1
00:00:00,760 --> 00:00:03,640
[Musik dynamisch]

2
00:00:03,840 --> 00:00:05,720
„Aus Regierungskreisen –

3
00:00:05,880 --> 00:00:07,720
Der Podcast der Bundesregierung“

4
00:00:08,480 --> 00:00:10,760
[Musik wird spannend]

5
00:00:15,640 --> 00:00:16,760
[Musikende]

6
00:00:17,120 --> 00:00:19,280
[Sven Siebert] Hallo, willkommen zu
‚Aus Regierungskreisen –

7
00:00:19,440 --> 00:00:21,200
dem Podcast der Bundesregierung’.

8
00:00:21,360 --> 00:00:22,880
Ich bin Sven Siebert,
ich bin Journalist

9
00:00:23,040 --> 00:00:25,200
und heute geht es hier
um Verteidigungspolitik,

10
00:00:25,360 --> 00:00:27,840
um Soldaten und Krieg
– jedenfalls auch.

11
00:00:28,000 --> 00:00:30,080
Ich habe nämlich heute
Peter Tauber zu Gast.

12
00:00:30,240 --> 00:00:31,960
Er ist Parlamentarischer
Staatssekretär

13
00:00:32,120 --> 00:00:33,360
im Verteidigungsministerium.

14
00:00:33,520 --> 00:00:35,560
Annegret Kramp-Karrenbauer,
die Ministerin,

15
00:00:35,720 --> 00:00:37,320
ist gewissermaßen seine Chefin.

16
00:00:37,480 --> 00:00:40,480
Peter Tauber hat Geschichte,
Germanistik und Politikwissenschaft

17
00:00:40,640 --> 00:00:42,160
in Frankfurt am Main studiert.

18
00:00:42,320 --> 00:00:44,440
Er hat seinen Doktor
in Geschichte gemacht.

19
00:00:44,600 --> 00:00:49,240
Peter Tauber wurde 2009 erstmals
in den Deutschen Bundestag gewählt.

20
00:00:49,400 --> 00:00:54,160
Von 2013 bis 2018
war er Generalsekretär der CDU.

21
00:00:54,320 --> 00:00:58,200
Seit März 2018 ist er
Parlamentarischer Staatssekretär

22
00:00:58,360 --> 00:01:00,200
bei der Bundesministerin
der Verteidigung.

23
00:01:00,360 --> 00:01:01,400
Guten Tag, Herr Tauber.

24
00:01:01,560 --> 00:01:02,840
[Peter Tauber]
Einen schönen guten Tag.

25
00:01:03,000 --> 00:01:05,040
[Siebert] Herr Tauber,
wir haben gerade die Stationen

26
00:01:05,200 --> 00:01:07,320
Ihrer beruflichen und
politischen Karriere gehört.

27
00:01:07,480 --> 00:01:10,080
Es gab vor drei Jahren
einen Knick in Ihrer Laufbahn,

28
00:01:10,240 --> 00:01:11,800
wenn man so sagen kann,

29
00:01:11,960 --> 00:01:15,200
als Sie an einer lebensgefährlichen
Darmentzündung erkrankt sind.

30
00:01:15,360 --> 00:01:18,240
Sie haben inzwischen ein Buch
über Ihre Erfahrungen geschrieben,

31
00:01:18,400 --> 00:01:20,320
das heißt
„Du musst kein Held sein“.

32
00:01:20,480 --> 00:01:23,120
Kann man an einem Tag sagen
„Du musst kein Held sein“

33
00:01:23,280 --> 00:01:26,440
und am nächsten Tag verleihen Sie
einem Soldaten der Bundeswehr

34
00:01:26,600 --> 00:01:27,840
die Tapferkeitsmedaille?

35
00:01:28,000 --> 00:01:29,200
[Tauber] Ich glaube, das kann man.

36
00:01:29,360 --> 00:01:31,040
Das kommt natürlich auch
ein bisschen darauf an,

37
00:01:31,200 --> 00:01:33,480
wie man den Begriff
des Helden definiert.

38
00:01:33,640 --> 00:01:35,960
Auf den ersten Blick ist es
ja durchaus ein positives Wort.

39
00:01:36,120 --> 00:01:37,960
Ein Mensch,
der über sich hinauswächst,

40
00:01:38,120 --> 00:01:39,520
etwas Besonderes leistet,

41
00:01:39,680 --> 00:01:41,520
vielleicht anderen das Leben rettet

42
00:01:41,680 --> 00:01:43,520
oder einfach etwas Gutes tut.

43
00:01:43,680 --> 00:01:45,520
Mir geht es eher darum, zu fragen:

44
00:01:45,680 --> 00:01:47,680
„Wann kann man eigentlich
erfolgreich sein?".

45
00:01:47,840 --> 00:01:49,840
Und ich glaube, es ist
für uns alle sehr viel besser,

46
00:01:50,000 --> 00:01:53,520
wenn wir bei dem Streben
nach einem Ziel oder einem Erfolg

47
00:01:53,680 --> 00:01:57,120
uns mit anderen zusammentun
und verbünden,

48
00:01:57,280 --> 00:01:59,400
wenn wir gemeinsam versuchen,
etwas zu erreichen.

49
00:01:59,560 --> 00:02:02,560
Und der Soldat,
der die Tapferkeitsmedaille bekommt,

50
00:02:02,720 --> 00:02:05,880
hat als einzelne Person
sicher Herausragendes geleistet,

51
00:02:06,040 --> 00:02:07,960
aber auch er wird irgendwann
anerkennen,

52
00:02:08,120 --> 00:02:10,800
dass er das nur tun konnte,
weil er viele andere hatte,

53
00:02:10,960 --> 00:02:12,400
die ihm das ermöglicht [...],

54
00:02:12,560 --> 00:02:14,640
die ihn unterstützt [...],
die mit ihm gekämpft haben.

55
00:02:14,800 --> 00:02:17,320
Also, insofern sehe ich da
keinen Widerspruch.

56
00:02:17,480 --> 00:02:19,360
[Siebert] Sie sagten gerade schon
„kämpfen“

57
00:02:19,520 --> 00:02:21,200
und Sie sagten aber auch
„Gutes tun“.

58
00:02:21,360 --> 00:02:24,200
Das ist ja für viele Leute
im Zweifelsfall auch ein Widerspruch.

59
00:02:24,360 --> 00:02:27,880
Sie selbst betonen ja
Ihre Verantwortung als Christ,

60
00:02:28,040 --> 00:02:31,840
Ihre tiefe Bindung an die Kirche,
an Ihre Kirchengemeinde.

61
00:02:32,000 --> 00:02:34,840
Und man assoziiert mit Christsein
ja nicht als erstes kämpfen,

62
00:02:35,000 --> 00:02:37,840
töten oder
die Beschaffung tödlicher Waffen,

63
00:02:38,000 --> 00:02:39,240
aber das ist auch Ihr Job.

64
00:02:39,400 --> 00:02:41,160
Sie und Ihre Ministerin
halten z.B.

65
00:02:41,320 --> 00:02:45,240
die Anschaffung bewaffneter Drohnen
für dringend geboten.

66
00:02:45,400 --> 00:02:46,840
Wie verträgt sich das?

67
00:02:47,000 --> 00:02:48,840
[Tauber] Da muss man nochmal
einen Schritt zurückgehen.

68
00:02:49,000 --> 00:02:50,680
Wo kommen wir da eigentlich her?

