1
00:00:00,000 --> 00:00:03,520
[Musik dynamisch]

2
00:00:03,640 --> 00:00:05,720
Aus Regierungskreisen –

3
00:00:05,840 --> 00:00:07,800
Der Podcast der Bundesregierung

4
00:00:15,560 --> 00:00:16,640
[Musikende]

5
00:00:16,760 --> 00:00:17,840
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

6
00:00:17,960 --> 00:00:20,840
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

7
00:00:20,960 --> 00:00:21,760
Ich bin Sven Siebert.

8
00:00:21,880 --> 00:00:24,280
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

9
00:00:24,400 --> 00:00:26,240
und heute geht's hier
ums Impfen.

10
00:00:26,520 --> 00:00:28,400
Dazu begrüße ich
Thomas Mertens,

11
00:00:28,520 --> 00:00:30,400
den Vorsitzenden
der Ständigen Impfkommission

12
00:00:30,520 --> 00:00:31,880
beim Robert Koch-Institut.

13
00:00:32,000 --> 00:00:33,880
Thomas Mertens ist Virologe.

14
00:00:34,240 --> 00:00:36,920
Er war Professor am
Universitätsklinikum Ulm

15
00:00:37,040 --> 00:00:40,560
und dort auch Ärztlicher Direktor
des Instituts für Virologie.

16
00:00:40,680 --> 00:00:43,560
2018 ist er
in den Ruhestand getreten,

17
00:00:43,760 --> 00:00:46,720
Vorsitzender der Impfkommission
ist er aber geblieben.

18
00:00:46,840 --> 00:00:47,960
Guten Tag, Herr Professor.

19
00:00:48,080 --> 00:00:49,320
[Thomas Mertens, Gast]
Ja, guten Tag.

20
00:00:49,720 --> 00:00:50,880
[Siebert]
Herr Mertens, Sie haben

21
00:00:51,000 --> 00:00:53,400
an der Uniklinik Ulm
zum Abschied gesagt,

22
00:00:53,520 --> 00:00:55,720
Sie würden auch gerne mal
Bücher lesen,

23
00:00:55,840 --> 00:00:58,040
die nichts mit Virologie
zu tun haben.

24
00:00:58,160 --> 00:01:00,200
Daraus ist nicht so richtig
was geworden, oder?

25
00:01:00,320 --> 00:01:02,400
[Mertens] Ja, da haben Sie Recht,
leider nein.

26
00:01:02,520 --> 00:01:04,800
[Siebert] Eigentlich müssten Sie
sich doch diese ganze Aufregung

27
00:01:04,920 --> 00:01:06,240
gar nicht mehr zumuten, oder?

28
00:01:06,360 --> 00:01:07,080
Warum also?

29
00:01:07,200 --> 00:01:10,800
Sie könnten doch auch sehr schön zu
Hause sitzen und Klarinette spielen.

30
00:01:10,920 --> 00:01:13,040
[Mertens, schmunzelt]
Ja, das ist richtig

31
00:01:13,160 --> 00:01:15,760
und Sie glauben nicht,
wie oft [mir] meine Frau [das]

32
00:01:15,880 --> 00:01:18,960
in der letzten Zeit und in den
letzten Wochen [schon gesagt hat].

33
00:01:19,440 --> 00:01:22,560
Das ist tatsächlich eine wirklich
ernstzunehmende Frage:

34
00:01:22,680 --> 00:01:23,880
Warum macht man sowas?

35
00:01:24,000 --> 00:01:26,440
Vor allen Dingen, wenn man
— wie ich derzeit —

36
00:01:26,560 --> 00:01:29,600
haufenweise
— ja, wie soll ich sagen? —

37
00:01:29,720 --> 00:01:32,240
auch böse E-Mails bekomme,

38
00:01:32,360 --> 00:01:37,720
die alle irgendwelche Vorwürfe,
Anklagen, Forderungen enthalten

39
00:01:38,560 --> 00:01:40,400
und das wirklich so viele sind,

40
00:01:40,520 --> 00:01:44,000
dass man die kaum im
normalen Arbeitstag bewältigen kann.

41
00:01:44,240 --> 00:01:46,960
Die Frage ist richtig.
Warum macht man das?

42
00:01:47,080 --> 00:01:47,880
Nun gut,

43
00:01:48,000 --> 00:01:52,920
ich war ja schon Vorsitzender
der STIKO bevor das Ganze losging

44
00:01:53,040 --> 00:01:55,000
— bin ich seit 2017.

45
00:01:55,120 --> 00:01:57,000
Also, da war das nicht absehbar.

46
00:01:57,600 --> 00:01:59,200
Dann ist es losgegangen

47
00:01:59,320 --> 00:02:04,240
und es wäre auch unfair gewesen,
dann zu sagen:

48
00:02:04,360 --> 00:02:06,080
„Jetzt will ich das
nicht mehr machen.“

49
00:02:06,320 --> 00:02:08,680
[Siebert] Sie machen sich ja
— das war vor Corona —

50
00:02:08,800 --> 00:02:12,400
für eine bessere Akzeptanz von
Impfungen in der Gesellschaft stark,

51
00:02:12,520 --> 00:02:15,960
weil diese Akzeptanz, diese
Bereitschaft, sich impfen zu lassen,

52
00:02:16,160 --> 00:02:18,520
in den vergangenen Jahren
abgenommen hat, oder?

53
00:02:18,640 --> 00:02:19,960
[Mertens]
Ja, wobei ich glaube,

54
00:02:20,080 --> 00:02:22,560
[dass] man [...] das etwas
vorsichtiger formulieren [muss].

55
00:02:22,680 --> 00:02:24,200
Diese Aussage bezüglich

56
00:02:24,320 --> 00:02:27,160
der Abnahme der Impfbereitschaft
in der Bevölkerung

57
00:02:27,280 --> 00:02:31,080
bezieht sich ja ganz wesentlich
auf die Influenza-Impfung,

58
00:02:31,200 --> 00:02:32,160
auf die Grippeimpfung.

59
00:02:32,280 --> 00:02:33,480
Da ist das richtig

60
00:02:33,600 --> 00:02:36,880
und da kann man das auch über
die letzten zehn Jahre gut verfolgen.

61
00:02:37,440 --> 00:02:41,000
Wenn man sich die sogenannten
Kinderimpfungen anschaut,

62
00:02:41,120 --> 00:02:43,640
also die Grundimmunisierung
für Kinder,

63
00:02:43,920 --> 00:02:46,600
dann kann man das eigentlich
nicht so richtig feststellen.

