1
00:00:00,000 --> 00:00:03,320
[Musik]

2
00:00:03,320 --> 00:00:05,800
[Sprecherin] Hier kommt Politik mit guten Folgen.

3
00:00:05,800 --> 00:00:09,480
Sie hören „Aus Regierungskreisen“,
den Podcast der Bundesregierung, 

4
00:00:09,720 --> 00:00:13,760
heute moderiert von Joel Kaczmarek.

5
00:00:13,840 --> 00:00:14,920
[Joel Kaczmarek, Moderator] Ahoi aus Berlin.

6
00:00:14,920 --> 00:00:16,280
Mein Name ist Joel Kaczmarek,

7
00:00:16,280 --> 00:00:18,480
Ich bin Medienunternehmer
und als Ihr Gastgeber

8
00:00:18,480 --> 00:00:21,920
nehme ich Sie heute mit unter Deck
in den Maschinenraum der Bundesregierung.

9
00:00:22,160 --> 00:00:25,520
Denn das ist unser Anspruch bei
„Aus Regierungskreisen“: Ihnen einen Eindruck

10
00:00:25,680 --> 00:00:28,360
von der echten politischen Arbeit
der Regierung zu vermitteln

11
00:00:28,360 --> 00:00:32,440
und dabei auch noch etwas zu den zentralen Themen
der einzelnen Regierungsbereiche zu lernen.

12
00:00:32,440 --> 00:00:33,720
Und wenn wir dabei
auch noch ein bisschen Spaß

13
00:00:33,720 --> 00:00:35,880
haben,
beschwert sich sicherlich auch niemand.

14
00:00:35,880 --> 00:00:39,360
Und heute haben wir uns mit zwei
großartigen Gästen einiges vorgenommen.

15
00:00:39,440 --> 00:00:43,640
Mit Bettina Stark-Watzinger ist unsere
Bundesministerin für Bildung und Forschung zu Gast.

16
00:00:43,880 --> 00:00:46,800
Und weil wir den Blick nach vorne richten wollen,
begleitet uns auch

17
00:00:46,800 --> 00:00:49,800
der Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx.

18
00:00:50,040 --> 00:00:52,600
Gemeinsam überlegen wir,
wie sich eigentlich große Themen

19
00:00:52,600 --> 00:00:54,920
wie die Digitalisierung
und das allgegenwärtige Thema

20
00:00:54,920 --> 00:00:58,800
künstliche Intelligenz in Gesellschaft,
Bildung und Forschung einbringen lassen.

21
00:00:58,800 --> 00:01:02,080
Also, heute geht es richtig ans Eingemachte und that being said:

22
00:01:02,160 --> 00:01:02,960
Hallo Ihnen beiden!

23
00:01:02,960 --> 00:01:04,520
[Bettina Stark-Watzinger, Gast] Hallo aus Berlin.

24
00:01:04,520 --> 00:01:06,040
[Matthias Horx, Gast] Hallo, hallo.

25
00:01:06,120 --> 00:01:07,040
[Kaczmarek] Ja, es ist ein bisschen irritierend, 

26
00:01:07,040 --> 00:01:09,400
wenn man als Berliner hier mit „Ahoi“ den Podcast beginnt, nicht wahr?

27
00:01:09,400 --> 00:01:11,400
Und wir können ja gleich mal
maritim bleiben.

28
00:01:11,400 --> 00:01:14,800
Waren Sie denn schon mal
surfen, Frau Stark-Watzinger?

29
00:01:14,880 --> 00:01:17,520
[Stark-Watzinger] Ja. Und ich beobachte auch gerne, wenn das passiert,

30
00:01:17,520 --> 00:01:19,880
weil das auch manchmal ein lustiges Schauspiel ist.

31
00:01:19,880 --> 00:01:21,280
Auf jeden Fall.

32
00:01:21,280 --> 00:01:24,000
[Kaczmarek] Ja, das ist in der Tat so. Und beim Surfen ist es ja auch so:

33
00:01:24,000 --> 00:01:28,120
Es gibt immer diese Big Waves, wo dann die Weltmeister und Weltmeisterinnen drauf surfen,

34
00:01:28,120 --> 00:01:29,320
wo man so richtig in den Kanal geht,

35
00:01:29,320 --> 00:01:30,960
und dann gibt es die normalen Wellen.

36
00:01:30,960 --> 00:01:33,480
Und in Vorbereitung auf unser Gespräch habe ich auch mal so überlegt:

37
00:01:33,480 --> 00:01:36,520
Was ist denn eigentlich beim Thema Bildung
und Forschung so die Big Wave

38
00:01:36,520 --> 00:01:37,960
und was sind vielleicht eher kleinere?