69
00:02:50,840 --> 00:02:54,200
Denn die Bundeswehr ist ja in der Tat
eine Armee in der Demokratie,

70
00:02:54,360 --> 00:02:58,600
dort fest verankert mit dem Idealbild
des Staatsbürgers in Uniform,

71
00:02:58,760 --> 00:03:00,680
mit einem besonderen
Führungsverständnis,

72
00:03:00,840 --> 00:03:03,640
der sogenannten Inneren Führung,
die man einerseits

73
00:03:03,800 --> 00:03:06,600
nicht ohne deutsche Militärtradition
denken kann,

74
00:03:06,760 --> 00:03:08,960
aber vor allem auch nicht ohne
christliche Werte.

75
00:03:09,120 --> 00:03:11,640
Man muss aber kein Christ sein,
um diesen Werten zu folgen.

76
00:03:11,800 --> 00:03:13,840
So wie man [...]
kein Christ sein muss,

77
00:03:14,000 --> 00:03:16,240
um [die], für das Grundgesetz
maßgeblichen Werte,

78
00:03:16,400 --> 00:03:18,560
wie die Würde des Menschen,
anzuerkennen.

79
00:03:18,720 --> 00:03:22,080
[Die] Bundeswehr [...]
[ist] eine besondere Armee,

80
00:03:22,240 --> 00:03:24,360
weil sie die einzige Armee
weltweit ist,

81
00:03:24,520 --> 00:03:26,360
die sich auf einer
Negativtradition gründet.

82
00:03:26,520 --> 00:03:29,240
Die Bundeswehr wollte [...] nicht
so sein, wie ihre Vorgängerarmee,

83
00:03:29,400 --> 00:03:33,080
[...] die Wehrmacht, die Teil
eines verbrecherischen Regimes war.

84
00:03:33,240 --> 00:03:36,920
Und das bedeutet [...], dass man sich
besonderen Werten verpflichten muss,

85
00:03:37,080 --> 00:03:39,160
wenn man heute
deutscher Soldat sein will.

86
00:03:39,320 --> 00:03:41,480
Wir verlangen schon viel
von den jungen Männern und Frauen

87
00:03:41,640 --> 00:03:42,600
in unseren Streitkräften.

88
00:03:42,760 --> 00:03:46,360
Sie sollen nicht nur Deutschland
verteidigen und das deutsche Volk,

89
00:03:46,520 --> 00:03:48,880
sondern sie verteidigen zugleich
eine Werteordnung,

90
00:03:49,040 --> 00:03:50,880
und zwar die des Grundgesetzes.

91
00:03:51,040 --> 00:03:53,560
Und wenn man das ernst meint
mit diesen Werten,

92
00:03:53,720 --> 00:03:56,080
die im Grundgesetz stehen,
dann muss auch klar sein:

93
00:03:56,240 --> 00:03:57,880
Die Bundeswehr ist
eine Verteidigungsarmee.

94
00:03:58,040 --> 00:03:59,520
Das ist der erste Punkt.

95
00:03:59,680 --> 00:04:00,720
Und der zweite:

96
00:04:00,880 --> 00:04:04,120
Sie ist immer eingebunden
in internationale Sicherheitssysteme

97
00:04:04,280 --> 00:04:08,040
wie die Vereinten Nationen, wie
die NATO, wie die Europäische Union.

98
00:04:08,200 --> 00:04:11,640
Und wenn man das alles zugrunde legt,
dann kann man, glaube ich,

99
00:04:11,800 --> 00:04:12,640
[...]

100
00:04:12,800 --> 00:04:15,680
heute mit gutem Gewissen
deutscher Soldat sein.

101
00:04:15,840 --> 00:04:17,560
[Siebert] Sie sagen gerade
die Bundeswehr

102
00:04:17,720 --> 00:04:21,840
sei eine besondere Armee,
die auf eine Negativtradition gründet

103
00:04:22,000 --> 00:04:24,440
und genau dieser Bruch
ist doch das Problem,

104
00:04:24,600 --> 00:04:26,800
mit dem die Bundeswehr
bis heute zu tun hat.

105
00:04:26,960 --> 00:04:30,160
Dass die Gesellschaft oder
große Teile der Gesellschaft sagen

106
00:04:30,320 --> 00:04:32,240
„Wir lehnen das Militärische
eigentlich ab"

107
00:04:32,400 --> 00:04:34,640
und dass man andererseits
trotzdem der Meinung ist,

108
00:04:34,800 --> 00:04:37,320
man braucht ein System
bewaffneter Verteidigung.

109
00:04:37,480 --> 00:04:40,320
[Tauber] Also, bei der ersten These
neige ich zum Widerspruch,

110
00:04:40,480 --> 00:04:42,920
weil ich Ihnen sagen muss,
wenn ich unterwegs bin

111
00:04:43,080 --> 00:04:44,680
und mit Bürgerinnen und Bürgern
diskutiere —

112
00:04:44,840 --> 00:04:46,680
[...] dann kommen [...]
viele kritische Fragen,

113
00:04:46,840 --> 00:04:48,800
die gängigen,
die man aus den Medien kennt:

114
00:04:48,960 --> 00:04:50,840
Beschaffung — und
wie funktioniert das alles?

115
00:04:51,000 --> 00:04:54,200
Und sind Rüstungsprojekte zu teuer?
Und habt ihr genug Material?

116
00:04:54,360 --> 00:04:57,360
dann ist an einer Stelle
meistens Einigkeit,

117
00:04:57,520 --> 00:04:59,520
dass die Bürgerinnen und Bürger
viel Respekt

118
00:04:59,680 --> 00:05:01,840
vor den Männern und Frauen
in der Bundeswehr haben

119
00:05:02,000 --> 00:05:03,600
und dass sie
die Bundeswehr als Institution

120
00:05:03,760 --> 00:05:06,240
eben nicht pauschal
ablehnen oder kritisieren.

121
00:05:06,400 --> 00:05:07,600
Es gibt natürlich

122
00:05:07,760 --> 00:05:11,160
in einer freiheitlichen,
offenen Gesellschaft wie unserer

123
00:05:11,320 --> 00:05:12,800
auch Gegner des Militärischen.

124
00:05:12,960 --> 00:05:14,080
Die gab's schon immer.

125
00:05:14,240 --> 00:05:16,080
Die haben jetzt nur,
auch dank der Bundeswehr,

126
00:05:16,240 --> 00:05:19,000
einen Raum, wo sie
ihre Kritik und ihre Ablehnung

127
00:05:19,160 --> 00:05:20,960
auch artikulieren können.

128
00:05:21,120 --> 00:05:23,480
Und das müssen Soldatinnen
und Soldaten aushalten.

129
00:05:23,640 --> 00:05:26,440
Aber dass das eine Mehrheit wäre
oder eine große Gruppe,

130
00:05:26,600 --> 00:05:29,320
das glaube ich nicht,
sondern die sind eben lauter

131
00:05:29,480 --> 00:05:30,480
als die meisten, die sagen

132
00:05:30,640 --> 00:05:32,200
„Gott sei Dank
haben wir die Bundeswehr."

133
00:05:32,360 --> 00:05:34,280
Die anderen Fragen
sind ein bisschen komplexer,

134
00:05:34,440 --> 00:05:36,680
aber da kommen wir vielleicht im
Laufe des Gesprächs nochmal drauf.