64
00:02:46,720 --> 00:02:47,480
Wir können sagen,

65
00:02:47,600 --> 00:02:52,680
dass die Impfbereitschaft da in
Deutschland durchgehend hoch ist,

66
00:02:52,800 --> 00:02:55,680
mit kleinen Schwankungen,
aber doch sehr hoch.

67
00:02:55,800 --> 00:02:59,080
Auch verglichen mit
anderen Ländern dieser Welt.

68
00:02:59,200 --> 00:03:00,840
[Siebert] Dass zu wenige
geimpft werden wollen,

69
00:03:00,960 --> 00:03:03,920
scheint ja auch im Moment zumindest
nicht unser Problem zu sein.

70
00:03:04,040 --> 00:03:06,240
Eher ist es ja so, dass mehr Leute
geimpft werden wollen,

71
00:03:06,360 --> 00:03:07,480
als Impfstoff da ist.

72
00:03:07,640 --> 00:03:09,240
Glauben Sie, dass Corona

73
00:03:09,360 --> 00:03:12,600
unser Verhältnis zu Impfungen
nachhaltig ändert?

74
00:03:12,720 --> 00:03:14,160
[Mertens]
Ja, ich hoffe zumindest,

75
00:03:14,280 --> 00:03:16,000
dass ein positiver Effekt

76
00:03:16,120 --> 00:03:19,840
der jetzt ja unerfreulichen
Situation sein könnte,

77
00:03:19,960 --> 00:03:23,440
dass man [in der Bevölkerung]
mehr über Impfungen weiß [...]

78
00:03:23,560 --> 00:03:26,440
und dass über dieses vermehrte Wissen

79
00:03:26,560 --> 00:03:30,280
dann auch eine vermehrte Bereitschaft
zur Impfung eintreten kann.

80
00:03:30,520 --> 00:03:31,840
[Siebert]
Noch mal grundsätzlich:

81
00:03:31,960 --> 00:03:34,800
Wozu gibt es eigentlich
eine Ständige Impfkommission?

82
00:03:34,920 --> 00:03:37,840
Warum bestimmt das
Gesundheitsministerium nicht allein,

83
00:03:37,960 --> 00:03:40,160
wer am besten wogegen geimpft wird?

84
00:03:40,360 --> 00:03:42,160
[Mertens]
Ja, die Ständige Impfkommission,

85
00:03:42,280 --> 00:03:44,680
so wie wir sie nach dem
Infektionsschutzgesetz

86
00:03:44,800 --> 00:03:45,760
in Deutschland haben,

87
00:03:45,880 --> 00:03:47,760
ist ja auch schon ziemlich luxuriös.

88
00:03:47,880 --> 00:03:50,520
Denn es ist eine Kommission,

89
00:03:50,640 --> 00:03:53,760
die [...] vom Bundesministerium
für Gesundheit berufen [wird].

90
00:03:53,880 --> 00:03:56,080
Wenn sie berufen ist,
ist sie aber unabhängig,

91
00:03:56,200 --> 00:03:59,320
also nicht mehr weisungsgebunden
in irgendeiner Form.

92
00:03:59,960 --> 00:04:01,880
Und das ist auch etwas Besonderes,

93
00:04:02,000 --> 00:04:04,920
denn in vielen – auch europäischen
Nachbarländern –

94
00:04:05,040 --> 00:04:09,040
gibt es sowas nicht als
unabhängige Expertenkommission.

95
00:04:09,160 --> 00:04:11,440
Da sind es, wie Sie sagen,
Kommissionen,

96
00:04:11,560 --> 00:04:14,200
die irgendwie an ein
Ministerium angegliedert sind

97
00:04:14,840 --> 00:04:17,160
und zum Beispiel auch
— um Italien zu nennen —

98
00:04:17,280 --> 00:04:20,680
da gibt's gar nichts Analoges
zur STIKO.

99
00:04:20,800 --> 00:04:25,440
Also ist es eine gewisse
Sonderstellung, die die STIKO da hat.

100
00:04:26,000 --> 00:04:28,240
Und ich glaube aber,
dass es insgesamt

101
00:04:28,360 --> 00:04:32,080
für die Empfehlungen
der Impfungen sehr gut ist,

102
00:04:32,200 --> 00:04:35,280
wenn es zunächst mal
von unabhängigen Experten

103
00:04:35,400 --> 00:04:38,040
vorbereitet [...]
und empfohlen wird.

104
00:04:38,360 --> 00:04:39,920
[Siebert] Wie ist denn
die Unabhängigkeit

105
00:04:40,040 --> 00:04:41,440
Ihrer Kommission gesichert?

106
00:04:41,560 --> 00:04:44,280
Also, ich nehme an, dass in den
bösen Mails, die Sie jetzt bekommen,

107
00:04:44,400 --> 00:04:46,320
auch vielfach der Vorwurf
geäußert wird,

108
00:04:46,480 --> 00:04:50,600
Sie [machten] sich zum Büttel
irgendwelcher Konzerninteressen

109
00:04:50,720 --> 00:04:54,360
oder politischer Interessen oder
wessen Interessen auch immer.

110
00:04:54,480 --> 00:04:55,960
Also, wie ist sichergestellt,

111
00:04:56,080 --> 00:04:58,880
dass die Mitglieder Ihrer Kommission
und Sie selbst

112
00:04:59,000 --> 00:05:00,760
unabhängig agieren können?

113
00:05:00,880 --> 00:05:04,200
[Mertens] Nun, im Sinne der
transparenten Information,

114
00:05:04,320 --> 00:05:05,280
auch der Bevölkerung,

115
00:05:05,400 --> 00:05:11,120
können Sie ja auf der Homepage
der STIKO am RKI nachlesen,

116
00:05:11,240 --> 00:05:13,320
wie die einzelnen Mitglieder
der STIKO

117
00:05:13,440 --> 00:05:17,720
in irgendeiner Weise [mit der
Industrie] verbunden sind [...].

118
00:05:17,840 --> 00:05:20,400
Und [...] vor jeder Sitzung

119
00:05:20,520 --> 00:05:23,640
muss das [durch jedes Mitglied]
neu erklärt [...]

120
00:05:23,760 --> 00:05:25,800
und auch mit Unterschrift
bestätigt werden.

