1
00:00:02,381 --> 00:00:04,821
Intro: Hier kommt
Politik mit guten Folgen.

2
00:00:04,821 --> 00:00:08,661
Sie hören "Aus Regierungskreisen",
den Podcast der Bundesregierung.

3
00:00:08,801 --> 00:00:11,440
Heute moderiert von Joël Kaczmarek.

4
00:00:12,841 --> 00:00:14,860
Joël Kaczmarek: Hallo Leute,
herzlich willkommen zu einer neuen

5
00:00:14,860 --> 00:00:16,181
Folge "Aus Regierungskreisen".

6
00:00:16,181 --> 00:00:18,421
Ich bin Joël Kaczmarek und
ihr wisst hier geht es immer

7
00:00:18,421 --> 00:00:20,410
in den Maschinenraum der
Bundesregierung und heute

8
00:00:20,410 --> 00:00:23,346
stehen wir ein bisschen Spalier,
denn wir sprechen darüber,

9
00:00:23,346 --> 00:00:26,445
dass nach zwei Jahren der
Zeitenwende sich einiges getan

10
00:00:26,445 --> 00:00:27,445
hat in Deutschland und Europa.

11
00:00:27,445 --> 00:00:29,386
Und wir wollen wissen, wie
steht es denn eigentlich um

12
00:00:29,386 --> 00:00:31,546
die deutsche Sicherheitspolitik
und die Bundeswehr.

13
00:00:31,546 --> 00:00:34,046
Weil ihr erinnert euch, da
ist ja ganz vieles passiert.

14
00:00:34,046 --> 00:00:35,806
Wir haben ganz viele
Reaktionen gehabt.

15
00:00:36,150 --> 00:00:38,650
Und da gibt es natürlich
spannende Leute, die sich

16
00:00:38,650 --> 00:00:39,631
damit sehr gut auskennen.

17
00:00:39,631 --> 00:00:42,611
Und das ist zum einen der
gute General Carsten Breuer.

18
00:00:42,611 --> 00:00:45,851
Und Carsten Breuer ist der
Generalinspektor der Bundeswehr.

19
00:00:45,851 --> 00:00:47,631
Das heißt, er ist der
truppendienstliche Vorgesetzter

20
00:00:47,631 --> 00:00:50,491
aller SoldatInnen, in dem ihm
unterstellten Streitkräften und

21
00:00:50,491 --> 00:00:52,971
als militärischer Berater der
Bundesregierung und auch als

22
00:00:52,971 --> 00:00:56,001
höchster militärischer Repräsentant
der Bundeswehr Teil der Leitung

23
00:00:56,001 --> 00:00:57,241
des Verteidigungsministeriums.

24
00:00:57,241 --> 00:00:59,701
Wow, das ist ein langer
Titel, den man da innehat,

25
00:00:59,701 --> 00:01:00,521
aber auch ein wichtiger.

26
00:01:00,521 --> 00:01:02,721
Und zum Zweiten haben
wir uns den lieben Prof. Dr.

28
00:01:03,181 --> 00:01:04,480
Carlo Masala eingeladen.

29
00:01:04,480 --> 00:01:06,321
Der ist heute extra aus
Leipzig zu uns angereist.

30
00:01:06,420 --> 00:01:08,741
Und der hat die Leitung der
Professur für internationale

31
00:01:08,741 --> 00:01:11,041
Politik an der Universität
der Bundeswehr inne.

32
00:01:11,371 --> 00:01:14,051
Vor allem ist er auch regelmäßiger
Berater der Bundeswehr,

33
00:01:14,051 --> 00:01:16,591
ständiger Sachverständiger in der
Enquete-Kommission des Deutschen

34
00:01:16,591 --> 00:01:20,531
Bundestags zum Afghanistan-Einsatz
und leitet das Metis-Institut für

35
00:01:20,531 --> 00:01:23,851
Strategie und Vorausschau an der
Universität der Bundeswehr München.

36
00:01:23,911 --> 00:01:26,351
Das wiederum bietet dem
Bundesministerium der Verteidigung

37
00:01:26,351 --> 00:01:27,751
Beratungsleistungen an.

38
00:01:27,791 --> 00:01:30,311
Und wie angedroht heute geht
es wie gesagt mal darum, dass

39
00:01:30,311 --> 00:01:32,491
wir mal eintauchen, was ist
denn da eigentlich gerade

40
00:01:32,491 --> 00:01:33,851
Status Quo in der Bundeswehr.

41
00:01:33,851 --> 00:01:34,931
Wo stehen wir als Land?

42
00:01:34,931 --> 00:01:36,431
Wie steht es um unsere
Sicherheitspolitik?

43
00:01:36,431 --> 00:01:38,931
Weil leider, leider gibt es
ja doch mehr Anlässe, als uns

44
00:01:38,931 --> 00:01:40,011
allen wahrscheinlich lieb ist.

45
00:01:40,186 --> 00:01:42,746
Und von daher erstmal Ihnen
beiden ein herzliches Willkommen.

46
00:01:42,806 --> 00:01:43,886
Carsten Breuer: Ja, vielen Dank.
Hallo.

48
00:01:44,066 --> 00:01:45,206
Prof. Dr. Carlo Masala:
Danke für die Einladung.

49
00:01:45,386 --> 00:01:46,946
Joël Kaczmarek: Herr Breuer,
vielleicht fangen wir mal an.

50
00:01:47,086 --> 00:01:49,226
Unsere Hörerinnen, die sind
natürlich neugierig mal

51
00:01:49,226 --> 00:01:51,846
zu verstehen, was macht
denn eigentlich so ein

52
00:01:51,846 --> 00:01:53,566
Generalinspektor der Bundeswehr?

53
00:01:53,566 --> 00:01:55,806
Also stimmt das, dass Sie
der ranghöchste Soldat sind?

54
00:01:56,041 --> 00:01:56,961
Carsten Breuer: Ja, das stimmt.

55
00:01:56,961 --> 00:01:59,661
Und Sie haben ja durchaus
gerade schon einiges beschrieben

56
00:01:59,661 --> 00:02:01,780
von meinem Aufgabenfeld.

57
00:02:02,360 --> 00:02:05,021
Also als ranghöchster Soldat
ist es aber gar nicht so

58
00:02:05,021 --> 00:02:08,281
sehr der wesentliche Punkt,
sondern der Generalinspektor

59
00:02:08,281 --> 00:02:11,441
der Bundeswehr ist der
gesamtplanerisch Verantwortliche.

60
00:02:11,441 --> 00:02:12,701
Das klingt jetzt total abstrakt.

61
00:02:12,831 --> 00:02:15,391
Aber all das, was mit
Streitkräften zusammenhängt

62
00:02:15,391 --> 00:02:18,491
verantwortet der Generalinspektor
und das darf ich seit dem 17. März

63
00:02:18,491 --> 00:02:20,150
des letzten Jahres verantworten.

64
00:02:20,631 --> 00:02:25,171
Spannende Zeit, spannende
Verantwortung, zumindest aus meiner

65
00:02:25,171 --> 00:02:28,451
Sicht eine große Verantwortung, die
wir gerade in diesen Zeiten haben.

66
00:02:28,451 --> 00:02:31,131
Ich bin dankbar für ein super Team,
was ich um mich herum habe,

67
00:02:31,131 --> 00:02:33,051
sodass man diese Verantwortung
auch schultern kann.

68
00:02:33,190 --> 00:02:34,611
Joël Kaczmarek: Nehmen Sie uns
doch mal mit unter die Haube.

69
00:02:34,611 --> 00:02:36,551
Wie ist denn das, wenn
Sie sagen super Team:

70
00:02:36,690 --> 00:02:38,250
Wie groß ist so Ihr Stab?

71
00:02:38,250 --> 00:02:39,571
Mit was für Menschen arbeiten Sie?

72
00:02:39,571 --> 00:02:41,816
Vielleicht auch mal zu
verstehen, wo arbeiten Sie?

73
00:02:41,816 --> 00:02:44,056
Also reisen Sie durch die Republik,
schauen sich die Kasernen an

74
00:02:44,056 --> 00:02:46,556
und sprechen mit den SoldatInnen
vor Ort oder sind Sie hier im

75
00:02:46,556 --> 00:02:47,676
Bundesverteidigungsministerium?

76
00:02:47,676 --> 00:02:47,996
Wie ist das?

77
00:02:48,246 --> 00:02:49,746
Carsten Breuer: Also
die Antwort ist ja.

78
00:02:50,366 --> 00:02:53,046
Und zwar insofern ja, als
dass all das, was Sie gerade

79
00:02:53,046 --> 00:02:54,786
gesagt haben, natürlich stimmt.

80
00:02:54,846 --> 00:02:57,866
Auf der einen Seite ist man hier
im Bundesverteidigungsministerium.

81
00:02:57,866 --> 00:03:00,726
Ich bin logischerweise viel
in der Regierung, sitze im

82
00:03:00,726 --> 00:03:03,066
Verteidigungsausschuss, aber
durchaus auch in dem einen

83
00:03:03,066 --> 00:03:06,626
oder anderen Ausschuss immer
wieder mit drin, berate die

84
00:03:06,626 --> 00:03:09,526
Bundesregierung in allen
militärischen Angelegenheiten.

85
00:03:09,686 --> 00:03:12,386
Das heißt zuvorderst natürlich
den Verteidigungsminister, aber

86
00:03:12,386 --> 00:03:15,286
auch dem Bundeskanzler, stehe im
Parlament Rede und Antwort in

87
00:03:15,286 --> 00:03:18,686
allen Verteidigungs-, in allen
militärpolitischen Fragestellungen,

88
00:03:18,686 --> 00:03:21,246
aber vor allen Dingen auch
mit Blick auf die Streitkräfte

89
00:03:21,246 --> 00:03:24,746
und, und das macht es besonders
spannend, als truppendienstlicher

90
00:03:24,746 --> 00:03:27,886
Vorgesetzter aller Soldatinnen
und Soldaten bin ich natürlich

91
00:03:27,886 --> 00:03:31,686
auch viel in der Truppe unterwegs
und bin viel mit Soldatinnen

92
00:03:31,686 --> 00:03:36,026
und Soldaten zusammen, nehme
deren Meinungen, deren Ansichten

93
00:03:36,026 --> 00:03:38,546
mit auf und versuche das
alles eben zusammenzubringen.

94
00:03:39,011 --> 00:03:40,971
Joël Kaczmarek: Und jetzt habe
ich mal eine neugierige Frage.

95
00:03:41,251 --> 00:03:44,231
Wenn man fernsieht, dann gibt es
ja immer so diese Kriegsfilme.

96
00:03:44,231 --> 00:03:46,251
Da sind diese ewig langen Tische.

97
00:03:46,451 --> 00:03:48,411
Da sitzen dann immer nur
Generäle in so blauen

98
00:03:48,411 --> 00:03:50,691
Uniformen dran und irgendwie
wird das Militär immer als so

99
00:03:50,691 --> 00:03:52,071
kriegstreiberisch beschrieben.

100
00:03:52,090 --> 00:03:54,171
Ich glaube, das ist in der
Praxis genau umgekehrt.

101
00:03:54,171 --> 00:03:56,310
Ich glaube, Soldaten sind
die Ersten die von Gewalt

102
00:03:56,310 --> 00:03:58,631
abneigen, weil sie wissen,
was das eigentlich bedeutet.

103
00:03:58,991 --> 00:04:00,331
Darf man sich das
wirklich so vorstellen?

104
00:04:00,331 --> 00:04:02,191
Gibt es diese langen Tafeln,
wo dann irgendwie in der

105
00:04:02,191 --> 00:04:03,211
Regierung getagt wird?

106
00:04:03,211 --> 00:04:05,131
Carsten Breuer: Also es gibt weder
die langen Tafeln und für mich

107
00:04:05,131 --> 00:04:08,771
als Heeresoffizier auch keine
blauen Uniformen, sondern dann

108
00:04:08,771 --> 00:04:10,691
die graue Uniform mit dazu.

109
00:04:11,051 --> 00:04:13,271
Diese langen Tafeln gibt es
überhaupt gar nicht, sondern

110
00:04:13,271 --> 00:04:15,251
es sind ganz normale Tische.

111
00:04:15,391 --> 00:04:17,511
Vor allen Dingen sind es
ganz normale Arbeitsgruppen.

112
00:04:17,511 --> 00:04:20,611
Es sind immer wieder auch
Fachgruppen, mit denen man

113
00:04:20,611 --> 00:04:23,291
zusammensitzt, sogenannte
Tischgespräche, wo man dann

114
00:04:23,291 --> 00:04:26,961
ein Projekt nach vorne treibt,
wo man Meinungen mit aufnimmt.

115
00:04:27,021 --> 00:04:30,381
Und das andere, was Sie gesagt
haben, das trifft absolut zu.

116
00:04:30,381 --> 00:04:33,021
Ich glaube, es gibt kaum
jemanden, der friedensbewegter

117
00:04:33,021 --> 00:04:34,101
ist als ein Soldat.

118
00:04:34,441 --> 00:04:38,121
Denn wir wissen recht genau,
worum es geht in einem Krieg.

119
00:04:38,121 --> 00:04:40,461
Das sehen wir jetzt auch
wieder in der Ukraine.

120
00:04:40,461 --> 00:04:42,821
Wir werden immer wieder auch
aufgefordert, das höre ich aus

121
00:04:42,821 --> 00:04:46,401
vielen Gesprächen, das zu erklären,
was in der Ukraine passiert.

122
00:04:46,401 --> 00:04:49,141
Auch das, was in
Israel gerade passiert.

123
00:04:49,141 --> 00:04:51,301
Und insofern setzen wir
uns mit Kriegen vielleicht

124
00:04:51,301 --> 00:04:54,041
etwas anders auseinander,
als man das normalerweise

125
00:04:54,201 --> 00:04:55,441
in der Bevölkerung tut.

126
00:04:55,621 --> 00:04:59,981
Und Sie haben völlig recht, wenn
man weiß, worum es geht in einem

127
00:04:59,981 --> 00:05:03,821
Krieg, wenn man ein Bild davon hat,
was in einem Krieg passiert, 

128
00:05:03,821 --> 00:05:06,931
dann ist man, glaube ich, derjenige, der
sich genau dafür einsetzt, dass es

129
00:05:06,931 --> 00:05:08,301
zu einem solchen Krieg nicht kommt.

130
00:05:08,301 --> 00:05:09,781
Das nennen wir dann Abschreckung.

131
00:05:09,861 --> 00:05:12,281
Und genau um diese Abschreckung
geht es auch gerade wieder in

132
00:05:12,281 --> 00:05:15,861
dieser Zeit, dass wir es eben
unmöglich machen oder weitgehend

133
00:05:15,861 --> 00:05:18,961
unmöglich machen für einen Gegner
uns anzugreifen und damit dann

134
00:05:18,961 --> 00:05:19,961
eben auch Krieg verhindern.

135
00:05:20,106 --> 00:05:22,206
Joël Kaczmarek: Ja, den Preis
für Krieg so hoch wie möglich.

136
00:05:22,246 --> 00:05:24,346
Und Sie haben recht, unsere Uniform
natürlich ein bisschen schöner.

137
00:05:24,346 --> 00:05:27,445
Das US-Fernsehen immer die blauen,
aber da können wir schon mithalten.

138
00:05:27,445 --> 00:05:29,846
Gut, Herr Masala, vielleicht
gehen wir mal auf das

139
00:05:29,846 --> 00:05:30,926
Thema Zeitenwende ein.

140
00:05:30,926 --> 00:05:33,026
Also ich will es gar nicht so
überstrapazieren, weil es wurde

141
00:05:33,026 --> 00:05:35,566
schon gefühlt so viel dazu
gesagt, auch bei uns im Podcast.

142
00:05:35,566 --> 00:05:38,366
Aber ich meine durch Ihre
Profession wissen Sie ja sehr gut,

143
00:05:38,366 --> 00:05:40,846
was in der Welt los ist
und haben vieles beobachtet.

144
00:05:40,926 --> 00:05:43,306
Wenn Sie mal so einen kleinen
Wrap-up starten nach zwei

145
00:05:43,306 --> 00:05:44,945
Jahren, was steht da drin?

146
00:05:45,641 --> 00:05:46,921
Prof. Dr. Carlo Masala: Wenn
ich einen kleinen Wrap-up

147
00:05:46,921 --> 00:05:49,121
starte nach zwei Jahren, dann
steht da drin, dass, wenn man

148
00:05:49,121 --> 00:05:53,821
die Zeitenwende versteht als
die Vollausstattung oder fast

149
00:05:53,821 --> 00:05:57,481
Vollausstattung der Bundeswehr,
dann ist da einiges passiert.

150
00:05:57,481 --> 00:05:58,721
Das muss man ganz einfach so sagen.

151
00:05:58,721 --> 00:06:01,441
Also wenn ich das richtig sehe,
sind von den 100 Milliarden,

152
00:06:01,441 --> 00:06:05,701
die da zur Verfügung gestellt
worden sind, sind zumindest 

153
00:06:05,701 --> 00:06:09,666
99,9 Milliarden im Prinzip verplant,
vom Verteidigungsausschuss

154
00:06:09,666 --> 00:06:10,426
bewilligt worden.

155
00:06:10,426 --> 00:06:14,146
Jetzt geht es halt um Verträge
verhandeln und dann Produktion.

