

422
00:18:41,520 --> 00:18:44,640
auf dem Social-Media-Account
kleinhalten können,

423
00:18:44,760 --> 00:18:48,440
sodass es nicht zu einem
breiteren Manipulationsversuch kam.

424
00:18:48,720 --> 00:18:49,920
[Krüger]
Man muss natürlich auch sagen,

425
00:18:50,040 --> 00:18:53,480
dass im Vorfeld
durch die öffentlichen Diskussionen

426
00:18:53,600 --> 00:18:56,320
von verschiedener Seite
durchaus versucht wird,

427
00:18:56,440 --> 00:18:58,920
Einfluss [auf die Meinungsbildung]
zu nehmen [...].

428
00:18:59,160 --> 00:19:02,040
Wir sind eine sehr heterogene
Gesellschaft geworden,

429
00:19:02,160 --> 00:19:03,760
eine Einwanderungsgesellschaft

430
00:19:03,880 --> 00:19:08,680
und in dem Zusammenhang spielen
natürlich Beeinflussungsversuche

431
00:19:08,800 --> 00:19:11,000
insbesondere ausländischer Medien
eine Rolle.

432
00:19:11,120 --> 00:19:13,720
Wir beobachten das insbesondere
von russischen Medien,

433
00:19:13,840 --> 00:19:15,560
aber auch von türkischen Medien,

434
00:19:15,680 --> 00:19:18,640
dass auf wahlberechtigte
Bürgerinnen und Bürger

435
00:19:19,920 --> 00:19:21,520
Einflussnahme versucht wird

436
00:19:21,640 --> 00:19:24,600
und da in eine bestimmte
Richtung gedrängt wird.

437
00:19:24,720 --> 00:19:26,280
Das ist übrigens nichts Neues.

438
00:19:26,400 --> 00:19:29,520
Wir kennen solche
Einflussnahmsversuche

439
00:19:29,680 --> 00:19:30,960
ja auch in Deutschland selber.

440
00:19:31,080 --> 00:19:32,960
Lange Zeit sind die Kirchen
zum Beispiel

441
00:19:33,080 --> 00:19:35,280
ein solcher informeller Faktor
gewesen.

442
00:19:35,400 --> 00:19:37,280
Das heißt, zum Gottesdienst
wurde dann auch

443
00:19:37,400 --> 00:19:40,800
eine sehr dezidierte Wahlempfehlung
ausgesprochen

444
00:19:40,920 --> 00:19:44,000
oder nur: „Ihr wisst ja,
was ihr wählen sollt“.

445
00:19:44,120 --> 00:19:47,560
Und das [...] sind Faktoren die,
glaube ich,

446
00:19:47,680 --> 00:19:50,760
sozusagen nur dann
relativierbar sind,

447
00:19:50,880 --> 00:19:55,080
wenn die Leute wissen, dass diese
Beeinflussungsversuche stattfinden.

448
00:19:55,200 --> 00:19:57,840
Es finden ja im Vorfeld
eine Menge Diskussionen statt,

449
00:19:57,960 --> 00:19:59,160
die auch legitim sind.

450
00:19:59,280 --> 00:20:00,840
Natürlich ist es auch legitim,

451
00:20:01,000 --> 00:20:03,600
dass bestimmte Interessen
verbalisiert werden,

452
00:20:03,720 --> 00:20:04,680
aber die müssen auf den Tisch,

453
00:20:04,800 --> 00:20:07,000
die müssen sozusagen auch
hinterfragbar werden.

454
00:20:07,120 --> 00:20:08,720
Wir brauchen
die öffentliche Diskussion,

455
00:20:08,840 --> 00:20:11,760
wir brauchen politische Bildung,
wir brauchen Kompetenz,

456
00:20:11,920 --> 00:20:15,200
bei der Wahrnahme von
Beteiligung in der Demokratie.

457
00:20:15,320 --> 00:20:19,440
Und deshalb, glaube ich, sollte man
die Sachen nicht verschweigen,

458
00:20:19,560 --> 00:20:23,840
aber auch nicht davon ausgehen,
dass das nur im Geheimen stattfindet.