135
00:05:36,840 --> 00:05:38,520
[Siebert] Wenn wir jetzt
zu dem Beispiel

136
00:05:38,680 --> 00:05:40,320
der bewaffneten Drohnen zurückkommen:

137
00:05:40,480 --> 00:05:42,840
Das ist ja ein ewig langer Prozess.

138
00:05:43,000 --> 00:05:45,160
Eine Diskussion,
die sich durch die Gesellschaft,

139
00:05:45,320 --> 00:05:48,280
aber auch durch das Parlament seit
vielen, vielen, vielen Jahren zieht.

140
00:05:48,440 --> 00:05:51,560
Und immer ist diese Diskussion
geprägt gewesen

141
00:05:51,720 --> 00:05:54,840
von einem Misstrauen
gegenüber der Bundeswehr

142
00:05:55,000 --> 00:05:57,120
oder gegenüber der Bundesregierung.

143
00:05:57,280 --> 00:05:58,760
Dass es ein Waffensystem ist,

144
00:05:58,920 --> 00:06:01,120
das am Ende [...] eingesetzt wird
für Dinge,

145
00:06:01,280 --> 00:06:02,880
die wir eigentlich nicht wollen,
oder?

146
00:06:03,040 --> 00:06:04,560
Also das ist das, was ich meine.

147
00:06:04,720 --> 00:06:07,480
Ich meine nicht eine breite Ablehnung
in der Gesellschaft,

148
00:06:07,640 --> 00:06:10,920
aber ein Misstrauen
gegenüber dem Militärischen.

149
00:06:11,080 --> 00:06:14,320
[Tauber] Also, dass wir als Deutsche
sagen,

150
00:06:14,480 --> 00:06:16,400
„Das Militär
ist [...] kein Selbstzweck,

151
00:06:16,560 --> 00:06:19,360
sondern [...] soll [...]
einem konkreten Zweck dienen,

152
00:06:19,520 --> 00:06:21,720
nämlich der Verteidigung
von Frieden und Freiheit",

153
00:06:21,880 --> 00:06:24,040
das ist ja erstmal
etwas sehr, sehr Gutes.

154
00:06:24,200 --> 00:06:26,720
Und dass man dann
[im Einzelfall] abprüft [...],

155
00:06:26,880 --> 00:06:30,760
wo [...] denn Maßnahmen diesem Ziel
förderlich sind, das ist dann logisch.

156
00:06:30,920 --> 00:06:34,440
Und bei der bewaffneten Drohne
ist es in der Tat [...] so,

157
00:06:34,600 --> 00:06:37,120
dass, da wir keine haben,
die Menschen natürlich

158
00:06:37,280 --> 00:06:39,440
Bilder sehen vom Einsatz
bewaffneter Drohnen,

159
00:06:39,600 --> 00:06:43,040
bei denen auch ich sage:
„So will ich es gerade nicht."

160
00:06:43,200 --> 00:06:46,720
Und auch Verbündete von uns,
das muss man ja offen aussprechen,

161
00:06:46,880 --> 00:06:50,040
nutzen bewaffnete Drohnen
teilweise auf eine Art und Weise,

162
00:06:50,200 --> 00:06:53,440
wie sie auch nach deutschem Recht
nicht vorstellbar wäre.

163
00:06:53,600 --> 00:06:54,880
[Siebert] Das sind die berühmten

164
00:06:55,040 --> 00:06:57,480
extralegalen Tötungen
durch die Amerikaner.

165
00:06:57,640 --> 00:06:59,480
[Tauber] Genau, [...] zum Beispiel.

166
00:06:59,640 --> 00:07:01,920
Und deswegen haben wir uns
sehr viel Mühe gemacht,

167
00:07:02,080 --> 00:07:05,640
auch gegenüber dem Parlament [...]
einmal darzulegen,

168
00:07:05,800 --> 00:07:10,000
wie [...] eigentlich Einsatzregeln
für eine bewaffnete Drohne sein [könnten].

169
00:07:10,160 --> 00:07:12,040
Was sind Rahmenbedingungen,

170
00:07:12,200 --> 00:07:15,520
die dann auch mit dem
deutschen Recht konform gehen?

171
00:07:15,680 --> 00:07:17,640
Das ist, glaube ich,
der entscheidende Punkt.

172
00:07:17,800 --> 00:07:18,720
Und dass Abgeordnete,

173
00:07:18,880 --> 00:07:21,440
bevor sie der Bundeswehr eine
bewaffnete Drohne

174
00:07:21,600 --> 00:07:23,160
zur Verfügung stellen —

175
00:07:23,320 --> 00:07:26,640
die muss ja bezahlt, geplant, die
Soldaten müssen ausgebildet werden,

176
00:07:26,800 --> 00:07:29,960
das geht ja gar nicht ohne
unser Parlament, Gott sei Dank —

177
00:07:30,120 --> 00:07:33,640
dass Abgeordnete da kritisch fragen,
finde ich sehr, sehr richtig.

178
00:07:33,800 --> 00:07:35,800
Ich bin ja selber nicht nur
Staatssekretär

179
00:07:35,960 --> 00:07:36,960
im Verteidigungsministerium,

180
00:07:37,120 --> 00:07:38,280
ich bin auch Abgeordneter.

181
00:07:38,440 --> 00:07:40,280
Und wir haben [das] jetzt
seitens der Bundeswehr

182
00:07:40,440 --> 00:07:43,400
dem Parlament [...]
einmal detailliert dargelegt

183
00:07:43,560 --> 00:07:47,160
und jetzt wird das Parlament auch nochmal
eine Anhörung dazu machen.

184
00:07:47,320 --> 00:07:50,680
Der Verteidigungsausschuss
hat das [Anfang Oktober] vor [...]

185
00:07:50,840 --> 00:07:53,000
und danach werden
die Abgeordneten entscheiden,

186
00:07:53,160 --> 00:07:55,000
ob sie unseren
Soldatinnen und Soldaten

187
00:07:55,160 --> 00:07:57,560
zu deren Schutz,
– das ist die Hauptfunktion –,

188
00:07:57,720 --> 00:08:00,160
im Einsatz
auch eine bewaffnete Drohne

189
00:08:00,320 --> 00:08:03,560
und nicht nur eine Aufklärungsdrohne
zur Verfügung stellen.

190
00:08:03,720 --> 00:08:05,160
[Siebert] Das Bild der Drohne
ist geprägt

191
00:08:05,320 --> 00:08:08,200
durch Einsätze der Amerikaner,
Stichwort gezielte Tötung.

192
00:08:08,360 --> 00:08:10,520
Aber das Bild ist auch geprägt durch
Science-Fiction-Filme,

193
00:08:10,680 --> 00:08:13,840
in denen Drohnen rumfliegen,
die unbeherrschbar geworden sind.

194
00:08:14,000 --> 00:08:15,920
Ist dieser Einwand nicht berechtigt,

195
00:08:16,080 --> 00:08:18,840
dass ein solches Waffensystem sich
auch selbstständig machen könnte?

196
00:08:19,000 --> 00:08:21,680
[Tauber] Ja, dann muss man
diese Frage aber natürlich

197
00:08:21,840 --> 00:08:25,840
für alle Systeme stellen, die auch
zunehmend digitalisiert werden.

198
00:08:26,000 --> 00:08:30,560
Das ist ja kein Phänomen nur von
unbemannten Luftfahrzeugen.

199
00:08:30,720 --> 00:08:32,880
Was für uns ganz entscheidend ist,

200
00:08:33,040 --> 00:08:35,600
sind mehrere Grundregeln,
die wir haben,

201
00:08:35,760 --> 00:08:37,960
die sich nicht zwingend
aus dem Recht herleiten,

202
00:08:38,120 --> 00:08:40,640
sondern aus unserem
Selbstverständnis als Bundeswehr.