156
00:06:14,526 --> 00:06:15,766
Da ist unheimlich viel passiert.

157
00:06:16,411 --> 00:06:20,611
Wenn man Zeitenwende ein bisschen
breiter versteht und sagt, wie

158
00:06:20,611 --> 00:06:23,711
steht es um die Gesellschaft
der Bundesrepublik Deutschland,

159
00:06:23,711 --> 00:06:27,591
wirklich die Gesellschaft,
und sozusagen die Aufstellung

160
00:06:27,591 --> 00:06:30,671
der Gesellschaft mit Blick auf
die neuen Herausforderungen,

161
00:06:30,671 --> 00:06:33,971
Gefahren, Bedrohungen, die sich
der Bundesrepublik Deutschland,

162
00:06:33,971 --> 00:06:37,010
teilweise auch ihren Verbündeten
in den nächsten zehn Jahren stellen werden,

163
00:06:37,010 --> 00:06:40,471
dann würde ich sagen,
sind wir jetzt gerade am Anfang.

164
00:06:40,651 --> 00:06:42,791
Wir stehen gerade am
Anfang sozusagen da eine

165
00:06:42,791 --> 00:06:44,611
Zeitenwende herbeizuführen.

166
00:06:44,611 --> 00:06:48,571
Von daher würde mein Urteil
immer so unausgewogen ausfallen

167
00:06:48,571 --> 00:06:49,791
mit Blick auf die Bundeswehr.

168
00:06:49,971 --> 00:06:52,631
Da gibt es noch vieles zu tun,
aber sozusagen da ist auch

169
00:06:52,631 --> 00:06:54,471
schon viel passiert. Das muss
man ganz einfach so sagen.

170
00:06:55,171 --> 00:06:58,471
Mit Blick auf die Gesellschaft,
auf die Politik generell,

171
00:06:58,471 --> 00:07:01,831
auf die Strukturen, wie wir
Politik machen mit Blick

172
00:07:01,831 --> 00:07:03,631
auf die Herausforderungen,
die sich uns stellen werden,

173
00:07:04,371 --> 00:07:09,111
begeben wir uns jetzt gerade auf
dem Weg erst, da was zu verändern.

174
00:07:09,191 --> 00:07:10,991
Joël Kaczmarek: Ich glaube, was
viele Menschen beschäftigt hat,

175
00:07:10,991 --> 00:07:13,851
als dieses Thema aufkam, war,
dass das so ein Weckruf war.

176
00:07:13,851 --> 00:07:15,631
Dass viele das gar nicht
mehr kannten, auf dem

177
00:07:15,631 --> 00:07:18,131
europäischen Kontinent mit
Krieg konfrontiert zu sein.

178
00:07:18,231 --> 00:07:20,691
Und dass man im Nachhinein, was ja
im Nachhinein auch immer einfacher

179
00:07:20,691 --> 00:07:23,531
ist, Sachen zu sagen, [man] halt schon
sich gefragt hat, hätten wir

180
00:07:23,531 --> 00:07:24,911
sowas auch früher sehen sollen?

181
00:07:24,911 --> 00:07:26,971
Also gab es vielleicht Signale
der Zeitenwende und wir haben

182
00:07:26,971 --> 00:07:27,891
sie nur noch nicht gedeutet.

183
00:07:27,891 --> 00:07:30,251
Und dann das Fliegen der
Kugeln war das, was dann quasi

184
00:07:30,251 --> 00:07:32,111
nicht mehr umdeutbar war?

186
00:07:32,771 --> 00:07:33,651
Ist da ein bisschen was dran?

187
00:07:34,201 --> 00:07:35,501
Prof. Dr. Carlo Masala:
Da ist einiges dran.

188
00:07:35,501 --> 00:07:38,021
Wir hängen diese Zeitenwende
natürlich richtigerweise

189
00:07:38,021 --> 00:07:41,381
jetzt an dem russischen
Angriff auf die Ukraine auf.

190
00:07:41,901 --> 00:07:44,261
Aber wenn man weiter zurückgeht,
dann gab es ja auch schon,

191
00:07:44,261 --> 00:07:47,381
ich sage jetzt mal, Weckrufe,
die an anderer Stelle an der

192
00:07:47,381 --> 00:07:50,181
Münchner Sicherheitskonferenz
von einem Bundespräsidenten, von

193
00:07:50,181 --> 00:07:53,261
einem Außenminister, von einem
Verteidigungsminister, von einer

194
00:07:53,261 --> 00:07:56,421
Verteidigungsministerin damals
mehr Verantwortung übernehmen.

195
00:07:56,681 --> 00:07:59,681
Letzten Endes muss man sagen, wir
haben uns in der Rolle gehalten,

196
00:07:59,701 --> 00:08:03,621
die uns zufällt als Bundesrepublik
Deutschland, als drittgrößte

197
00:08:03,621 --> 00:08:06,521
weltweite Volkswirtschaft,
als Zentralmacht in der Mitte

198
00:08:06,521 --> 00:08:09,801
Europas, da haben wir uns ja
nie so richtig eingefunden.

199
00:08:09,821 --> 00:08:13,021
Und eigentlich fängt
die Veränderung 1990 an.

200
00:08:13,021 --> 00:08:15,621
Die fängt mit dem Fall der Mauer
und der Wiedervereinigung an.

201
00:08:15,621 --> 00:08:17,641
Da haben wir plötzlich
dieses Deutschland, 

202
00:08:17,641 --> 00:08:18,901
was 84 Millionen Einwohner hat.

203
00:08:19,626 --> 00:08:22,426
Was nach einer kurzen
Delle natürlich wegen der

204
00:08:22,426 --> 00:08:24,405
Wiedervereinigung und der
Kosten der Wiedervereinigung

205
00:08:24,405 --> 00:08:26,825
wieder die stärkste
Volkswirtschaft in Europa ist.

206
00:08:26,825 --> 00:08:29,986
Und alle schreien danach, dass
dieses Deutschland politisch mehr

207
00:08:29,986 --> 00:08:31,226
Verantwortung übernehmen soll.

208
00:08:31,226 --> 00:08:34,425
Und dieses Deutschland macht
das, aber scheut sozusagen davor zurück,

209
00:08:34,425 --> 00:08:36,185
das dauerhaft zu tun.

210
00:08:36,631 --> 00:08:39,071
Und von daher hätte die Zeitenwende
viel früher anfangen sollen.

211
00:08:39,071 --> 00:08:41,851
Und für uns letzten Endes jetzt
in der Bundesrepublik Deutschland

212
00:08:41,851 --> 00:08:48,091
ist der 24.02.2022 im Prinzip der
Schuss wirklich wortwörtlich der Schuss,

213
00:08:48,091 --> 00:08:51,271
den wir vorher nicht gehört haben,
den haben wir dann gehört.

214
00:08:52,441 --> 00:08:54,101
Joël Kaczmarek: Herr Breuer, Sie
haben ja eben schon so ein bisschen

215
00:08:54,101 --> 00:08:57,141
angedeutet, dass es eigentlich
darum geht, die Kosten eines

216
00:08:57,141 --> 00:08:59,981
Krieges sozusagen so hochzutreiben,
dass keiner eine Incentivierung hat,

217
00:09:00,001 --> 00:09:01,201
einen anzufangen.

218
00:09:01,441 --> 00:09:04,221
Und das ist natürlich für viele
BürgerInnen draußen auch 

219
00:09:04,221 --> 00:09:07,141
schwer zu verstehen, was es denn
eigentlich genau heißt, wenn man

220
00:09:07,141 --> 00:09:10,101
über Sicherheit redet, wenn man
über Abwehrbereitschaft spricht.

221
00:09:10,421 --> 00:09:13,021
Was ist denn so das kleine
Einmaleins, wenn Sie mit Ihrem

222
00:09:13,021 --> 00:09:14,081
militärischen Blick darauf schauen?

223
00:09:14,371 --> 00:09:15,791
Carsten Breuer: Ich würde
vielleicht gerade nochmal

224
00:09:15,791 --> 00:09:18,411
das aufgreifen, worüber wir
gerade gesprochen haben.

225
00:09:18,411 --> 00:09:21,171
Ich glaube, wenn man zurückblickt,
dann sind wir natürlich in einer

226
00:09:21,171 --> 00:09:24,131
Gesellschaft in Deutschland,
Gott sei Dank so, die über die

227
00:09:24,131 --> 00:09:26,331
Zeit des Kalten Krieges, die
also nach dem Zweiten Weltkrieg

228
00:09:26,331 --> 00:09:31,311
doch sehr pazifistisch, nochmal
sehr friedliebend, erzogen,

229
00:09:31,311 --> 00:09:32,371
ausgebildet worden ist.

230
00:09:32,371 --> 00:09:34,151
Und das ist auch, glaube
ich genau richtig.

231
00:09:34,451 --> 00:09:38,346
Wir haben aber dann eben erlebt,
dass das vielleicht gar nicht so

232
00:09:38,346 --> 00:09:42,026
sehr mehr funktioniert, weil wir
also um uns herum eben nicht nur

233
00:09:42,026 --> 00:09:44,906
Freunde haben, sondern durchaus
auch Staaten haben, die uns

234
00:09:44,906 --> 00:09:46,106
vielleicht Übel wollen könnten.

235
00:09:46,306 --> 00:09:49,086
Das zu verstehen, das zu
kapieren und das auch für uns

236
00:09:49,086 --> 00:09:51,086
umzusetzen, das braucht eine Zeit.

237
00:09:51,086 --> 00:09:53,086
Das braucht auch eine Zeit in der
Gesellschaft - und deswegen muss

238
00:09:53,086 --> 00:09:55,526
man sich manchmal auch umdrehen
muss sagen, was haben wir denn

239
00:09:55,526 --> 00:09:57,566
eigentlich schon geschafft seitdem?

240
00:09:57,586 --> 00:09:59,186
Wie haben wir es denn
eigentlich schon hinbekommen?

241
00:09:59,186 --> 00:10:01,346
Und ich glaube, das ist gerade
in den letzten zwei Jahren schon

242
00:10:01,346 --> 00:10:02,546
sehr, sehr deutlich passiert.

243
00:10:02,746 --> 00:10:04,866
Wenn Sie sagen, die Kosten
hochtreiben, dann geht es

244
00:10:04,866 --> 00:10:07,866
natürlich darum, einem Gegner zu
zeigen, pass auf, es lohnt sich

245
00:10:07,866 --> 00:10:09,726
einfach nicht, uns anzugreifen.

246
00:10:09,746 --> 00:10:12,946
Die Risiken, die du auf dich
nimmst, sind unkalkulierbar

247
00:10:12,946 --> 00:10:15,706
für dich und du kannst keinen
Vorteil für dich oder für deine

248
00:10:15,706 --> 00:10:18,906
Bevölkerung für deinen Staat oder
wie auch immer dabei herausziehen.

249
00:10:19,826 --> 00:10:22,026
Das funktioniert immer
dann, wenn wir es mit einem

250
00:10:22,026 --> 00:10:23,706
rationalen Gegner zu tun haben.

251
00:10:24,166 --> 00:10:27,746
Wenn wir auf Putin schauen,
wenn wir auf Russland schauen,

252
00:10:27,746 --> 00:10:30,806
vor allen Dingen, wenn wir auf
Putin schauen, fehlt mir diese

253
00:10:30,806 --> 00:10:32,546
Rationalität an manchen Stellen.

254
00:10:32,546 --> 00:10:34,566
Und deswegen müssen wir
höllisch aufpassen, müssen

255
00:10:34,566 --> 00:10:37,526
sehr genau schauen, was machen
wir, wie stellen wir uns auf.

256
00:10:37,526 --> 00:10:40,366
Und dass wir auch bei dieser
Aufstellung, und deswegen ist

257
00:10:40,366 --> 00:10:43,026
die Zeitenwende auch für die
Bundeswehr genau zum richtigen

258
00:10:43,026 --> 00:10:45,286
Zeitpunkt gekommen, sie hätte
nicht später kommen dürfen,

259
00:10:45,286 --> 00:10:48,906
dass wir eben deutlich machen,
mit uns ist nicht zu spaßen.

260
00:10:48,906 --> 00:10:52,786
Wir wissen, was wir tun, aber
wir wissen es eben auch so gut,

261
00:10:52,786 --> 00:10:56,805
dass wir etwas hinstellen, was
abschreckt. Aber was auf keinen

262
00:10:56,805 --> 00:11:00,065
Fall dazu führt, dass es in
eine Eskalation mit hineingeht.

263
00:11:00,065 --> 00:11:03,106
Und ich glaube, diese Balance zu
halten, darauf kommt es für einen

264
00:11:03,106 --> 00:11:06,626
klugen Politiker, aber eben auch
für einen klugen Militär in der

265
00:11:06,626 --> 00:11:08,045
Politikberatung immer wieder an.

266
00:11:08,325 --> 00:11:10,945
Prof. Dr. Carlo Masala: Wenn ich
da was ergänzen darf, wir wissen

267
00:11:10,945 --> 00:11:13,146
ja aus der Forschung, dass die
Wahrscheinlichkeit, dass ein

268
00:11:13,146 --> 00:11:17,006
Krieg initiiert wird, angefangen
wird, immer dann groß ist, wenn

269
00:11:17,006 --> 00:11:21,126
derjenige, der ihn anfängt, den
Eindruck hat, er kann in relativ

270
00:11:21,126 --> 00:11:26,045
kurzer Zeit bei Minimierung seiner
eigenen Verluste sozusagen ein

271
00:11:26,045 --> 00:11:27,586
Maximum seiner Ziele erreichen.

272
00:11:27,586 --> 00:11:30,886
Und wenn man ihm sozusagen
signalisiert, es wird weder kurz sein,

273
00:11:30,886 --> 00:11:35,606
noch werden deine Verluste
klein sein, dann sozusagen sinkt

274
00:11:35,606 --> 00:11:36,685
die Kriegswahrscheinlichkeit.

275
00:11:37,021 --> 00:11:38,001
Joël Kaczmarek: Ich
wollte gerade auch so ein

276
00:11:38,001 --> 00:11:39,361
bisschen unflätig fragen.

277
00:11:39,401 --> 00:11:41,921
Also mir ging es so in
meinem Bekanntenkreis als der

278
00:11:41,921 --> 00:11:44,581
Ukraine-Krieg losging, haben
so viele Leute gesagt, so meine

279
00:11:44,581 --> 00:11:47,361
Güte, die Ukrainer, die sind
aber ganz schön hart am Start.

280
00:11:47,361 --> 00:11:49,061
Das wird mit uns
Deutschen nicht so gehen.

281
00:11:49,541 --> 00:11:51,921
Gerade so ein Putin, der nimmt
uns ja wahrscheinlich eher ein

282
00:11:51,921 --> 00:11:53,121
bisschen verweichlicht wahr.

283
00:11:53,181 --> 00:11:54,741
Oder ist das eine
falsche Wahrnehmung?

284
00:11:54,741 --> 00:11:56,541
Weil ich meine, das ist ja
ein Politiker, der auf Pferden

285
00:11:56,541 --> 00:11:58,881
mit nacktem Oberkörper durch
die Berge reitet und sich beim

286
00:11:58,881 --> 00:11:59,821
Eishockey ablichten lässt.

287
00:11:59,821 --> 00:12:01,981
Das ist ja so dieses
Narrativ, was da gezeichnet

288
00:12:01,981 --> 00:12:02,861
wird vom starken Mann.

289
00:12:03,430 --> 00:12:05,971
Carsten Breuer: Also wie Putin
sich ablichten lässt oder wie er

290
00:12:05,971 --> 00:12:08,971
sich gerne geriert, wie er sich
gerne nach außen darstellt, 

291
00:12:08,971 --> 00:12:10,351
ist mir eigentlich ziemlich egal.

292
00:12:10,611 --> 00:12:12,831
Für mich kommt es nur darauf
an, das zu sehen, was er

293
00:12:12,831 --> 00:12:14,231
wirklich in Taten umsetzt.

294
00:12:14,231 --> 00:12:16,790
Und das hat er mit dem
Angriffskrieg auf die Ukraine

295
00:12:16,790 --> 00:12:18,451
schon sehr deutlich gemacht.

296
00:12:18,591 --> 00:12:20,451
Er ist derjenige,
der das begonnen hat.

297
00:12:20,451 --> 00:12:22,591
Er ist derjenige, der
das Ganze beenden könnte.

298
00:12:22,790 --> 00:12:26,055
Wir müssen halt auch so wie die
Ukrainer sehr deutlich immer

299
00:12:26,055 --> 00:12:30,136
wieder zeigen, wie tapfer sie doch
auch einer russischen Übermacht

300
00:12:30,136 --> 00:12:31,415
etwas entgegensetzen können.

301
00:12:31,575 --> 00:12:34,996
So werde ich in letzter Zeit immer
häufiger gefragt, könnte das denn

302
00:12:34,996 --> 00:12:36,536
die Bundeswehr eigentlich auch?

303
00:12:36,536 --> 00:12:38,695
Also könnten die deutschen
Streitkräfte, könntet

304
00:12:38,695 --> 00:12:39,856
ihr uns verteidigen?

305
00:12:39,915 --> 00:12:42,216
Und meine Antwort
ist darauf immer: ja.

306
00:12:42,611 --> 00:12:43,771
Überhaupt gar keine Frage.

