1
00:00:00,000 --> 00:00:03,520
[Musik dynamisch]

2
00:00:03,640 --> 00:00:05,720
Aus Regierungskreisen –

3
00:00:05,840 --> 00:00:07,800
Der Podcast der Bundesregierung

4
00:00:15,560 --> 00:00:16,760
[Musikende]

5
00:00:17,160 --> 00:00:18,280
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

6
00:00:18,400 --> 00:00:21,160
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

7
00:00:21,280 --> 00:00:22,040
Ich bin Sven Siebert.

8
00:00:22,160 --> 00:00:23,880
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

9
00:00:24,000 --> 00:00:25,960
und heute habe ich hier
schon zum zweiten Mal

10
00:00:26,080 --> 00:00:28,680
Justizministerin
Christine Lambrecht zu Gast.

11
00:00:28,800 --> 00:00:31,040
Es geht um Hass und Hetze
im Internet

12
00:00:31,160 --> 00:00:33,560
und was man gesetzlich
dagegen tun kann und tut.

13
00:00:33,760 --> 00:00:35,640
Christine Lambrecht
ist seit zwei Jahren

14
00:00:35,760 --> 00:00:38,400
Bundesministerin der Justiz
und für Verbraucherschutz.

15
00:00:38,520 --> 00:00:41,720
Sie ist selbst Juristin,
SPD-Bundestagsabgeordnete,

16
00:00:41,960 --> 00:00:44,640
war in verschiedenen Funktionen
in der Bundestagsfraktion

17
00:00:44,760 --> 00:00:47,600
und auch schon
Parlamentarische Staatssekretärin

18
00:00:47,720 --> 00:00:49,040
im Bundesfinanzministerium.

19
00:00:49,160 --> 00:00:50,320
Guten Tag, Frau Ministerin.

20
00:00:50,440 --> 00:00:51,640
[Christine Lambrecht, Gast]
Einen schönen guten Tag.

21
00:00:51,760 --> 00:00:53,960
[Siebert] Frau Lambrecht, ich glaube,
wir müssen erst mal klären,

22
00:00:54,080 --> 00:00:58,680
worum es im Gesetzespaket gegen Hass
und Hetze im Netz eigentlich geht:

23
00:00:58,800 --> 00:01:00,960
Bedrohung, Beleidigung,

24
00:01:01,080 --> 00:01:04,120
Billigung von Straftaten,
Antisemitismus —

25
00:01:04,240 --> 00:01:07,240
Sie haben eine ganze Reihe
von Strafrechtsparagraphen

26
00:01:07,360 --> 00:01:09,360
geändert oder verschärft.

27
00:01:09,600 --> 00:01:11,320
[Lambrecht] Ja und das war
auch dringend notwendig,

28
00:01:11,440 --> 00:01:14,480
denn wir müssen erleben,
dass Hass und Hetze

29
00:01:14,600 --> 00:01:17,160
— sowohl in der analogen,
[als auch] in der digitalen Welt —

30
00:01:17,280 --> 00:01:20,240
dazu führt, dass [sich] viele
Menschen [...] zurückziehen,

31
00:01:20,360 --> 00:01:23,320
ihre Meinung nicht mehr
so frei sagen wollen,

32
00:01:23,440 --> 00:01:26,120
wie sie das eigentlich sollten,
in einer Demokratie,

33
00:01:26,240 --> 00:01:28,800
wo Meinungsfreiheit
ein ganz, ganz hohes Gut ist.

34
00:01:29,080 --> 00:01:30,720
Und deswegen dürfen wir
das nicht zulassen,

35
00:01:30,840 --> 00:01:32,200
dass Menschen sich zurückziehen,

36
00:01:32,320 --> 00:01:34,640
die sich für eine offene
Gesellschaft einsetzen,

37
00:01:34,760 --> 00:01:37,840
sondern sie müssen
den Schutz [davor] erfahren [...],

38
00:01:37,960 --> 00:01:40,920
bepöbelt oder bedroht
oder beleidigt zu werden.

39
00:01:41,160 --> 00:01:44,640
Und deswegen ist dieses Gesetz
dringend notwendig gewesen.

40
00:01:44,800 --> 00:01:47,320
Und wir erleben es jetzt
fast noch dringender,

41
00:01:47,440 --> 00:01:49,480
denn die Wellen des Hasses
sind in der Pandemie

42
00:01:49,600 --> 00:01:51,680
noch aggressiver als zuvor.

43
00:01:51,960 --> 00:01:53,840
Und diese Hetze ist leider sehr oft

44
00:01:53,960 --> 00:01:56,920
rechtsextremistisch, rassistisch
und frauenfeindlich.

45
00:01:57,040 --> 00:01:58,920
[Siebert] Welche Opfer
— wenn man so sagen kann —

46
00:01:59,040 --> 00:02:01,760
also, welche Bevölkerungsgruppen
oder welche Personen

47
00:02:01,880 --> 00:02:05,440
hatten Sie, beziehungsweise
die Gesetzgeber*innen im Bundestag,

48
00:02:05,560 --> 00:02:07,400
im Auge,
wenn es darum ging,

49
00:02:07,520 --> 00:02:10,880
jetzt diese Schutzparagraphen
oder dieses Gesetz zu ihrem Schutz

50
00:02:11,000 --> 00:02:12,040
auf den Weg zu bringen?

51
00:02:12,240 --> 00:02:14,680
[Lambrecht] Geschützt werden
sollen alle Menschen,

52
00:02:14,800 --> 00:02:17,880
die beleidigt, bedroht
oder bepöbelt werden.