203
00:08:40,800 --> 00:08:42,640
Wir sagen zum Beispiel:

204
00:08:42,800 --> 00:08:45,200
„Natürlich entscheidet nicht
ein Algorithmus

205
00:08:45,360 --> 00:08:47,200
über den Einsatz
einer solchen Drohne,

206
00:08:47,360 --> 00:08:49,200
sondern es entscheidet ein Mensch."

207
00:08:49,360 --> 00:08:54,000
Das ist ein wichtiges Prinzip,
macht es nicht fehlerfrei,

208
00:08:54,160 --> 00:08:58,360
aber es ist [...] für uns relevant
zu sagen: Wir bilden Piloten aus,

209
00:08:58,520 --> 00:09:00,600
dort gibt es eine lange Prozesskette,

210
00:09:00,760 --> 00:09:02,880
[es] entscheidet auch nicht
ein Drohnenpilot alleine,

211
00:09:03,040 --> 00:09:04,440
wann die Drohne wirken darf.

212
00:09:04,600 --> 00:09:06,440
Da sitzt immer
ein Rechtsberater daneben.

213
00:09:06,600 --> 00:09:10,480
Dann gibt es einen übergeordneten
Befehlshaber, der [zustimmen] muss.

214
00:09:10,640 --> 00:09:13,600
Also, es gibt eine Kette,
die durchlaufen werden muss,

215
00:09:13,760 --> 00:09:17,720
bevor überhaupt der Einsatz
einer Drohne bewilligt werden kann.

216
00:09:17,880 --> 00:09:19,880
Und dann gibt es
ein zweites wichtiges Prinzip:

217
00:09:20,040 --> 00:09:22,280
Das geschieht nicht irgendwo
aus der Ferne,

218
00:09:22,440 --> 00:09:25,200
aus einem sicheren Lager,
in der Kaserne in Deutschland,

219
00:09:25,360 --> 00:09:28,920
sondern diese Drohnenpiloten
müssen vor Ort sein, im Einsatz.

220
00:09:29,080 --> 00:09:31,320
[...] Die sehen
im wahrsten Sinne des Wortes

221
00:09:31,480 --> 00:09:34,400
morgens die Patrouille
das Camp verlassen,

222
00:09:34,560 --> 00:09:37,240
die sie den Tag über
begleiten und beschützen,

223
00:09:37,400 --> 00:09:39,920
und wenn die Patrouille
sicher im Camp zurück ist,

224
00:09:40,080 --> 00:09:41,320
dann sehen sie das auch.

225
00:09:41,480 --> 00:09:44,000
So dass Sie
eine unmittelbare Nähe schaffen

226
00:09:44,160 --> 00:09:47,760
und damit auch diese Gefahr der
Entfremdung, von dem was man tut,

227
00:09:47,920 --> 00:09:50,120
aus unserer Sicht minimiert wird.

228
00:09:50,280 --> 00:09:51,720
Die ist unter Umständen sogar

229
00:09:51,880 --> 00:09:54,720
bei einem Flugzeugpiloten,
der das Ziel nur kurz anfliegt,

230
00:09:54,880 --> 00:09:57,920
dann abdrehen muss,
nachdem er gewirkt hat

231
00:09:58,080 --> 00:10:00,240
und zur Airbase zurückfliegt,

232
00:10:00,400 --> 00:10:02,240
viel, viel größer,
als bei einem Drohnenpiloten,

233
00:10:02,400 --> 00:10:04,960
der dann auch noch, falls er wirkt,

234
00:10:05,120 --> 00:10:07,840
das was er bekämpft,
unmittelbar sieht.

235
00:10:08,000 --> 00:10:11,600
Das ist übrigens jetzt auch schon
bei den Aufklärungsdrohnen so.

236
00:10:11,760 --> 00:10:14,520
Der sieht genau,
was dort unten geschieht

237
00:10:14,680 --> 00:10:18,600
und ist [...] gegenwärtig [...]
zum Beobachten verdammt.

238
00:10:18,760 --> 00:10:19,960
Er kann gar nicht helfen,

239
00:10:20,120 --> 00:10:21,960
selbst wenn er sieht,
dass die Patrouille [...]

240
00:10:22,120 --> 00:10:24,920
in eine bedrohliche Situation kommt.

241
00:10:25,080 --> 00:10:26,920
Er kann sie bestenfalls warnen.

242
00:10:27,080 --> 00:10:29,320
Und da sagen wir [...]:
„Wir müssen,

243
00:10:29,480 --> 00:10:31,360
wenn wir Soldaten
in den Einsatz schicken,

244
00:10:31,520 --> 00:10:33,680
auch für den bestmöglichen
Schutz sorgen

245
00:10:33,840 --> 00:10:35,160
und die Drohne ist [...]

246
00:10:35,320 --> 00:10:39,480
nicht alles andere ersetzend, aber
ein zusätzliches Wirkmittel,

247
00:10:39,640 --> 00:10:41,200
eine wichtige Komponente.

248
00:10:41,360 --> 00:10:43,840
[Siebert] Nur zur Erklärung,
sie sagen „Wirkmittel" und „wirken".

249
00:10:44,000 --> 00:10:46,840
Das bedeutet ja immer:
Es wird ein scharfer Schuss abgegeben

250
00:10:47,000 --> 00:10:49,240
oder ein Feind wird
beschossen ...

251
00:10:49,400 --> 00:10:52,080
[Tauber] Ja, [...] da [haben] wir,

252
00:10:53,240 --> 00:10:56,160
wahrscheinlich auch [...] [besonders]
durch Filme [...] geprägt,

253
00:10:56,320 --> 00:10:59,480
eine möglichst große Explosion
vor Augen

254
00:10:59,640 --> 00:11:02,640
mit einem riesigen Feuerball
und all diesen Dingen.

255
00:11:02,800 --> 00:11:04,760
Und auch da muss man eben
differenziert hinschauen.

256
00:11:04,920 --> 00:11:06,200
Das mag für die klassische Bombe,

257
00:11:06,360 --> 00:11:08,200
die unter einem Flugzeug hängt,
gelten,

258
00:11:08,360 --> 00:11:11,960
aber [...] mit der Drohne haben Sie
z.B. eine Skalierbarkeit der Wirkung.

259
00:11:12,120 --> 00:11:14,840
Es gibt moderne Drohnen, [bei denen]
Sie [...] entscheiden können:

260
00:11:15,000 --> 00:11:17,840
Will ich das komplette Fahrzeug
bekämpfen,

261
00:11:18,000 --> 00:11:19,840
will ich es fahruntüchtig machen,

262
00:11:20,000 --> 00:11:21,840
will ich den Fahrer ausschalten,

263
00:11:22,000 --> 00:11:24,560
also z.B. [bei] einer Geiselnahme
eines Busses?

264
00:11:24,720 --> 00:11:28,360
Da haben Sie mit der Drohne [...]
aufgrund [...] moderner Munition

265
00:11:28,520 --> 00:11:30,960
eine viel größere Möglichkeit
zu entscheiden,

266
00:11:31,120 --> 00:11:33,040
was ist [...] das Ziel der Operation [ist].

267
00:11:33,200 --> 00:11:35,040
Das Fahrzeug aufhalten,

268
00:11:35,200 --> 00:11:39,120
diejenigen dort vielleicht, weil sie
einen Angriff planen, auch töten? [...]