121
00:05:25,920 --> 00:05:28,120
Wir haben [diese Arbeit]
ja in den letzten zehn Jahren

122
00:05:28,240 --> 00:05:30,760
sehr intensiviert [...],

123
00:05:30,880 --> 00:05:34,360
denn vor zehn Jahren etwa
gab's ja noch viele Vorwürfe

124
00:05:34,480 --> 00:05:37,640
über Einflussnahmen der Industrie
auf die Impfempfehlung.

125
00:05:38,200 --> 00:05:42,600
Und wir haben daraufhin
diese Selbsterklärungen eingeführt.

126
00:05:42,720 --> 00:05:44,920
Und wenn jemand
in irgendeiner Weise

127
00:05:45,040 --> 00:05:48,280
zu irgendeinem Thema
den Anschein der Befangenheit hat,

128
00:05:48,760 --> 00:05:51,440
dann ist er von der Beratung
und Abstimmung

129
00:05:51,560 --> 00:05:53,240
zu dem Thema ausgeschlossen.

130
00:05:53,360 --> 00:05:55,480
Das wird auch sehr genau überprüft.

131
00:05:55,840 --> 00:05:58,720
Wir haben ja auch immer
eigentlich eine Juristin,

132
00:05:58,840 --> 00:06:00,680
die [bei unseren Sitzungen]
dabeisitzt [...]

133
00:06:00,800 --> 00:06:02,520
und die sehr genau darauf achtet.

134
00:06:02,640 --> 00:06:03,680
[Siebert]
Mal als Beispiel:

135
00:06:03,800 --> 00:06:07,680
Wenn jetzt einer aus Ihrer Kommission
Vorträge bei Pfizer hält

136
00:06:07,800 --> 00:06:10,200
oder ein Gutachten
für AstraZeneca [erstellt],

137
00:06:10,320 --> 00:06:13,640
dann wäre er bei der entsprechenden
Empfehlung Ihrer Kommission

138
00:06:13,760 --> 00:06:16,320
bei diesen Impfstoffen
nicht beteiligt gewesen.

139
00:06:16,440 --> 00:06:17,640
[Mertens]
Richtig, richtig.

140
00:06:17,760 --> 00:06:20,920
Ich kann Ihnen auch sagen,
dass diese Anschuldigungen

141
00:06:21,040 --> 00:06:23,760
der Verstrickung
der STIKO-Mitglieder

142
00:06:23,880 --> 00:06:26,280
mit der Impfstoff-herstellenden
Industrie

143
00:06:26,400 --> 00:06:29,200
jetzt in den letzten Jahren
völlig aufgehört haben.

144
00:06:29,320 --> 00:06:30,400
Das muss ich sagen.

145
00:06:30,640 --> 00:06:33,800
Und auch jetzt habe ich noch
keine einzige E-Mail bekommen,

146
00:06:33,920 --> 00:06:36,640
in der der Vorwurf
gemacht worden wäre,

147
00:06:36,800 --> 00:06:39,120
dass da eine Verstrickung bestünde.

148
00:06:39,240 --> 00:06:40,760
Also, das [hat] eigentlich

149
00:06:41,040 --> 00:06:45,360
— in Zusammenhang auch mit unserer,
ja schriftlich festgelegten Methodik,

150
00:06:45,480 --> 00:06:50,960
wie die Impfempfehlungen erarbeitet
und veröffentlicht werden —

151
00:06:51,080 --> 00:06:52,360
[...] völlig abgenommen.

152
00:06:52,480 --> 00:06:54,800
Wir hören das nicht mehr als Klage.

153
00:06:54,960 --> 00:06:57,440
[Siebert] Vor einem Jahr,
als die Pandemie begann,

154
00:06:57,560 --> 00:07:00,160
da war ja keineswegs sicher,
dass man zwölf Monate

155
00:07:00,280 --> 00:07:02,600
nachdem die Sequenz des Virus
entschlüsselt wurde,

156
00:07:02,720 --> 00:07:05,680
bereits mehrere zugelassene
Impfstoffe haben würde.

157
00:07:05,800 --> 00:07:08,280
Hätten Sie das damals
für möglich gehalten?

158
00:07:08,560 --> 00:07:10,480
[Mertens] Nein,
ich habe damals gedacht,

159
00:07:10,600 --> 00:07:14,640
dass es etwa in der Mitte oder
zweiten Hälfte dieses Jahres

160
00:07:14,760 --> 00:07:17,800
der Fall sein würde,
dass Impfstoffe zur Verfügung stehen.

161
00:07:18,360 --> 00:07:21,600
Ich habe das auch damals
[gelegentlich] so geäußert [...]

162
00:07:21,880 --> 00:07:25,680
und wir sind alle sehr angenehm
und positiv überrascht,

163
00:07:25,800 --> 00:07:28,200
dass das doch
so schnell gegangen ist.

164
00:07:28,560 --> 00:07:31,600
Die STIKO war sich der Tatsache
schon damals bewusst,

165
00:07:31,720 --> 00:07:34,960
dass es zunächst zu wenig
Impfstoff geben würde.

166
00:07:35,400 --> 00:07:39,880
Diese Tatsache, dass Impfstoff
erst mal ein knappes Gut sein würde,

167
00:07:40,000 --> 00:07:44,840
führte zu der Überlegung, dass wir
eine Priorisierung brauchen würden,

168
00:07:44,960 --> 00:07:48,000
also die Empfehlung der Reihenfolge,

169
00:07:48,120 --> 00:07:50,160
in der die Menschen
geimpft werden sollen,

170
00:07:50,280 --> 00:07:55,240
damit der Schutz Einzelner
und der Nutzen für die Allgemeinheit

171
00:07:55,360 --> 00:07:57,080
besonders groß sein könnte.

172
00:07:57,200 --> 00:08:00,160
Priorisierung findet
immer nur dann statt,

173
00:08:00,400 --> 00:08:02,880
solange es
zu wenig Impfstoff gibt.

174
00:08:03,000 --> 00:08:06,640
In dem Augenblick, wo genügend
Impfstoff vorhanden ist,

175
00:08:06,760 --> 00:08:09,320
bedarf es keinerlei
Priorisierung mehr.

176
00:08:09,640 --> 00:08:12,560
[Siebert] Die Entwicklung und Ihre
Empfehlungen, das ist das Eine,

177
00:08:12,680 --> 00:08:15,880
aber wie konnte man überhaupt
so schnell prüfen,

178
00:08:16,000 --> 00:08:18,040
ob ein Impfstoff sicher ist?