53
00:02:18,360 --> 00:02:22,040
Und da müssen wir feststellen, dass
gerade jetzt in so einer Pandemie

54
00:02:22,160 --> 00:02:26,040
ein großer Schwerpunkt darauf liegt,
rassistisch zu beleidigen,

55
00:02:26,160 --> 00:02:30,080
rechtsextreme Beleidigungen
oder auch Bedrohungen auszusprechen.

56
00:02:30,200 --> 00:02:31,440
Es geht viel gegen Frauen.

57
00:02:31,560 --> 00:02:34,280
Antisemitisches Gedankengut
wird verbreitet.

58
00:02:34,560 --> 00:02:38,320
Das sind so besondere Gruppen,
die angegriffen werden

59
00:02:38,440 --> 00:02:40,880
und vor die wir uns
als aufrechte Demokraten

60
00:02:41,000 --> 00:02:42,600
alle gemeinsam stellen müssen.

61
00:02:42,720 --> 00:02:43,960
[Siebert]
Ich nehme an, die Virologen

62
00:02:44,080 --> 00:02:46,640
— oder wir wissen alle, [dass]
die Virologen und Epidemiologen,

63
00:02:46,760 --> 00:02:49,800
die sich ja auch in Sozialen Medien
äußern oder im Fernsehen

64
00:02:49,920 --> 00:02:52,600
und über die dann in Sozialen Medien
gesprochen wird —

65
00:02:52,720 --> 00:02:53,800
können auch ein Lied davon singen.

66
00:02:53,920 --> 00:02:55,520
[Darüber], was sie [jetzt]
alles abbekommen [...].

67
00:02:55,640 --> 00:02:56,200
[Lambrecht]
Absolut.

68
00:02:56,320 --> 00:02:59,480
Virologen, aber auch Menschen,
die politisch aktiv sind.

69
00:02:59,640 --> 00:03:01,640
Ich kann Ihnen sagen:
Mein Kollege Karl Lauterbach

70
00:03:01,760 --> 00:03:04,520
kann auch über ganz schlimme
Auswüchse berichten.

71
00:03:04,640 --> 00:03:06,840
Also, [davor]
ist niemand [...] gefeit,

72
00:03:06,960 --> 00:03:10,720
der sich offen erklärt,
der eine Position vertritt,

73
00:03:10,840 --> 00:03:11,800
der zum Teil [auch] einfach nur

74
00:03:11,920 --> 00:03:14,640
wissenschaftliche Fakten [...]
beschreibt.

75
00:03:14,840 --> 00:03:18,000
Wenn sie nicht ins Weltbild passen,
das einige haben,

76
00:03:18,160 --> 00:03:19,760
dann wird keine Gnade geübt,

77
00:03:19,880 --> 00:03:23,160
sondern dann wird da geholzt
und gepöbelt, was das Zeug hält.

78
00:03:23,400 --> 00:03:24,600
[Siebert]
Es ist ja jetzt schwer zu sagen:

79
00:03:24,720 --> 00:03:27,280
Wir rechnen die Pandemie
und die besondere Situation,

80
00:03:27,400 --> 00:03:29,160
in der wir uns gerade befinden,
raus.

81
00:03:29,360 --> 00:03:30,520
Aber würden Sie sagen,

82
00:03:30,640 --> 00:03:34,920
[dass] [...] die Bereitschaft
zu Hass und Hetze im Internet

83
00:03:35,040 --> 00:03:36,520
[insgesamt] zugenommen [hat]?

84
00:03:36,640 --> 00:03:39,000
[Lambrecht] Auf jeden Fall.
Hass und Hetze haben zugenommen.

85
00:03:39,120 --> 00:03:41,160
Das hat sicherlich auch was
mit Zunahme

86
00:03:41,280 --> 00:03:44,040
von Kommunikation im Netz [...],

87
00:03:44,160 --> 00:03:45,680
auf den Plattformen zu tun.

88
00:03:45,800 --> 00:03:48,360
Denn da erleben wir,
dass diese Plattformen

89
00:03:48,480 --> 00:03:51,120
für Hass und Hetze
wie ein Brandbeschleuniger wirken.

90
00:03:51,240 --> 00:03:53,800
Was mit einer Beleidigung beginnt,
wird getoppt

91
00:03:53,920 --> 00:03:57,800
und dann [setzt sich] so eine
richtige Spirale [...] in Gang.

92
00:03:57,920 --> 00:04:02,080
Und [wir mussten] leider auch schon
erleben, dass am Ende konkrete Taten

93
00:04:02,200 --> 00:04:05,080
— im Fall von Walter Lübcke
auch ein Mord — [standen].

94
00:04:05,560 --> 00:04:07,320
Das macht das Ganze so gefährlich,

95
00:04:07,440 --> 00:04:10,120
dass aus Worten eben auch
Taten folgen können.

96
00:04:10,240 --> 00:04:13,400
Das hat damit was zu tun,
wie diese Plattformen angelegt sind.

97
00:04:13,520 --> 00:04:17,080
Durch Algorithmen sind sie
darauf ausgerichtet,

98
00:04:17,200 --> 00:04:19,400
Empörungswellen [...]
aufzunehmen,

99
00:04:19,520 --> 00:04:23,120
weil dadurch [auch] mehr Werbung
[...] gesetzt werden kann,

100
00:04:23,240 --> 00:04:24,760
ich mehr Menschen erreichen kann.

101
00:04:24,880 --> 00:04:26,320
Und [...] leider [führt das dann]

102
00:04:26,440 --> 00:04:29,280
im Zusammenhang mit Hass und Hetze
[...] dazu,

103
00:04:29,400 --> 00:04:31,600
dass ich eben [auch]
mehr Personen [...] erreiche,

104
00:04:31,720 --> 00:04:33,920
sich mehr
auf diese Spirale draufsetzen

105
00:04:34,320 --> 00:04:35,560
und das Ganze [...]