39
00:01:37,960 --> 00:01:40,080
Und meine Hypothese wäre,
dass Digitalisierung

40
00:01:40,080 --> 00:01:41,760
und künstliche Intelligenz
gerade wahrscheinlich

41
00:01:41,760 --> 00:01:43,640
die dominanten großen Big Waves sind.

42
00:01:43,640 --> 00:01:45,600
Aber sie stecken ja viel tiefer drin.
Was glauben […] denn Sie?

43
00:01:45,600 --> 00:01:47,600
Sind das so die beiden Themen, die sich aufdrängen?

44
00:01:47,600 --> 00:01:49,640
Haben wir noch welche vergessen für heute?

45
00:01:49,640 --> 00:01:50,520
[Stark-Watzinger] Also, absolut.

46
00:01:50,520 --> 00:01:52,080
Gerade die künstliche Intelligenz.

47
00:01:52,080 --> 00:01:54,400
Sie wird ja in jeden Bereich unserer Wirtschaft

48
00:01:54,400 --> 00:01:57,240
und damit natürlich
auch in unsere Gesellschaft Einzug halten.

49
00:01:57,240 --> 00:02:00,000
Es gibt sie ja auch schon eine ganze Weile
in vielen Bereichen.

50
00:02:00,000 --> 00:02:02,000
Sie ist halt jetzt noch mal sehr sichtbar
geworden.

51
00:02:02,000 --> 00:02:05,520
Ich möchte aber nochmal drei Megatrends – aus meiner Sicht – ergänzen.

52
00:02:05,520 --> 00:02:08,560
Und das eine ist natürlich ganz klar die demografische Entwicklung,

53
00:02:08,560 --> 00:02:09,840
die wir […] in unserem Land [haben].

54
00:02:09,840 --> 00:02:13,800
Wir sehen den Fachkräftemangel
an allen Ecken und Enden,

55
00:02:13,800 --> 00:02:15,880
und deswegen müssen wir auch hier
aktiv werden.

56
00:02:15,880 --> 00:02:18,800
Wir müssen zum einen
das inländische Potenzial,

57
00:02:18,800 --> 00:02:22,000
das wir haben, die klugen Köpfe
und die fleißigen Hände aktivieren.

58
00:02:22,000 --> 00:02:25,720
Wir tun das zum Beispiel mit der Exzellenzinitiative Berufliche Bildung:

59
00:02:25,720 --> 00:02:31,760
Dass wir eben auch die berufliche Ausbildung,
die ein ganz tolles Asset in unserem Land ist, stärken.

60
00:02:31,760 --> 00:02:36,840
Aber auch mit dem Fachkräftezuwanderungsgesetz – also Menschen dafür zu interessieren, 

61
00:02:36,840 --> 00:02:40,360
mit anzupacken in unserem Land – müssen wir hier aktiv werden.

62
00:02:40,360 --> 00:02:43,680
Einen zweiten Punkt, den ich nennen will, ist natürlich die Nachhaltigkeit.

63
00:02:43,680 --> 00:02:46,720
Nicht ganz neu,
aber hier sehen wir natürlich neue Dinge

64
00:02:46,720 --> 00:02:51,680
mit Blick auf die Frage der Zukunftsenergien
Wasserstoff und Fusion;

65
00:02:51,680 --> 00:02:57,720
also tolle Möglichkeiten, auch die Energieversorgung nachhaltig und auch verlässlich darzustellen.

66
00:02:57,840 --> 00:02:59,160
Und ich möchte noch
einen dritten Punkt nennen,

67
00:02:59,160 --> 00:03:01,400
[denn] ich sehe natürlich so viel als Forschungsministerin,

68
00:03:01,400 --> 00:03:05,520
aber den Begriff Biotechnologie,
den gibt es ja in ganz vielen Bereichen.

69
00:03:05,520 --> 00:03:09,640
In der Medizin haben wir es gerade […] mit dem Corona-Impfstoff gesehen,

70
00:03:09,720 --> 00:03:13,680
was möglich ist an neuen Erkenntnissen und damit auch neuen Produkten

71
00:03:13,680 --> 00:03:16,920
oder Therapien im Bereich Medizin, aber auch

72
00:03:16,920 --> 00:03:20,960
in der Chemie mit Blick auf Kreislaufwirtschaft und Ähnliches.

73
00:03:21,000 --> 00:03:24,640
Also, das sind Megatrends, die würde ich auf jeden Fall noch dazuzählen.