269
00:11:39,280 --> 00:11:41,960
Das sind alles Dinge

270
00:11:42,120 --> 00:11:44,240
[die] können die Militärs
wahrscheinlich viel besser erklären

271
00:11:44,400 --> 00:11:45,280
als ich [...],

272
00:11:45,440 --> 00:11:47,280
aber das erlaubt [...]
unter Umständen,

273
00:11:47,440 --> 00:11:49,600
wenn man es sinnvoll und klug nutzt,

274
00:11:49,760 --> 00:11:52,000
Schäden [...] von Menschen abzuwenden

275
00:11:52,160 --> 00:11:54,000
und sie eben nicht
ums Leben zu bringen.

276
00:11:54,360 --> 00:11:55,680
[Siebert] Jetzt mal ganz praktisch

277
00:11:55,840 --> 00:11:58,400
zu Ihrer Tätigkeit als
Parlamentarischer Staatssekretär.

278
00:11:58,560 --> 00:12:01,040
Diese Diskussion,
die wir jetzt gerade führen,

279
00:12:01,200 --> 00:12:03,160
die führen Sie ja beispielsweise

280
00:12:03,320 --> 00:12:05,600
in den Ausschüssen des
Deutschen Bundestages auch, oder?

281
00:12:05,760 --> 00:12:06,920
[Tauber] Nicht nur da.

282
00:12:07,080 --> 00:12:09,600
Auch mit Studentinnen und Studenten
verschiedener Hochschulen

283
00:12:09,760 --> 00:12:11,240
habe ich das schon diskutiert,

284
00:12:11,400 --> 00:12:14,520
auch mit Bürgerinnen und Bürgern
auf politischen Veranstaltungen

285
00:12:14,680 --> 00:12:18,560
und das ist auch wichtig, weil
[...] – Sie merken das ja selbst —

286
00:12:18,720 --> 00:12:21,160
ich habe mir das auch [...]
erst erarbeiten müssen.

287
00:12:21,320 --> 00:12:23,840
Ich muss es mir oft
sehr detailliert erklären lassen,

288
00:12:24,000 --> 00:12:26,840
von denjenigen, die sich
mit diesen Systemen auskennen,

289
00:12:27,000 --> 00:12:28,280
von unseren Soldatinnen und Soldaten.

290
00:12:28,440 --> 00:12:29,480
Ich nehme mir viel Zeit,

291
00:12:29,640 --> 00:12:31,480
unseren Soldatinnen
und Soldaten zuzuhören,

292
00:12:31,640 --> 00:12:32,880
um es [...] zu verstehen.

293
00:12:33,040 --> 00:12:41,560
[...]

294
00:12:41,720 --> 00:12:43,560
Das dann aber in eine Sprache
zu übersetzen,

295
00:12:43,720 --> 00:12:44,720
die möglichst viele verstehen,

296
00:12:44,880 --> 00:12:46,160
das ist schon auch die Aufgabe

297
00:12:46,320 --> 00:12:49,440
der Parlamentarischen Staatssekretäre
im Ministerium,

298
00:12:49,600 --> 00:12:50,960
nicht nur gegenüber dem Ausschuss,

299
00:12:51,120 --> 00:12:52,680
sondern natürlich auch gegenüber

300
00:12:52,840 --> 00:12:54,160
interessierten Bürgerinnen
und Bürgern.

301
00:12:54,320 --> 00:12:56,600
[Siebert] Mit all diesen Fragen
nach Ausrüstung

302
00:12:56,760 --> 00:12:59,280
und dann auch nach Größe
und Struktur der Bundeswehr

303
00:12:59,440 --> 00:13:01,680
verbindet sich ja immer
die Hauptfrage:

304
00:13:01,840 --> 00:13:05,160
Was für eine Bundeswehr wollen wir
eigentlich und wozu ist sie da?

305
00:13:05,320 --> 00:13:06,160
Was sagen Sie?

306
00:13:06,320 --> 00:13:09,040
[Tauber] Die Bundeswehr ist auch
da eine besondere Armee,

307
00:13:09,200 --> 00:13:14,080
weil sie damals1955, zehn Jahre
nach dem Zweiten Weltkrieg,

308
00:13:14,240 --> 00:13:17,400
unter Wiederbewaffnung
des westdeutschen Staates

309
00:13:17,560 --> 00:13:21,440
von Anfang
fest eingebunden war in ein Bündnis,

310
00:13:21,600 --> 00:13:24,440
in die NATO,
bei den Vereinten Nationen

311
00:13:24,600 --> 00:13:26,200
und auch in der Europäischen Union.

312
00:13:26,360 --> 00:13:27,160
Das heißt,

313
00:13:27,320 --> 00:13:32,680
deutsche Streitkräfte sind immer Teil
von multilateralen Prozessen

314
00:13:32,840 --> 00:13:35,360
und das ist natürlich
etwas Besonderes.

315
00:13:35,520 --> 00:13:38,680
Und auch da entsteht
in der Öffentlichkeit oft ein,

316
00:13:38,840 --> 00:13:40,320
wenn Sie so wollen, schräges Bild.

317
00:13:40,480 --> 00:13:42,520
Wir reden natürlich im
Deutschen Bundestag über die Frage

318
00:13:42,680 --> 00:13:44,680
„Schicken wir deutsche Soldaten
nach Afghanistan?".

319
00:13:44,840 --> 00:13:45,880
Darüber wird abgestimmt.

320
00:13:46,040 --> 00:13:47,880
Das ist gut, dass das Parlament
das entscheidet.

321
00:13:48,040 --> 00:13:50,320
Aber in Wahrheit
gehen die nie alleine.

322
00:13:50,480 --> 00:13:53,560
Es gibt keinen Einsatz,
den deutsche Soldaten alleine machen.

323
00:13:53,720 --> 00:13:57,080
Und nicht nur, weil wir das
nicht wollten oder nicht könnten,

324
00:13:57,240 --> 00:13:59,800
sondern weil wir glauben,
dass es der sinnvolle Ansatz ist,

325
00:13:59,960 --> 00:14:01,480
dass wir z.B. in Mali

326
00:14:01,640 --> 00:14:05,600
gemeinsam mit über 20 anderen
europäischen Nationen versuchen,

327
00:14:05,760 --> 00:14:09,760
Stabilität zu generieren,
Streitkräfte auszubilden,

328
00:14:09,920 --> 00:14:12,920
mit MINUSMA,
sogar mit den Vereinten Nationen,

329
00:14:13,080 --> 00:14:16,400
diese Region zu stabilisieren
und das ist etwas ganz Wichtiges.

330
00:14:16,560 --> 00:14:18,560
Und da muss man eben einfach sagen:

331
00:14:18,720 --> 00:14:22,720
Deutschland ist ein so starkes und
wichtiges Land in der Mitte Europas,

332
00:14:22,880 --> 00:14:24,600
als starke Exportnation,

333
00:14:24,760 --> 00:14:27,520
dass andere in der Welt,
von uns auch erwarten,

334
00:14:27,680 --> 00:14:31,640
dass wir einen Teil der Verantwortung
und der Last mit ihnen tragen.

335
00:14:31,800 --> 00:14:36,480
Und dafür brauchen wir im Idealfall
gute Worte, gute Argumente,

336
00:14:36,640 --> 00:14:39,120
manchmal auch Geld,
um andere zu unterstützen.