307
00:12:43,771 --> 00:12:47,071
Wenn wir angegriffen werden würden,
dann würden wir uns verteidigen

308
00:12:47,071 --> 00:12:48,631
mit dem, was wir gerade haben.

309
00:12:49,170 --> 00:12:50,170
Könnten wir es besser?

310
00:12:50,451 --> 00:12:52,811
Und darauf sage ich,
ja, das [könnten wir] auch.

311
00:12:52,811 --> 00:12:55,071
Oder müssten wir auch können
und könnten wir auch können.

312
00:12:55,231 --> 00:12:58,670
Nämlich dann, wenn genau diese
Umsetzung der 100 Milliarden, 

313
00:12:58,670 --> 00:13:01,491
dieses Sondervermögens, jetzt in
den nächsten Jahren passieren wird.

314
00:13:01,491 --> 00:13:03,731
Das heißt, wir haben viel
angeschoben, wir sind auf

315
00:13:03,731 --> 00:13:06,271
dem richtigen Weg, aber es
ist längst nicht so, dass

316
00:13:06,271 --> 00:13:08,811
wir jetzt irgendwie schutzlos
oder wehrlos dastehen würden.

317
00:13:09,136 --> 00:13:10,256
Prof. Dr. Carlo Masala:
Ich will nochmal ganz kurz

318
00:13:10,256 --> 00:13:12,816
ergänzen, natürlich nimmt uns
Putin als Gesellschaft, 

319
00:13:12,816 --> 00:13:14,676
nicht nur die Bundesrepublik
Deutschland, sondern generell

320
00:13:14,676 --> 00:13:17,836
dieses Modell einer liberalen
Demokratie sei es die USA, sei

321
00:13:17,836 --> 00:13:19,216
es Frankreich, ist völlig egal,

323
00:13:20,176 --> 00:13:22,936
als verweichlicht wahr, weil
er ja selber sozusagen eine

324
00:13:22,936 --> 00:13:26,456
Alternative anbietet zu
diesem Modell in Russland.

325
00:13:26,456 --> 00:13:28,996
Das ist so, also in den
russischen Worten immer die

326
00:13:28,996 --> 00:13:31,136
traditionellen Familienwerte
und so weiter und so fort.

327
00:13:32,076 --> 00:13:36,756
Ich glaube nicht, dass er uns
als weich und nicht wehrhaft

328
00:13:36,756 --> 00:13:41,101
wahrnimmt, weil auch diese zwei
Jahre Ukraine-Krieg haben ja

329
00:13:41,101 --> 00:13:43,741
auch deutlich gezeigt, dass
er von bestimmten Aktionen

330
00:13:43,741 --> 00:13:44,621
einfach Abstand nimmt.

332
00:13:45,461 --> 00:13:48,221
Und er hat nicht die baltischen
Staaten irgendwann zwischen

333
00:13:48,221 --> 00:13:51,841
2014 und 2024 angegriffen.

334
00:13:52,001 --> 00:13:55,201
Wo man ja sagen könnte, naja,
wenn man da drauf guckt, das sind

335
00:13:55,201 --> 00:13:58,481
territorial relativ kleine Länder,
da sind nicht so viel Bevölkerung drauf.

336
00:13:58,481 --> 00:14:00,881
Das ist was ganz anderes,
als diese riesengroße Ukraine,

337
00:14:00,881 --> 00:14:03,300
der zweitgrößte Flächenstaat
Europas, die hat er in Ruhe

338
00:14:03,300 --> 00:14:07,666
gelassen. [Das] könnte ein Indiz einfach
dafür sein, dass er sich nicht

339
00:14:07,666 --> 00:14:10,406
so ganz sicher ist, ob der Westen
nicht doch hart und entschlossen ist, 

340
00:14:10,406 --> 00:14:13,726
wenn sozusagen sein eigenes
Territorium angegriffen wird.

341
00:14:13,726 --> 00:14:15,646
Also von daher würde ich bei
der Antwort, nimmt er uns

342
00:14:15,646 --> 00:14:19,126
als verwahrlost und weich und
dekadent wahr, sagen, ja, von der

343
00:14:19,126 --> 00:14:21,606
Gesellschaft her sicherlich, das
hat eine innenpolitische Funktion,

344
00:14:21,606 --> 00:14:23,986
aber sicherheitspolitisch bin
ich mir da gar nicht so sicher,

345
00:14:24,466 --> 00:14:27,006
weil dann hätte man argumentieren
können, hätte er schon ganz

346
00:14:27,006 --> 00:14:30,266
andere Sachen machen können mit
Blick auf das NATO-Territorium,

347
00:14:30,266 --> 00:14:31,226
was er nicht getan hat.

348
00:14:31,261 --> 00:14:33,300
Carsten Breuer: Und ich würde
gerne da noch einen draufsetzen.

349
00:14:33,300 --> 00:14:37,221
Wenn wir eigentlich sehen, wie
er agiert, wie Putin auch agiert.

350
00:14:37,221 --> 00:14:41,461
Wenn wir sehen, was er macht, dann
nimmt er uns schon als Konkurrenz,

351
00:14:41,461 --> 00:14:44,361
also unser Gesellschaftssystem,
als Konkurrenz für das wahr,

352
00:14:44,361 --> 00:14:45,521
was in Russland passiert.

353
00:14:46,165 --> 00:14:48,485
Denn ansonsten würde er
sich ja nicht so aufstellen.

354
00:14:48,485 --> 00:14:51,165
Also er sieht schon, dass das
westliche Gesellschaftsmodell,

355
00:14:51,165 --> 00:14:53,585
dass unsere Freiheit und die
Rahmenbedingungen, die wir

356
00:14:53,585 --> 00:14:57,065
einfach in unserer Gesellschaft
haben, dass dies attraktiver ist

357
00:14:57,065 --> 00:15:01,165
oder attraktiv sein könnte, auch
für die russische Bevölkerung.

358
00:15:01,185 --> 00:15:04,265
Und diese Abgrenzung hinzubekommen,
ich glaube, das macht er immer

359
00:15:04,265 --> 00:15:07,945
wieder in all seinen Äußerungen
auch nach außen hin deutlich.

360
00:15:08,345 --> 00:15:11,286
Insofern glaube ich auch und
würde da noch ergänzen wollen.

361
00:15:11,286 --> 00:15:14,365
Wenn man guckt gerade auf die
baltischen Staaten schaut:

362
00:15:14,565 --> 00:15:16,965
Das ist natürlich schon etwas,
wo Putin auch sieht, 

363
00:15:16,965 --> 00:15:18,345
da steht die NATO dahinter.

364
00:15:18,345 --> 00:15:19,685
Und das dürfen wir nicht vergessen.

365
00:15:19,685 --> 00:15:21,745
Also wir dürfen unsere
Verteidigung nicht einfach nur

366
00:15:21,745 --> 00:15:24,646
national denken, sondern wir
müssen sie im Bündnis denken.

367
00:15:24,646 --> 00:15:27,705
Wir müssen sie zusammen mit
allen anderen europäischen,

368
00:15:27,705 --> 00:15:29,766
aber auch außereuropäischen
NATO-Staaten denken.

369
00:15:29,925 --> 00:15:32,865
Und erst dadurch kommt
ein Zusammenhalt,

370
00:15:32,865 --> 00:15:37,205
erst dadurch kommt eine Stärke
mit zustande, die Putin, 

371
00:15:37,205 --> 00:15:40,395
die Russland etwas entgegensetzen
kann und worüber auch

372
00:15:40,395 --> 00:15:41,845
Putin sehr genau nachdenkt.

373
00:15:42,340 --> 00:15:44,000
Joël Kaczmarek: Ich habe mal
noch so zwei, drei Fragen zum

374
00:15:44,000 --> 00:15:46,360
Thema Kriegsführung, bevor wir
uns mal die Finanzen anschauen,

375
00:15:46,360 --> 00:15:47,620
also die Bundeswehrfinanzierung.

376
00:15:48,000 --> 00:15:49,260
Warum ist es eigentlich so?

377
00:15:49,260 --> 00:15:51,080
Wenn ich darüber nachdenke,
das letzte Mal als Deutschland

378
00:15:51,080 --> 00:15:54,180
traurigerweise im Krieg als
Täter verknüpft war, war ja,

379
00:15:54,180 --> 00:15:56,661
als wir Polen angegriffen
haben im Zweiten Weltkrieg.

380
00:15:56,700 --> 00:15:59,100
Und es hat ja wirklich zwei,
drei Wochen nur gedauert,

381
00:15:59,100 --> 00:16:01,580
der Blitzkrieg, der uns allen
traurig in Erinnerung ist,

382
00:16:01,580 --> 00:16:02,940
bis dieses Land überrannt war.

383
00:16:03,100 --> 00:16:04,840
Die Situation ist
ja durchaus ähnlich.

384
00:16:04,840 --> 00:16:07,800
Auch Ukraine: unvorbereitet
getroffen, eine Übermacht

385
00:16:07,800 --> 00:16:09,100
greift an aus dem Nichts.

386
00:16:09,230 --> 00:16:11,610
Und man reibt sich aber zwei
Jahre lang auf und es wirkt

387
00:16:11,610 --> 00:16:13,690
ja von außen irgendwie immer
so wie so ein Stellungskrieg.

388
00:16:13,690 --> 00:16:14,750
Vor, zurück, vor, zurück.

389
00:16:14,990 --> 00:16:18,210
Was ist heute in der Kriegsführung
anders, dass so eine Übermacht wie

390
00:16:18,210 --> 00:16:21,850
Russland die Ukraine eigentlich
gar nicht so leicht besiegen kann,

391
00:16:21,850 --> 00:16:23,730
wie man es vielleicht gedacht
hatte zum Start des Kriegs?

392
00:16:24,280 --> 00:16:25,820
Carsten Breuer: Ich glaube,
Putin hat sich das auch anders

393
00:16:25,820 --> 00:16:28,240
vorgestellt, als er dort am 

394
00:16:28,260 --> 00:16:31,040
24. Februar 2022 die
Ukraine angegriffen hat.

395
00:16:31,040 --> 00:16:33,820
Ich denke, dass das auch
bei ihm vorherrschend war.

396
00:16:33,820 --> 00:16:36,640
Das geht durch wie ein heißes
Messer durch die Butter.

397
00:16:36,660 --> 00:16:40,060
Man wird sehr schnell die Erfolge
haben, man wird sehr schnell

398
00:16:40,060 --> 00:16:41,680
in Kiew sein und es gibt

399
00:16:42,140 --> 00:16:45,240
durchaus Erkenntnisse, dass man
die Paradeuniformen bildlich

400
00:16:45,240 --> 00:16:48,580
gesprochen, schon dabeihatte,
um die Siegesparade dann auch

401
00:16:48,580 --> 00:16:49,920
in Kiew durchführen zu können.

402
00:16:49,920 --> 00:16:52,820
Womit er nicht gerechnet hat,
war auf der einen Seite 

403
00:16:52,820 --> 00:16:55,480
die Tapferkeit des ukrainischen
Volkes und vor allen Dingen

404
00:16:55,480 --> 00:16:59,040
auch die Kriegserprobtheit
der ukrainischen Streitkräfte.

405
00:16:59,040 --> 00:17:03,045
Denn die haben in der östlichen
Ukraine durchaus schon über

406
00:17:03,045 --> 00:17:04,846
mehrere Jahre gekämpft.

407
00:17:05,105 --> 00:17:07,565
Diese Erfahrung, ich glaube,
die hat er unterschätzt.

408
00:17:07,565 --> 00:17:10,585
Er hat die Tapferkeit unterschätzt,
er hat den Willen des ukrainischen

409
00:17:10,585 --> 00:17:13,665
Volkes unterschätzt und er
hat seine eigenen Fähigkeiten,

410
00:17:13,665 --> 00:17:16,085
die eigenen militärischen
Fähigkeiten stark überschätzt.

411
00:17:16,156 --> 00:17:18,675
Sowohl logistisch als auch
in der Truppenführung.

412
00:17:18,675 --> 00:17:21,335
Und wenn man so die Bilder der
ersten Tage sich nochmal vor Augen

413
00:17:21,335 --> 00:17:25,295
ruft, da waren wer weiß wie lange
Militärkolonnen, die versuchten

414
00:17:25,295 --> 00:17:29,096
aneinander vorbeizukommen, um eine
Versorgung mit hineinzubringen.

415
00:17:29,096 --> 00:17:32,395
Oder auch um überhaupt Kampfkraft,
also Waffensysteme, 

416
00:17:32,395 --> 00:17:34,995
nach vorne zu bringen und es gelang
nicht, weil man einfach nicht

417
00:17:34,995 --> 00:17:38,855
mehr das umsetzen konnte, was
eigentlich das Handwerkszeug ist.

418
00:17:38,855 --> 00:17:43,395
Nämlich, dass man Verlegung von
Truppen an eine Front dann auch so

419
00:17:43,395 --> 00:17:46,056
durchführt, dass sie eben möglichst
kampfkräftig dort ankommt.

420
00:17:46,116 --> 00:17:50,355
Das, was man aber auch sagen muss,
ist, dass sowohl die ukrainischen

421
00:17:50,355 --> 00:17:54,255
Streitkräfte aber noch mal mehr
die russischen Streitkräfte über

422
00:17:54,255 --> 00:17:57,755
die Monate des Krieges in der
Ukraine jetzt gelernt haben.

423
00:17:57,755 --> 00:18:00,596
Und auch Putin steht jetzt mit
seiner Armee, die russischen

424
00:18:00,596 --> 00:18:04,136
Streitkräfte stehen jetzt ganz
anders da, als es noch am 

425
00:18:04,136 --> 00:18:05,116
24. Februar der Fall war.

426
00:18:05,241 --> 00:18:06,980
Prof. Dr. Carlo Masala: Und was
man natürlich nicht vergessen

427
00:18:06,980 --> 00:18:10,580
darf, wenn Sie den Vergleich zu
dem deutschen Überfall auf Polen

428
00:18:10,580 --> 00:18:12,940
nehmen, und ich glaube, damit
hat Putin auch nicht gerechnet

429
00:18:12,940 --> 00:18:16,741
in dieser Massivität, dass
relativ schnell relativ viel

430
00:18:16,741 --> 00:18:20,080
sozusagen Unterstützung für die
Ukraine von außen gekommen ist.

431
00:18:20,080 --> 00:18:21,520
Die Polen hatten keine
Unterstützung von außen.

432
00:18:21,520 --> 00:18:23,821
Sie sind einfach überrannt worden
und keiner hat ihnen geholfen.

433
00:18:24,681 --> 00:18:26,560
Da hatten wir eine
ganz andere Situation.

434
00:18:27,206 --> 00:18:30,046
Also ich glaube Putin hat  wirklich
geglaubt, dass - man darf ja

435
00:18:30,046 --> 00:18:34,386
nicht vergessen, wir sind 2021
im Sommer, also wir heißt jetzt

436
00:18:34,386 --> 00:18:39,096
die NATO jetzt erstmal -, sind
wir ja mehr oder weniger Hals

437
00:18:39,096 --> 00:18:40,756
über Kopf aus Afghanistan raus.

438
00:18:40,876 --> 00:18:42,776
Und ich glaube, eine der
Einschätzungen war, wir

439
00:18:42,776 --> 00:18:46,136
werden uns nicht aufraffen für
irgendetwas was wirklich sozusagen

440
00:18:46,136 --> 00:18:49,056
Russlands Feldzug da behindert.

441
00:18:49,316 --> 00:18:52,416
Und das hat sich auch als
eine Täuschung dargestellt

442
00:18:52,416 --> 00:18:54,076
in der Perspektive Putins.

443
00:18:54,976 --> 00:18:57,116
Joël Kaczmarek: Und wenn man
über Kriegsführung spricht, wie

444
00:18:57,116 --> 00:18:58,736
viel passiert denn eigentlich
noch mit echtem Material

445
00:18:58,736 --> 00:18:59,956
und wie viel schon digital?

446
00:19:00,036 --> 00:19:02,256
Also man möchte ja eigentlich
meinen, dass Hackerangriffe

447
00:19:02,256 --> 00:19:04,436
sonst so das sind, wie Krieg
mittlerweile viel geführt wird.

448
00:19:04,916 --> 00:19:06,696
Carsten Breuer: Man kann
das schwer an Prozentzahlen

449
00:19:06,696 --> 00:19:10,356
festmachen, sondern es sind immer
Gelegenheiten Möglichkeiten, 

450
00:19:10,356 --> 00:19:13,776
die geschaffen werden, die da sind,
und die dann ausgenutzt werden.

451
00:19:13,776 --> 00:19:19,156
Wir sehen auf russischer Seite auf
jeden Fall hybride Angriffsmuster,

452
00:19:19,156 --> 00:19:22,916
wir sehen hybride Angriffe und
Hybridität heißt in dem Fall, dass

453
00:19:22,916 --> 00:19:27,216
man sowohl kinetisch angreift als
auch im Cyberraum mit angreift.

454
00:19:27,216 --> 00:19:28,356
Das ist beides vorhanden.

455
00:19:28,691 --> 00:19:32,831
Das, was neu mit hinzugekommen ist,
sicherlich alles das, was sich um

456
00:19:32,831 --> 00:19:37,611
Drohnen dreht, also um Unmanned
Vehicles, und ich sage das bewusst

457
00:19:37,611 --> 00:19:40,131
auf Englisch, weil damit eben
deutlich wird, es sind nicht nur

458
00:19:40,131 --> 00:19:42,391
die fliegenden Drohnen, sondern es
sind auch die fahrenden Drohnen, 

459
00:19:42,391 --> 00:19:43,471
es sind auch die schwimmenden Drohnen.