74
00:03:24,720 --> 00:03:27,240
[Horx] Ich sehe das ganz ähnlich, aber ich glaube, man muss es

75
00:03:27,240 --> 00:03:28,920
[vielleicht noch] ein bisschen anders […] konfigurieren,

76
00:03:28,920 --> 00:03:31,800
wenn wir uns […] auf die Digitalisierungsfrage [konzentrieren].

77
00:03:32,360 --> 00:03:36,120
Die künstliche Intelligenz ist ja also auch ein mythologischer Begriff, 

78
00:03:36,120 --> 00:03:39,320
und es ist […], glaube ich, noch nicht [uns] allen ganz klar,

79
00:03:39,400 --> 00:03:43,600
was das in welchen Feldern bedeutet,
auch von Forschung, auch von Schule,

80
00:03:43,680 --> 00:03:46,000
und wie es dann da letzten Endes ankommen wird.

81
00:03:46,000 --> 00:03:46,800
Es ist ja eher so,

82
00:03:46,800 --> 00:03:48,000
dass [sich] die Digitalisierungswelle […]

83
00:03:48,000 --> 00:03:53,400
über die letzten zehn, zwanzig, dreißig Jahre aufgebaut hat und heute kulminiert sie eben

84
00:03:53,480 --> 00:03:57,320
in diesen ganz neuen Anwendungsformen,
die aber meiner Meinung nach

85
00:03:57,320 --> 00:03:58,800
zwei Dimensionen haben.

86
00:03:58,800 --> 00:04:03,240
Das eine ist die generative KI,
die tatsächlich so reden kann wie wir.

87
00:04:03,240 --> 00:04:05,480
Also, es könnte schon längst sein,
dass wir hier alle durch

88
00:04:05,480 --> 00:04:08,200
künstliche Intelligenz ersetzt worden sind.

89
00:04:08,200 --> 00:04:12,760
Und man hat eben auch ganz andere
Anwendungen von KI, zum Beispiel

90
00:04:12,840 --> 00:04:16,720
vernetzt mit dem Thema, [das] Sie vorhin genannt haben, mit der Energiefrage.

91
00:04:16,800 --> 00:04:20,560
Wenn wir in Deutschland zwei, drei Millionen
Energieproduzenten haben,

92
00:04:20,560 --> 00:04:24,560
also auf jedem Haus
eine Energieanlage, einen Sonnenkollektor,

93
00:04:24,640 --> 00:04:28,240
dann brauchen wir natürlich leistungsfähige, analytische Maschinen,

94
00:04:28,240 --> 00:04:31,240
die das miteinander koordinieren können,
die Energieströme

95
00:04:31,240 --> 00:04:35,520
oder eben in der Forschung
das Herausfinden von neuen Molekülen.

96
00:04:35,680 --> 00:04:37,920
Und ich glaube, das sind die beiden großen Stränge.

97
00:04:37,920 --> 00:04:40,200
Die muss man, glaube ich, auch unterschiedlich behandeln,

98
00:04:40,680 --> 00:04:43,440
weil die generative künstliche Intelligenz zum Beispiel

99
00:04:43,440 --> 00:04:45,640
gerade in der Schule, in der Bildung

100
00:04:45,640 --> 00:04:47,760
nicht nur eine Lösung,
sondern auch ein großes Problem ist;

101
00:04:47,760 --> 00:04:51,400
nämlich die Frage „Werden dann die Schüler alle ihre Schulaufgaben

102
00:04:51,480 --> 00:04:52,760
mit künstlicher Intelligenz machen?

103
00:04:52,760 --> 00:04:53,560
Wie kann man das verhindern?“

104
00:04:53,560 --> 00:04:56,760
Das haben wir ja schon öfter mal erlebt,
dass man solche Technologien,

105
00:04:56,760 --> 00:05:00,480
wenn sie einmal auf dem Markt sind, […] so schnell [nicht wieder] wegbekommen kann.

106
00:05:00,480 --> 00:05:01,920
Und das ist ja auch gut so.

107
00:05:01,920 --> 00:05:06,720
Also, ich glaube, das sind zwei wunderbar
interessante, spannende Diskussionsteile.

108
00:05:07,680 --> 00:05:09,600
[Kaczmarek] In der Tat würde sich so manche Lehrerin [und so mancher Lehrer]

109
00:05:09,600 --> 00:05:12,320
wahrscheinlich schon freuen, wenn natürliche Intelligenz in der Schule vorherrscht.

110
00:05:12,480 --> 00:05:14,240
Und bevor wir da eintauchen,

111
00:05:14,240 --> 00:05:15,840
nochmal aus Neugierde gefragt – [denn] wir sind ja,

112
00:05:15,840 --> 00:05:17,640
wie gesagt, auch angetreten,
um zu verstehen,

113
00:05:17,640 --> 00:05:19,200
wie so ein Regierungsapparat funktioniert:

114
00:05:19,200 --> 00:05:20,880
Wie ist denn das bei Ihnen, Frau Stark-Watzinger?