459
00:20:23,960 --> 00:20:25,440
Das Gegenteil ist der Fall.

460
00:20:25,560 --> 00:20:29,360
Viele Bürgerinnen und Bürger wissen
von diesen Beeinflussungsversuchen,

461
00:20:29,480 --> 00:20:32,040
beobachten sie auch selber
in ihrem Umfeld

462
00:20:32,160 --> 00:20:35,000
und gehen trotzdem souverän
mit der Abgabe ihrer Stimme um.

463
00:20:35,160 --> 00:20:38,480
[Thiel] Da ist der Kollege Krüger
jetzt sehr, sehr bescheiden.

464
00:20:38,880 --> 00:20:42,880
Er hat ja mit dem Wahl-O-Mat
ein ganz tolles Werkzeug geschaffen,

465
00:20:43,000 --> 00:20:45,600
wo wirklich jeder Fakten checken kann

466
00:20:45,720 --> 00:20:47,120
und das finde ich super.

467
00:20:47,240 --> 00:20:48,880
Wir müssen immer wieder
darauf hinweisen:

468
00:20:49,000 --> 00:20:52,400
Jeder kann sich objektiv informieren,
an vielen Stellen.

469
00:20:52,520 --> 00:20:54,320
Und ich glaube, das ist sehr wichtig,

470
00:20:54,440 --> 00:20:57,440
dass wir manipulationssicher werden

471
00:20:57,560 --> 00:20:59,120
und [uns dagegen] wehren können.

472
00:20:59,240 --> 00:21:01,120
Da kann jeder Bürger etwas tun,

473
00:21:01,240 --> 00:21:02,360
indem er sich zum Beispiel

474
00:21:02,480 --> 00:21:05,280
bei der Bundeszentrale
einfach da mal reinklickt:

475
00:21:05,400 --> 00:21:06,160
Was sind da Fakten?

476
00:21:06,280 --> 00:21:07,680
Und das finde ich eine super Sache,

477
00:21:07,800 --> 00:21:08,800
die seit einigen Jahren

478
00:21:08,920 --> 00:21:11,800
ja auch mit unheimlich großer
Resonanz angenommen wird.

479
00:21:11,920 --> 00:21:13,680
[Krüger] Vielen Dank
für das Kompliment, Herr Thiel.

480
00:21:13,800 --> 00:21:16,920
Der Punkt ist ja, dass der Wahl-O-Mat
– wenn man so will –

481
00:21:17,040 --> 00:21:18,360
zum Volkssport geworden ist.

482
00:21:18,480 --> 00:21:20,960
15,6 Millionen Wahlberechtigte

483
00:21:21,080 --> 00:21:23,440
haben bei der letzten Bundestagswahl
davon Gebrauch gemacht.

484
00:21:23,560 --> 00:21:26,720
Das ist rund jeder
vierte Wähler und Wählerin.

485
00:21:27,080 --> 00:21:29,760
Und in dem Zusammenhang
spielt einfach eine Rolle,

486
00:21:29,880 --> 00:21:31,840
dass die Menschen sich
im Vorfeld von Wahlen

487
00:21:31,960 --> 00:21:33,480
sehr dezidiert informieren.

488
00:21:33,600 --> 00:21:38,400
Wir haben beispielsweise
einen Kurzfilm online gestellt,

489
00:21:38,520 --> 00:21:41,160
was der Unterschied zwischen
der Erst- und der Zweitstimme ist.

490
00:21:41,280 --> 00:21:43,480
Allein in den letzten drei Tagen
vor der Wahl

491
00:21:43,600 --> 00:21:45,680
ist dieses Video
von einer Viertelmillion Menschen,

492
00:21:45,800 --> 00:21:48,760
von 250 000 Menschen,
angeschaut worden.

493
00:21:48,880 --> 00:21:52,400
Das heißt, man hat sehr viele
seriöse Informationsquellen,

494
00:21:52,520 --> 00:21:53,640
die man nutzen kann

495
00:21:53,920 --> 00:21:55,840
und wo man sich
ein eigenes Bild machen kann.