460
00:19:43,471 --> 00:19:46,211
Das ist etwas, was diese
Kriegsführung oder was in

461
00:19:46,211 --> 00:19:48,871
dieser Kriegsführung eine
Veränderung mit herbeigeführt hat

462
00:19:48,871 --> 00:19:52,411
und woraus wir auch gerade
für unsere Ausbildung lernen.

463
00:19:52,411 --> 00:19:52,831
Prof. Dr. Carlo Masala: Aber
letzten Endes

465
00:19:53,071 --> 00:19:57,381
ist es ja so, wenn Sie
Territorium erobern wollen, 

466
00:19:57,381 --> 00:20:00,841
brauchen sie Leute, die auf diesem
Territorium stehen und das halten.

467
00:20:00,961 --> 00:20:04,021
Deswegen war diese Vorstellung,
dass dieser zukünftige Krieg, also

468
00:20:04,021 --> 00:20:08,141
aus meiner Sicht heraus, dass so
ein zukünftiger Krieg hauptsächlich

469
00:20:08,141 --> 00:20:10,521
einer ist, der von Hackern
geführt wird und man versucht,

470
00:20:10,521 --> 00:20:12,081
das System des anderen lahmzulegen.

471
00:20:12,766 --> 00:20:16,166
Das geht teilweise ja
an Kriegsgründen vorbei.

472
00:20:16,466 --> 00:20:18,546
Und dieser Krieg ist
ein Eroberungskrieg.

473
00:20:18,546 --> 00:20:19,706
Da will man Land erobern.

474
00:20:19,766 --> 00:20:21,706
Und das können sie halt
nicht mit Hackern und das

475
00:20:21,706 --> 00:20:22,686
können sie nicht mit Drohnen.

476
00:20:22,686 --> 00:20:24,506
Dazu brauchen sie Leute,
die irgendwie auf diesem

477
00:20:24,506 --> 00:20:27,566
Territorium stehen, es
erobern und dann auch halten.

478
00:20:28,086 --> 00:20:30,506
Und deswegen, glaube ich
ist der Mix etwas, an das

479
00:20:30,506 --> 00:20:31,646
wir uns gewöhnen müssen.

480
00:20:31,646 --> 00:20:34,286
Also ich sage immer jetzt sehr
übertrieben auf dem Boden, sehr

481
00:20:34,286 --> 00:20:36,186
viel Erster Zweiter Weltkrieg.

482
00:20:37,156 --> 00:20:40,436
Auf der Luft oder wenn wir
zum Beispiel zu den Unmanned

483
00:20:40,436 --> 00:20:43,836
Systems gehen im Wasser, da
haben wir dann möglicherweise

484
00:20:43,836 --> 00:20:45,416
Elemente des Krieges der Zukunft.

485
00:20:45,416 --> 00:20:47,756
Aber es wird die Kombination sein,
die das alles auszeichnen wird.

486
00:20:47,756 --> 00:20:50,096
Carsten Breuer: Da würde ich
genauso unterstreichen wollen.

487
00:20:50,216 --> 00:20:53,296
Also es wird weder in dem einen
noch in dem anderen passieren

488
00:20:53,296 --> 00:20:56,856
und all das, was wir vielleicht
mal so gesehen haben, dass man

489
00:20:56,856 --> 00:20:59,536
sagt, ja, das wird dann nur
noch im Cyberraum stattfinden.

490
00:20:59,536 --> 00:21:02,516
Ich glaube, das ist spätestens nach
den Erfahrungen jetzt auch aus der

491
00:21:02,516 --> 00:21:06,016
Ukraine, muss man das einfach als
romantisierende Vorstellung abtun.

492
00:21:06,016 --> 00:21:09,456
Also es gibt nicht diesen
sauberen Cyberkrieg, der zwar

493
00:21:09,456 --> 00:21:12,596
irgendwo Schäden erzeugt aber
der letztendlich Blut spart,

494
00:21:12,596 --> 00:21:13,716
das wird nicht stattfinden.

495
00:21:13,716 --> 00:21:16,996
Sondern es ist genau diese
Kombination daraus, so wie wir

496
00:21:16,996 --> 00:21:17,996
es gerade auch gesagt haben.

497
00:21:17,996 --> 00:21:19,376
Das macht Hybridität aus.

498
00:21:19,396 --> 00:21:22,756
Aber Hybridität macht auch
aus, dass wir immer wieder an

499
00:21:22,756 --> 00:21:26,736
einer Schwelle sind, die leicht
oberhalb oder leicht unterhalb

500
00:21:26,736 --> 00:21:28,176
der Schwelle zum Krieg steht.

501
00:21:28,176 --> 00:21:31,796
Also das ist ein Zustand Hybridität
ist für mich ein Zustand, wo man

502
00:21:31,796 --> 00:21:36,436
nicht sagen kann, ist das noch
Frieden oder ist es schon Krieg.

503
00:21:36,436 --> 00:21:39,956
Und genau an dieser Schwelle wird
also in der Eskalation wird ein

504
00:21:39,956 --> 00:21:42,996
Gegner immer wieder versuchen etwas
höher zu gehen etwas runterzugehen.

505
00:21:43,016 --> 00:21:46,836
Er wird die Nachverfolgbarkeit, also
die Attribuierbarkeit, möglichst

506
00:21:46,836 --> 00:21:49,256
verschleiern, sodass man nicht
weiß, wer hat denn da jetzt

507
00:21:49,256 --> 00:21:51,636
wirklich angegriffen und er wird
vor allen Dingen immer wieder

508
00:21:51,636 --> 00:21:54,996
schauen, dass er eigene Vorteile
da herauszieht, ohne dass er sich

509
00:21:54,996 --> 00:21:56,556
Nachteile in einem Krieg einkauft.

510
00:21:56,556 --> 00:22:00,456
Also Hybridität aber in
allen Bereichen sowohl

511
00:22:00,456 --> 00:22:01,696
analog als auch digital.

512
00:22:02,091 --> 00:22:04,110
Joël Kaczmarek: Und jetzt haben
wir ja dieses Sondervermögen

513
00:22:04,110 --> 00:22:05,011
schon angesprochen.

514
00:22:05,071 --> 00:22:06,811
100 Milliarden Euro.

515
00:22:06,811 --> 00:22:08,991
Was für eine unfassbare
Zahl eigentlich.

516
00:22:08,991 --> 00:22:10,491
100.000 Millionen.

517
00:22:11,191 --> 00:22:13,771
Was war so Ihr erster
Gedanke, als das Thema aufkam

518
00:22:13,771 --> 00:22:14,691
mit dem Sondervermögen?

519
00:22:14,870 --> 00:22:18,190
Carsten Breuer: Also als ich das
das erste Mal gehört habe, habe

520
00:22:18,190 --> 00:22:21,011
ich gesagt, oh, da muss sich
jemand versprochen haben, weil es

521
00:22:21,011 --> 00:22:24,150
doch eine Größenordnung ist, die
man, genauso wie Sie es gerade

522
00:22:24,150 --> 00:22:27,110
gesagt haben, die man sich gar
nicht so richtig vorstellen kann.

523
00:22:27,291 --> 00:22:30,170
Wenn man dann etwas genauer darüber
nachdenkt und das haben wir dann

524
00:22:30,170 --> 00:22:34,150
logischerweise auch in den Stunden
und Tagen, auch an diesem 

525
00:22:34,311 --> 00:22:36,896
27. Februar, sicherlich auch ein
bisschen davor und deutlich aber

526
00:22:36,896 --> 00:22:40,136
auch danach gemacht, dann kommt man
eigentlich zu dem Punkt, dass wir

527
00:22:40,136 --> 00:22:45,736
damit gerade mal das aufholen, was
wir über 30 Jahre Friedensdividende

528
00:22:45,736 --> 00:22:47,416
eigentlich verpasst haben.

529
00:22:47,416 --> 00:22:50,216
Denn wir haben über 30 Jahre
eigentlich gesagt: Mensch, 

530
00:22:50,216 --> 00:22:53,406
um uns herum sind eigentlich nur
Freunde, wir sind wie es so schön

531
00:22:53,406 --> 00:22:54,706
hieß, umzingelt von Freunden.

532
00:22:54,746 --> 00:22:57,126
Wir müssen eigentlich nur
noch ein Minimum überhaupt

533
00:22:57,126 --> 00:22:59,186
in Streitkräfte investieren.

534
00:22:59,386 --> 00:23:02,146
Als dann die Auslandseinsätze
dazugekommen sind, ist eigentlich

535
00:23:02,146 --> 00:23:05,586
alles das, was an Geld vorhanden
war, in die Auslandseinsätze mit

536
00:23:05,586 --> 00:23:07,486
hineingeflossen und das zu Recht.

537
00:23:07,486 --> 00:23:11,586
Wenn man als Land, wenn man als
Parlament Soldatinnen und Soldaten

538
00:23:11,661 --> 00:23:14,501
ans scharfe Ende schickt, in
Einsatzländer schickt, dann muss

539
00:23:14,501 --> 00:23:17,061
man ihnen auch das an Ausrüstung
geben, was notwendig ist, damit

540
00:23:17,061 --> 00:23:18,441
sie diesen Einsatz bestehen können.

541
00:23:18,441 --> 00:23:21,361
Hieß aber, dass wir für
Landesverteidigung und

542
00:23:21,361 --> 00:23:24,001
Bündnisverteidigung eigentlich
kaum noch was aufgewendet haben.

543
00:23:24,061 --> 00:23:28,151
Diese Lücke, diese Delle, dieses
Defizit aufzufüllen, dafür haben

544
00:23:28,151 --> 00:23:31,071
diese 100 Milliarden gerade mal
eben gereicht und wir müssen

545
00:23:31,071 --> 00:23:33,811
jetzt in eine Verstetigung
kommen, denn sonst können wir

546
00:23:33,811 --> 00:23:35,071
zukünftig nicht mehr investieren.

547
00:23:35,071 --> 00:23:38,731
Und wir haben dann einen ähnlichen
Effekt, wie wir ihn vor diesen

548
00:23:38,731 --> 00:23:41,431
100 Milliarden hatten, dass wir
sagen, okay, jetzt müssen wir

549
00:23:41,431 --> 00:23:44,071
irgendwann auch diese Delle,
die dann entsteht, müssen

550
00:23:44,071 --> 00:23:45,051
wir auch wieder auffüllen.

551
00:23:45,051 --> 00:23:48,311
Also der richtige Punkt kann
eigentlich nur sein, dass

552
00:23:48,311 --> 00:23:50,871
wir in eine Verstetigung der
Verteidigungsausgaben kommen,

553
00:23:50,871 --> 00:23:55,751
damit wir abschreckungsfähig
bleiben oder werden und bleiben und

554
00:23:55,751 --> 00:23:57,151
damit wir uns verteidigen können.

555
00:23:57,261 --> 00:23:59,501
Sowohl national als
auch im Bündnis.

556
00:24:00,241 --> 00:24:03,161
Joël Kaczmarek: Ist es nicht ein
bisschen depressiv machend, dass

557
00:24:03,161 --> 00:24:06,281
wenn man diese Vorgaben der NATO
einhält, zwei Prozent seines

558
00:24:06,281 --> 00:24:09,321
Bruttoinlandsproduktes jährlich in
die Verteidigung zu investieren,

559
00:24:09,321 --> 00:24:12,441
dass wir im Jahr 2024 immer noch
dazu gezwungen sind, so viel

560
00:24:12,441 --> 00:24:14,001
Geld auf Waffen zu allokieren?

561
00:24:14,661 --> 00:24:16,821
Carsten Breuer: Ja, das ist
meiner Ansicht nach nicht.

562
00:24:16,821 --> 00:24:18,861
Also man kann die Frage
so stellen, aber man kann

563
00:24:18,861 --> 00:24:20,001
sie auch andersrum sehen.

564
00:24:20,001 --> 00:24:22,241
Man kann die Frage auch so
rumstellen: Ist es nicht

565
00:24:22,241 --> 00:24:25,661
deprimierend, dass man in unserer
Zeit immer noch glaubt, dass man

566
00:24:25,661 --> 00:24:28,541
mit kriegerischen Mitteln sich
einen Vorteil verschaffen kann?

567
00:24:28,541 --> 00:24:31,681
Und nochmal, dieses geht nicht
von uns aus, sondern dies

568
00:24:31,681 --> 00:24:34,821
geht von einem Gegner aus,
auf das wir dann reagieren.

569
00:24:34,821 --> 00:24:37,761
Und ich glaube, es ist nur
richtig, dass man das jetzt tut.

570
00:24:37,821 --> 00:24:41,391
Das Deprimierende ist eigentlich,
dass man auch in unserer Zeit,

571
00:24:41,391 --> 00:24:44,931
obwohl wir 30 Jahre dazwischen
hatten, wo wir darauf nicht

572
00:24:44,931 --> 00:24:47,091
mehr zurückgreifen mussten, aber
dass man auch in unserer Zeit

573
00:24:47,091 --> 00:24:50,371
noch glaubt, dass man Grenzen
gewaltsam verschieben kann,

574
00:24:50,371 --> 00:24:53,391
dass man Gesellschaftsmodelle
gewaltsam aufoktroyieren kann.

575
00:24:53,671 --> 00:24:57,291
Und das Einzige, was hilft,
um die Freiheit, die wir so

576
00:24:57,291 --> 00:25:00,511
sehr schätzen, dann aufrecht zu
erhalten, ist, dieser Gewalt etwas

577
00:25:00,511 --> 00:25:04,111
entgegensetzen zu können und es
damit eben unmöglich zu machen,

578
00:25:04,111 --> 00:25:05,131
dass wir angegriffen werden.

579
00:25:05,581 --> 00:25:07,701
Joël Kaczmarek: Und was ist es denn
am Ende des Tages eigentlich, was

580
00:25:07,701 --> 00:25:10,521
von den 100 Milliarden gekauft wird
und was ist es auch, was die größte

581
00:25:10,521 --> 00:25:12,120
Abschreckung eigentlich produziert?

582
00:25:12,120 --> 00:25:14,741
Also reden wir da von Panzern,
von Waffensystemen, reden

583
00:25:14,741 --> 00:25:17,360
wir von Logistikkompetenz,
reden wir von Technologie?

584
00:25:17,681 --> 00:25:20,620
Da gibt es ja irgendwie zahlreiche
Elemente, wenn ich mir ein Heer

585
00:25:20,620 --> 00:25:22,941
anschaue, die eigentlich auf
Vordermann gebracht werden wollen

586
00:25:22,941 --> 00:25:23,981
oder die vielleicht relevant sind.

587
00:25:23,981 --> 00:25:26,721
Was ist es denn, wenn man es mal in
so einem Verteilungskuchen denkt?

588
00:25:27,211 --> 00:25:28,871
Carsten Breuer: Also das,
was Sie gerade gesagt haben,

589
00:25:28,871 --> 00:25:30,811
auch darauf könnte ich wieder
antworten: Ja, es ist genau

590
00:25:30,811 --> 00:25:32,851
alles das, was Sie gesagt haben.

591
00:25:32,851 --> 00:25:35,811
Es ist von Luftfahrzeugen
angefangen, von

592
00:25:35,811 --> 00:25:39,571
Strahlluftfahrzeugen F-35,
angefangen, über Hubschrauber

593
00:25:39,571 --> 00:25:43,411
bis hin zu Heeresfahrzeugen,
Kampffahrzeugen, die dann den

594
00:25:43,411 --> 00:25:46,891
mittleren Kräften zugeordnet werden
oder eben auch Kampfpanzer, die

595
00:25:46,891 --> 00:25:51,011
wir bereitstellen für die Brigade
in Litauen, eine Brigade, die

596
00:25:51,101 --> 00:25:53,781
wir jetzt neu aufgestellt haben
oder wo wir dabei sind, diese

597
00:25:53,781 --> 00:25:56,860
neu aufzustellen, um eben auch
damit ein sicherheitspolitisches

598
00:25:56,860 --> 00:25:57,801
Zeichen zu setzen.

599
00:25:57,920 --> 00:25:59,420
Also die gesamte Bandbreite.

600
00:25:59,420 --> 00:26:01,761
Aber das, was eben dazugehört,
das sind eben nicht nur diese

601
00:26:01,761 --> 00:26:04,581
Elemente nicht nur diese großen
Brocken, über die ich jetzt

602
00:26:04,581 --> 00:26:07,521
gerade gesprochen habe, sondern
es ist auch der verbindende Kit

603
00:26:07,521 --> 00:26:09,501
oder der verbindende Mörtel dazu.

604
00:26:09,781 --> 00:26:13,200
Und das ist eben all das, was mit
Digitalisierung zusammenhängt.

605
00:26:13,486 --> 00:26:15,706
Denn nur dann, wenn wir auch
die Waffensysteme miteinander

606
00:26:15,706 --> 00:26:18,386
verbinden können, nur dann,
wenn wir sie vernetzen können,

607
00:26:18,386 --> 00:26:21,706
kann damit eben auch ein Gefecht
der verbundenen Waffen geführt

608
00:26:21,706 --> 00:26:26,746
werden, kann eben auch so
gekämpft werden, dass man Ziele

609
00:26:26,746 --> 00:26:28,126
dann gemeinsam bekämpfen kann.