106
00:04:35,680 --> 00:04:38,800
mittlerweile nicht [mehr] akzeptable
Dimensionen [...] einnimmt.

107
00:04:39,000 --> 00:04:41,440
[Siebert] Müsste man da
nicht bei den Algorithmen ansetzen?

108
00:04:41,560 --> 00:04:43,960
Müsste man nicht dann
das Erregungsgeschäftsmodell

109
00:04:44,080 --> 00:04:45,880
der Anbieter
in Frage stellen?

110
00:04:46,000 --> 00:04:48,040
[Lambrecht] Auf jeden Fall
muss man hier ansetzen

111
00:04:48,160 --> 00:04:50,320
und das geschieht auch
auf europäischer Ebene.

112
00:04:50,440 --> 00:04:52,240
Wir haben gerade
von der Europäischen Kommission

113
00:04:52,360 --> 00:04:54,560
den Digital Services Act
vorgelegt bekommen

114
00:04:54,680 --> 00:04:55,800
und das sind alles Fragen,

115
00:04:55,920 --> 00:04:58,880
die da in diesem Zusammenhang
auch mitberaten werden müssen.

116
00:04:59,040 --> 00:05:01,320
Aber [sich] alleine
auf die europäische Ebene

117
00:05:01,440 --> 00:05:03,240
[...] [zurückzuziehen]
— das ist mir zu wenig.

118
00:05:03,360 --> 00:05:04,360
Und deswegen habe ich,

119
00:05:04,480 --> 00:05:07,240
gleich nachdem ich 2019
ins Amt gekommen bin,

120
00:05:07,560 --> 00:05:11,480
eben auch diesen Gesetzentwurf
erarbeitet und vorgelegt,

121
00:05:11,600 --> 00:05:14,520
weil wir [als Demokratie]
deutlich machen müssen [...],

122
00:05:14,640 --> 00:05:18,000
dass Grenzen, die im analogen Leben
selbstverständlich sind

123
00:05:18,120 --> 00:05:18,880
— nämlich immer dann

124
00:05:19,000 --> 00:05:21,320
wenn strafrechtliche Grenzen
überschritten werden,

125
00:05:21,440 --> 00:05:22,640
auch Konsequenzen folgen —

126
00:05:22,760 --> 00:05:25,680
dass [die] auch in der digitalen Welt
gelten [müssen]

127
00:05:25,800 --> 00:05:27,960
und sich niemand dahinter
verstecken kann,

128
00:05:28,080 --> 00:05:30,480
vermeintlich im Anonymen zu bleiben

129
00:05:30,600 --> 00:05:33,600
und deswegen vor Strafverfolgung
sicher zu sein.

130
00:05:33,840 --> 00:05:36,160
Dieser Grundsatz [...]
muss deutlich werden.

131
00:05:36,280 --> 00:05:37,960
Und deswegen ist es so wichtig,

132
00:05:38,080 --> 00:05:39,080
dass [von Ermittlern]

133
00:05:39,200 --> 00:05:41,200
auch Konsequenzen
gezogen werden können [...].

134
00:05:41,320 --> 00:05:43,200
[Siebert] Genau. Das wäre jetzt
meine nächste Frage:

135
00:05:43,320 --> 00:05:46,320
Derjenige, der zu Straftaten aufruft,

136
00:05:46,440 --> 00:05:49,720
derjenige, der jemanden
massiv bedroht,

137
00:05:49,920 --> 00:05:52,760
der kann jetzt
auf der Basis dieser Gesetze

138
00:05:52,880 --> 00:05:54,880
auch tatsächlich
ermittelt werden?

139
00:05:55,000 --> 00:05:57,400
[Lambrecht] Wir haben heute schon
mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz

140
00:05:57,520 --> 00:05:59,760
die Möglichkeit, dass dann,
wenn so ein Post erfolgt,

141
00:06:00,040 --> 00:06:02,360
dieser gelöscht oder gesperrt
werden kann.

142
00:06:02,560 --> 00:06:04,680
Aber da geht's nur
ums Löschen und Sperren.

143
00:06:04,800 --> 00:06:06,200
Es gibt den Ermittlungsbehörden

144
00:06:06,320 --> 00:06:09,320
eben nicht die Möglichkeiten
in die Hand, die sie brauchen,

145
00:06:09,440 --> 00:06:12,320
um die natürliche Person
zu ermitteln, die dahintersteht.

146
00:06:12,440 --> 00:06:14,320
Und deswegen haben wir jetzt
in diesem Gesetz

147
00:06:14,440 --> 00:06:17,000
einen Strafrechtskatalog vorgelegt.

148
00:06:17,280 --> 00:06:19,760
Und immer, wenn solche Straftaten
erfüllt sind,

149
00:06:20,360 --> 00:06:24,640
dann müssen die Plattformen
an eine Zentralstelle beim BKA

150
00:06:24,760 --> 00:06:26,680
die IP-Adressen
und den Zeitstempel

151
00:06:26,800 --> 00:06:29,360
— das sind die
erforderlichen Informationen —

152
00:06:29,480 --> 00:06:31,920
herausgeben, damit dann
ermittelt werden kann.

153
00:06:32,040 --> 00:06:35,200
Das ist ein Straftatenkatalog,
der sehr eng umrissen ist

154
00:06:35,480 --> 00:06:36,480
und der auch deutlich macht,

155
00:06:36,600 --> 00:06:38,480
[dass] es [...] um
schwere Straftaten [geht]:

156
00:06:38,600 --> 00:06:40,680
Volksverhetzung,
Morddrohung,

157
00:06:40,800 --> 00:06:44,600
Drohung mit schweren
Gewaltanwendungen gehören mit dazu.

158
00:06:44,720 --> 00:06:45,760
Darum geht es.

159
00:06:45,920 --> 00:06:49,280
Und dann muss — wie gesagt —
die IP-Adresse herausgegeben werden.