179
00:08:18,160 --> 00:08:20,720
[Mertens]
Nun, das ist [...], wie immer,

180
00:08:20,840 --> 00:08:23,840
in den verschiedenen Phasen
der Prüfung [geschehen]:

181
00:08:23,960 --> 00:08:29,120
den ja mittlerweile allgegenwärtigen
Phasen I, II und III

182
00:08:29,240 --> 00:08:30,760
eines Impfstoffes.

183
00:08:31,160 --> 00:08:33,640
Und in der Phase III
werden eben doch

184
00:08:33,760 --> 00:08:37,120
so viele Menschen [...]
mit einem Impfstoff [geimpft],

185
00:08:37,600 --> 00:08:40,600
dass man dann zumindest
Nebenwirkungen,

186
00:08:40,720 --> 00:08:46,200
die bis zu einem gewissen Prozentsatz
auftreten können, erfassen kann.

187
00:08:46,800 --> 00:08:48,600
Und ebenso kann man dann auch

188
00:08:48,720 --> 00:08:52,280
die Wirksamkeit des
Impfstoffes bestimmen.

189
00:08:52,720 --> 00:08:58,800
Wobei hier in diesem Fall das Ziel
dieser Phase-III-Studie war,

190
00:08:59,120 --> 00:09:02,040
die Schutzwirkung vor
Erkrankung zu bestimmen.

191
00:09:02,160 --> 00:09:04,400
Das ist manchen Menschen
nicht klar.

192
00:09:04,760 --> 00:09:08,920
In diesen Phase-III-Studien
zu den Covid-19-Impfstoffen

193
00:09:09,360 --> 00:09:10,640
wurde nicht geguckt,

194
00:09:10,760 --> 00:09:13,920
inwieweit der Impfstoff
vor Infektion schützt,

195
00:09:14,040 --> 00:09:17,280
sondern es wurde geschaut,
wie gut er vor Erkrankung schützt.

196
00:09:17,400 --> 00:09:18,960
Und natürlich ist es so

197
00:09:19,080 --> 00:09:23,800
— auch diese Frage kann man
ehrlicherweise nicht verneinen —

198
00:09:23,920 --> 00:09:27,040
es kann seltene Nebenwirkungen geben,

199
00:09:27,240 --> 00:09:31,680
die mit den Zahlen der Probanden
in den Zulassungsstudien

200
00:09:31,800 --> 00:09:34,120
nicht erfasst werden können.

201
00:09:34,240 --> 00:09:36,240
[Siebert] Also beispielsweise
eine Nebenwirkung,

202
00:09:36,360 --> 00:09:39,960
die nur bei einem von 500.000 Fällen
oder sowas auftritt.

203
00:09:40,200 --> 00:09:41,040
[Mertens]
Ganz genau.

204
00:09:41,160 --> 00:09:44,480
Aber das ist eigentlich gar nichts
Besonderes bei diesem Impfstoff.

205
00:09:44,600 --> 00:09:47,360
Dieses Problem haben wir immer.

206
00:09:47,480 --> 00:09:48,560
[Siebert]
Bei allen Impfstoffen.

207
00:09:48,680 --> 00:09:49,480
[Mertens]
Bei allen Impfstoffen

208
00:09:49,600 --> 00:09:52,160
und nebenbei bemerkt
auch bei Medikamenten.

209
00:09:52,800 --> 00:09:54,480
Es geht ja nicht nur
um Impfstoffe,

210
00:09:54,600 --> 00:09:56,560
sondern die Verfahren
sind ja ähnlich,

211
00:09:56,680 --> 00:09:59,320
auch bei den
Medikamentenzulassungen.

212
00:09:59,800 --> 00:10:02,800
Und natürlich — und das will ich
auch gleich sagen —

213
00:10:03,240 --> 00:10:10,400
sehr spät auftretende, mögliche oder
theoretisch denkbare Nebenwirkungen,

214
00:10:10,600 --> 00:10:13,280
die meistens ja auch
sehr selten sind,

215
00:10:13,520 --> 00:10:15,040
die kann man natürlich nur

216
00:10:15,160 --> 00:10:18,200
nach langen Beobachtungszeiträumen
ausschließen

217
00:10:18,400 --> 00:10:20,960
und deshalb ist es
ja auch so wichtig

218
00:10:21,080 --> 00:10:23,640
und wurde von uns
und anderen ja so betont,

219
00:10:24,240 --> 00:10:27,040
dass wir die jetzt gestartete
Impfkampagne

220
00:10:27,160 --> 00:10:30,560
auch gut von der Dokumentation her
begleiten müssen,

221
00:10:31,080 --> 00:10:37,520
um gegebenenfalls auftretende,
seltene oder spätere Nebenwirkungen

222
00:10:37,640 --> 00:10:38,360
zu erfassen.

223
00:10:38,480 --> 00:10:40,720
[Siebert] Nun kann man ja sagen,
[dass] zum gegenwärtigen Zeitpunkt

224
00:10:40,840 --> 00:10:43,320
[...] die jedenfalls bisher
zugelassenen Impfstoffe

225
00:10:43,440 --> 00:10:46,440
ja auch schon millionen-,
zum Teil zigmillionenfach

226
00:10:46,560 --> 00:10:47,600
verimpft worden [sind]

227
00:10:47,720 --> 00:10:49,480
— wenn nicht in Deutschland,
dann in anderen Ländern,

228
00:10:49,600 --> 00:10:51,400
wo diese Überwachung
ja auch stattfindet.

229
00:10:51,520 --> 00:10:52,200
[Mertens]
Ja.

230
00:10:52,320 --> 00:10:55,440
Also, sicherlich in den verschiedenen
Ländern unterschiedlich,

231
00:10:55,560 --> 00:10:57,120
aber im Prinzip ja.

232
00:10:57,240 --> 00:10:59,360
Also, in England zum Beispiel
sicher sehr gut,

233
00:10:59,880 --> 00:11:01,880
auch in anderen Ländern gut,

234
00:11:02,000 --> 00:11:04,960
in wiederum anderen Ländern
vielleicht etwas weniger,

235
00:11:05,080 --> 00:11:06,040
aber Sie haben Recht:

236
00:11:06,400 --> 00:11:10,000
Dieser Impfstoff oder diese
Impfstoffe, die zugelassen sind,

237
00:11:10,440 --> 00:11:12,800
sind schon millionenfach
verimpft worden

238
00:11:12,920 --> 00:11:17,200
und insofern ist die Zahl der
Menschen, die man beobachten kann

239
00:11:17,320 --> 00:11:21,520
und die Grundlage für neue
Auswertungen sein können,

240
00:11:21,640 --> 00:11:23,320
sehr, sehr groß mittlerweile.