610
00:26:28,126 --> 00:26:30,486
Und darauf wird es in Zukunft
auch noch mehr ankommen.

611
00:26:30,671 --> 00:26:32,911
Prof. Dr. Carlo Masala: Aber man
darf nicht den Fehler machen, 

612
00:26:32,911 --> 00:26:35,691
das klang so ein bisschen in Ihrer
Frage an, nicht, dass ich Ihnen

613
00:26:35,691 --> 00:26:38,751
den Fehler sozusagen ankreide, aber
das hört man oft in der Diskussion,

614
00:26:38,751 --> 00:26:42,211
man darf nicht den Fehler machen,
Abschreckung ausschließlich

615
00:26:42,211 --> 00:26:43,831
an Material festzumachen.

616
00:26:43,996 --> 00:26:47,856
Ja, also Abschreckung hat natürlich
eine Komponente, dass sie Dinge

617
00:26:47,856 --> 00:26:51,166
brauchen, von denen der andere
sagt, oh Gott, die haben die.

618
00:26:51,196 --> 00:26:53,096
Es ist besser, sozusagen
den nicht zu attackieren.

619
00:26:53,276 --> 00:26:56,296
Aber Abschreckung hängt in
einem sehr großen Maße von

620
00:26:56,296 --> 00:26:59,576
der psychologischen Komponente
ab, nämlich das Signalisieren

621
00:26:59,576 --> 00:27:01,616
der Bereitschaft, dieses
Material auch einzusetzen.

622
00:27:01,996 --> 00:27:05,456
Das heißt, ich sage das mal ganz
übertrieben: Wir können eine voll

623
00:27:05,456 --> 00:27:08,356
ausgerüstete Bundeswehr haben, wenn
sozusagen das Signal nicht ist,

624
00:27:08,356 --> 00:27:11,356
dass wir bereit sind, das Zeug auch
wirklich einzusetzen im Verbund

625
00:27:11,356 --> 00:27:14,256
mit den anderen NATO-Partnern, dann
wirkt es nur halb so abschreckend.

626
00:27:14,421 --> 00:27:17,541
Sondern die Abschreckung kommt
eher von der Bekundung, dass man

627
00:27:17,541 --> 00:27:20,421
im Ernstfall wirklich willens
ist, alles in die Waagschale zu

628
00:27:20,421 --> 00:27:23,461
schmeißen, um sein Territorium,
das Territorium seiner Verbündeten,

629
00:27:23,461 --> 00:27:26,701
wie hat es der Kanzler gesagt,
jeden Quadratzentimeter, jeden

630
00:27:26,701 --> 00:27:28,041
Quadratmeter zu verteidigen.

631
00:27:28,041 --> 00:27:29,621
Carsten Breuer: Und genau
an der Stelle setzt für

632
00:27:29,621 --> 00:27:32,041
mich auch der Begriff der
Kriegstüchtigkeit mit an.

633
00:27:32,041 --> 00:27:35,581
Denn kriegstüchtig heißt eben,
dass sich sowohl materiell, aber

634
00:27:35,581 --> 00:27:39,256
vor allen Dingen auch personell
und auch aus meiner Einstellung

635
00:27:39,256 --> 00:27:42,136
heraus, also wenn Sie so wollen,
aus der Mentalität heraus, genau in

636
00:27:42,136 --> 00:27:47,176
der Lage bin, dann eben auch einen
Krieg führen zu können und auch

637
00:27:47,176 --> 00:27:50,976
einen Krieg gewinnen zu wollen,
weil wir ihn eben gewinnen müssen.

638
00:27:50,976 --> 00:27:53,596
Und diese Mischung aus den
allen drei macht dann eben

639
00:27:53,596 --> 00:27:54,816
Kriegstüchtigkeit aus.

640
00:27:54,816 --> 00:27:57,536
Und ich glaube, das ist genau
das, was auch gemeint war,

641
00:27:57,536 --> 00:28:01,326
als Minister Pistorius diesen
Begriff mit eingeführt hat,

642
00:28:01,326 --> 00:28:03,676
weshalb wir doch eine Weile in
Deutschland gebraucht haben,

643
00:28:03,676 --> 00:28:06,876
bis wir diesen Begriff auch in
seinen Facetten diskutiert haben.

644
00:28:07,466 --> 00:28:10,366
Joël Kaczmarek: Und Herr Masala,
wo ist denn so die Brücke zwischen:

645
00:28:10,366 --> 00:28:13,726
auf der einen Seite zeige ich
so eine gewisse Bereitschaft im

646
00:28:13,726 --> 00:28:15,506
Falle der Fälle etwas zu tun,

647
00:28:15,506 --> 00:28:19,186
auf der anderen Seite aber nicht
in diese Spiralen reinzugeraten?

648
00:28:19,206 --> 00:28:21,626
Also die Amerikaner haben ja glaube
ich auch unter Bush Junior damals

649
00:28:21,626 --> 00:28:24,346
dann immer gesagt, dieses Prinzip
von "Shock and Awe", also auch

650
00:28:24,346 --> 00:28:26,006
durch Abschreckung zu arbeiten.

651
00:28:26,126 --> 00:28:28,846
Auf der anderen Seite produziert es
natürlich auch so einen Kreislauf.

652
00:28:28,946 --> 00:28:30,466
Prof. Dr. Carlo Masala: Ja,
das ist absolut richtig.

653
00:28:30,746 --> 00:28:31,706
Also natürlich...

654
00:28:32,120 --> 00:28:36,021
Ich sag mal, die Erhöhung der
Abschreckungsbereitschaft seitens

655
00:28:36,021 --> 00:28:39,301
der Bundesrepublik Deutschland
oder seitens der NATO wird

656
00:28:39,301 --> 00:28:43,101
natürlich begegnet werden mit
Maßnahmen Russlands, um jetzt

657
00:28:43,101 --> 00:28:44,221
mal bei Russland zu bleiben.

658
00:28:44,761 --> 00:28:47,061
Das ist der normale Gang der Dinge.

659
00:28:47,246 --> 00:28:49,506
Und das nennen viele
Eskalationsspirale.

660
00:28:49,506 --> 00:28:51,526
Jetzt ist es aber auch so,
und deswegen sage ich ja,

661
00:28:51,526 --> 00:28:52,726
Kommunikation ist wichtig.

662
00:28:52,726 --> 00:28:54,646
Also wirklich
Kommunikation ist wichtig.

663
00:28:54,646 --> 00:28:57,306
Zu kommunizieren, wofür man
bestimmte Dinge benutzen will.

664
00:28:57,406 --> 00:29:01,566
Die Intention zu kommunizieren,
die schafft dann nämlich Klarheit.

665
00:29:01,746 --> 00:29:05,566
Und die kann solche
eskalatorischen Spiralen durchaus

666
00:29:05,566 --> 00:29:08,446
vermeiden oder sie abmildern.

667
00:29:08,446 --> 00:29:10,546
Also es ist nicht
ganz, ganz einfach.

668
00:29:10,721 --> 00:29:13,381
Das ist nicht jetzt ganz einfach,
dass man sagt, wir machen das

669
00:29:13,381 --> 00:29:15,121
und dann passiert überhaupt
nichts auf der anderen Seite,

670
00:29:15,121 --> 00:29:17,141
sondern man muss natürlich immer
rechnen, dass die andere Seite

671
00:29:17,141 --> 00:29:20,321
dann sozusagen nachzieht, was
anderes macht, um sozusagen

672
00:29:20,321 --> 00:29:22,621
unserer Abschreckungsfähigkeit
zu unterlaufen.

673
00:29:22,901 --> 00:29:26,341
Aber da gibt es halt viele
Aspekte, die man durchaus...

674
00:29:26,341 --> 00:29:28,581
Und das sehen wir ja jetzt
in der Kommunikation, wie wir

675
00:29:28,581 --> 00:29:33,521
kommunizieren, ist ja zwar Klarheit,
aber auch immer klarzumachen dem

676
00:29:33,521 --> 00:29:37,241
Gegenüber, der ja möglicherweise
vermuten könnte, wir schaffen

677
00:29:37,241 --> 00:29:41,136
diese Waffensysteme an, um
zuerst anzugreifen, dass wir

678
00:29:41,136 --> 00:29:43,856
überhaupt nicht die Intention
haben, zuerst anzugreifen.

679
00:29:43,916 --> 00:29:48,411
Und das sind solche Sachen, wo Sie
dann Eskalation im Rahmen halten

680
00:29:48,411 --> 00:29:49,971
können oder sogar vermeiden.

681
00:29:50,151 --> 00:29:52,331
Carsten Breuer: Da fällt mir so
der Begriff des Säbelrasselns ein,

682
00:29:52,331 --> 00:29:55,471
der bei uns ja immer
wieder negativ besetzt ist.

683
00:29:55,471 --> 00:29:57,451
Also wenn jemand Säbelrasseln
macht, dann haben wir

684
00:29:57,451 --> 00:29:59,631
immer so gesagt, der droht
jetzt gerade mit etwas.

685
00:29:59,771 --> 00:30:02,391
Wenn ich mit dem Säbel
rassle, dann zeige ich

686
00:30:02,391 --> 00:30:03,291
auch, ich habe einen Säbel.

687
00:30:03,701 --> 00:30:05,901
Und ich wäre durchaus
bereit, diesen einzusetzen,

688
00:30:05,901 --> 00:30:07,041
wenn es denn dazu kommt.

689
00:30:07,041 --> 00:30:10,101
Also für mich ist das durchaus
auch ein Mittel der Abschreckung,

690
00:30:10,101 --> 00:30:12,841
dass ich eben deutlich mache,
was kann ich denn eigentlich, 

691
00:30:12,841 --> 00:30:15,461
was habe ich denn eigentlich, dass
ich in bestimmten Bereichen genau

692
00:30:15,461 --> 00:30:17,561
diese Transparenz herbeiführe.

693
00:30:17,561 --> 00:30:20,701
Also nicht militärische Geheimnisse
verrate, aber doch deutlich machen,

694
00:30:20,701 --> 00:30:23,921
guck mal hier, das kann ich, das
kann ich und das kann ich und dann

695
00:30:23,921 --> 00:30:26,501
mit einem Gegner signalisieren, du
musst es erst gar nicht versuchen.

696
00:30:26,541 --> 00:30:29,701
Das steckt für mich in diesem
Säbelrassel mit drin, eben in

697
00:30:29,701 --> 00:30:30,921
der positiven Konnotierung.

698
00:30:31,601 --> 00:30:33,521
Joël Kaczmarek: Jetzt wollen wir
ja keine Geheimnisse verraten,

699
00:30:33,521 --> 00:30:37,021
aber mal so big picture, bei den
100 Milliarden, wo sehen Sie so

700
00:30:37,021 --> 00:30:39,481
die größte Hausaufgabe, die wir
noch haben bei der Bundeswehr?

701
00:30:39,781 --> 00:30:41,901
Carsten Breuer: Ja, ich sehe die
größte Hausaufgabe eigentlich

702
00:30:41,901 --> 00:30:43,481
gar nicht bei den 100 Milliarden.

703
00:30:43,481 --> 00:30:45,801
Das ist so, wie wir es vorhin
ja auch schon besprochen haben.

704
00:30:45,801 --> 00:30:48,341
Davon ist das Meiste
vertraglich gebunden.

705
00:30:48,401 --> 00:30:50,521
Wir sind jetzt so ein
bisschen in der Senke in der

706
00:30:50,521 --> 00:30:52,221
Talsohle, quasi auch mental.

707
00:30:52,221 --> 00:30:53,621
Wir haben jetzt alles ausgegeben.

708
00:30:53,801 --> 00:30:55,961
Wir können eigentlich gar
nicht mehr damit viel machen,

709
00:30:55,961 --> 00:30:56,821
aber es ist noch nicht da.

710
00:30:57,381 --> 00:31:00,281
Weil wir haben zwar schon darauf
geachtet, dass wir marktverfügbare

711
00:31:00,281 --> 00:31:03,161
Produkte kaufen, also sogenannte
Off-the-shelf-Produkte.

712
00:31:03,321 --> 00:31:05,321
Nur, wenn wir sagen
Off-the-shelf, dann stehen

713
00:31:05,321 --> 00:31:06,341
die eben nicht im Regal.

714
00:31:06,341 --> 00:31:08,801
Also so ein Panzer steht nicht
einfach so im Regal, sondern

715
00:31:08,801 --> 00:31:11,521
der ist zwar entwickelt, aber
er muss noch produziert werden.

716
00:31:11,521 --> 00:31:13,301
Und das dauert dann eben
drei bis fünf Jahre.

717
00:31:13,301 --> 00:31:15,341
Und genau in dieser Phase
befinden wir uns jetzt.

718
00:31:15,341 --> 00:31:17,801
Also Geld gebunden,
Material aber noch nicht da.

719
00:31:17,801 --> 00:31:19,881
Das wird jetzt in Zukunft zulaufen.

720
00:31:20,141 --> 00:31:22,121
Und das ist für mich die
große Herausforderung.

721
00:31:22,121 --> 00:31:24,851
Denn, wenn dieses Material
zuläuft, dann werden wir

722
00:31:24,851 --> 00:31:25,871
es auch betreiben müssen.

723
00:31:25,871 --> 00:31:26,991
Also wir müssen es tanken.

724
00:31:26,991 --> 00:31:27,951
Wir müssen damit fahren.

725
00:31:27,951 --> 00:31:29,971
Wir müssen damit üben und
wir wollen auch damit üben.

726
00:31:29,971 --> 00:31:32,411
Denn wir wollen ja unsere
Leute an diesem Gerät auch

727
00:31:32,411 --> 00:31:35,231
ausbilden, damit wir eben
dann auch in der Abschreckung

728
00:31:35,231 --> 00:31:36,611
etwas entgegensetzen können.

729
00:31:36,611 --> 00:31:38,911
Wenn wir das aber wollen,
brauchen wir Betriebsmittel.

730
00:31:38,911 --> 00:31:41,791
Und diese Betriebskosten die
werden in den nächsten Jahren

731
00:31:41,791 --> 00:31:42,771
deutlich nach oben gehen.

732
00:31:42,771 --> 00:31:44,991
Also für mich die größte
Herausforderung ist nicht

733
00:31:44,991 --> 00:31:47,291
diese 100 Milliarden,
sondern die Verstetigung

734
00:31:47,291 --> 00:31:50,231
des Verteilungshaushaltes,
sodass wir dann auch genügend

735
00:31:50,231 --> 00:31:53,271
Mittel haben, um zu üben,
um auszubilden, um zu üben.

736
00:31:53,481 --> 00:31:55,881
Und damit eben die Abschreckung
auch sauber mit hinzustellen.

737
00:31:56,441 --> 00:31:56,841
Joël Kaczmarek: Spannend.

738
00:31:57,001 --> 00:31:58,141
Wie ist es denn eigentlich?

739
00:31:58,141 --> 00:32:00,101
Welche Volkswirtschaft
profitiert denn davon?

740
00:32:00,101 --> 00:32:02,481
Sind es teilweise deutsche
Firmen, denen wir das Geld

741
00:32:02,481 --> 00:32:04,781
quasi über den Tisch schieben,
damit die uns großartiges

742
00:32:04,781 --> 00:32:06,041
Werkzeug an die Hand geben?

743
00:32:06,041 --> 00:32:07,421
Oder ist das eher israelisch?

744
00:32:07,421 --> 00:32:08,401
Ist es amerikanisch?

745
00:32:08,401 --> 00:32:10,781
Also man könnte ja argumentieren,
wenn es 100 Milliarden

746
00:32:10,781 --> 00:32:13,281
sind, die in unsere eigene
Volkswirtschaft als Umsatz fließen.

747
00:32:13,501 --> 00:32:15,521
Es ist jetzt nicht gerade linke
Tasche, rechte Tasche, aber es

748
00:32:15,521 --> 00:32:17,721
hat zumindest auch, dass es
auf unsere Wirtschaft einzahlt.

749
00:32:17,851 --> 00:32:20,451
Carsten Breuer: Ja, das
wäre total klasse, wenn

750
00:32:20,451 --> 00:32:21,571
das so funktionieren würde.

751
00:32:21,571 --> 00:32:24,491
Dazu braucht man aber eine
Verteidigungsindustrie, die

752
00:32:24,491 --> 00:32:26,911
über die Jahre hinweg auch
das produzieren konnte, das

753
00:32:26,911 --> 00:32:29,471
entwickeln konnte, das produzieren
konnte, was notwendig ist.

754
00:32:29,571 --> 00:32:32,191
Jetzt kommt es gerade, und so haben
wir auch auf die 100 Milliarden

755
00:32:32,191 --> 00:32:34,671
geblickt, kommt es darauf an,
dass wir möglichst schnell

756
00:32:34,671 --> 00:32:36,631
marktverfügbare Produkte kaufen.

757
00:32:37,131 --> 00:32:39,311
Dieses "möglichst schnell"
sind Waffensysteme aus

758
00:32:39,311 --> 00:32:40,651
amerikanischer Produktion.

759
00:32:40,651 --> 00:32:43,171
Aber Sie haben völlig recht, wir
müssen jetzt irgendwann wieder

760
00:32:43,171 --> 00:32:47,571
dazu kommen, dass wir wieder auch
deutsche Waffensysteme, europäische

761
00:32:47,571 --> 00:32:49,051
Waffensysteme, dann kaufen können.