496
00:21:55,960 --> 00:21:58,080
Das gehört, glaube ich, auch zu

497
00:21:58,200 --> 00:22:01,200
partizipativ orientierten
Demokratien dazu,

498
00:22:01,320 --> 00:22:04,600
diese Angebote öffentlich
zu präsentieren

499
00:22:04,720 --> 00:22:07,800
und eben darauf hinzuweisen,
dass man diese Möglichkeiten hat.

500
00:22:08,000 --> 00:22:10,360
[Siebert] Noch mal kurz an Sie,
Herr Thiel, die technische Frage:

501
00:22:10,480 --> 00:22:12,760
Wenn jetzt aus einem Wahlbezirk,
aus einem Wahllokal

502
00:22:12,880 --> 00:22:14,600
ein Ergebnis übermittelt werden muss,

503
00:22:14,800 --> 00:22:17,520
dann findet das ja
auf elektronische Weise statt,

504
00:22:17,640 --> 00:22:19,040
nehme ich jedenfalls an.

505
00:22:19,840 --> 00:22:21,960
Woher wissen Sie,
dass diese Übermittlung

506
00:22:22,080 --> 00:22:23,520
tatsächlich von dort kommt

507
00:22:23,640 --> 00:22:24,600
— aus dem Wahlbezirk,

508
00:22:24,720 --> 00:22:26,600
der da sozusagen
als Absender angegeben ist –

509
00:22:26,720 --> 00:22:29,560
und nicht aus Sankt Petersburg,
Peking oder Pjöngjang.

510
00:22:29,680 --> 00:22:32,680
[Thiel] Ja, das ist nicht
das Internet, über das wir gehen,

511
00:22:32,800 --> 00:22:33,960
sondern das ist
ein eigenes Behördennetz,

512
00:22:34,080 --> 00:22:36,800
wo sich jeder Bereich
identifizieren muss.

513
00:22:37,000 --> 00:22:39,960
Und erst, wenn der identifiziert ist,
wird der angenommen.

514
00:22:40,520 --> 00:22:42,280
[...] Das ist der erste Punkt.

515
00:22:42,400 --> 00:22:44,800
Und selbst wenn die Leitung
ausfallen würde,

516
00:22:44,920 --> 00:22:46,600
haben wir Übermittlungswege.

517
00:22:46,720 --> 00:22:49,320
Ganz am Ende wäre es der Kurier,
der mit dem Auto fährt

518
00:22:49,440 --> 00:22:51,320
und es [...] in die nächste Sache
[weiterbringt].

519
00:22:51,440 --> 00:22:53,280
Also, dieses Szenario
haben wir vorgesehen

520
00:22:53,400 --> 00:22:55,720
und Sie können
in dieses Behördennetz,

521
00:22:55,840 --> 00:23:00,320
was wir an dem Sonntag,
den 26. September, benutzen,

522
00:23:00,440 --> 00:23:05,080
[...] [als andere Organisation]
nicht hinein [...]

523
00:23:05,480 --> 00:23:10,080
und unsere Sicherheitsbehörden
überprüfen dieses Netz permanent.

524
00:23:10,200 --> 00:23:13,120
Also, das wird von
Mitternacht zu Mitternacht

525
00:23:13,240 --> 00:23:15,160
– oder wie weit es dann sein muss –
überprüft.

526
00:23:15,280 --> 00:23:18,000
Erst wenn ich sage, wir brauchen
jetzt den Schutz nicht mehr,

527
00:23:18,120 --> 00:23:19,640
dann ziehen sich
die Kollegen da zurück.

528
00:23:19,760 --> 00:23:21,960
Also, ich glaube,
da sind wir gut vorbereitet.

529
00:23:22,120 --> 00:23:23,480
[Siebert]
Noch mal zurück in die USA,

530
00:23:23,600 --> 00:23:25,400
weil das ja sozusagen
so ein frischer Eindruck ist.

531
00:23:25,520 --> 00:23:27,840
Dort gibt es jetzt
in mehreren Bundesstaaten Versuche,

532
00:23:27,960 --> 00:23:30,520
den Zugang zu Wahlen
eher zu erschweren.