241
00:11:23,440 --> 00:11:24,280
[Siebert]
Können Sie denn verstehen,

242
00:11:24,400 --> 00:11:26,040
dass die Unsicherheit
besonders groß ist,

243
00:11:26,160 --> 00:11:29,000
weil es sich jetzt
um neue Impfstofftypen handelt,

244
00:11:29,120 --> 00:11:33,000
wo Erbgut von Viren
injiziert wird?

245
00:11:33,400 --> 00:11:35,400
[Mertens]
Ja, ich kann das verstehen,

246
00:11:35,520 --> 00:11:38,040
vor allen Dingen dann, wenn jemand
in seinem bisherigen Leben

247
00:11:38,160 --> 00:11:41,680
noch nichts mit diesen
Fragen der Virologie

248
00:11:41,800 --> 00:11:44,760
oder vor allen Dingen
der Molekularbiologie zu tun hatte.

249
00:11:44,880 --> 00:11:46,000
[Siebert]
Wie die meisten von uns.

250
00:11:46,120 --> 00:11:48,520
[Mertens]
Wie die meisten von uns, ja.

251
00:11:48,640 --> 00:11:52,320
Aber es wird natürlich auch
viel Falsches berichtet.

252
00:11:52,440 --> 00:11:55,000
Denn die Schnelligkeit der
Impfstoffentwicklung

253
00:11:55,120 --> 00:11:57,400
bei den mRNA-Impfstoffen

254
00:11:57,520 --> 00:11:59,400
lag ja vor allen Dingen daran,

255
00:11:59,520 --> 00:12:04,160
dass diese Technologie bereits
seit zwei bis drei Jahrzehnten

256
00:12:04,520 --> 00:12:09,000
von verschiedenen Arbeitsgruppen
sehr intensiv erforscht worden ist

257
00:12:09,520 --> 00:12:13,760
und dass es ja auch bereits
andere Prototyp-Impfstoffe gab,

258
00:12:13,880 --> 00:12:17,080
die jetzt nicht gegen
Infektionserreger gerichtet waren,

259
00:12:17,200 --> 00:12:21,600
sondern die im Rahmen von
Tumortherapie eingesetzt wurden.

260
00:12:21,720 --> 00:12:23,800
Und insofern ist es so,

261
00:12:24,040 --> 00:12:27,240
dass man einfach nur
sehr schnell reagiert hat

262
00:12:27,360 --> 00:12:31,360
und in dem Wissen, dass es sich um
eine sehr gute Technologie handelt,

263
00:12:31,680 --> 00:12:34,120
diese [...] an die Fragestellung

264
00:12:34,240 --> 00:12:37,440
[...] Covid-19 oder SARS-CoV-2
[angepasst hat].

265
00:12:37,560 --> 00:12:39,520
[Siebert] Eine Befürchtung,
die wir immer wieder hören

266
00:12:39,640 --> 00:12:41,640
— vor allem von jungen Frauen —
ist,

267
00:12:41,760 --> 00:12:43,280
[dass] diese Impfstoffe [...]
Auswirkung

268
00:12:43,400 --> 00:12:44,760
auf die Fruchtbarkeit
haben [könnten].

269
00:12:44,880 --> 00:12:46,760
[Mertens, seufzt]
Ja, das ist wirklich

270
00:12:46,880 --> 00:12:49,760
die unsinnigste Hypothese,
die ich kenne,

271
00:12:49,880 --> 00:12:53,800
zu allen anderen,
wie Erbgutveränderung und so weiter.

272
00:12:54,160 --> 00:12:56,720
Also, dieses ist wirklich
blanker Unsinn.

273
00:12:56,840 --> 00:12:58,920
Es ist erbärmlich sozusagen,

274
00:12:59,040 --> 00:13:01,000
dass hier auch unter Missbrauch

275
00:13:01,520 --> 00:13:04,160
von scheinbar
wissenschaftlichen Argumenten

276
00:13:04,280 --> 00:13:08,360
eine derartige Lüge in die Welt
gesetzt worden ist.

277
00:13:08,560 --> 00:13:12,800
Ich meine, wir können gerne
darüber sprechen, wo das herkommt.

278
00:13:13,320 --> 00:13:14,520
Es geht ja einfach darum,

279
00:13:14,640 --> 00:13:19,600
dass man eine Sequenzanalyse von
Eiweißen — Proteinen — gemacht hat

280
00:13:19,720 --> 00:13:21,120
und dabei festgestellt hat,

281
00:13:21,240 --> 00:13:24,800
dass es an einer Stelle
drei Aminosäuren gibt,

282
00:13:24,920 --> 00:13:29,800
die [in ihrer] Reihenfolge [...]
mit einer entsprechenden Sequenz

283
00:13:29,920 --> 00:13:35,040
bei einem für die Plazentabildung
wichtigen Protein [übereinstimmen].

284
00:13:35,840 --> 00:13:38,320
Das ist aber wirklich grober Unfug.

285
00:13:38,440 --> 00:13:42,080
Denn, wenn man ähnliche Vergleiche
mit anderen Viren anstellt,

286
00:13:42,200 --> 00:13:46,320
dann findet man zum Teil
sogar erheblich größere Ähnlichkeiten

287
00:13:46,440 --> 00:13:47,640
jetzt bei den Eiweißen.

288
00:13:47,760 --> 00:13:51,080
Und alle diese Ähnlichkeiten
reichen bei weitem nicht aus,

289
00:13:51,680 --> 00:13:56,320
um jetzt eine immunologische
Kreuzreaktion zu begründen.

290
00:13:56,480 --> 00:13:58,800
Das ist also wirklich blanker Unsinn.

291
00:13:58,920 --> 00:14:01,120
Mal abgesehen von dem
ganz einfachen Argument,

292
00:14:01,240 --> 00:14:03,960
dass jemand, der ja [...]
mit diesem Virus [infiziert ist],

293
00:14:04,480 --> 00:14:07,760
so viel virale RNA im Körper hat

294
00:14:07,880 --> 00:14:10,480
und dass jemand, der [als
Infizierter] eine starke Immunantwort

295
00:14:10,600 --> 00:14:13,480
gegen dieses Virus macht [...] —

296
00:14:13,640 --> 00:14:15,800
dann müsste ja sozusagen
das Problem

297
00:14:15,920 --> 00:14:19,040
auch bei infizierten
jungen Frauen auftreten

298
00:14:19,160 --> 00:14:20,920
und das ist, wie gesagt,
auch nicht der Fall.