762
00:32:49,051 --> 00:32:51,911
Und dazu müssen wir auch
unsere Verteilungsindustrie

763
00:32:51,911 --> 00:32:53,111
wieder befähigen.

764
00:32:53,111 --> 00:32:56,851
Und genau in diesen Spagat, oder in
diesen Ausgleich, müssen wir jetzt

765
00:32:56,851 --> 00:32:57,991
über die nächsten Jahre kommen.

766
00:32:57,991 --> 00:33:00,271
Und deswegen kommt es auch
darauf an, dass wir im

767
00:33:00,411 --> 00:33:03,231
Verteidigungshaushalt Mittel
so verstetigen, dass man sich

768
00:33:03,231 --> 00:33:04,971
darauf verlassen kann, dass
abgenommen wird, und dass man

769
00:33:04,971 --> 00:33:06,291
verlässlich produzieren kann.

770
00:33:06,291 --> 00:33:07,071
Prof. Dr. Carlo Masala:
Aber Sie sehen ja

771
00:33:07,071 --> 00:33:08,111
kleine Effekte.

772
00:33:08,111 --> 00:33:10,511
Das ist ja ein Regierungspodcast,
deswegen mache ich keine Werbung.

773
00:33:10,791 --> 00:33:14,091
Aber wir Deutschen sind ja
relativ gut im Panzerbau.

774
00:33:14,091 --> 00:33:17,371
Und Sie sehen sozusagen, dass eine
der führenden Panzerbaufirmen jetzt

775
00:33:17,371 --> 00:33:19,231
anfängt Leute einzustellen wieder.

776
00:33:19,841 --> 00:33:23,481
Also das heißt, da werden
natürlich Arbeitsplätze geschaffen.

777
00:33:23,881 --> 00:33:26,461
Das ist jetzt vielleicht nicht
in dem Ausmaß, wie wenn das die

778
00:33:26,461 --> 00:33:29,581
deutsche Automobilindustrie ist,
wo das sozusagen dann gleich in die

779
00:33:29,581 --> 00:33:32,961
Zehntausende geht, aber natürlich
zeigen sich gewisse Effekte.

780
00:33:32,961 --> 00:33:35,841
Also die Firmen, die für die
Bundeswehr produzieren, - nicht

781
00:33:35,841 --> 00:33:38,021
nur für die Bundeswehr, auch
für andere Streitkräfte - , die

782
00:33:38,021 --> 00:33:39,141
expandieren jetzt gerade.

783
00:33:39,141 --> 00:33:41,201
Und expandieren, heißt auch
Arbeitsplätze schaffen.

784
00:33:41,495 --> 00:33:42,416
Carsten Breuer: Das passiert.

785
00:33:42,416 --> 00:33:43,795
Und das sind nicht
nur Waffensysteme.

786
00:33:43,795 --> 00:33:44,676
Das ist auch Munition.

787
00:33:44,676 --> 00:33:46,555
Also es ist jetzt gerade
eine Munitionsfabrik.

788
00:33:46,555 --> 00:33:48,196
Der Spatenstich hat jetzt
vor ein paar Monaten

789
00:33:48,196 --> 00:33:49,876
stattgefunden in Niedersachsen.

790
00:33:49,936 --> 00:33:53,596
Da wird eine neue Fabrik gebaut,
wo dann Munition produziert wird.

791
00:33:53,596 --> 00:33:55,616
Und zwar die Munition,
die die Ukrainer jetzt

792
00:33:55,616 --> 00:33:58,295
brauchen, die wir aber auch
wirklich zukünftig brauchen.

793
00:33:58,295 --> 00:34:00,656
Also sowohl Panzermunition
als auch Artilleriemunition.

794
00:34:01,171 --> 00:34:02,851
Joël Kaczmarek: Ich bin ja viel
in der Startup-Szene unterwegs.

795
00:34:02,851 --> 00:34:04,061
Ich kann sagen, da
ist so ein bisschen

796
00:34:04,061 --> 00:34:04,951
Goldrauschstimmung, glaube ich.

797
00:34:04,951 --> 00:34:07,671
Also da ist dieses Thema Military
Tech völlig neu aufgekommen.

798
00:34:07,671 --> 00:34:11,251
Was früher irgendwie Krypto
war oder KI, da wird ein ganz

799
00:34:11,251 --> 00:34:12,291
neues Segment aufgemacht.

800
00:34:12,291 --> 00:34:15,051
Also da tut sich schon Einiges,
ist ja wirklich intensiv.

801
00:34:15,551 --> 00:34:17,371
Vielleicht mal auch so
eine ganz banale Frage.

802
00:34:17,371 --> 00:34:18,911
Herr Masala, Sie haben ja
vorhin zu mir gesagt, 

803
00:34:18,911 --> 00:34:20,710
die meisten Leute machen den
Fehler, die denken immer nur in

804
00:34:20,710 --> 00:34:23,351
Material und gar nicht in die
Bereitschaft Material einzusetzen.

805
00:34:23,431 --> 00:34:24,951
Ich glaube, ich würde
es sogar noch verkürzen.

806
00:34:24,951 --> 00:34:26,971
Ich glaube, ganz viele Menschen
denken eigentlich in Bomben.

807
00:34:27,031 --> 00:34:30,851
Also es gibt ja irgendwie diese
bekannte Moab in Amerika, die

808
00:34:30,851 --> 00:34:34,290
Mother of All Bombs, die größte
non-nukleare Bombe, die es gibt und

809
00:34:34,290 --> 00:34:35,670
ansonsten natürlich die Atomwaffen.

810
00:34:35,891 --> 00:34:39,690
Jahrzehntelang war man ja
als Volk immer so durch diese

811
00:34:40,491 --> 00:34:44,496
nukleare Abschreckung, sage ich
mal, militärisch orientiert.

812
00:34:44,895 --> 00:34:47,235
Spielt das heutzutage immer
noch solch eine Rolle, dass die

813
00:34:47,235 --> 00:34:50,536
Atombombenfähigkeit eigentlich
das ist, was in solchen Kriegen

814
00:34:50,536 --> 00:34:52,456
auch über Abschreckungen
entscheidet, oder nicht?

815
00:34:52,456 --> 00:34:55,556
Prof. Dr. Carlo Masala: Also die
nuklearen Fähigkeiten sind wichtig

816
00:34:55,556 --> 00:34:59,336
und die nuklearen Fähigkeiten, die
vor allen Dingen zwischen, ich sag

817
00:34:59,336 --> 00:35:02,476
jetzt mal Großmächten existieren,
machen einen Nuklearkrieg zwischen

818
00:35:02,476 --> 00:35:04,216
Großmächten nicht gewinnbar.

819
00:35:05,341 --> 00:35:07,691
Und damit ist kein Interesse
daran, diesen Krieg zu führen.

820
00:35:07,891 --> 00:35:10,011
Jetzt ist aber nicht so, dass
die Nuklearfähigkeiten die

821
00:35:10,011 --> 00:35:11,271
Welt komplett sicherer machen.

822
00:35:11,271 --> 00:35:13,771
Wir haben eine große Diskussion,
ob sie dann konventionelle

823
00:35:13,771 --> 00:35:16,131
Eskalationen überhaupt erst
möglich machen, weil man

824
00:35:16,131 --> 00:35:18,311
weiß, man überschreitet
eine gewisse Stufe nicht.

825
00:35:19,051 --> 00:35:21,931
Aber nukleare Abschreckungen
und Nuklearfähigkeiten sind

826
00:35:21,931 --> 00:35:23,031
auch heute noch zentral.

827
00:35:23,251 --> 00:35:26,751
Also sie sind einfach zentral,
weil wenn man- Wir leben in einer

828
00:35:26,751 --> 00:35:28,311
Welt mit neun Nuklearwaffenstaaten.

829
00:35:28,591 --> 00:35:30,591
Acht Erklärten, einen
Nicht-Erklärten.

830
00:35:31,411 --> 00:35:34,751
Davon sind vier große
Regionalmächte oder

831
00:35:34,751 --> 00:35:36,631
sozusagen Großmächte.

832
00:35:37,091 --> 00:35:40,251
Wenn die mit ihren Nuklearwaffen
drohen nicht nuklearen Staaten

833
00:35:40,251 --> 00:35:42,251
gegenüber, ist das natürlich
ein Erpressungspotenzial,

834
00:35:42,251 --> 00:35:43,011
das enorm ist.

835
00:35:43,656 --> 00:35:47,456
Also braucht man dann entweder
eigene Nuklearfähigkeiten.

836
00:35:47,456 --> 00:35:48,256
Das haben die wenigsten.

837
00:35:48,256 --> 00:35:51,056
Oder aber, jetzt komme ich auf die
Bundesrepublik Deutschland, man ist

838
00:35:51,056 --> 00:35:54,536
in einer Allianz in der sozusagen
eine Nuklearmacht erklärt, dass

839
00:35:54,536 --> 00:35:58,056
sie gegebenenfalls bereit ist, das
Territorium dieses Staates wie die

840
00:35:58,056 --> 00:36:01,076
Bundesrepublik Deutschland auch mit
ihren Nuklearwaffen zu schützen.

841
00:36:01,076 --> 00:36:03,375
Das schafft Sicherheit
und das sichert vor allen

842
00:36:03,375 --> 00:36:05,796
Dingen gegen Erpressbarkeit.

843
00:36:06,061 --> 00:36:09,141
Weil sie können, egal wie gut
ihre Streitkräfte sind, aber wenn

844
00:36:09,141 --> 00:36:11,881
jemand seine Nuklearwaffen jetzt
rhetorisch einsetzt und ihnen

845
00:36:11,881 --> 00:36:14,681
damit droht, dann können sie
denen aber nicht damit begegnen,

846
00:36:14,681 --> 00:36:17,741
dass sie sagen, ja, aber ich habe
jetzt aber zwölf Panzerdivisionen.

847
00:36:17,861 --> 00:36:19,541
Das ist egal bei
einer Nuklearwaffe.

848
00:36:19,786 --> 00:36:22,186
Ja, also brauchen sie halt
jemanden, der sie schützt oder

849
00:36:22,186 --> 00:36:23,366
sie brauchen selber Nuklearwaffen.

850
00:36:23,546 --> 00:36:25,646
Und wir haben halt über diesen
NATO-Verbund haben wir halt

851
00:36:25,646 --> 00:36:27,886
den Schutz der Vereinigten
Staaten mit ihren Nuklearwaffen.

852
00:36:27,906 --> 00:36:29,186
Joël Kaczmarek: Jetzt bin ich
die ganze Zeit am Nachdenken,

853
00:36:29,206 --> 00:36:30,226
wer der Nicht-Erklärte ist.

854
00:36:30,466 --> 00:36:32,466
Wahrscheinlich Iran oder Nordkorea?

855
00:36:32,466 --> 00:36:33,926
Prof. Dr. Carlo Masala: Nein,
Israel ist der Nicht-Erklärte.

856
00:36:33,926 --> 00:36:34,706
Joël Kaczmarek: Ah,
die sind nicht erklärt?

857
00:36:34,706 --> 00:36:35,846
Prof. Dr. Carlo Masala:
Israel ist der Nicht-Erklärte.

858
00:36:35,866 --> 00:36:38,486
Wir vermuten alle, dass
sie Nuklearwaffen haben,

859
00:36:38,486 --> 00:36:40,246
aber die Israelis haben
es nie offiziell erklärt.

860
00:36:40,276 --> 00:36:41,995
Joël Kaczmarek: Sehen Sie,
meine Lücke hier wieder gefüllt.

861
00:36:42,316 --> 00:36:45,296
Gut, vielleicht noch einen
Satz zu dem Operationsplan Deutschland,

862
00:36:45,296 --> 00:36:46,395
Herr Breuer.

863
00:36:46,395 --> 00:36:48,316
Also das ist ja auch ein
Thema, was aufkam und auch ein

864
00:36:48,316 --> 00:36:50,136
Resultat dieser Zeitenwende.

865
00:36:50,616 --> 00:36:53,015
Der beschreibt ja einerseits
die Aufgaben, die die NATO

866
00:36:53,015 --> 00:36:55,096
im Verteidigungsfall an die
Bundesregierung stellt 

867
00:36:55,096 --> 00:36:56,596
und andererseits die Aufgaben,
die Deutschland für seine

868
00:36:56,596 --> 00:36:58,015
Landesverteidigung erfüllen muss.

869
00:36:58,415 --> 00:37:00,356
So einen Plan wird es doch
vorher bestimmt aber eigentlich

870
00:37:00,356 --> 00:37:01,696
auch schon gegeben haben.

871
00:37:01,696 --> 00:37:05,176
Was hat sich denn da geändert oder
welche Dynamik ist da reingekommen?

872
00:37:05,311 --> 00:37:07,251
Carsten Breuer: So einen Plan
hat es vorher nicht gegeben,

873
00:37:07,251 --> 00:37:11,311
weil wir eben über Jahre hinweg
zivil-militärische Zusammenarbeit

874
00:37:11,311 --> 00:37:13,651
eigentlich nur so verstanden
haben, da ist irgendwo ein

875
00:37:13,651 --> 00:37:17,151
Hochwasser, die zivilen
Fähigkeiten reichen nicht mehr aus.

876
00:37:17,151 --> 00:37:20,091
Es wird um Hilfe gebeten und
subsidiär kommt dann eben die

877
00:37:20,091 --> 00:37:22,671
Bundeswehr und unterstützt mit
Streitkräften also mit Gerät

878
00:37:22,671 --> 00:37:26,051
und Manpower dann in einer
solchen Katastrophenlage.

879
00:37:26,051 --> 00:37:28,931
Das war unser Verständnis von
zivil-militärischer Zusammenarbeit.

880
00:37:29,051 --> 00:37:31,911
Das ist heute ganz anders, wenn
wir wieder über Verteidigung

881
00:37:31,911 --> 00:37:35,266
nachdenken, entweder im Bündnis
oder auch als Landesverteidigung,

882
00:37:35,266 --> 00:37:38,486
dann kommen genau diese Anteile
mit hinein, dass nämlich die

883
00:37:38,486 --> 00:37:41,246
zivile Seite die militärische
Seite unterstützen muss.

884
00:37:41,246 --> 00:37:44,306
Das heißt, wir kehren gerade
zivil-militärische Zusammenarbeit

885
00:37:44,306 --> 00:37:46,846
auch nochmal in die Umkehrung
hinein dessen, was wir über die

886
00:37:46,846 --> 00:37:48,106
letzten Jahre gemacht haben.

887
00:37:48,326 --> 00:37:52,866
Da geht es dann darum, dass,
wenn wir als Drehscheibe für

888
00:37:52,866 --> 00:37:55,486
die NATO, also Deutschland, als
Drehscheibe für die NATO, für

889
00:37:55,486 --> 00:37:59,606
alle alliierten Bewegungen [dient], die
an die Ostflanke der NATO zum

890
00:37:59,606 --> 00:38:02,286
Beispiel verlegt werden, dass das
alles durch Deutschland läuft.

891
00:38:02,286 --> 00:38:04,986
Und diese Drehscheibe bedeutet
eben, dass ich sowohl logistisch,

892
00:38:04,986 --> 00:38:07,566
dass ich aber auch in der
Verkehrsinfrastruktur, dass

893
00:38:07,566 --> 00:38:10,826
ich hingehen muss, hier ein
Leitnetz mit aufbauen muss,

894
00:38:10,826 --> 00:38:13,806
dass ich die verschiedenen
Einrichtungen, die für diese

895
00:38:13,806 --> 00:38:15,986
Drehscheibe erforderlich sind,
dass ich diese auch sichern muss.

896
00:38:16,591 --> 00:38:20,731
Und all das zusammengenommen,
also sowohl die zivile als auch

897
00:38:20,731 --> 00:38:23,851
die militärische Komponente,
wird in diesem Operationsplan

898
00:38:23,851 --> 00:38:27,830
Deutschland zusammengeführt und
genau diese Verteidigungsfähigkeit

899
00:38:27,830 --> 00:38:30,551
und damit auch wiederum, ich
betone es nochmal, auch die

900
00:38:30,551 --> 00:38:32,810
Abschreckungsfähigkeit, die
sich daraus ergibt, weil wir

901
00:38:32,810 --> 00:38:36,191
eben vorbereitet sind, das kommt
erstmalig in diesem 

902
00:38:36,191 --> 00:38:36,911
Operationsplan Deutschland zusammen.

903
00:38:37,511 --> 00:38:38,731
Joël Kaczmarek: Jetzt haben
wir ja vorhin gesagt, es

904
00:38:38,731 --> 00:38:40,831
braucht immer Menschen, die
auf der Erde stehen, wenn es

905
00:38:40,831 --> 00:38:42,471
sozusagen um Territorium geht.

906
00:38:42,471 --> 00:38:43,871
Genauso braucht es ja
Menschen, die auf der Erde

907
00:38:43,871 --> 00:38:44,991
stehen, die verteidigen.

908
00:38:45,151 --> 00:38:46,991
So Stichwort Wehrdienstmodell.

909
00:38:47,231 --> 00:38:50,151
Da gibt es ja jetzt durchaus
Bestrebungen, ein neues

910
00:38:50,151 --> 00:38:52,651
Wehrdienstmodell einzuführen,
was unser Verteidigungsminister

911
00:38:52,651 --> 00:38:54,091
auch vorgestellt hat.