160
00:06:49,400 --> 00:06:51,920
Es wird eine Zentralstelle
beim BKA geben,

161
00:06:52,080 --> 00:06:53,240
die dann überprüft:

162
00:06:53,360 --> 00:06:57,640
Ist [...] tatsächlich ein solcher
Straftatbestand wahrscheinlich?

163
00:06:57,760 --> 00:06:59,520
Und dann gehen
diese Informationen

164
00:06:59,640 --> 00:07:02,040
an die zuständigen
Staatsanwaltschaften,

165
00:07:02,160 --> 00:07:05,000
damit, wie gewohnt,
auch ermittelt werden kann.

166
00:07:05,120 --> 00:07:07,760
[Siebert] Was ist denn
mit Handlungen, mit Äußerungen

167
00:07:07,880 --> 00:07:10,680
unterhalb dieser strafbaren Schwelle?

168
00:07:10,800 --> 00:07:13,040
Also, Hass und Hetze
ist ja nicht immer

169
00:07:13,160 --> 00:07:15,000
nur Mord- und Vergewaltigungsdrohung.

170
00:07:15,120 --> 00:07:19,000
Auch der Hass, auch die Beschimpfung
vergiftet doch das Klima im Netz

171
00:07:19,120 --> 00:07:23,000
und kann auch für die Betroffenen
eine sehr große Belastung sein.

172
00:07:23,120 --> 00:07:23,840
[Lambrecht]
Auf jeden Fall.

173
00:07:23,960 --> 00:07:25,840
Und deswegen
ist in diesem Gesetzespaket

174
00:07:25,960 --> 00:07:27,880
— es ist ein Paket mit
ganz vielen Maßnahmen —

175
00:07:28,240 --> 00:07:29,040
auch enthalten,

176
00:07:29,160 --> 00:07:31,800
dass gerade die Beleidigung
im öffentlichen Raum

177
00:07:31,920 --> 00:07:34,120
in Zukunft schärfer bestraft wird,

178
00:07:34,240 --> 00:07:36,240
weil es eine andere Auswirkung hat.

179
00:07:36,360 --> 00:07:39,320
Wenn Sie [auf einer Geburtstagsfeier]
beleidigt werden [...],

180
00:07:39,440 --> 00:07:42,280
dann kriegen das die Teilnehmer
[...], die dabei sind, [mit].

181
00:07:42,400 --> 00:07:44,480
Wenn Sie allerdings
[im Netz] beleidigen [...],

182
00:07:44,600 --> 00:07:47,360
dann ist das — World Wide Web —
eben weltweit zu sehen

183
00:07:47,480 --> 00:07:49,800
und es wird diese Spirale
in Gang gesetzt.

184
00:07:49,920 --> 00:07:53,960
Das heißt, andere fühlen sich
aufgerufen, das noch zu toppen

185
00:07:54,080 --> 00:07:56,160
und noch schlimmer zu machen.

186
00:07:56,280 --> 00:07:57,880
Ich kann Ihnen soziologisch
nicht erklären

187
00:07:58,000 --> 00:07:58,960
— ich bin nur Juristin —,

188
00:07:59,080 --> 00:08:01,320
warum es dazu kommt,
aber es ist so.

189
00:08:01,440 --> 00:08:03,520
Und [es gilt,] diese Spirale
zu durchbrechen.

190
00:08:03,640 --> 00:08:05,000
Deswegen die klare Ansage:

191
00:08:05,120 --> 00:08:07,400
Wer im öffentlichen Raum beleidigt,

192
00:08:07,520 --> 00:08:10,560
da wird das Ganze [...]
in Zukunft [schärfer] bestraft.

193
00:08:10,680 --> 00:08:11,880
Es ist aber nicht [...]

194
00:08:12,000 --> 00:08:14,760
von der Herausgabepflicht
der Plattformen [erfasst],

195
00:08:14,880 --> 00:08:16,120
weil es hier darum geht,

196
00:08:16,240 --> 00:08:18,280
die schwersten Straftaten
zu erfassen,

197
00:08:18,400 --> 00:08:20,200
nicht die Beleidigung.

198
00:08:20,320 --> 00:08:21,960
Die ist darunter nicht subsumiert.

199
00:08:22,400 --> 00:08:25,000
[Siebert] Was ist aber mit Hass
und auch Beleidigung

200
00:08:25,120 --> 00:08:27,360
unterhalb dieser Schwelle
zur Strafbarkeit?

201
00:08:27,480 --> 00:08:29,680
Dieser Hass vergiftet doch
auch das Klima im Netz

202
00:08:29,800 --> 00:08:32,360
und kann für die Betroffenen
eine große Belastung sein.

203
00:08:32,480 --> 00:08:34,320
Aber vieles davon
ist doch wahrscheinlich

204
00:08:34,440 --> 00:08:36,520
durch die Meinungsfreiheit
geschützt, oder?

205
00:08:37,000 --> 00:08:38,080
[Lambrecht]
Also, die Meinungsfreiheit

206
00:08:38,200 --> 00:08:39,600
ist in diesem Land
ein sehr hohes Gut

207
00:08:39,720 --> 00:08:40,880
und das ist auch wichtig so,

208
00:08:41,000 --> 00:08:44,240
damit Sie auch harte Kritik
äußern können.

209
00:08:44,360 --> 00:08:48,080
Das ist notwendig, um sich in einen
Diskurs begeben zu können.

210
00:08:48,200 --> 00:08:50,880
Und es gibt Rechtsprechungen des
Bundesverfassungsgerichtes,

211
00:08:51,000 --> 00:08:52,400
die das auch immer wieder
deutlich macht:

212
00:08:52,520 --> 00:08:54,440
Es ist sehr weit auszulegen.