115
00:05:20,880 --> 00:05:24,840
Wie entscheiden Sie denn, auf welche Wellen Ihr Ministerium die Bretter schmeißt?

116
00:05:24,840 --> 00:05:27,960
Also, wie unterscheiden Sie denn, was wichtig ist und was Sie wie verteilen?

117
00:05:27,960 --> 00:05:31,640
[Stark-Watzinger] Ja, zum einen sind wir natürlich im intensiven Austausch mit der Wissenschaft,

118
00:05:31,640 --> 00:05:35,760
um die neuesten Entwicklungen zu sehen und auch die potenziellen Auswirkungen.

119
00:05:35,840 --> 00:05:38,280
Wir sind auch mit Bürgerinnen und Bürgern im Gespräch.

120
00:05:38,280 --> 00:05:41,160
Wir hatten ja das „Wissenschaftsjahr [2022] – Nachgefragt!“,

121
00:05:41,160 --> 00:05:43,760
wo wir auch die Themen der Bürgerinnen und Bürger erfasst haben.

122
00:05:43,760 --> 00:05:47,080
Und wir haben natürlich, was [man] heute […] so hat, einen strategischen

123
00:05:47,080 --> 00:05:51,040
Foresight-Prozess im Ministerium, also Orientierungswissen,

124
00:05:51,120 --> 00:05:52,080
sodass wir eben schauen:

125
00:05:52,080 --> 00:05:54,920
Wo passiert was, was sind die Chancen, aber auch die Herausforderungen,

126
00:05:54,920 --> 00:05:57,240
die ja gerade eben schon angesprochen wurden,

127
00:05:57,240 --> 00:06:01,440
und […] bei den Schlüsseltechnologien [natürlich ganz besonders] mit Blick auf:

128
00:06:01,440 --> 00:06:03,720
Was passiert gerade? Und das ist dann ein komplexes Bild,

129
00:06:03,720 --> 00:06:05,840
das in den politischen Entscheidungsprozess geht.

130
00:06:05,840 --> 00:06:07,080
Und was wir gerade machen,

131
00:06:07,080 --> 00:06:11,200
das ist, in unserer Zukunftsstrategie Forschung und Innovation zu lesen,

132
00:06:11,200 --> 00:06:14,280
die natürlich über unsere Website
auch abrufbar ist.

133
00:06:14,640 --> 00:06:17,480
[Kaczmarek] Ja, sehr gut. Die habe ich mir natürlich auch fleißig zu Gemüte geführt.

134
00:06:17,480 --> 00:06:21,440
Und ich muss ja trotzdem auch im Namen des
Volkes die schmerzhaften Fragen stellen.

135
00:06:21,640 --> 00:06:24,080
Und was mir da immer wieder begegnet ist, ist, dass die Menschen mich […] 

136
00:06:24,080 --> 00:06:25,880
in Vorbereitung auf diesen Podcast [gefragt haben],

137
00:06:25,880 --> 00:06:29,880
wie es eigentlich kommt, dass gerade
beim Thema Bildung so oft gekürzt wird.

138
00:06:29,880 --> 00:06:33,040
Also, fürs nächste Jahr ist ja der Haushalt […] fleißig in der Diskussion.

139
00:06:33,120 --> 00:06:34,800
Wir versteifen uns gar nicht mal
auf die Zahlen,

140
00:06:34,800 --> 00:06:37,960
[denn] ab zehnstellig wird es irgendwie eh immer so ein bisschen abstrakt, finde ich. 

141
00:06:37,960 --> 00:06:40,080
Und vielleicht können Sie ja trotzdem mal
so ein Gefühl geben:

142
00:06:40,080 --> 00:06:43,080
Wie kommt es eigentlich, dass, wenn ein Staat, eine Regierung sparen muss,

143
00:06:43,080 --> 00:06:46,560
[…] es gefühlt immer bei der Bildung und beim Bildungssystem ist?

144
00:06:46,640 --> 00:06:49,920
[Stark-Watzinger] Ja. Also, vielleicht einen Satz vorneweg. Wir wollen ja nicht zu tief

145
00:06:49,920 --> 00:06:51,640
in konkrete Zahlen einsteigen,

146
00:06:51,640 --> 00:06:54,000
aber die Zahl, die manchmal durch den Raum geistert,

147
00:06:54,000 --> 00:06:57,600
also über eine Milliarde Euro, das stimmt nicht, [denn] wir hatten im letzten Haushalt

148
00:06:57,600 --> 00:06:59,840
einen Sondereffekt durch eine Einmalzahlung.