337
00:14:39,280 --> 00:14:42,440
Aber es kann dazu kommen, dass man
dafür auch Streitkräfte braucht

338
00:14:42,600 --> 00:14:44,440
und dafür braucht es die Bundeswehr.

339
00:14:44,640 --> 00:14:47,520
[Siebert] Es geht doch seit bald
30 Jahren immer um das gleiche.

340
00:14:47,680 --> 00:14:50,280
Soll die Bundeswehr mitmachen
oder nicht mitmachen,

341
00:14:50,440 --> 00:14:53,720
wenn es um die militärische Reaktion
auf internationale Krisen geht.

342
00:14:53,880 --> 00:14:56,600
Und die Antwort lautet meistens:
halb mitmachen.

343
00:14:56,760 --> 00:14:59,920
Haben Sie das Gefühl diese Diskussion
tritt auf der Stelle?

344
00:15:00,080 --> 00:15:02,600
[Tauber] Also, wenn ich an
die gefallenen Soldaten

345
00:15:02,760 --> 00:15:04,040
in Afghanistan denke,

346
00:15:04,200 --> 00:15:09,240
dann kann man sagen: Natürlich können
deutsche Soldaten kämpfen.

347
00:15:09,400 --> 00:15:11,480
Und man muss auch sagen,

348
00:15:11,640 --> 00:15:14,960
unsere Bündnispartner erwarten das
teilweise auch von uns.

349
00:15:15,560 --> 00:15:18,480
Die Frage ist [...]
natürlich nicht so sehr:

350
00:15:18,640 --> 00:15:20,800
„Will man das einfach nur zeigen,
dass man das kann?"

351
00:15:20,960 --> 00:15:23,440
Ich glaube, das hat die Bundeswehr
in Afghanistan bewiesen.

352
00:15:23,600 --> 00:15:27,240
Sondern die Frage ist [...] auch
in diesen internationalen Gremien,

353
00:15:27,400 --> 00:15:31,560
wo dann entschieden wird: „Wer bringt
welche Fähigkeit in den Einsatz ein,

354
00:15:31,720 --> 00:15:34,960
welche Fähigkeit haben wir,
neben der Fähigkeit des Kampfes?"

355
00:15:35,320 --> 00:15:37,120
Da muss man eben einfach sagen,

356
00:15:37,280 --> 00:15:40,400
dass viele andere Nationen
auch der Überzeugung sind:

357
00:15:40,560 --> 00:15:41,480
„Also, es gibt so ein paar Dinge,

358
00:15:41,640 --> 00:15:43,480
die können die Deutschen
besonders gut.

359
00:15:43,640 --> 00:15:46,480
Unsere Sanitäter genießen
weltweit einen Ruf,

360
00:15:46,640 --> 00:15:50,240
[sodass] mir auch internationale Partner
gesagt haben:

361
00:15:50,400 --> 00:15:52,560
„Wenn man weiß,
da sind deutsche Sanitäter,

362
00:15:52,720 --> 00:15:54,080
dann kämpfen unsere Soldaten anders,

363
00:15:54,240 --> 00:15:56,080
weil die wissen, die sind so gut.“

364
00:15:56,240 --> 00:15:58,400
Und zum Beispiel auch
in der Logistik sagen viele:

365
00:15:58,560 --> 00:16:00,160
„Die Deutschen sind
eine Logistiknation.

366
00:16:00,320 --> 00:16:02,600
Das können die super, dann sollen
die das da auch machen.“

367
00:16:02,760 --> 00:16:04,720
Also, ich will damit sagen:

368
00:16:04,880 --> 00:16:08,880
Klar, das scharfe Ende ist in
jeder Armee die Fähigkeit zum Kampf

369
00:16:09,040 --> 00:16:10,840
und die Bundeswehr kann kämpfen.

370
00:16:11,000 --> 00:16:14,720
Aber diese alte Idee, die noch aus
der Zeit des Kalten Krieges herrührt,

371
00:16:14,880 --> 00:16:17,920
dass man kämpfen kann,
um nicht kämpfen zu müssen,

372
00:16:18,080 --> 00:16:19,880
[die], finde ich, hat etwas für sich,

373
00:16:20,040 --> 00:16:23,000
weil wir Soldaten ja auch nicht
ohne Not in Gefahr

374
00:16:23,160 --> 00:16:25,280
[und in schwierige Situationen]
bringen wollen [...].

375
00:16:25,440 --> 00:16:29,160
Dass wir aber Lasten im Bündnis
im Einsatz fair verteilen,

376
00:16:29,320 --> 00:16:30,640
das ist die andere Seite,

377
00:16:30,800 --> 00:16:32,640
sodass wir diese Frage
bei jedem Einsatz

378
00:16:32,800 --> 00:16:35,560
und jeder sicherheitspolitischen
Herausforderung

379
00:16:35,720 --> 00:16:37,560
neu beantworten werden müssen.

380
00:16:37,720 --> 00:16:39,560
Mir ist aber ein anderer Punkt
viel wichtiger

381
00:16:39,720 --> 00:16:42,280
und ich glaube,
da haben wir auch enorm viel gelernt.

382
00:16:42,440 --> 00:16:45,040
Wir sprechen dann
in der Sicherheitspolitik

383
00:16:45,200 --> 00:16:47,280
immer vom sogenannten
vernetzten Ansatz.

384
00:16:47,720 --> 00:16:49,760
Die Bundeswehr ist da eben
auch nur ein Baustein,

385
00:16:49,920 --> 00:16:51,600
zwar ein sehr wichtiger

386
00:16:51,760 --> 00:16:54,880
und oft geht es nicht ohne
unsere Soldatinnen und Soldaten,

387
00:16:55,040 --> 00:16:57,600
aber die alleine sorgen
auch nicht für

388
00:16:57,760 --> 00:16:59,880
dauerhaften Frieden und Stabilität,

389
00:17:00,040 --> 00:17:02,440
sodass wir inzwischen
ein sehr gutes Miteinander auch

390
00:17:02,600 --> 00:17:06,600
in den Einsätzen haben –
mit den Kolleginnen und Kollegen

391
00:17:06,760 --> 00:17:09,640
aus dem Auswärtigen Amt [haben],
wenn es um Diplomatie geht,

392
00:17:09,800 --> 00:17:13,880
[mit dem BMZ], wenn es um
die zivile Zusammenarbeit geht.

393
00:17:14,040 --> 00:17:17,720
Und da muss ich sagen:
Da hat sich so viel entwickelt.

394
00:17:17,880 --> 00:17:22,040
Das ist inzwischen ein so gutes
und professionelles Miteinander,

395
00:17:22,200 --> 00:17:24,760
während zu Beginn dieser Einsätze,

396
00:17:24,920 --> 00:17:27,880
die sich auch durchaus immer mal so ein bisschen
gegenüberstanden,

397
00:17:28,040 --> 00:17:29,880
weil es sehr unterschiedliche
Kulturen sind,

398
00:17:30,040 --> 00:17:31,520
die wir da an einen Tisch bringen.

399
00:17:31,680 --> 00:17:32,440
[...]

400
00:17:32,600 --> 00:17:34,440
Das ist sicherlich eine Stärke

401
00:17:34,600 --> 00:17:36,440
deutscher Außen- und
Sicherheitspolitik,

402
00:17:36,600 --> 00:17:38,080
dieser vernetzte Ansatz.