299
00:14:21,040 --> 00:14:22,720
Also, es ist wirklich Unsinn.

300
00:14:22,840 --> 00:14:24,000
[Siebert]
Wir reden ja jetzt sehr viel

301
00:14:24,120 --> 00:14:25,920
über den Impfstoff
von AstraZeneca

302
00:14:26,040 --> 00:14:29,560
und die Einschränkung, die in
Ihrer Empfehlung geäußert worden ist,

303
00:14:29,680 --> 00:14:32,880
den Impfstoff nur bei
unter 65-Jährigen zu verwenden.

304
00:14:33,000 --> 00:14:36,280
Jetzt wird darüber diskutiert, ob
möglicherweise eine Impfdosis reicht,

305
00:14:36,400 --> 00:14:39,000
um eine ausreichende
Schutzwirkung zu erzielen.

306
00:14:39,120 --> 00:14:41,800
Sie haben in Aussicht gestellt,
dass geprüft wird,

307
00:14:41,920 --> 00:14:44,480
ob die Empfehlungen
angepasst werden müssen.

308
00:14:44,600 --> 00:14:47,160
Geht von diesen Diskussionen
nicht das Signal aus:

309
00:14:47,280 --> 00:14:48,920
Die wissen selber
noch nicht so richtig Bescheid,

310
00:14:49,040 --> 00:14:50,480
womit sie es da zu tun haben?

311
00:14:50,600 --> 00:14:52,800
[Mertens] Kann sein,
dass manche das so empfinden.

312
00:14:53,240 --> 00:14:55,000
Ich glaube, der Grund dafür ist,

313
00:14:55,120 --> 00:15:00,360
dass die Menschen, die in ihrem Leben
wenig mit Wissenschaft zu tun haben,

314
00:15:00,480 --> 00:15:04,520
manchmal nicht verstehen,
wie Wissenschaft funktioniert.

315
00:15:04,640 --> 00:15:09,600
Die Wissenschaft kann immer nur
Empfehlungen [...] auf der Basis

316
00:15:09,720 --> 00:15:13,600
der zu diesem Zeitpunkt verfügbaren
Erkenntnisse und Daten [geben].

317
00:15:14,160 --> 00:15:16,160
Und die ändern sich mit der Zeit.

318
00:15:16,280 --> 00:15:20,000
Das ist ganz normal und
ist immer so in der Wissenschaft.

319
00:15:20,600 --> 00:15:24,640
Insofern ist es nicht so, dass wir
nicht wissen, was wir wollen,

320
00:15:24,760 --> 00:15:28,640
sondern es ist so,
dass wir unser Wissen erst brauchen,

321
00:15:28,760 --> 00:15:30,880
damit wir daraus
Schlüsse ziehen [...]

322
00:15:31,000 --> 00:15:33,080
und eine Empfehlung
formulieren können.

323
00:15:33,320 --> 00:15:34,960
[Siebert]
Es wird ja jetzt darüber diskutiert,

324
00:15:35,160 --> 00:15:38,640
bei der Priorisierung von der
empfohlenen Reihenfolge abzuweichen.

325
00:15:38,760 --> 00:15:41,120
Was hätte das denn
aus Ihrer Sicht für Konsequenzen?

326
00:15:41,240 --> 00:15:45,280
[Mertens] Nun, unsere Priorisierung
ist ja [...] auf der Grundlage

327
00:15:45,400 --> 00:15:47,840
der wirklich besten
verfügbaren Evidenz [erfolgt],

328
00:15:47,960 --> 00:15:53,040
das heißt, durch Auswertung
von weltweit erhobenen Daten

329
00:15:53,240 --> 00:15:56,960
und durch eine sogenannte
Meta-Analyse über diese Daten.

330
00:15:57,200 --> 00:16:01,560
Und insofern ist ja
unsere Priorisierungsempfehlung

331
00:16:01,680 --> 00:16:04,520
nicht irgendwie
nach Gutdünken erfolgt,

332
00:16:04,640 --> 00:16:07,360
sondern – wie gesagt –
sie hat versucht,

333
00:16:07,480 --> 00:16:10,840
alle verfügbaren Daten
zu berücksichtigen.

334
00:16:11,480 --> 00:16:15,320
Wenn man jetzt eine Empfehlung
willkürlich verändert,

335
00:16:15,440 --> 00:16:19,080
ohne eine entsprechende
Datengrundlage zu haben,

336
00:16:19,200 --> 00:16:22,560
dann ist eine Gefahr,
dass natürlich alle die,

337
00:16:22,680 --> 00:16:27,120
die nach der bisherigen Priorisierung
auf eine Impfung gewartet haben,

338
00:16:27,240 --> 00:16:31,320
möglicherweise zeitlich
nach hinten verschoben werden.

339
00:16:31,840 --> 00:16:35,800
Und die werden sich natürlich
mit Recht fragen: Warum ist das so?

340
00:16:36,760 --> 00:16:42,280
Nun ist der Punkt, dass natürlich
die politischen Entscheidungsträger

341
00:16:42,400 --> 00:16:44,160
[...] in ihrer Entscheidung
[frei sind].

342
00:16:44,280 --> 00:16:47,000
Sie müssen sich nicht
an eine STIKO-Empfehlung halten.

343
00:16:47,120 --> 00:16:50,680
Sie können eine Empfehlung
anders machen.

344
00:16:50,800 --> 00:16:53,440
Aber wenn sie das tun,
müssen sie sich klar sein,

345
00:16:53,560 --> 00:16:57,280
dass sie auch die Begründung
für diese abweichende Empfehlung

346
00:16:57,400 --> 00:17:00,760
oder abweichende Regelung
geben müssen.

347
00:17:00,880 --> 00:17:03,600
Und das ist ein gewisses Problem.

348
00:17:03,920 --> 00:17:05,160
[Siebert]
Sie haben zuerst geprüft:

349
00:17:05,280 --> 00:17:06,720
Wer ist am meisten gefährdet?

350
00:17:06,840 --> 00:17:08,840
Der bekommt auch
als erstes die Impfung ...

351
00:17:08,960 --> 00:17:11,160
[Mertens] Und zwar
— wenn ich einhaken darf —

352
00:17:11,280 --> 00:17:15,240
wer ist am meisten für
schwere Erkrankung, Hospitalisierung

353
00:17:15,360 --> 00:17:16,640
und Tod gefährdet.