149
00:06:59,840 --> 00:07:03,880
Also, wir reden über einen anderen Betrag, circa 500 Millionen. Jetzt aber zur Sache!

150
00:07:03,960 --> 00:07:04,560
Absolut.

151
00:07:04,560 --> 00:07:07,880
Ich glaube, dass wir in Zukunft […] ein funktionsfähiges

152
00:07:07,880 --> 00:07:10,840
Wissenschaftssystem [brauchen], wir brauchen ein tolles Bildungssystem.

153
00:07:10,840 --> 00:07:15,320
Das sind wirklich die Stärken,
die wir haben, um auch Wohlstand weiterzuentwickeln.

154
00:07:15,320 --> 00:07:18,960
Und deswegen sind wir jetzt sehr sensibel
damit umgegangen.

155
00:07:18,960 --> 00:07:21,960
Jedes Ressort muss den Konsolidierungsbeitrag leisten.

156
00:07:22,000 --> 00:07:24,600
Wir werden nicht bei den Zukunftsthemen kürzen.

157
00:07:24,600 --> 00:07:28,800
Aber das war jetzt eine quantitative
Konsolidierung des Haushalts,

158
00:07:29,000 --> 00:07:32,440
und jetzt muss in Zukunft auch die qualitative folgen,

159
00:07:32,520 --> 00:07:35,520
also die Prioritätensetzung.

160
00:07:35,720 --> 00:07:36,240
[Kaczmarek] Verstehe.

161
00:07:36,240 --> 00:07:38,040
Gut. Und dann zu unserem großen pinken

162
00:07:38,040 --> 00:07:39,040
Elefanten im Raum, über den wir

163
00:07:39,040 --> 00:07:41,680
ja schon ein bisschen gesprochen haben,
nämlich künstliche Intelligenz.

164
00:07:41,680 --> 00:07:43,520
Herr Horx,
was ist denn so Ihre Einschätzung?

165
00:07:43,520 --> 00:07:46,840
Wo wird denn das Thema KI
am massivsten für Veränderung sorgen?

166
00:07:46,880 --> 00:07:49,960
Also, ist es die Forschung beispielsweise, die Arbeitswelt, die Bildung?

167
00:07:49,960 --> 00:07:53,200
Wo sehen Sie denn den größten Impact, der zu vermuten ist?

168
00:07:53,280 --> 00:07:56,400
[Horx] Also, es gibt, glaube ich, so einen stillen Impact, den wir gar nicht so mitbekommen

169
00:07:56,400 --> 00:07:57,760
und der ist unheimlich weit.

170
00:07:57,760 --> 00:08:00,160
Es ist letzten Endes in den Laboren.

171
00:08:00,160 --> 00:08:03,160
Also, wenn Sie heute Krebsmedikamente
beforschen, dann brauchen Sie

172
00:08:03,280 --> 00:08:05,640
analytische Instrumente, die Ihnen dabei

173
00:08:05,640 --> 00:08:09,040
schnell weiterhelfen, weil Sie […] es mit gigantischen Datenmengen zu tun [haben].

174
00:08:09,120 --> 00:08:12,280
Und das ist aber quasi der nicht so sensationelle,

175
00:08:12,280 --> 00:08:14,600
nicht nach außen gerichtete Teil.

176
00:08:14,600 --> 00:08:18,760
Und das, was wir überall auch hektisch
in den Medien diskutieren,

177
00:08:18,840 --> 00:08:22,240
[…] ist natürlich
der stochastische Papagei, der uns

178
00:08:22,240 --> 00:08:26,440
inzwischen aus unseren eigenen Browsern
entgegenruft und mit uns Gespräche führt

179
00:08:26,440 --> 00:08:29,880
und der Liebesbriefe in zweitausend Varianten

180
00:08:29,880 --> 00:08:34,240
individuell an zweitausend verschiedene Menschen in drei Sekunden schreiben könnte.

181
00:08:34,320 --> 00:08:39,440
Nur da wissen wir eben noch nicht,
wie sich das im Einzelnen bewähren wird.

182
00:08:39,520 --> 00:08:41,560
Und da ist es
natürlich auch nicht so einfach.

183
00:08:41,560 --> 00:08:42,320
Und da möchte ich nicht

184
00:08:42,320 --> 00:08:45,520
in der Haut einer Ministerin stecken, die sich dafür entscheiden muss, [denn],

185
00:08:45,520 --> 00:08:48,520
ich glaube, das ist ein Wissensprozess, den wir alle noch machen müssen.

186
00:08:48,520 --> 00:08:52,680
Was sind da die sinnvollen Anwendungen und wie kann man damit konstruktiv umgehen?