403
00:17:38,440 --> 00:17:40,840
[Siebert] Wenn wir jetzt den Einsatz
in Afghanistan betrachten,

404
00:17:41,000 --> 00:17:42,680
da rollen viele mit den Augen.

405
00:17:42,840 --> 00:17:46,480
Das war ein vernetzter Ansatz,
er hat 19 Jahre gedauert

406
00:17:46,640 --> 00:17:48,760
und am Ende übergeben wir
das Land denen,

407
00:17:48,920 --> 00:17:50,480
die wir jahrelang bekämpft haben.

408
00:17:50,640 --> 00:17:53,440
Afghanistan hat doch
keine besonders positive Bilanz

409
00:17:53,600 --> 00:17:56,360
nach einem sehr, sehr langen
Auslandseinsatz, oder?

410
00:17:56,760 --> 00:17:59,360
[Tauber] Ja, darüber denke ich auch
viel nach.

411
00:17:59,520 --> 00:18:01,120
Ich bin trotzdem der Meinung,

412
00:18:01,280 --> 00:18:04,160
dass dieser Einsatz
bis heute ein Erfolg war.

413
00:18:04,320 --> 00:18:06,520
Man muss sich nochmal
vergegenwärtigen

414
00:18:06,680 --> 00:18:10,240
was eigentlich das Ziel gewesen [ist].
Wir sind dorthin gegangen —

415
00:18:10,400 --> 00:18:13,720
das ist der erste Einsatz
aufgrund des Artikels 5 der NATO,

416
00:18:13,880 --> 00:18:15,880
also Beistand im Bündnis —

417
00:18:16,040 --> 00:18:18,880
gemeinsam mit den Amerikanern,
[...] nicht alleine,

418
00:18:19,040 --> 00:18:20,880
gemeinsam mit dem Bündnis,

419
00:18:21,040 --> 00:18:22,880
und das Ziel war [...],

420
00:18:23,040 --> 00:18:25,520
dass Afghanistan
kein Rückzugsort mehr

421
00:18:25,680 --> 00:18:28,280
für den internationalen Terror
sein darf.

422
00:18:28,680 --> 00:18:30,680
Das ist das Haupt-Kriegsziel und,

423
00:18:30,840 --> 00:18:32,680
das darf man [...] so deutlich sagen:

424
00:18:32,840 --> 00:18:36,040
Dieses Kriegsziel
hat die Allianz ja auch erreicht.

425
00:18:36,200 --> 00:18:39,640
Momentan, wenn wir über
internationalen Terrorismus reden,

426
00:18:39,800 --> 00:18:41,040
und jetzt haben wir Gott sei Dank

427
00:18:41,200 --> 00:18:43,720
auch wieder eine längere Phase
ohne Anschläge

428
00:18:43,880 --> 00:18:46,040
auch in den westlichen Demokratien,

429
00:18:46,200 --> 00:18:48,800
dann ist Afghanistan
nicht mehr der Ort,

430
00:18:48,960 --> 00:18:51,120
den man als erstes
in den Blick nimmt.

431
00:18:51,280 --> 00:18:52,600
[Mit Blick auf die] anderen Ziele,

432
00:18:52,760 --> 00:18:54,600
die sich auch
in der öffentlichen Diskussion

433
00:18:54,760 --> 00:18:56,920
immer wieder breit
widergespiegelt haben,

434
00:18:57,080 --> 00:18:58,920
also, „Welche Form von
staatlicher Ordnung

435
00:18:59,080 --> 00:19:01,280
kann sich eigentlich
in Afghanistan entwickeln?"

436
00:19:01,440 --> 00:19:04,720
„Welches Gesellschaftsbild
soll denn dort entstehen?

437
00:19:04,880 --> 00:19:06,360
–also ein ganz wichtiger Punkt ist

438
00:19:06,520 --> 00:19:08,720
immer die Frage [der] Rolle der Frau
dort in der Gesellschaft –

439
00:19:08,880 --> 00:19:12,400
Zugang zu Bildung, Wachstum,
wirtschaftliche Entwicklung,

440
00:19:12,560 --> 00:19:15,080
dieses Thema
Kampf gegen die Drogen und so weiter ...

441
00:19:15,240 --> 00:19:17,000
[Mit Blick auf diese Themen] muss man selbstkritisch sagen,

442
00:19:17,160 --> 00:19:19,000
haben wir [...]
eine realistische Erwartung

443
00:19:19,160 --> 00:19:21,000
auch in der öffentlichen
Wahrnehmung geweckt.

444
00:19:21,160 --> 00:19:25,560
Da hat man vielleicht auch Ziele
gehabt, die sehr ambitioniert waren

445
00:19:25,720 --> 00:19:28,560
und bei denen man sagen muss:
Da haben wir nicht alle erreicht.

446
00:19:28,720 --> 00:19:30,160
Aber auch da würde ich sagen:

447
00:19:30,320 --> 00:19:31,560
Die Fortschritte,
die man gemacht hat,

448
00:19:31,720 --> 00:19:32,880
gerade wenn es darum geht,

449
00:19:33,040 --> 00:19:37,120
jungen Frauen und Mädchen
Zugang zu Bildung zu ermöglichen,

450
00:19:37,280 --> 00:19:39,240
die können sich durchaus [...]
sehen lassen.

451
00:19:39,400 --> 00:19:41,800
Also, Afghanistan ist, glaube ich,

452
00:19:41,960 --> 00:19:44,440
nicht so einfach
schwarzweiß zu beurteilen.

453
00:19:44,600 --> 00:19:46,280
Wir haben einen sehr
kritischen Blick darauf.

454
00:19:46,440 --> 00:19:48,600
Wir sind [...] natürlich [auch dabei]
sehr stark abhängig

455
00:19:48,760 --> 00:19:51,280
von den grundsätzlichen
Entscheidungen der Amerikaner,

456
00:19:51,440 --> 00:19:52,760
das muss man sagen.

457
00:19:52,920 --> 00:19:56,360
Ob die immer richtig waren, darüber
darf man auch kritisch streiten,

458
00:19:56,600 --> 00:19:59,560
aber das Hauptziel
dieses Afghanistan-Einsatzes [...]

459
00:19:59,720 --> 00:20:01,200
ist erreicht worden.

460
00:20:01,360 --> 00:20:03,440
[Siebert] Wenn wir jetzt
auf die Rolle der USA kommen.

461
00:20:03,600 --> 00:20:06,760
Die haben ihre Politik geändert
in den vergangenen Jahren.

462
00:20:06,920 --> 00:20:08,360
Das äußert sich nicht nur

463
00:20:08,520 --> 00:20:11,640
in dem geplanten Abzug von
US-Truppen aus Deutschland,

464
00:20:11,800 --> 00:20:13,600
sondern auch [...]
in der Bereitschaft

465
00:20:13,760 --> 00:20:15,800
in internationalen Konflikten

466
00:20:15,960 --> 00:20:19,360
Verantwortung oder
die Führung zu übernehmen.

467
00:20:19,520 --> 00:20:20,560
Setzen Sie darauf,

468
00:20:20,720 --> 00:20:22,880
dass ein anderer
amerikanischer Präsident

469
00:20:23,040 --> 00:20:24,880
die alte Ordnung wiederherstellt?

470
00:20:25,040 --> 00:20:27,200
[Tauber] Ich bin so
ein bisschen skeptisch,

471
00:20:27,360 --> 00:20:30,440
ob wir [uns] nicht [immer wieder]
ein falsches Bild [...] zulegen.