533
00:23:30,640 --> 00:23:33,320
Zur Demokratie gehört aber
ein freier und gleicher

534
00:23:33,440 --> 00:23:36,000
und auch verfahrenstechnisch
leichter Zugang zu Wahlen.

535
00:23:36,120 --> 00:23:38,680
Wäre da bei uns
noch etwas zu verbessern?

536
00:23:39,000 --> 00:23:41,560
[Thiel]
Ja, ich glaube, [...]

537
00:23:41,680 --> 00:23:45,200
wie [man] seine
Briefwahlunterlagen bekommt [...].

538
00:23:45,520 --> 00:23:47,520
Da sind noch durchaus Dinge,

539
00:23:47,640 --> 00:23:50,360
da kann man etwas mehr
in die Digitalisierung einsteigen.

540
00:23:50,480 --> 00:23:53,120
Da gibt es aber sehr viele Kommunen,
die [...] da sehr weit [sind].

541
00:23:53,240 --> 00:23:56,080
Die können das mit QR-Code
direkt beantragen.

542
00:23:56,200 --> 00:23:58,720
Aber zum Beispiel der Transport

543
00:23:58,840 --> 00:24:00,880
vom Melderegister
ins Wählerverzeichnis,

544
00:24:01,080 --> 00:24:05,080
das läuft alles eher schon
in einem großen digitalen Umfang.

545
00:24:05,280 --> 00:24:09,120
Also, ich glaube, da sind natürlich
noch kleinere Verbesserungen möglich,

546
00:24:09,240 --> 00:24:12,680
aber im Großen und Ganzen
ist das national gut.

547
00:24:12,800 --> 00:24:15,680
Ich mache mir ein bisschen Sorge
um die Auslandsdeutschen.

548
00:24:16,360 --> 00:24:19,320
Da ist es einfach [...]
von den Terminen her [schwer],

549
00:24:19,440 --> 00:24:22,800
dass die noch ihre Stimmzettel
rechtzeitig bekommen

550
00:24:22,920 --> 00:24:24,280
und wieder abgeben können.

551
00:24:24,480 --> 00:24:26,600
Da sind einfach viele
Form vor Dinge.

552
00:24:26,720 --> 00:24:29,720
Sie müssen original unterschreiben
und das ist schwierig.

553
00:24:29,840 --> 00:24:31,240
Und da setze ich jetzt ganz ehrlich

554
00:24:31,360 --> 00:24:33,560
auf den neuen digitalen
Personalausweis

555
00:24:33,680 --> 00:24:34,800
mit den Unterschriften,

556
00:24:34,920 --> 00:24:36,760
dass das in der Zukunft besser wird.

557
00:24:36,880 --> 00:24:39,120
[...] Für diese Wahl
kriegen wir das nicht hin,

558
00:24:39,240 --> 00:24:43,720
aber ich denke, für meine Nachfolger
ist das noch eine große Aufgabe,

559
00:24:43,840 --> 00:24:47,000
die Auslandsdeutschen
mehr in den Blick zu nehmen.

560
00:24:47,160 --> 00:24:50,280
Das hört sich jetzt immer so an:
„Oh Gott, wie groß ist das?“

561
00:24:50,400 --> 00:24:53,240
Viele, die meisten Wähler,
kommen aus der Schweiz, Österreich

562
00:24:53,360 --> 00:24:55,240
und den unmittelbaren Nachbarländern.

563
00:24:55,360 --> 00:24:59,560
Aber wenn sie schon Post aus Italien
oder aus Südamerika —

564
00:24:59,680 --> 00:25:01,680
dann ist das so gut
wie nicht mehr möglich,

565
00:25:01,800 --> 00:25:03,800
dass sie das
in das Zeitfenster bekommen.

566
00:25:03,920 --> 00:25:07,080
Und ich glaube, dieser Frage
müssen wir uns noch mal annehmen,

567
00:25:07,200 --> 00:25:09,320
damit da nicht
zu viel Unzufriedenheit

568
00:25:09,440 --> 00:25:11,840
bei unseren Auslandsdeutschen
entsteht.