187
00:08:52,760 --> 00:08:56,080
Das gefährdet zum Teil auch
kreative Berufe, also einen Bereich,

188
00:08:56,080 --> 00:08:59,080
in dem wir ja [in den letzten Jahren] einen enormen Zuwachs hatten […].

189
00:08:59,120 --> 00:09:02,160
In den kreativen Berufen, überall,
vor allen Dingen in den Großstädten,

190
00:09:02,160 --> 00:09:03,600
aber nicht nur dort,

191
00:09:03,600 --> 00:09:08,280
hat sich ja Arbeitsnachfrage entwickelt und die kann [sich jetzt natürlich auch] umkehren.

192
00:09:08,280 --> 00:09:10,360
Und das ist analytisch zu erfassen.

193
00:09:10,360 --> 00:09:13,560
Wie kann man da vielleicht auch regeln, ein Stück weit eingreifen?

194
00:09:13,560 --> 00:09:15,840
Wie kann man das unterstützen,
da wo es sinnvoll ist,

195
00:09:15,840 --> 00:09:17,840
[denn] wir müssen nicht dieselbe Sportreportage,

196
00:09:17,840 --> 00:09:19,360
die schon hundertmal geschrieben ist,

197
00:09:19,360 --> 00:09:21,120
nochmal [von einem Kollegen] geschrieben haben […].

198
00:09:21,120 --> 00:09:23,320
Das ist dann auch okay.

199
00:09:23,320 --> 00:09:25,080
[Kaczmarek] Ich meine auch in der Tat mal gelesen zu haben,

200
00:09:25,080 --> 00:09:30,760
dass Fußballberichte das erste KI-generierte Thema [war], als […] das aufkam.

201
00:09:31,000 --> 00:09:32,880
Und vielleicht machen wir sogar nochmal einen Schritt zurück,

202
00:09:32,880 --> 00:09:34,960
weil ich glaube, [dass] wir alle drei, die wir hier sprechen, […]

203
00:09:34,960 --> 00:09:37,240
in so einer gewissen fortschrittlichen Bubble unterwegs [sind].

204
00:09:37,240 --> 00:09:40,640
Und ich glaube, vielen Menschen da draußen
ist aber noch gar nicht so klar, wie KI

205
00:09:40,680 --> 00:09:42,760
eigentlich funktioniert und was damit gemeint ist,

206
00:09:42,760 --> 00:09:46,480
[denn] die gehen nicht hin und machen vielleicht ihre Emails per ChatGPT

207
00:09:46,560 --> 00:09:49,600
oder nutzen
irgendwie Datenanalysen für Dinge.

208
00:09:49,800 --> 00:09:52,440
Von daher: Herr Horx, ohne dass wir zu philosophisch werden wollen –

209
00:09:52,440 --> 00:09:56,600
also die Debatte, ob das echte Intelligenz ist und so, lassen wir mal heute außen vor –,

210
00:09:56,840 --> 00:10:00,680
aber wenn Sie mal jemandem, der sich noch nicht so intensiv damit beschäftigt hat, beschreiben –

211
00:10:00,680 --> 00:10:03,360
Sie haben es ja auch eben schon ein bisschen gemacht mit dem Thema „generativ“ –,

212
00:10:03,360 --> 00:10:05,160
wie würden Sie denn Ihrer Großmutter,
zum Beispiel

213
00:10:05,160 --> 00:10:07,200
künstliche Intelligenz
heutzutage erklären?

214
00:10:07,200 --> 00:10:10,000
[Horx] Ja, die weiß das schon ganz gut, weil sie sich damit auseinandersetzt.

215
00:10:10,000 --> 00:10:13,000
Aber wenn man das zum Beispiel Kindern erklärt, ist es immer ganz schön.

216
00:10:13,160 --> 00:10:16,040
Und da sieht man aber auch das Problem. Also, wenn man den Kindern sagt:

217
00:10:16,040 --> 00:10:17,800
„Da gibt es einen Computer, der macht alles für euch.

218
00:10:17,800 --> 00:10:20,000
Der macht eure Hausaufgaben, der unterhält sich mit euch,

219
00:10:20,000 --> 00:10:23,160
der spielt mit euch Spiele und er trägt auch den Mülleimer runter“,

220
00:10:23,160 --> 00:10:26,560
dann sagen die: „Oh, gut, kenne ich, will ich haben.“

221
00:10:26,640 --> 00:10:28,920
Also, da wird quasi dieser Mythos,

222
00:10:28,920 --> 00:10:30,800
der im Computer steckt, nämlich dass er uns

223
00:10:30,800 --> 00:10:36,600
quasi in eine total komfortable Position reinsetzt, […] am deutlichsten.