354
00:17:17,160 --> 00:17:19,400
Und da muss man unterscheiden:

355
00:17:19,520 --> 00:17:23,160
[zwischen] Gefährdung für Erkrankung
oder schwere Erkrankung

356
00:17:23,280 --> 00:17:26,760
und [...] Gefährdung für Infektion.

357
00:17:27,280 --> 00:17:31,080
Auch das ist etwas, was leider
immer durcheinandergebracht wird

358
00:17:31,520 --> 00:17:34,680
und ja auch zu der großen Aufregung

359
00:17:34,800 --> 00:17:37,800
bei Lehrern und Erziehern,
Erzieherinnen geführt hat.

360
00:17:38,560 --> 00:17:40,920
Und ich muss auch heute noch
dabei bleiben,

361
00:17:41,040 --> 00:17:45,160
dass die internationale Literatur
nicht ausweist,

362
00:17:45,280 --> 00:17:48,760
dass eben diese Gruppe
ein besonderes Risiko

363
00:17:48,880 --> 00:17:50,640
für schwere Erkrankung hat.

364
00:17:51,080 --> 00:17:53,920
Und das war ja das Kriterium
der Priorisierung.

365
00:17:54,040 --> 00:17:57,360
Und insofern denke ich schon,
dass es wichtig ist,

366
00:17:57,480 --> 00:17:58,920
dass die Menschen,

367
00:17:59,040 --> 00:18:01,560
die wirklich ein
zumindest hohes Risiko

368
00:18:01,680 --> 00:18:03,440
für schwere Erkrankungen haben,

369
00:18:03,680 --> 00:18:06,680
[...] nicht in Vergessenheit geraten,

370
00:18:07,280 --> 00:18:10,720
wenn jetzt sozusagen
ein neuer Hype entsteht,

371
00:18:10,840 --> 00:18:13,040
dass man möglichst alle impfen will

372
00:18:13,160 --> 00:18:16,040
— was ja auch natürlich
seinen Sinn macht —

373
00:18:16,160 --> 00:18:18,880
[...] aber die zunächst Priorisierten

374
00:18:19,000 --> 00:18:20,880
dürfen darüber
nicht vergessen werden.

375
00:18:21,200 --> 00:18:23,520
Und, wenn ich das noch anfügen darf:

376
00:18:23,640 --> 00:18:27,560
Es gibt ja, wenn man impft,
immer zwei große Ziele:

377
00:18:28,000 --> 00:18:30,880
Das eine Ziel
ist der Schutz des Einzelnen,

378
00:18:31,000 --> 00:18:33,040
also wir nennen das
Individualschutz

379
00:18:33,160 --> 00:18:36,960
und [...] das zweite Ziel
ist das Erzeugen

380
00:18:37,080 --> 00:18:39,480
eines epidemiologischen Effektes,

381
00:18:39,600 --> 00:18:41,960
also Stichwort Herdenimmunität.

382
00:18:42,080 --> 00:18:46,360
Diese Ziele sind natürlich
in gewisser Weise überlappend.

383
00:18:46,480 --> 00:18:47,840
Denn jeden, den man impft

384
00:18:47,960 --> 00:18:49,960
— auch aus Gründen
des Individualschutzes —

385
00:18:50,560 --> 00:18:54,600
der trägt in irgendeiner Weise
auch zum Herdenschutz bei.

386
00:18:55,120 --> 00:18:57,480
Dennoch ist es
ein unterschiedliches Vorgehen,

387
00:18:57,600 --> 00:19:01,200
ob man eben erst primär
den Individualschutz im Auge hat

388
00:19:01,640 --> 00:19:04,960
oder ob man primär
Herdenimmunität erzeugen will.

389
00:19:05,240 --> 00:19:06,840
[Siebert] Wenn es nur
um Herdenimmunität ginge,

390
00:19:06,960 --> 00:19:08,160
dann [...] hätte man
auch sagen können:

391
00:19:08,280 --> 00:19:10,320
Wir impfen ganz schnell
alle Jungen,

392
00:19:10,440 --> 00:19:12,880
weil die das möglicherweise
am meisten verbreiten.

393
00:19:13,000 --> 00:19:13,600
[Mertens]
Genau.

394
00:19:13,720 --> 00:19:16,880
Das ist ja auch das Argument,
was jetzt vielfach genannt wird.

395
00:19:17,000 --> 00:19:18,520
Aber man muss bedenken:

396
00:19:18,640 --> 00:19:19,640
Wenn man so vorgeht

397
00:19:20,000 --> 00:19:22,480
— und dann dauert es
auf jeden Fall länger

398
00:19:22,600 --> 00:19:26,080
als über den Individualschutz
der Risiko-Menschen —

399
00:19:26,760 --> 00:19:30,560
dann haben wir weiterhin die gleiche
Anzahl von schweren Erkrankungen,

400
00:19:30,680 --> 00:19:32,600
von Krankenhausaufnahmen,

401
00:19:32,720 --> 00:19:36,640
von schweren Verläufen im
Krankenhaus, Intensivstation

402
00:19:36,760 --> 00:19:38,760
— alles das,
was ja jeder mittlerweile

403
00:19:38,880 --> 00:19:40,520
[...] im Fernsehen [gesehen hat] —

404
00:19:40,640 --> 00:19:41,880
und auch Todesfällen.

405
00:19:42,000 --> 00:19:45,200
Also, es ist die Frage:
Was will ich zuerst verhindern?

406
00:19:45,320 --> 00:19:49,360
Insofern ist diese Empfehlung
oder Priorisierungsempfehlung,

407
00:19:49,480 --> 00:19:50,440
die wir gemacht haben,

408
00:19:50,560 --> 00:19:54,520
ja nicht nur
aus ethischen Gründen notwendig

409
00:19:54,760 --> 00:19:57,120
— nämlich dem ethischen
Grundsatz folgend,

410
00:19:57,240 --> 00:19:59,480
dass man den Schwächsten
zuerst schützen muss —

411
00:19:59,920 --> 00:20:02,480
sondern ist auch
nach unserer Modellierung

412
00:20:02,600 --> 00:20:04,680
tatsächlich das
für die Gemeinschaft

413
00:20:04,800 --> 00:20:08,080
[...] sinnvollste und ertragreichste
Vorgehen.