569
00:25:12,000 --> 00:25:12,720
[Siebert]
Herr Krüger.

570
00:25:12,840 --> 00:25:15,240
[Krüger] Es gibt aber auch
einen anderen Aspekt,

571
00:25:15,360 --> 00:25:17,360
den man mit großer Sorge betrachtet.

572
00:25:17,760 --> 00:25:21,480
Die Beteiligungsforschung
hat immer wieder darauf hingewiesen,

573
00:25:21,680 --> 00:25:24,040
dass es bestimmte
Bevölkerungsgruppen gibt,

574
00:25:24,160 --> 00:25:26,880
die sich überproportional
an Wahlen beteiligen

575
00:25:27,000 --> 00:25:30,320
und andere, die sich eindeutig
unterproportional beteiligen.

576
00:25:30,440 --> 00:25:35,040
Das kann man beispielsweise am
Bildungsstand der Leute nachweisen.

577
00:25:35,160 --> 00:25:36,520
Also, pauschal gesagt:

578
00:25:36,640 --> 00:25:39,320
Je gebildeter [und] wohlhabender
die Leute [sind],

579
00:25:39,440 --> 00:25:41,640
desto mehr beteiligen
sie sich an Wahlen.

580
00:25:41,760 --> 00:25:44,240
Und das führt natürlich
zu Unterrepräsentanzen

581
00:25:44,360 --> 00:25:46,440
bestimmter Bevölkerungsgruppen.

582
00:25:46,560 --> 00:25:48,440
Und deshalb ist es sehr wichtig,

583
00:25:48,680 --> 00:25:51,040
bei den Wahlaktivierungsanstrengungen

584
00:25:51,160 --> 00:25:53,920
— beispielsweise der Bundeszentrale
für politische Bildung —

585
00:25:54,040 --> 00:25:55,920
diese Zielgruppen zu ermutigen,

586
00:25:56,040 --> 00:25:57,400
von ihrem Wahlrecht
Gebrauch zu machen.

587
00:25:57,520 --> 00:26:00,760
Weil, wer nicht wählen geht,
vertritt seine Interessen nicht.

588
00:26:00,920 --> 00:26:04,000
Und da ist sozusagen
sehr viel Luft nach oben.

589
00:26:04,120 --> 00:26:07,360
Es gibt diese Asymmetrien im Übrigen
auch zwischen Jung und Alt.

590
00:26:07,600 --> 00:26:10,400
Wir haben eine Gesellschaftsstruktur,

591
00:26:10,520 --> 00:26:12,640
in der die Menschen
immer älter werden

592
00:26:12,760 --> 00:26:15,760
und die jungen
Erst- und Zweitwähler

593
00:26:15,880 --> 00:26:17,600
[in der Gesamtbevölkerung]

594
00:26:17,720 --> 00:26:19,920
deutlich unterproportional
vertreten sind [...].

595
00:26:20,200 --> 00:26:23,200
Und das hat [...] natürlich
zur Konsequenz,

596
00:26:23,320 --> 00:26:25,600
wenn die auch noch
weniger wählen gehen,

597
00:26:25,720 --> 00:26:27,920
dass deren Perspektiven
und Interessen

598
00:26:28,040 --> 00:26:29,920
ebenfalls unterbeleuchtet sind,

599
00:26:30,120 --> 00:26:32,120
weshalb wir eben
sehr viele Anstrengungen unternehmen,

600
00:26:32,240 --> 00:26:35,520
um junge Menschen, aber auch
bildungsbenachteiligte Menschen

601
00:26:35,640 --> 00:26:37,920
stärker zu ermutigen, von ihrem
Wahlrecht Gebrauch zu machen.

602
00:26:38,040 --> 00:26:39,560
Ich kann mal ein Beispiel nennen:

603
00:26:39,760 --> 00:26:42,720
Wir versuchen
mit einem Webvideo-Angebot,

604
00:26:42,840 --> 00:26:45,600
was wir mit dem
Abdelkarim Zemhoute machen

605
00:26:45,720 --> 00:26:48,120
— den kennt sicherlich jeder
aus der „heute-show“ —

606
00:26:48,400 --> 00:26:50,160
und da sprechen wir vor allem

607
00:26:50,280 --> 00:26:53,240
bildungsbenachteiligte Menschen
mit Migrationshintergrund an.