224
00:10:36,680 --> 00:10:39,280
Aber dann gibt es […] auch kluge Mädchen, die dann fragen:

225
00:10:39,280 --> 00:10:42,320
„Ja, aber wenn der Computer alles malt und alles zeichnet und alles redet,

226
00:10:42,320 --> 00:10:45,120
darf ich dann auch noch was malen und reden?“ […]

227
00:10:45,120 --> 00:10:47,520
Ich glaube, das ist eine sehr intelligente Frage.

228
00:10:47,520 --> 00:10:52,720
Und wir müssen eins wissen: Dass es eben ganz viele, auch wirtschaftliche Tätigkeiten gibt,

229
00:10:52,720 --> 00:10:55,600
die nie von Computern ersetzt
werden können und dürfen.

230
00:10:55,680 --> 00:10:58,320
Und hier sind wir, glaube ich,
in einer gesellschaftlichen Debatte.

231
00:10:58,320 --> 00:11:00,480
Die können wir nicht nur technisch führen.

232
00:11:00,480 --> 00:11:03,880
Es gibt immer noch einen ganz großen, einen relativ großen Kreis von –

233
00:11:03,880 --> 00:11:08,240
ich nenne es immer die „Dataisten“ oder die Datenfetischisten, die glauben,

234
00:11:08,240 --> 00:11:12,880
dass man mit Robotern zum Beispiel die Pflege abschaffen kann, ersetzen kann.

235
00:11:12,960 --> 00:11:15,840
Und das ist eben
ein ganz, ganz großer Unterschied zu dem,

236
00:11:15,840 --> 00:11:19,000
was wir sinnvoll diskutieren können in einer menschlichen Zukunft.

237
00:11:19,080 --> 00:11:23,480
Dass man Hilfstätigkeiten machen kann
durch alle Formen von Digitalisierung,

238
00:11:23,480 --> 00:11:25,560
das ist in Ordnung, aber ich glaube,
dass wir in der

239
00:11:25,560 --> 00:11:31,960
digitalen Erwartungshaltung
auch ein Stückchen zu weit gegangen sind.

240
00:11:32,040 --> 00:11:34,120
[Einschub der Sprecherin] Aus anderer Perspektive.

241
00:11:34,120 --> 00:11:37,400
[Kaczmarek] Die Kinder, die einem KI erklären sollen oder die es erstmal verstehen wollen,

242
00:11:37,400 --> 00:11:39,000
sind vielleicht auch ein ganz gutes Stichwort,

243
00:11:39,000 --> 00:11:42,760
[denn] Frau Stark-Watzinger beschäftigt sich ja auch sehr stark damit, wie unser Land

244
00:11:42,840 --> 00:11:45,480
quasi bei diesen Disziplinen
Schritt halten kann.

245
00:11:45,480 --> 00:11:48,000
Und ich bin mal hingegangen
und habe auch Stimmen eingesammelt.

246
00:11:48,000 --> 00:11:50,000
Und der Herr,
den ich jetzt gleich abspiele,

247
00:11:50,000 --> 00:11:52,600
ist Daniel Szabo,
der CEO von Körber Digital.

248
00:11:52,600 --> 00:11:55,200
Er ist der Digitalarm eines milliardenschweren Maschinenbauers

249
00:11:55,200 --> 00:11:58,000
und er hat uns [zu dem Thema] eine Frage mit reingegeben […] und die klingt so:

250
00:11:58,000 --> 00:12:00,520
[Daniel Szabo] Hallo, ich bin Daniel Szabo, Vater, 

251
00:12:00,520 --> 00:12:05,480
Technologieenthusiast und CEO von Körber Digital, dem größten Venture Studio

252
00:12:05,520 --> 00:12:09,880
mit Fokus auf künstliche Intelligenz
für die produzierende Industrie.

253
00:12:09,960 --> 00:12:14,560
Die künstliche Intelligenz
bietet enorme Potenziale und Möglichkeiten

254
00:12:14,640 --> 00:12:19,440
und wird daher alle Bereiche des täglichen
Lebens und der Wirtschaft verändern.

255
00:12:19,520 --> 00:12:22,520
Für mich ist die kritische Frage an die Bundesregierung:

256
00:12:22,680 --> 00:12:26,000
Wie stellen wir sicher,
dass wir die richtigen Talente

257
00:12:26,000 --> 00:12:30,000
in ausreichender Zahl ausbilden,
ihnen gute Möglichkeiten

258
00:12:30,000 --> 00:12:35,360
Opportunitäten hier im Land bieten
und ermöglichen, dass neue, innovative,

259
00:12:35,480 --> 00:12:38,280
KI-gestützte Lösungen entwickelt werden,

260
00:12:38,280 --> 00:12:42,560
welche den wirtschaftlichen Erfolg des Landes in Zukunft sichern können?