414
00:20:08,520 --> 00:20:10,600
[Siebert] Sie haben ja die Knappheit
des Impfstoffes

415
00:20:10,720 --> 00:20:11,960
nicht zu verantworten,

416
00:20:12,080 --> 00:20:14,040
aber was ist Ihre Prognose?

417
00:20:14,160 --> 00:20:16,720
Was glauben Sie, wie lange [...]
diese Knappheit [anhält]?

418
00:20:16,840 --> 00:20:19,480
[Mertens] Nun, da kenne ich
auch nur die gleichen Daten,

419
00:20:19,600 --> 00:20:20,360
die Sie auch kennen.

420
00:20:20,480 --> 00:20:22,360
Aber so wie ich das verstehe,

421
00:20:22,520 --> 00:20:25,160
wird es jetzt sehr bald,
sehr viel besser werden.

422
00:20:25,280 --> 00:20:28,880
Also, es wird von wohl allen
Impfstoffen demnächst mehr geben,

423
00:20:29,000 --> 00:20:31,880
gerade auch jetzt wieder
vom mRNA-Impfstoff,

424
00:20:32,000 --> 00:20:35,120
der jetzt eine Durststrecke
durchlaufen hat.

425
00:20:35,240 --> 00:20:36,720
Und ich fürchte

426
00:20:36,840 --> 00:20:40,360
— und auch diese Stimmen
sind ja schon laut geworden —

427
00:20:40,480 --> 00:20:42,400
dass das umschlagen könnte.

428
00:20:42,520 --> 00:20:47,480
Von einer Situation,
in der die Impfzentren zu leer sind,

429
00:20:47,640 --> 00:20:52,520
in eine Situation, wo die Impfzentren
überlastet sein könnten.

430
00:20:53,160 --> 00:20:56,720
Und insofern ist natürlich
auch die derzeitige Diskussion

431
00:20:56,840 --> 00:21:01,200
über die Beteiligung der
niedergelassenen Ärzte sehr sinnvoll.

432
00:21:01,560 --> 00:21:04,640
Denn auch aus meiner Sicht
sollte man versuchen,

433
00:21:04,760 --> 00:21:08,720
das gut etablierte System
der niedergelassenen Ärzte

434
00:21:09,000 --> 00:21:13,480
möglichst frühzeitig
in die Impfungen einzubeziehen.

435
00:21:13,720 --> 00:21:15,520
Unter zwei Voraussetzungen:

436
00:21:15,640 --> 00:21:16,360
Erstens,

437
00:21:16,680 --> 00:21:20,360
es muss wöchentlich
genug Impfstoff verfügbar sein,

438
00:21:20,480 --> 00:21:23,680
damit sich das in den Praxen
auch planen lässt.

439
00:21:23,960 --> 00:21:25,000
Und zweitens,

440
00:21:25,120 --> 00:21:26,760
es müssen Impfstoffe da sein,

441
00:21:26,880 --> 00:21:30,560
die hinsichtlich ihres Transports
und ihrer Lagerung

442
00:21:30,680 --> 00:21:32,640
nicht so kritisch sind,
wie die ersten Impfstoffe,

443
00:21:32,760 --> 00:21:34,480
die bei uns
zugelassen worden sind.

444
00:21:34,680 --> 00:21:36,160
[Siebert]
Und da besteht ja die Aussicht,

445
00:21:36,280 --> 00:21:38,560
dass da auch demnächst
Impfstoffe zugelassen werden,

446
00:21:38,680 --> 00:21:40,800
die nicht so empfindlich sind,
wie die bisherigen.

447
00:21:40,960 --> 00:21:41,600
[Mertens]
Ja, genau.

448
00:21:41,720 --> 00:21:43,920
Also, der AstraZeneca-Impfstoff
ist ja schon einer,

449
00:21:44,040 --> 00:21:45,680
der nicht so empfindlich ist.

450
00:21:45,800 --> 00:21:47,440
Und auch der nächste Impfstoff,

451
00:21:47,560 --> 00:21:50,360
der sozusagen vor der Zulassung
bei uns steht

452
00:21:50,480 --> 00:21:51,960
– also Johnson & Johnson –

453
00:21:52,400 --> 00:21:56,760
ist ein Impfstoff,
der leicht gelagert werden kann.

454
00:21:57,240 --> 00:21:58,960
Nun muss man aber jetzt sagen

455
00:21:59,080 --> 00:22:02,880
— und das ist ja wieder für mich
eine spannende Frage —

456
00:22:03,120 --> 00:22:05,600
auch der Impfstoff
von Johnson & Johnson

457
00:22:05,720 --> 00:22:07,400
wird nach den verfügbaren Daten

458
00:22:07,520 --> 00:22:09,920
jetzt keinen hundertprozentigen
Schutz verleihen.

459
00:22:10,040 --> 00:22:12,280
Wir werden [uns also]
daran gewöhnen müssen,

460
00:22:12,800 --> 00:22:17,760
dass alle Impfstoffe, die auch in
diesem Jahr noch zugelassen werden,

461
00:22:18,240 --> 00:22:20,600
unterschiedliche Charakteristika
haben werden

462
00:22:20,720 --> 00:22:23,840
und auch unterschiedliche,
sogenannte Schutzraten.

463
00:22:24,520 --> 00:22:26,640
Und damit werden wir
wohl leben müssen.

464
00:22:26,760 --> 00:22:30,040
Und das ist ja eigentlich
der Hauptgrund, glaube ich,

465
00:22:30,160 --> 00:22:34,200
der jetzt zu der — nennen wir es
mal — Ablehnung oder Zurückhaltung

466
00:22:34,560 --> 00:22:36,960
bei dem AstraZeneca-Impfstoff
geführt hat.

467
00:22:37,080 --> 00:22:40,320
[Siebert] Vielen Dank.
Das war ein interessantes Gespräch.

468
00:22:40,440 --> 00:22:42,800
[Mertens] Ja. Freut mich,
wenn Sie das so sehen.

469
00:22:42,920 --> 00:22:45,240
[Siebert] Demnächst geht's hier
weiter mit weiteren Gesprächspartnern

470
00:22:45,360 --> 00:22:47,200
aus der Bundesregierung
und drum herum

471
00:22:47,320 --> 00:22:49,440
und ich hoffe,
Sie sind dann wieder dabei.

472
00:22:52,640 --> 00:22:56,920
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

473
00:22:57,160 --> 00:23:00,840
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

474
00:23:00,960 --> 00:23:02,680
bundesregierung.de

475
00:23:02,800 --> 00:23:05,240
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.