912
00:38:54,111 --> 00:38:56,291
Was ist denn so der
Kern des Modells?

913
00:38:56,291 --> 00:38:57,051
Wie soll das aussehen?

914
00:38:57,476 --> 00:39:00,196
Carsten Breuer: Also der Kern des
Modells ist, dass wir zunächst

915
00:39:00,196 --> 00:39:02,895
einmal hingehen und überhaupt
eine Bestandsaufnahme machen.

916
00:39:02,895 --> 00:39:05,356
Und zwar jährlich eine
Bestandsaufnahme machen mit einem

917
00:39:05,356 --> 00:39:09,196
Fragebogen und alle Bürgerinnen und
Bürger eines Jahrgangs abfragen.

918
00:39:09,981 --> 00:39:13,141
Und damit eigentlich einen ersten
Schritt zur Musterung durchführen

919
00:39:13,141 --> 00:39:15,981
und diese Bestandsaufnahme,
also dieser Fragebogen, der

920
00:39:15,981 --> 00:39:19,121
dann verpflichtend sein soll
für die männliche Bevölkerung

921
00:39:19,121 --> 00:39:22,801
und freiwillig für alle Frauen
in Deutschland in diesem jungen

922
00:39:22,801 --> 00:39:26,061
Altersband, wenn diese Befragung
dann eben stattgefunden hat, haben

923
00:39:26,061 --> 00:39:29,901
wir eine Grundlage dafür zu sagen,
wer ist überhaupt wehrdienstfähig

924
00:39:29,901 --> 00:39:30,821
und wer ist es nicht.

925
00:39:30,821 --> 00:39:33,001
Und wir gehen dann damit hin.

926
00:39:33,556 --> 00:39:37,136
Und glauben, dass wir auch
darüber genügend Freiwillige

927
00:39:37,136 --> 00:39:39,876
gewinnen können, die dann
eben auch zur Verfügung

928
00:39:39,876 --> 00:39:42,816
stehen, um in der Bundeswehr
dann ausgebildet zu werden.

929
00:39:42,816 --> 00:39:46,956
Diese Freiwilligen kommen dann für
sechs Monate und können dann sehr

930
00:39:46,956 --> 00:39:49,716
flexibel anschließend entscheiden,
ob sie länger machen, ob sie

931
00:39:49,716 --> 00:39:51,756
dann weiterhin bei der Bundeswehr
bleiben, ob sie eine weitere

932
00:39:51,756 --> 00:39:53,696
Ausbildung machen und so weiter.

933
00:39:53,696 --> 00:39:56,456
Und wir erzeugen aber
damit in jedem Jahr

934
00:39:56,456 --> 00:39:57,776
Reservistinnen und Reservisten.

935
00:39:57,881 --> 00:40:01,620
Und das brauchen wir, um eine
sogenannte "Aufwuchsfähigkeit"

936
00:40:01,620 --> 00:40:02,520
dann auch hinzubekommen.

937
00:40:02,520 --> 00:40:04,461
Nämlich um das, was ich
gerade eben gesagt habe zum

938
00:40:04,461 --> 00:40:05,600
Operationsplan Deutschland...

939
00:40:05,600 --> 00:40:08,100
Wenn wir also unsere
eigenen Einrichtungen in

940
00:40:08,100 --> 00:40:09,600
Deutschland schützen müssen...

941
00:40:09,600 --> 00:40:12,120
Wenn wir auf der anderen Seite
hingehen müssten und sagen,

942
00:40:12,120 --> 00:40:15,711
wir müssen Truppe auch für
die Bündnisverteidigung an

943
00:40:15,711 --> 00:40:17,951
der Ostflanke bereitstellen,
wenn wir das einmal alles

944
00:40:17,951 --> 00:40:22,331
zusammennehmen, dann kommen wir so
auf rund 460.000 Soldatinnen 

945
00:40:22,331 --> 00:40:23,771
und Soldaten, die wir dafür brauchen.

946
00:40:23,771 --> 00:40:26,511
Wenn man davon die Ist-Stärke
der Bundeswehr, ich mache es

947
00:40:26,511 --> 00:40:30,911
mal einfach, 200.000 abziehen,
dann bleiben 260.000 übrig.

948
00:40:30,911 --> 00:40:33,371
60.000 haben wir sowieso
als Reservisten schon

949
00:40:33,371 --> 00:40:34,451
ständig verfügbar.

950
00:40:34,451 --> 00:40:37,311
100.000 glauben wir, dass
wir die aus den bisherigen

951
00:40:37,311 --> 00:40:38,711
Reservisten noch gewinnen können.

952
00:40:39,146 --> 00:40:40,966
Und dann fehlen so rund 100.000.

953
00:40:40,966 --> 00:40:44,286
Und dieses Modell, dieses
Wehrdienstmodell, was jetzt

954
00:40:44,286 --> 00:40:47,066
gerade in der Diskussion ist, soll
genau das sicherstellen, dass wir

955
00:40:47,066 --> 00:40:50,766
nämlich in den nächsten Jahren
diese 100.000 Reservistinnen und

956
00:40:50,766 --> 00:40:52,106
Reservisten auch gewinnen können.

957
00:40:52,106 --> 00:40:53,626
Wir müssen ein bisschen
aufpassen dabei.

958
00:40:53,626 --> 00:40:57,106
Es ist also keine Wehrpflicht, die
jetzt über die gesamte Bandbreite

959
00:40:57,106 --> 00:41:00,506
einen ganzen Jahrgang wieder
hereinholt, weil meine Sorge wäre

960
00:41:00,506 --> 00:41:04,006
nämlich dann dabei: Die müssen alle
ausgebildet werden und dann ziehe

961
00:41:04,006 --> 00:41:06,986
ich aus den bisherigen Einheiten,
aus den bestehenden Einheiten,

962
00:41:06,986 --> 00:41:09,806
die ja kämpfen können sollen und
sehr professionell kämpfen können

963
00:41:09,806 --> 00:41:13,046
sollen, ziehe ich halt Leute
raus und mache sie zu Ausbildern.

964
00:41:13,346 --> 00:41:15,826
Und damit geht die
Einsatzbereitschaft oder ginge

965
00:41:15,826 --> 00:41:17,946
die Einsatzbereitschaft der
Bundeswehr dann nach unten.

966
00:41:17,946 --> 00:41:21,306
Das heißt, wir müssen sehr
fein balancieren, wen können

967
00:41:21,306 --> 00:41:24,286
wir für diese Ausbildung mit
heranziehen und wen müssen wir

968
00:41:24,286 --> 00:41:27,201
aber in seinem ursprünglichen
Auftrag dann auch belassen.

969
00:41:27,281 --> 00:41:29,401
Und ich glaube, dass das
gelingen kann mit diesem

970
00:41:29,401 --> 00:41:33,681
neuen Modell des Wehrdienstes
mit dieser neuen Wehrform,

971
00:41:33,681 --> 00:41:36,020
die wir jetzt vor ein paar
Monaten noch vorgestellt haben.

972
00:41:36,540 --> 00:41:37,620
Joël Kaczmarek: Wir
haben noch 2024.

973
00:41:37,861 --> 00:41:39,520
Warum ist es nur für die
Männer verpflichtend,

974
00:41:39,520 --> 00:41:40,161
nicht auch für die Frauen?

975
00:41:40,651 --> 00:41:43,531
Carsten Breuer: Nun, also ich
glaube, dass man jedem diese

976
00:41:43,531 --> 00:41:44,871
Möglichkeit geben sollte.

977
00:41:44,871 --> 00:41:48,331
Aber grundgesetzlich ist im
Moment halt festgelegt, dass

978
00:41:48,331 --> 00:41:51,591
Männer zum Wehrdienst mit
herangezogen werden können.

979
00:41:51,771 --> 00:41:52,881
Wenn man das will.

980
00:41:52,881 --> 00:41:56,151
Ich würde das nur unterstützen,
aber das ist meine persönliche

981
00:41:56,151 --> 00:41:58,691
Meinung, ich würde es nur
unterstützen, dass eben auch

982
00:41:58,691 --> 00:42:00,371
Frauen diese Möglichkeit haben.

983
00:42:00,371 --> 00:42:02,291
Frauen können es jetzt
schon freiwillig tun.

984
00:42:02,716 --> 00:42:04,816
Wenn man es dann etwas breiter
hinstellt, braucht man dafür

985
00:42:04,816 --> 00:42:06,196
eine Grundgesetzänderung.

986
00:42:06,196 --> 00:42:08,236
Und ich glaube, auch die
muss dann noch einmal

987
00:42:08,236 --> 00:42:11,516
gesellschaftlich, muss aber auch
parlamentarisch diskutiert werden.

988
00:42:11,536 --> 00:42:14,016
Und vielleicht kommt man dann
danach zu dem Schluss, dass

989
00:42:14,016 --> 00:42:17,096
es eine Wehrpflicht für Männer
und Frauen geben könnte.

990
00:42:17,096 --> 00:42:18,656
Aber ich möchte noch
mal einen Punkt machen.

991
00:42:19,056 --> 00:42:21,256
Eine Grundvoraussetzung
ist dabei da.

992
00:42:21,415 --> 00:42:23,915
Wenn wir über Wehrpflicht
sprechen, dann ist das eine

993
00:42:23,915 --> 00:42:27,616
ordentliche Einschränkung des
Lebens von jungen Menschen.

994
00:42:27,856 --> 00:42:29,636
Und das geht nicht einfach nur so.

995
00:42:29,881 --> 00:42:32,941
Sondern da muss schon ein hohes
Gut dahinter stecken, weshalb

996
00:42:32,941 --> 00:42:35,281
man eine solche Einschränkung
dann auch fordern kann.

997
00:42:35,281 --> 00:42:38,281
Und dieses Gut ist eben die
Verteidigung Deutschlands.

998
00:42:38,341 --> 00:42:40,941
Und das muss als erstes
dahinterstehen, bevor man

999
00:42:40,941 --> 00:42:43,161
überhaupt die nächsten
Schritte dann machen könnte.

1000
00:42:43,326 --> 00:42:44,765
Joël Kaczmarek: Ich glaube,
ich bin ein bisschen zu doof.

1001
00:42:44,806 --> 00:42:46,806
Warum heißt denn das eigentlich
Wehrpflicht, wenn es eigentlich

1002
00:42:46,806 --> 00:42:48,906
darin besteht, eine Umfrage
zu machen und dann ein

1003
00:42:48,906 --> 00:42:49,906
Angebot zu unterbreiten.

1004
00:42:49,906 --> 00:42:50,765
Dann ist es doch gar keine Pflicht.

1005
00:42:50,765 --> 00:42:52,306
Dann ist es doch eigentlich
eher ein Wehrangebot oder

1006
00:42:52,306 --> 00:42:53,546
ein Angebot zum Wehreinsatz.

1007
00:42:53,546 --> 00:42:54,745
Prof. Dr. Carlo Masala: Weil
das der alte Begriff ist.

1009
00:42:55,086 --> 00:42:57,225
So, den haben wir einfach nicht
geändert und wir haben ja die alte

1010
00:42:57,225 --> 00:42:58,926
Wehrpflicht ja nur ausgesetzt.

1011
00:42:59,606 --> 00:43:01,846
Und deswegen operieren
wir sozusagen mit dem

1012
00:43:01,846 --> 00:43:04,725
Pflichtbegriff, obwohl es schon
lange keine Pflicht mehr ist.

1013
00:43:04,936 --> 00:43:06,516
Sondern es ist eine Freiwilligkeit.

1014
00:43:06,516 --> 00:43:07,716
Das muss man ganz einfach sagen.

1015
00:43:08,336 --> 00:43:10,876
Diese Pflicht zum Ausfüllen
des Fragebogens ist die

1016
00:43:10,876 --> 00:43:13,156
einzige Pflicht, die in diesem
Modell noch vorhanden ist.

1017
00:43:13,556 --> 00:43:14,916
Dadurch lässt sich der
Begriff Wehrpflicht

1018
00:43:14,916 --> 00:43:15,836
nicht mehr rechtfertigen.

1019
00:43:15,836 --> 00:43:17,856
Sie haben völlig recht, aber es
ist halt der alte Begriff 

1020
00:43:17,856 --> 00:43:19,356
und den ändern wir einfach nicht.

1021
00:43:19,741 --> 00:43:22,241
Carsten Breuer: Aber ich würde
auch da sagen, irgendwann, wenn

1022
00:43:22,241 --> 00:43:25,581
es wirklich absolut notwendig
werden würde, könnte man auch da

1023
00:43:25,581 --> 00:43:27,181
wieder zur Pflicht zurückkommen.

1024
00:43:27,181 --> 00:43:30,161
Also gesetzlich grundgesetzlich
hat man die Möglichkeit dazu.

1025
00:43:30,221 --> 00:43:32,001
Wir haben die
Wehrpflicht ausgesetzt.

1026
00:43:32,001 --> 00:43:34,721
Da würde ich genauso sagen,
jawohl das ist eben im Moment

1027
00:43:34,721 --> 00:43:36,141
eher eine Freiwilligkeit.

1028
00:43:36,241 --> 00:43:40,261
Aber wir hätten die Möglichkeit,
wenn wir sehen, dass wir 

1029
00:43:40,261 --> 00:43:42,741
so bedroht werden, dass wir das
nicht mit den bestehenden

1030
00:43:42,741 --> 00:43:45,021
Soldatinnen und Soldaten, mit
den bestehenden Streitkräften,

1031
00:43:45,021 --> 00:43:47,121
erfolgreich machen könnten,

1032
00:43:47,261 --> 00:43:49,721
wenn wir dafür mehr brauchten,
dann könnte man auch auf

1033
00:43:49,721 --> 00:43:51,501
den Pflichtanteil zugreifen.

1034
00:43:51,541 --> 00:43:54,181
Prof. Dr. Carlo Masala: Und
es gab ja eine Diskussion,

1035
00:43:54,181 --> 00:43:56,651
ich sage das immer, also auch meine
private Meinung, es gab ja

1036
00:43:56,651 --> 00:44:00,361
eine Diskussion um ein Modell,
das ich besser gefunden hätte.

1037
00:44:00,721 --> 00:44:05,041
Das wäre das schwedische Modell,
wo die Musterung wirklich

1038
00:44:05,041 --> 00:44:06,961
für alle verpflichtend ist.

1039
00:44:07,681 --> 00:44:10,061
Und man sich dann bei dieser
Musterung dann dafür entscheiden kann,

1040
00:44:10,061 --> 00:44:12,501
ob man sich überhaupt
für die Bundeswehr interessiert

1041
00:44:12,501 --> 00:44:13,501
oder nicht interessiert.

1042
00:44:13,501 --> 00:44:15,461
Und die, die sich nicht
interessieren, sind sofort draußen.

1043
00:44:15,461 --> 00:44:19,781
Aber man hat den medizinischen
Zustand aller erfasst

1044
00:44:19,781 --> 00:44:21,941
mit Blick auf Aufwuchsfähigkeit
vielleicht irgendwann mal.

1045
00:44:22,181 --> 00:44:24,801
Aber das war halt politisch
irgendwie nicht gewollt,

1046
00:44:24,801 --> 00:44:25,441
nicht durchzusetzen.

1047
00:44:25,441 --> 00:44:26,061
Das weiß ich nicht.

1048
00:44:26,061 --> 00:44:28,621
Und deswegen haben wir jetzt dieses
Modell und müssen gucken, dass wir

1049
00:44:28,621 --> 00:44:30,761
darüber genügend Leute generieren.

1050
00:44:30,761 --> 00:44:32,541
Carsten Breuer: Naja, aber wir
haben natürlich in diesem Modell,

1051
00:44:32,541 --> 00:44:35,281
das ist schon klar, also auch in
den Fragebögen ja genau auch die

1052
00:44:35,281 --> 00:44:36,701
gesundheitlichen Fragen mit drin.

1053
00:44:37,216 --> 00:44:39,736
Mir ist klar, das ist eben
keine ärztliche Musterung,

1054
00:44:39,736 --> 00:44:40,415
die wir jetzt machen.

1055
00:44:40,415 --> 00:44:41,836
Ich würde jetzt argumentieren.

1056
00:44:41,836 --> 00:44:45,136
Also wenn es wirklich dann mal zu
dem Fall kommt, dass wir im großen

1057
00:44:45,136 --> 00:44:49,556
Stil einberufen müssten, dann würde
man eben aus diesem Fragebogen

1058
00:44:49,556 --> 00:44:51,996
heraus dann eben auch die
ärztliche Musterung durchführen.

1059
00:44:51,996 --> 00:44:54,556
Weil irgendwo braucht man ja
dann doch immer aktuelle Daten.

1060
00:44:54,556 --> 00:44:57,566
Was ich halt gut finde an dem
schwedischen Modell, ist ein großer

1061
00:44:57,566 --> 00:45:01,486
Anteil an Flexibilität und diesen
großen Anteil an Flexibilität,

1062
00:45:01,486 --> 00:45:04,166
den versuchen wir jetzt gerade
auch mit hineinzubringen.