608
00:26:53,480 --> 00:26:56,760
Abdelkarim macht [das] mit uns
unter dem Titel „Abdelkratie“.

609
00:26:56,880 --> 00:26:59,640
Er hat das letztes Jahr schon
zum Grundgesetzjubiläum gemacht

610
00:26:59,760 --> 00:27:03,160
und 1,3 Millionen Downloads
verzeichnen können.

611
00:27:03,280 --> 00:27:05,560
Er macht mit uns im Vorfeld
der Wahlen drei Videos,

612
00:27:05,680 --> 00:27:08,880
um eben diese Menschen
besonders noch mal anzusprechen.

613
00:27:09,000 --> 00:27:10,640
Ebenso gibt es eine ganze Reihe

614
00:27:10,760 --> 00:27:13,200
von spannenden Projekten
für junge Leute.

615
00:27:13,320 --> 00:27:14,800
Und ein Projekt

616
00:27:14,920 --> 00:27:17,320
haben wir schon das letzte Mal
bei den Bundestagswahlen

617
00:27:17,440 --> 00:27:20,320
mit großer Unterstützung
auch des Bundeswahlleiters gemacht.

618
00:27:20,440 --> 00:27:23,960
Und zwar suchen wir uns
die 100 Wahlkreise

619
00:27:24,080 --> 00:27:27,040
[...] mit der [bundesweit] geringsten
Wahlbeteiligung [raus]

620
00:27:27,160 --> 00:27:30,880
und versuchen hier noch mal
speziell die Menschen anzusprechen.

621
00:27:31,000 --> 00:27:33,080
Weil oftmals
ist es in einer Stadt so,

622
00:27:33,200 --> 00:27:34,600
dass Sie Wahlkreise haben,

623
00:27:34,720 --> 00:27:37,200
in denen 80 Prozent
Wahlbeteiligung stattfindet

624
00:27:37,320 --> 00:27:40,040
und in den benachteiligten
Wahlkreisen

625
00:27:40,160 --> 00:27:43,640
sind dann [nur] 16 bis 20 Prozent
[...], die an der Wahl teilnehmen

626
00:27:43,760 --> 00:27:46,600
und das führt natürlich
zu Asymmetrien und Verzerrungen.

627
00:27:46,760 --> 00:27:50,440
Und da gilt es einfach,
mit Aufklärungsarbeit,

628
00:27:50,560 --> 00:27:54,440
mit politischer Bildungsarbeit eine
Selbstermächtigung herauszufordern

629
00:27:54,560 --> 00:27:57,120
und zu unterstützen,
um die Leute zu ermutigen,

630
00:27:57,240 --> 00:27:58,320
an den Wahlen teilzunehmen.

631
00:27:58,440 --> 00:27:59,320
[Siebert]
Vielen Dank.

632
00:27:59,440 --> 00:28:01,320
Das waren Thomas Krüger
und Georg Thiel.

633
00:28:01,440 --> 00:28:02,720
Vielen Dank für das Gespräch.

634
00:28:02,840 --> 00:28:03,560
[Krüger]
Gerne.

635
00:28:03,680 --> 00:28:04,360
[Thiel]
Gern geschehen.

636
00:28:04,480 --> 00:28:07,040
[Siebert] Demnächst geht’s hier
weiter mit weiteren Gesprächspartnern

637
00:28:07,160 --> 00:28:09,280
aus der Bundesregierung
und drum herum

638
00:28:09,400 --> 00:28:12,280
und ich hoffe, - Sie als Hörer -
sind dann wieder dabei.

639
00:28:15,320 --> 00:28:19,600
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

640
00:28:19,720 --> 00:28:23,440
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

641
00:28:23,560 --> 00:28:25,320
bundesregierung.de

642
00:28:25,440 --> 00:28:27,800
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.