213
00:08:54,600 --> 00:08:56,600
Grenzen sind allerdings da gesetzt,

214
00:08:56,720 --> 00:09:00,000
wo beispielsweise Fäkalsprache [...]
gegeben ist,

215
00:09:00,120 --> 00:09:02,000
wo Sie ganz übelst
beleidigt werden.

216
00:09:02,200 --> 00:09:04,360
Also, alleine —
ich sage jetzt mal so flapsig:

217
00:09:04,480 --> 00:09:07,200
„Du bist aber hässlich.
Du bist eine hässliche Schabracke.“

218
00:09:07,320 --> 00:09:09,320
— das wäre wahrscheinlich
noch nicht erfasst.

219
00:09:09,520 --> 00:09:11,920
Ist zwar übel und eigentlich
auch widerlich,

220
00:09:12,040 --> 00:09:13,800
aber da ist dann so eine Grenze

221
00:09:13,920 --> 00:09:16,120
oder so eine Frage
„Wäre das davon erfasst?“

222
00:09:16,240 --> 00:09:18,040
— aber es gibt eben
ganz klare Ansagen,

223
00:09:18,160 --> 00:09:21,160
auch da, wo Fäkalsprache
zum Beispiel beginnt.

224
00:09:21,280 --> 00:09:22,680
Da ist die Beleidigung erfasst.

225
00:09:22,800 --> 00:09:24,760
Aber Beleidigung ist auch
ein Antragsdelikt.

226
00:09:24,880 --> 00:09:26,760
Das heißt, ich kann auch
selbst entscheiden,

227
00:09:26,880 --> 00:09:28,520
wie [ich das jetzt] empfinde [...]

228
00:09:28,640 --> 00:09:30,280
[ob] [...] ich es
zur Anzeige [bringe].

229
00:09:30,400 --> 00:09:33,640
Und deswegen ist es nicht
in diesen Katalog aufgenommen worden,

230
00:09:33,760 --> 00:09:37,400
weil derjenige, der angesprochen ist,
selbst entscheiden soll,

231
00:09:37,520 --> 00:09:39,280
ob er das zur Anzeige bringt
oder nicht.

232
00:09:39,400 --> 00:09:41,960
Und selbstverständlich kann es dann
auch verfolgt werden.

233
00:09:42,080 --> 00:09:43,640
[Siebert]
Es gibt jetzt gerade kürzlich

234
00:09:43,760 --> 00:09:46,160
den Fall einer Autorin und Komikerin,

235
00:09:46,280 --> 00:09:47,840
die sich bedroht fühlte,

236
00:09:47,960 --> 00:09:51,920
die rassistisch und rechtsextrem
beleidigt und bedroht wurde.

237
00:09:52,280 --> 00:09:54,240
Deren Adresse veröffentlicht wurde

238
00:09:54,360 --> 00:09:56,240
und der die Polizei dann empfahl,

239
00:09:56,360 --> 00:09:58,120
sich einfach von Twitter
zurückzuziehen,

240
00:09:58,240 --> 00:09:59,920
um sich dieser Bedrohung
zu entziehen.

241
00:10:00,040 --> 00:10:01,400
Das ist ja sicher ein Schritt,

242
00:10:01,640 --> 00:10:04,560
den Sie mit Ihrem Gesetz
gerade nicht erreichen wollen, oder?

243
00:10:04,720 --> 00:10:05,520
[Lambrecht]
Absolut nicht.

244
00:10:05,640 --> 00:10:07,560
Es wäre [...]
der [völlig] falsche Weg,

245
00:10:07,680 --> 00:10:11,200
wenn ausgerechnet die, die sich für
eine offene Gesellschaft einsetzen

246
00:10:11,480 --> 00:10:13,200
und da auch klar zu Wort melden,

247
00:10:13,320 --> 00:10:15,320
dass die sich zurückziehen sollen.

248
00:10:15,440 --> 00:10:17,960
Das ist genau das, was diese Gruppen
erreichen wollen.

249
00:10:18,080 --> 00:10:20,640
Sie wollen Andersdenkende
mundtot machen

250
00:10:20,800 --> 00:10:22,520
— durch Bedrohen,
durch Bepöbeln.

251
00:10:22,640 --> 00:10:24,880
Und wenn ich mich [...]
von so einer Plattform [zurückziehe],

252
00:10:25,000 --> 00:10:26,160
dann geschieht genau das:

253
00:10:26,280 --> 00:10:29,960
nämlich, dass sie die Wortführer sind
und sie Meinung bilden.

254
00:10:30,080 --> 00:10:31,280
Das dürfen wir nicht zulassen.

255
00:10:31,400 --> 00:10:33,000
[...] Im Gegenteil:

256
00:10:33,120 --> 00:10:34,200
Wir müssen solche Menschen

257
00:10:34,320 --> 00:10:36,640
[...] durch unterschiedlichste
Maßnahmen [stärken].

258
00:10:36,760 --> 00:10:37,680
Dazu gehört einmal,

259
00:10:37,800 --> 00:10:40,640
dass ich die strafrechtlichen
Konsequenzen ziehen kann.

260
00:10:40,760 --> 00:10:43,640
Dazu gehört aber auch,
dass ich solche Menschen stark mache.

261
00:10:43,760 --> 00:10:46,640
Mein Haus, das BMJV,
beispielsweise fördert,

262
00:10:46,760 --> 00:10:49,040
unterstützt eine Organisation,

263
00:10:49,160 --> 00:10:50,440
die [...] sich Hate Aid [nennt].

264
00:10:50,600 --> 00:10:54,040
Und die unterstützt und begleitet
Opfer solcher Straftaten.