1063
00:45:04,166 --> 00:45:06,206
Und das bedeutet für mich zum
Beispiel, wenn jemand sechs

1064
00:45:06,206 --> 00:45:09,406
Monate in der Ausbildung dann
ist, in diesen ersten sechs

1065
00:45:09,406 --> 00:45:12,206
Monaten und wir dann feststellen,
Mensch, wir brauchen eigentlich,

1066
00:45:12,206 --> 00:45:14,406
also wenn die Streitkräfte
feststellen, wir brauchen

1067
00:45:14,406 --> 00:45:17,606
eigentlich Lkw-Fahrer, dann kann
man eben dem einen oder anderen

1068
00:45:17,606 --> 00:45:19,366
einen Lkw-Führerschein anbieten.

1069
00:45:19,576 --> 00:45:21,956
Und sagt eben dafür, aber wenn
du den machen willst und jemand

1070
00:45:21,956 --> 00:45:25,056
sagt zu, dann hat man [die Option] dafür
musst du aber nochmal drei Monate

1071
00:45:25,056 --> 00:45:28,056
oder vier Monate oder zwei Monate
dann einfach länger machen.

1072
00:45:28,056 --> 00:45:30,996
Und ich glaube, diese Flexibilität,
auch den Wechsel dann in andere

1073
00:45:30,996 --> 00:45:33,776
Teilstreitkräfte hinein oder in
andere Aufgabenbereiche hinein

1074
00:45:33,776 --> 00:45:35,896
oder sich länger verpflichten
zu können, ich glaube, diese

1075
00:45:35,896 --> 00:45:39,951
Flexibilität, die kommt auch 
jungen Menschen sehr entgegen.

1076
00:45:40,290 --> 00:45:42,971
Zumindest ist das, was ich immer
wieder in den Diskussionen höre.

1077
00:45:42,971 --> 00:45:44,991
Insofern bin ich ziemlich
zuversichtlich, dass wir mit

1078
00:45:44,991 --> 00:45:47,810
diesem Modell einen guten
Schritt weiterkommen in

1079
00:45:47,810 --> 00:45:50,270
Richtung einer Aufwuchsfähigkeit
für die Streitkräfte.

1080
00:45:50,521 --> 00:45:52,321
Joël Kaczmarek: Noch eine
blöde Frage, die letzte dazu.

1081
00:45:52,401 --> 00:45:54,521
Hätte man nicht einfach wieder
zurückdrehen können und sagen

1082
00:45:54,521 --> 00:45:57,521
Wehrpflicht [kommt] wieder und wer
nicht wehrpflichtig ist, der

1083
00:45:57,521 --> 00:45:58,681
macht halt seinen Zivildienst?

1084
00:45:58,681 --> 00:46:01,041
War das dafür nicht schlimm genug
oder war es nicht vermittelbar?

1085
00:46:01,761 --> 00:46:03,881
Carsten Breuer: Hätte man
vielleicht machen können, aber

1086
00:46:03,881 --> 00:46:06,821
das hätte eben bedeutet, dass
wir von dieser relativ kleinen

1087
00:46:07,011 --> 00:46:10,516
Anzahl von Soldaten, 200.000 ist
ja jetzt nicht wirklich viel,

1088
00:46:10,516 --> 00:46:13,516
dass wir fast alle hätten nehmen
müssen und sie in die Ausbildung

1089
00:46:13,516 --> 00:46:14,356
mit hineinbringen müssen.

1090
00:46:14,356 --> 00:46:18,596
Als Ausbilder als Rahmenpersonal,
also all das, was dann dazu gehört.

1091
00:46:18,596 --> 00:46:21,256
Und damit hätten wir eben, wären
wir in der Einsatzbereitschaft

1092
00:46:21,256 --> 00:46:22,356
deutlich nach unten gegangen.

1093
00:46:22,356 --> 00:46:25,416
Ich glaube, diese Mischung jetzt,
die wir jetzt haben, ist viel

1094
00:46:25,416 --> 00:46:29,036
besser und spiegelt die Realität,
die wir jetzt im Moment haben und

1095
00:46:29,036 --> 00:46:31,836
spiegeln die Herausforderungen
der Realität eben sehr viel

1096
00:46:31,836 --> 00:46:35,176
deutlicher wider, als das die
alte Wehrpflicht von früher war.

1097
00:46:35,261 --> 00:46:38,000
Prof. Dr. Carlo Masala: Und auch,
also jetzt nochmal dazugefügt: 

1098
00:46:38,000 --> 00:46:43,361
Eine Wehrpflicht ist ja sehr neutral
gesagt ein Zwangsdienst und den

1099
00:46:43,361 --> 00:46:46,781
können Sie nicht ganz einfach
"par ordre du Mufti" exekutieren.

1100
00:46:46,781 --> 00:46:48,581
Das braucht wirklich,
also wenn Sie jetzt-, wann

1101
00:46:48,581 --> 00:46:51,681
haben wir es ausgesetzt? 2010? 2011?

1104
00:46:51,681 --> 00:46:53,921
Also wenn Sie jetzt nach 13
Jahren wieder ankommen 

1105
00:46:53,921 --> 00:46:55,601
und sagen, so jetzt brauchen wir
wieder eine Wehrpflicht, dann

1106
00:46:55,601 --> 00:46:58,121
brauchen Sie eine breitere
gesellschaftliche Debatte vorher.

1107
00:46:58,416 --> 00:47:00,136
Weil das können Sie in der
Gesellschaft einfach nicht

1108
00:47:00,136 --> 00:47:03,276
so von oben, also Exekutive,
Verteidigungsminister, oder

1109
00:47:03,276 --> 00:47:05,456
Bundeskanzler egal, überstülpen.

1110
00:47:05,456 --> 00:47:06,256
Das geht nicht.

1111
00:47:06,756 --> 00:47:10,116
Und das Zweite ist: Herr
Breuer redet vom Sinken der

1112
00:47:10,116 --> 00:47:11,436
Einsatzfähigkeit der Bundeswehr.

1113
00:47:11,436 --> 00:47:12,756
Das ist sicherlich ein Argument.

1114
00:47:12,756 --> 00:47:14,776
Der zweite Punkt ist
auch, wir haben überhaupt

1115
00:47:14,776 --> 00:47:15,596
nicht die Strukturen.

1116
00:47:15,596 --> 00:47:19,586
Also wir bräuchten wirklich
nochmal viel Geld, um diese

1117
00:47:19,586 --> 00:47:20,686
Strukturen aufzubauen.

1118
00:47:20,686 --> 00:47:22,886
Und jetzt kann man sagen, und
Herr General Breuer hat es

1119
00:47:22,886 --> 00:47:25,226
ja ausgeführt, wir brauchen
erstmal nochmal ein bisschen

1120
00:47:25,226 --> 00:47:28,086
Geld, meines Erachtens auch,
für den Verteidigungshaushalt

1121
00:47:28,086 --> 00:47:31,186
generell, um das, was sozusagen
wir finanzieren müssen, 

1122
00:47:31,186 --> 00:47:32,626
nachhaltig zu finanzieren.

1123
00:47:32,786 --> 00:47:36,286
Wenn Sie jetzt kommen und
nochmal da on top die Summe

1124
00:47:36,286 --> 00:47:39,126
legen, die Sie brauchen, um die
Strukturen wieder aufzubauen

1125
00:47:39,521 --> 00:47:42,841
für eine neue Wehrpflicht, das
möchte ich sehen, wie man das

1126
00:47:42,841 --> 00:47:44,101
gesellschaftlich vermittelt.

1127
00:47:44,101 --> 00:47:46,121
Weil da reden wir über
wirklich große Summen und das

1128
00:47:46,121 --> 00:47:47,921
muss eine gesellschaftliche
Zustimmung finden.

1129
00:47:47,941 --> 00:47:50,181
Und das, glaube ich, wird
sehr, sehr schwer werden.

1130
00:47:50,841 --> 00:47:52,321
Joël Kaczmarek: Einen letzten
Punkt haben wir noch auch

1131
00:47:52,321 --> 00:47:55,341
sehr aktuell, und zwar das
Thema Mittelstreckenraketen.

1132
00:47:55,341 --> 00:47:58,521
Weil es wird ja sehr aktiv gerade
darüber gesprochen, dass eine

1133
00:47:58,521 --> 00:48:01,481
Stationierung konventioneller
Mittelstreckenraketen der

1134
00:48:01,481 --> 00:48:04,641
US-Streitkräfte in Deutschland
vonstattengehen könnte.

1135
00:48:05,286 --> 00:48:07,586
Ist das schon beschlossene
Sache und vielleicht auch mal

1136
00:48:07,586 --> 00:48:10,326
so die Einordnung vom Profi
was verbindet sich damit?

1137
00:48:10,366 --> 00:48:12,226
Prof. Dr. Carlo Masala: Also
es gibt ein Kommuniqué, ein

1138
00:48:12,226 --> 00:48:15,125
deutsch-amerikanisches Kommuniqué,
das am Rande des NATO-Gipfels

1139
00:48:15,125 --> 00:48:18,606
veröffentlicht worden ist,
in dem gesagt wird, dass halt

1140
00:48:18,606 --> 00:48:23,206
drei verschiedene Systeme hier
ab 2026 stationiert werden.

1141
00:48:24,286 --> 00:48:26,486
Da gehe ich jetzt mal davon aus,
dass das eine Entscheidung ist.

1142
00:48:26,486 --> 00:48:28,806
So habe ich auch den Bundeskanzler
dann später bei seiner

1143
00:48:28,806 --> 00:48:30,306
Sommerpressekonferenz verstanden.

1144
00:48:30,306 --> 00:48:31,226
Das ist eine Entscheidung.

1145
00:48:31,546 --> 00:48:33,626
2026 kommen diese Systeme.

1146
00:48:34,286 --> 00:48:37,006
Ein Fragezeichen ist, ob sozusagen
die Dark Eagle kommt, weil die

1147
00:48:37,006 --> 00:48:38,226
jetzt noch gerade getestet wird.

1148
00:48:38,226 --> 00:48:40,186
Da bin ich mir nicht sicher, ob
das wirklich schon spruchreif

1149
00:48:40,186 --> 00:48:41,746
ist, dass die 2026 kommt.

1150
00:48:41,746 --> 00:48:42,366
Das kommt.

1151
00:48:43,066 --> 00:48:43,946
Das war die Frage.

1152
00:48:43,946 --> 00:48:45,306
Oder wollten Sie noch
mehr wissen dazu?

1153
00:48:45,306 --> 00:48:46,386
Joël Kaczmarek: Ja, und
was sich damit verbindet,

1154
00:48:46,386 --> 00:48:47,206
was es eigentlich heißt.

1155
00:48:47,776 --> 00:48:49,656
Prof. Dr. Carlo Masala: Also
zunächst einmal ist es so, es ist

1156
00:48:49,656 --> 00:48:55,316
keine Nachrüstungsdebatte, wie
wir sie in den 80er Jahren haben.

1157
00:48:56,056 --> 00:48:58,736
So wird das ja gerne sozusagen
in der Diskussion dargestellt.

1158
00:48:58,736 --> 00:49:00,156
Es ist keine Nachrüstungsdebatte.

1159
00:49:00,316 --> 00:49:02,636
Man muss das, glaube ich,
ein bisschen breiter sehen.

1160
00:49:03,176 --> 00:49:07,816
Es gibt sogenannte Warfighting
Capstone Konzepte der NATO.

1161
00:49:08,596 --> 00:49:10,576
Und das gibt es seit 2017.

1162
00:49:10,996 --> 00:49:14,496
Und da spielen diese Fragen
von Long Range Precision

1163
00:49:15,106 --> 00:49:16,746
eine sehr zentrale Rolle.

1164
00:49:17,186 --> 00:49:18,986
Bei den Russen gibt es
die gleiche Diskussion.

1165
00:49:18,986 --> 00:49:21,866
Da spielen Long Range Precision
auch eine sehr zentrale Rolle.

1166
00:49:21,926 --> 00:49:23,986
Und was ist dieses
Long Range Precision?

1167
00:49:23,986 --> 00:49:25,746
Das ist wieder so, einen
Krieg führen zu können,

1168
00:49:25,746 --> 00:49:26,846
um ihn nicht zu müssen.

1169
00:49:27,026 --> 00:49:31,026
Wenn wir davon ausgehen, dass
Russland, ich sag jetzt mal,

1170
00:49:31,026 --> 00:49:34,956
einen Staat im Baltikum angreift,
dann haben wir natürlich in

1171
00:49:34,956 --> 00:49:38,016
der NATO die Pläne, wie wir
sozusagen konventionell darauf

1172
00:49:38,016 --> 00:49:41,496
reagieren und dann werden Truppen
verlegt, aber da ist Zeit ein

1173
00:49:41,496 --> 00:49:43,636
sehr, sehr wichtiger Faktor,
weil sie ja verhindern wollen,

1174
00:49:43,636 --> 00:49:45,896
dass Russland diesen Angriff
vollumfänglich durchführen kann.

1175
00:49:45,896 --> 00:49:49,536
Das heißt, Sie brauchen Systeme,
die in der Lage sind, sozusagen

1176
00:49:49,536 --> 00:49:53,576
relativ schnell Ziele im
russischen Hinterland zu

1177
00:49:53,576 --> 00:49:56,116
zerstören, die Russland für
die Kriegsführung braucht.

1178
00:49:57,101 --> 00:49:58,201
Diese kommen.

1179
00:49:58,281 --> 00:50:02,041
Das ist aber dann abschreckend,
weil Russland sehen wird, ich

1180
00:50:02,041 --> 00:50:04,221
werde möglicherweise gar nicht
in der Lage sein, etwas zu

1181
00:50:04,221 --> 00:50:07,041
tun, was ich tun will, weil
die Gegenseite in der Lage ist,

1182
00:50:07,041 --> 00:50:09,281
sozusagen Dinge, die ich dafür
brauche, sofort zu zerstören.

1183
00:50:09,361 --> 00:50:11,141
Das hat eine abschreckende Wirkung.

1184
00:50:11,141 --> 00:50:15,081
Und was viele in der Diskussion
ja auch vergessen, ist, dass es

1185
00:50:15,081 --> 00:50:17,901
auch am Rande des NATO-Gipfels
ein Kommuniqué gab, der

1186
00:50:17,901 --> 00:50:20,661
Franzosen, der Polen, der
Italiener und der Deutschen.

1187
00:50:21,241 --> 00:50:25,540
Die sagen, wir werden diese
Systeme selber produzieren.

1188
00:50:25,841 --> 00:50:27,761
Also letzten Endes die
Amerikanischen glaube ich

1189
00:50:27,761 --> 00:50:28,461
werden nicht weggehen.

1190
00:50:28,461 --> 00:50:32,500
Aber aus einer Perspektive
der Europäer und Frankreich

1191
00:50:32,500 --> 00:50:34,680
hat schon angekündigt, dass es
eigentlich sehr viele andere

1192
00:50:34,680 --> 00:50:37,941
Europäer noch da reinhaben will
in diese Entwicklung, ist das

1193
00:50:37,941 --> 00:50:41,941
nun eine Übergangslösung, bis wir
eigenständige europäische Systeme

1194
00:50:41,941 --> 00:50:43,160
haben, die dazu in der Lage sind.

1195
00:50:44,771 --> 00:50:46,411
Joël Kaczmarek: Also es ist
ganz schön viel Bewegung

1196
00:50:46,411 --> 00:50:47,471
drin in dem Thema, merke ich.

1197
00:50:47,471 --> 00:50:49,851
Es ist ziemlich komplex und
ich freue mich, heute zum

1198
00:50:49,851 --> 00:50:52,111
Dienst angetreten zu sein, um
an Ihrer Sprache zu sprechen,

1199
00:50:52,111 --> 00:50:53,191
weil ich viel gelernt habe.

1200
00:50:53,771 --> 00:50:54,651
Vielen, vielen Dank.

1201
00:50:55,191 --> 00:50:57,271
Hoffentlich brauchen wir nicht
alles in der Intensität, wie

1202
00:50:57,271 --> 00:50:58,371
wir es heute besprochen haben.

1203
00:50:58,371 --> 00:50:59,391
Je weniger, desto besser.

1204
00:50:59,391 --> 00:51:01,831
Aber es ist ja schön zu wissen,
dass wir auf jeden Fall dran sind

1205
00:51:01,831 --> 00:51:03,611
und uns da viele Gedanken machen.

1206
00:51:03,801 --> 00:51:05,961
Also, ansonsten an euch
HörerInnen da draußen: vielen,

1207
00:51:05,961 --> 00:51:06,941
vielen Dank fürs Zuhören heute.

1208
00:51:06,941 --> 00:51:10,301
Wir hatten zu Gast General Carsten
Breuer, den Generalinspektor der

1209
00:51:10,301 --> 00:51:11,981
Bundeswehr, sowie Professor Dr.

1210
00:51:11,981 --> 00:51:14,561
Carlo Masala, der ist
Leiter der Professur für

1211
00:51:14,561 --> 00:51:16,761
internationale Politik an der
Universität der Bundeswehr.

1212
00:51:16,761 --> 00:51:18,821
Und ich bin Joël Kaczmarek,
bedanke mich herzlich fürs

1213
00:51:18,821 --> 00:51:20,361
Zuhören und bis zum nächsten Mal.

1214
00:51:23,031 --> 00:51:25,011
Intro: Das war "Aus
Regierungskreisen".

1215
00:51:25,031 --> 00:51:28,031
Mehr Informationen und viele
andere Themen finden Sie auf

1216
00:51:28,031 --> 00:51:31,551
bundesregierung.de und auf
unseren Social-Media-Kanälen.