472
00:20:30,600 --> 00:20:32,520
Und ich sage auch ganz ehrlich:

473
00:20:32,680 --> 00:20:35,360
Natürlich gibt es auch Tweets
aus dem Weißen Haus,

474
00:20:35,520 --> 00:20:37,280
die ich mit etwas Stirnrunzeln lese.

475
00:20:37,440 --> 00:20:40,080
Aber zu glauben,
dass alles so wird wie früher,

476
00:20:40,240 --> 00:20:43,640
wenn ein anderer amerikanischer
Präsident im Weißen Haus sitzt,

477
00:20:43,800 --> 00:20:45,640
das halte ich nicht für realistisch,

478
00:20:45,800 --> 00:20:49,400
denn natürlich verändert sich
die amerikanische Ausrichtung,

479
00:20:49,560 --> 00:20:52,320
auch der Sicherheitspolitik
immer wieder

480
00:20:52,480 --> 00:20:53,920
und man sagen darf:

481
00:20:54,080 --> 00:20:58,200
Auch Präsident Obama hat
die Deutschen sehr deutlich gemahnt,

482
00:20:58,360 --> 00:21:01,000
mehr Verantwortung
in der NATO zu übernehmen.

483
00:21:01,160 --> 00:21:02,920
Er hat das anders gemacht,
viel freundlicher,

484
00:21:03,080 --> 00:21:06,000
nicht über Twitter,
sondern eher im direkten Gespräch.

485
00:21:06,160 --> 00:21:09,440
Aber der Anspruch,
dass Deutschland mehr tun muss,

486
00:21:09,600 --> 00:21:10,640
der war derselbe.

487
00:21:10,800 --> 00:21:12,920
Und übrigens ist das auch wieder
gar nicht so neu.

488
00:21:13,080 --> 00:21:16,240
Schon Konrad Adenauer hat
nach der Wiederbewaffnung gesagt,

489
00:21:16,400 --> 00:21:19,360
[dass] wir [...] über kurz oder lang
darüber reden [werden] müssen,

490
00:21:19,520 --> 00:21:22,320
ob der Beitrag
Deutschlands und Europas

491
00:21:22,480 --> 00:21:25,240
zur Verteidigung von Frieden
und Freiheit ausreichend ist.

492
00:21:25,400 --> 00:21:27,920
Wir werden uns nicht
die nächsten Jahrzehnte

493
00:21:28,080 --> 00:21:30,240
einfach auf die Amerikaner
verlassen können.

494
00:21:30,400 --> 00:21:32,240
Und ich glaube übrigens,

495
00:21:32,400 --> 00:21:35,440
mal unabhängig
von Tweets aus Amerika:

496
00:21:35,600 --> 00:21:38,600
Es sollte deutscher und
europäischer Anspruch sein,

497
00:21:38,760 --> 00:21:43,280
dass wir im Bündnis selber mehr tun,
auch weil wir es können.

498
00:21:43,440 --> 00:21:45,160
[Siebert] Und was bedeutet das
konkret?

499
00:21:45,320 --> 00:21:46,320
[Tauber] Das bedeutet zunächst,

500
00:21:46,480 --> 00:21:48,000
dass wir [uns] natürlich [...]
fragen müssen,

501
00:21:48,160 --> 00:21:50,000
welche Ressourcen
wir zur Verfügung [stellen]

502
00:21:50,160 --> 00:21:52,360
und das ist diese berühmte Debatte
um das Zwei-Prozent-Ziel.

503
00:21:52,520 --> 00:21:56,440
Wir merken aber natürlich auch
in wirtschaftlich unsicheren Zeiten,

504
00:21:56,600 --> 00:22:00,200
dass das vielleicht nicht die
richtige Bemessungsgrundlage ist,

505
00:22:00,360 --> 00:22:03,560
sodass ich inzwischen immer
von Fähigkeiten rede.

506
00:22:03,720 --> 00:22:05,880
Welche Fähigkeiten
soll die Bundeswehr

507
00:22:06,040 --> 00:22:08,200
eigentlich im Bündnis bereitstellen?

508
00:22:08,360 --> 00:22:10,200
Und wenn wir das wissen —

509
00:22:10,360 --> 00:22:11,360
die sind ja niedergelegt,

510
00:22:11,520 --> 00:22:14,320
bauen auf auf dem Weißbuch
der Bundesregierung,

511
00:22:14,480 --> 00:22:17,400
sind dann niedergelegt
in der Konzeption der Bundeswehr

512
00:22:17,560 --> 00:22:18,800
und dem Fähigkeitsprofil —,

513
00:22:18,960 --> 00:22:21,400
wenn wir das wissen,
dann können wir daraus ableiten,

514
00:22:21,560 --> 00:22:25,680
wie viel Geld das Parlament
der Bundeswehr zur Verfügung

515
00:22:25,840 --> 00:22:28,400
stellen muss, damit wir
diese Fähigkeiten bereitstellen.

516
00:22:28,560 --> 00:22:30,720
Das ist eigentlich
die notwendige Debatte

517
00:22:30,880 --> 00:22:35,000
und es ist, glaube ich, sehr klug,
dass wir das in Europa auch so tun.

518
00:22:35,160 --> 00:22:38,080
Dass wir sagen: Die Bundeswehr
muss gar nicht alles können,

519
00:22:38,240 --> 00:22:40,000
andere Nationen können auch etwas

520
00:22:40,160 --> 00:22:42,000
und wir machen das dann gemeinsam.

521
00:22:42,160 --> 00:22:43,120
Wir nennen das,

522
00:22:43,280 --> 00:22:45,120
da gibt's natürlich auch wieder
ein Fachwort für [...],

523
00:22:45,280 --> 00:22:46,800
Framework Nations Concept,

524
00:22:46,960 --> 00:22:51,920
wo dann eben kleinere Nationen
ihre Fähigkeiten bei uns einbringen,

525
00:22:52,080 --> 00:22:54,240
dadurch auch eine größere
Sichtbarkeit bekommen

526
00:22:54,400 --> 00:22:57,720
und wir am Ende auch mit wichtigen
volkswirtschaftlichen Ressourcen

527
00:22:57,880 --> 00:22:59,480
in Europa verantwortlich umgehen.

528
00:22:59,640 --> 00:23:02,040
[Siebert] Vielen Dank!
Das war Peter Tauber.

529
00:23:02,200 --> 00:23:03,800
Vielen Dank
für das interessante Gespräch.

530
00:23:03,960 --> 00:23:04,960
[Tauber] Sehr, sehr gerne.

531
00:23:05,120 --> 00:23:06,840
[Siebert] Ich werde mich hier
in den kommenden Wochen

532
00:23:07,000 --> 00:23:08,560
mit weiteren Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartnern

533
00:23:08,720 --> 00:23:10,080
aus der Bundesregierung unterhalten

534
00:23:10,240 --> 00:23:12,080
und ich hoffe,
Sie sind [dann auch] wieder dabei.

535
00:23:12,560 --> 00:23:15,080
[Musik dynamisch]

536
00:23:15,600 --> 00:23:17,880
Das war
‚Aus Regierungskreisen –

537
00:23:18,040 --> 00:23:19,880
der Podcast der Bundesregierung‘.

538
00:23:20,040 --> 00:23:22,640
Mehr Informationen
zur Politik der Bundesregierung

539
00:23:22,800 --> 00:23:25,680
finden Sie auf bundesregierung.de

540
00:23:25,840 --> 00:23:28,120
und auf unseren Social-Media-Kanälen.