265
00:10:54,160 --> 00:10:55,000
Einmal:

266
00:10:55,120 --> 00:10:56,440
„Wie gehe ich denn überhaupt
[damit] um,

267
00:10:56,560 --> 00:10:58,760
beispielsweise bei meinem
Twitter-Account

268
00:10:58,880 --> 00:11:00,200
oder Facebook oder sonstwo?

269
00:11:00,320 --> 00:11:01,560
Wie sorge ich denn dafür,

270
00:11:01,680 --> 00:11:05,160
dass nicht immer das Übelste
die letzte Nachricht ist?

271
00:11:05,280 --> 00:11:07,760
Wie schärfe ich auch Argumente?

272
00:11:07,880 --> 00:11:11,000
Wie begleite ich aber auch
Opfer in Strafverfahren?“

273
00:11:11,120 --> 00:11:14,240
Alles das wird von solchen
Organisationen geleistet

274
00:11:14,360 --> 00:11:17,240
—hervorragende Arbeit,
notwendige Arbeit —

275
00:11:17,360 --> 00:11:19,160
damit genau das nicht geschieht:

276
00:11:19,280 --> 00:11:21,160
dass diejenigen sich [...]
zurückziehen.

277
00:11:21,280 --> 00:11:22,520
[Siebert]
Aber was ist mit dem Rat:

278
00:11:22,640 --> 00:11:24,720
„Wenn's dir zuviel wird,
steig’ lieber aus.“

279
00:11:24,840 --> 00:11:27,960
Gerade von Menschen in der Politik
oder im öffentlichen Leben

280
00:11:28,120 --> 00:11:29,080
wird doch heute erwartet,

281
00:11:29,200 --> 00:11:33,000
dass sie in Sozialen Medien präsent
und dort auch erreichbar sind.

282
00:11:33,280 --> 00:11:34,520
[Lambrecht]
Ich werde oftmals gefragt:

283
00:11:34,640 --> 00:11:37,160
„Wie empfinden Sie Internet
— als Fluch oder als Segen?“

284
00:11:37,280 --> 00:11:40,160
Und ich muss ganz klar sagen:
Absolut als Segen.

285
00:11:40,560 --> 00:11:44,760
Weil es [...] allen Menschen
die gleichen Zugangsmöglichkeiten

286
00:11:44,880 --> 00:11:45,960
zu Informationen [gibt].

287
00:11:46,080 --> 00:11:48,160
Also, da ist keine Schwelle mehr,

288
00:11:48,280 --> 00:11:50,840
sondern jeder kann sich
gleich informieren.

289
00:11:50,960 --> 00:11:54,320
Also, quasi eine Demokratisierung
der Informationsmöglichkeiten.

290
00:11:54,560 --> 00:11:57,800
Es gibt einem die Möglichkeit,
sich weltweit auszutauschen

291
00:11:57,920 --> 00:12:01,360
und sei es zu noch so
unterschiedlichen Themen.

292
00:12:01,480 --> 00:12:03,120
Und deswegen ist das ein Segen.

293
00:12:03,240 --> 00:12:05,240
Und wir alle
sind in der Verantwortung

294
00:12:05,360 --> 00:12:07,920
— und ich als Justizministerin
natürlich insbesondere —,

295
00:12:08,040 --> 00:12:11,400
dass es auch so bleibt
und dass es nicht zum Fluch wird.

296
00:12:11,520 --> 00:12:14,360
Und deswegen müssen
klare Regeln gesetzt werden,

297
00:12:14,600 --> 00:12:16,960
aber sie müssen auch
durchgesetzt werden.

298
00:12:17,080 --> 00:12:20,200
Und deswegen muss ich Ermittlern
auch die Möglichkeit geben,

299
00:12:20,320 --> 00:12:21,680
dass sie durchgesetzt werden.

300
00:12:21,800 --> 00:12:23,720
Also, der Rückzug wäre fatal.

301
00:12:23,840 --> 00:12:25,960
Das wäre genau der falsche Ansatz.

302
00:12:26,200 --> 00:12:27,080
Sondern deutlich machen:

303
00:12:27,200 --> 00:12:29,640
„Ihr seid nicht alleine,
ihr bekommt Unterstützung.“

304
00:12:29,760 --> 00:12:30,800
Das ist der richtige Weg.

305
00:12:30,920 --> 00:12:33,800
Und deswegen — wie gesagt —
die Möglichkeit, zu ermitteln,

306
00:12:33,920 --> 00:12:37,120
die Möglichkeit aber auch,
Unterstützung zu erfahren.

307
00:12:37,240 --> 00:12:41,320
Aber auch [denjenigen],
die bedrohen und pöbeln, aufzeigen:

308
00:12:41,440 --> 00:12:44,320
„Leute, ihr befindet euch hier nicht
im rechtsfreien Raum,

309
00:12:44,440 --> 00:12:48,360
sondern [hier ist es] genauso
wie im analogen Leben geregelt,

310
00:12:48,480 --> 00:12:49,240
dass es Grenzen gibt.

311
00:12:49,360 --> 00:12:52,160
Und wer die nicht einhält,
der muss mit Konsequenzen rechnen.“

312
00:12:52,280 --> 00:12:54,880
Und das erlebe ich auch
persönlich oftmals so,

313
00:12:55,000 --> 00:12:57,080
dass Leute gar nicht
damit rechnen,

314
00:12:57,200 --> 00:12:59,120
dass es für sie persönlich
Konsequenzen hat.

315
00:12:59,240 --> 00:13:01,640
Also, natürlich werde ich auch
beleidigt und beschimpft

316
00:13:01,760 --> 00:13:04,800
und dann ist völlige Überraschung,
wenn ich [...] dann schreibe:

317
00:13:04,920 --> 00:13:06,080
„Strafanzeige ist raus.“

318
00:13:06,200 --> 00:13:08,960
„Ja, wie?! Strafanzeige ist raus.
Ist doch hier Internet.“

319
00:13:09,080 --> 00:13:12,680
Ja, aber das ist eben nicht so, dass
ich hier machen kann, was ich will.

320
00:13:12,800 --> 00:13:15,080
Und dieses Bewusstsein zu schärfen

321
00:13:15,200 --> 00:13:18,000
— ich glaube, das ist
genauso wichtig, damit klar wird:

322
00:13:18,120 --> 00:13:21,240
„Nee, hier kannst du [dich] nicht
mal auskotzen, [...] wie du willst

323
00:13:21,360 --> 00:13:23,520
und nicht andere bedrohen
oder beleidigen,

324
00:13:23,640 --> 00:13:25,640
sondern hier gelten
die gleichen Spielregeln,

325
00:13:25,760 --> 00:13:27,160
wie auch im analogen Leben.“

326
00:13:27,280 --> 00:13:29,160
[Siebert] Du sitzt eben nicht nur
in deinem Auto

327
00:13:29,280 --> 00:13:31,760
und brüllst irgendwie Leute an,
die dich nicht hören können,

328
00:13:31,880 --> 00:13:33,240
sondern du bist
in der Öffentlichkeit.

329
00:13:33,360 --> 00:13:34,960
Das ist ja immer
der entscheidende Unterschied.

330
00:13:35,080 --> 00:13:36,880
[Lambrecht] Richtig. Und dieses
Bewusstsein zu schärfen,

331
00:13:37,000 --> 00:13:38,480
auch [dafür],
was man damit anrichtet,

332
00:13:38,600 --> 00:13:42,520
das ist mit unsere Aufgabe
und ich nehme die auch sehr gerne an,

333
00:13:42,640 --> 00:13:46,160
eben weil ich möchte,
dass diese Kommunikationsmöglichkeit

334
00:13:46,280 --> 00:13:50,560
auch genau so genutzt wird,
so positiv genutzt wird,

335
00:13:50,680 --> 00:13:52,440
wie das ursprünglich mal
angesetzt war.

336
00:13:52,560 --> 00:13:53,760
[Siebert]
Ich möchte jetzt noch mal

337
00:13:53,880 --> 00:13:55,200
auf die Pflicht
der Sozialen Netzwerke

338
00:13:55,320 --> 00:13:57,560
zur Meldung
dieser Hass-Postings kommen.

339
00:13:57,680 --> 00:13:59,560
Was hat das [...]
für Konsequenzen [für die]?

340
00:13:59,680 --> 00:14:02,120
Heißt das, die müssen
die Kommunikation ständig überwachen?

341
00:14:02,240 --> 00:14:06,400
Müssen die aktiv nach Beleidigung
und Hass suchen?

342
00:14:06,520 --> 00:14:08,160
[Lambrecht] Nein.
Also, das ist nicht der Weg

343
00:14:08,280 --> 00:14:09,880
und es wäre auch nicht
der richtige Weg,

344
00:14:10,120 --> 00:14:13,240
sondern, das ist so [ähnlich][...]
wie bei der Pflicht zum Löschen

345
00:14:13,360 --> 00:14:14,640
und zu Sperren [geregelt].

346
00:14:14,760 --> 00:14:16,280
[Es muss] Anzeigen geben.

347
00:14:16,400 --> 00:14:19,480
[...] Also, andere User
oder auch die Betroffenen

348
00:14:19,600 --> 00:14:22,160
[müssen] das zur Anzeige
bei der Plattform bringen [...]

349
00:14:22,280 --> 00:14:25,200
und die Plattform [ist] dann
verpflichtet, [das] weiterzuleiten.

350
00:14:25,320 --> 00:14:28,280
Also, es ist keine aktive Pflicht,
zu durchforsten

351
00:14:28,400 --> 00:14:29,880
und das Internet zu durchsuchen.

352
00:14:30,000 --> 00:14:30,840
[Die] besteht nicht.

353
00:14:30,960 --> 00:14:32,840
Aber immer dann,
wenn es eine solche Meldung gibt,

354
00:14:32,960 --> 00:14:35,360
[...] muss auch entsprechend
agiert werden.

355
00:14:35,480 --> 00:14:37,840
Und ob es tatsächlich
eine Morddrohung

356
00:14:37,960 --> 00:14:39,280
oder eine Volksverhetzung ist,

357
00:14:39,400 --> 00:14:44,160
das wird durch die Plattformen, durch
Algorithmen eben auch überprüft.

358
00:14:44,280 --> 00:14:46,800
Und deswegen muss es ja
noch mal durch das BKA

359
00:14:46,920 --> 00:14:50,960
[...] später auch noch eine weitere
Überprüfung dann erfahren,

360
00:14:51,080 --> 00:14:52,520
ob das tatsächlich der Fall ist

361
00:14:52,640 --> 00:14:54,760
und erst dann geht's weiter
zu der Ermittlung.

362
00:14:54,880 --> 00:14:56,280
Also — wie gesagt — es ist so,

363
00:14:56,400 --> 00:14:58,280
dass eine Anzeige [...] eines Users,

364
00:14:58,400 --> 00:15:00,120
der eine solche Bedrohung sieht,
[erfolgt]

365
00:15:00,240 --> 00:15:02,200
und dann ist die Plattform
verpflichtet,

366
00:15:02,320 --> 00:15:04,040
die IP-Adresse herauszugeben.

367
00:15:04,160 --> 00:15:05,400
Aber nicht an den Meldenden,

368
00:15:05,520 --> 00:15:08,400
sondern an eine Zentralstelle
des BKA.

369
00:15:08,720 --> 00:15:10,120
[Siebert] Genau.
Das ist vielleicht noch mal wichtig,

370
00:15:10,240 --> 00:15:11,960
dass es keinen Automatismus gibt.

371
00:15:12,080 --> 00:15:16,320
Also, wenn jetzt jemand verschiedene
Fäkalvokabeln hintereinander

372
00:15:16,440 --> 00:15:17,640
in einem Post schreibt,

373
00:15:17,760 --> 00:15:20,080
dann gibt es keine Maschine,

374
00:15:20,200 --> 00:15:22,880
die ihn jetzt automatisch
ans BKA meldet.

375
00:15:23,000 --> 00:15:25,360
Sondern es muss jemand
betroffen sein,

376
00:15:25,480 --> 00:15:27,720
der muss eine Anzeige erstatten

377
00:15:27,840 --> 00:15:30,200
und dann läuft
dieses Verfahren erst los.

378
00:15:30,320 --> 00:15:31,960
[Lambrecht] Also, es muss nicht nur
der Betroffene sein.

379
00:15:32,080 --> 00:15:34,960
Es kann auch ein User sein,
der das sieht und meldet.

380
00:15:35,080 --> 00:15:36,360
Aber es ist eben nicht so,

381
00:15:36,480 --> 00:15:40,160
dass die Plattformen aus eigener
Verantwortung heraus durchsuchen.

382
00:15:40,280 --> 00:15:43,000
[Siebert] Und was ist mit Chatgruppen
in Messenger-Diensten?

383
00:15:43,120 --> 00:15:45,600
Da läuft ja auch jede Menge
Hass und Mobbing.

384
00:15:45,720 --> 00:15:47,960
Wir wissen das aus den Schulklassen,
aus den Schulen.

385
00:15:48,080 --> 00:15:50,960
Wir wissen das aus
rechtsextremen Chatgruppen.

386
00:15:51,280 --> 00:15:54,360
Da gibt es im Zweifelsfall
ja niemanden, der sich beschwert.

387
00:15:54,600 --> 00:15:56,440
[Lambrecht]
Also, selbstverständlich werden auch

388
00:15:56,560 --> 00:16:00,040
aus solchen Chatgruppen oftmals
Informationen herausgegeben

389
00:16:00,160 --> 00:16:02,280
und dann können
Ermittlungen stattfinden.

390
00:16:02,400 --> 00:16:03,720
Wir haben das ja gerade erst [...]

391
00:16:03,840 --> 00:16:06,040
bei dem Corona-Leugner
Hildmann [erlebt].

392
00:16:06,160 --> 00:16:09,440
Da ist es ja genau so gelaufen, dass
Informationen weitergegeben wurden.

393
00:16:09,720 --> 00:16:13,120
Aber solche [...] Messenger-Dienste
[wie Telegram] sind nicht [...]

394
00:16:13,240 --> 00:16:15,160
vom Netzwerkdurchsetzungsgesetz
[erfasst].

395
00:16:15,480 --> 00:16:16,960
Der Hintergrund ist der,

396
00:16:17,080 --> 00:16:20,360
dass man damit gerade diese
großen Plattformen erreichen wollte,

397
00:16:20,480 --> 00:16:22,240
die eine große Reichweite haben

398
00:16:22,360 --> 00:16:24,400
und damit eben auch
viel anrichten können.

399
00:16:24,520 --> 00:16:25,320
Zu dem Zeitpunkt

400
00:16:25,440 --> 00:16:27,920
als [das] Netzwerkdurchsetzungsgesetz
eingeführt wurde,

401
00:16:28,040 --> 00:16:30,720
waren es eben kleine Gruppen
in diesen Messenger-Diensten.

402
00:16:30,840 --> 00:16:34,160
Das hat sich jetzt,
auch in Zeiten von Corona, verändert

403
00:16:34,440 --> 00:16:37,040
und deswegen muss man
darüber sicherlich nachdenken.

404
00:16:37,160 --> 00:16:40,920
Wo es schon ganz aktiv in die
Überlegungen miteinbezogen ist,

405
00:16:41,040 --> 00:16:42,720
ist auf europäischer Ebene.

406
00:16:42,840 --> 00:16:45,640
Bei diesem Digital Services Act
der Kommission [...]

407
00:16:45,760 --> 00:16:48,000
werden auch solche Gruppen
miterfasst.

408
00:16:48,120 --> 00:16:50,360
Und das wird jetzt
eine spannende Beratung

409
00:16:50,480 --> 00:16:52,760
auch mit den Kolleginnen
und Kollegen

410
00:16:53,360 --> 00:16:55,880
der europäischen
Mitgliedstaaten werden,

411
00:16:56,000 --> 00:16:59,320
ob man diese Dienste
eben miterfassen möchte,

412
00:16:59,440 --> 00:17:02,240
wenn es denn jetzt auch
zu weitreichenderen Konsequenzen

413
00:17:02,360 --> 00:17:04,200
[...] auf europäischer Ebene [kommt].

414
00:17:04,320 --> 00:17:06,200
[Siebert] Vielen Dank.
Danke für das Gespräch.

415
00:17:06,320 --> 00:17:07,400
[Lambrecht]
Ich danke Ihnen.

416
00:17:07,520 --> 00:17:08,400
[Siebert]
Demnächst geht es hier weiter

417
00:17:08,520 --> 00:17:10,520
mit weiteren Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartnern

418
00:17:10,640 --> 00:17:12,320
aus der Bundesregierung
und drum herum

419
00:17:12,440 --> 00:17:14,320
und ich hoffe,
Sie sind dann wieder dabei.

420
00:17:17,840 --> 00:17:22,160
Das war „Aus Regierungskreisen
— der Podcast der Bundesregierung“.

421
00:17:22,520 --> 00:17:26,160
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

422
00:17:26,280 --> 00:17:27,920
bundesregierung.de

423
00:17:28,040 --> 00:17:30,280
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.