261
00:12:42,640 --> 00:12:44,800
[Kaczmarek] Na, das ist mal ein Brett, Frau Stark-Watzinger.

262
00:12:44,880 --> 00:12:46,960
Keine ganz kleine Aufgabe.

263
00:12:46,960 --> 00:12:48,920
[Stark-Watzinger] Das stimmt. Aber ich fand schon mal

264
00:12:48,920 --> 00:12:52,800
einfach auch diese kurze Zusammenfassung toll, also auch diese Chancen zu sehen

265
00:12:52,800 --> 00:12:55,320
und auch zu sagen: „Wir müssen hier in Deutschland

266
00:12:55,320 --> 00:12:59,040
es verstehen, selbst entwickeln.“ [Denn] das ist natürlich etwas:

267
00:12:59,040 --> 00:13:00,400
Wir haben ja auch einen Vorteil,

268
00:13:00,400 --> 00:13:03,480
wenn wir hier entwickeln, weil wir eben ethische Standards haben

269
00:13:03,480 --> 00:13:05,920
und auch Transparenz in der Entwicklung haben.

270
00:13:05,920 --> 00:13:07,440
Wir haben also auch einen
Wettbewerbsvorteil

271
00:13:07,440 --> 00:13:10,920
bei dieser KI-Entwicklung. Insofern: Wichtig, dass wir mit dabei sind.

272
00:13:11,040 --> 00:13:12,600
So, und dann brauchen wir
dafür die Fachkräfte.

273
00:13:12,600 --> 00:13:15,520
Das wurde ja konkret gefragt,
und das ist richtig.

274
00:13:15,520 --> 00:13:18,800
Das fängt natürlich ganz früh an, dass wir überhaupt für MINT, also

275
00:13:18,840 --> 00:13:22,040
für die naturwissenschaftlichen Fächer, auch interessieren.

276
00:13:22,120 --> 00:13:27,080
Deswegen unterstützen wir ja mit dem MINT-Aktionsplan wirklich von der Kita

277
00:13:27,160 --> 00:13:30,160
bis zur Hochschule, dass eben die Naturwissenschaften

278
00:13:30,160 --> 00:13:34,720
fühlbar, greifbar und spannend sind und die Neugier dort auch nie aufhört.

279
00:13:34,800 --> 00:13:38,920
Dann haben wir natürlich auch noch mit Blick auf die spätere Ausbildung

280
00:13:38,920 --> 00:13:43,440
[…] KI-Kompetenzzentren, sechs an der Zahl in Deutschland.

281
00:13:43,680 --> 00:13:47,680
Dort wird Forschung und Lehre zu KI verzahnt und damit [werden]

282
00:13:47,680 --> 00:13:51,720
eben auch Talente auf ganz unterschiedlichen Ebenen mit gefördert;

283
00:13:51,720 --> 00:13:54,840
Nachwuchsforschende, aber auch Promotionsprogramme,

284
00:13:54,920 --> 00:14:00,240
also verschiedene Angebote, die es gibt, auch über KI-Professuren […].

285
00:14:00,240 --> 00:14:03,240
100 Stück sind in Deutschland geschaffen worden,

286
00:14:03,280 --> 00:14:06,360
damit das Wissen
in der Fläche zur Verfügung steht

287
00:14:06,360 --> 00:14:09,520
und auch die Angebote in der Vielfalt
da sind.

288
00:14:09,600 --> 00:14:12,760
Ich möchte sagen: Jetzt habe ich über den akademischen Bereich gesprochen.

289
00:14:12,760 --> 00:14:15,080
Wir brauchen diese Kenntnisse natürlich auch

290
00:14:15,080 --> 00:14:19,040
in der beruflichen Bildung.
Wer heute Fachkraft dort wird,

291
00:14:19,040 --> 00:14:21,440
der muss genauso KI-Kenntnisse haben.

292
00:14:21,440 --> 00:14:24,280
Und deswegen unterstützen wir auch da diese Innovation

293
00:14:24,280 --> 00:14:25,800
im beruflichen Bildungsbereich,

294
00:14:25,800 --> 00:14:28,280
denn wir brauchen ja auch die Leute, die die Technologien

295
00:14:28,280 --> 00:14:30,200
dann mit umsetzen und mit verbauen.

296
00:14:30,200 --> 00:14:34,000
Also, insofern ist das eine Kombination von vielen Aspekten.

297
00:14:34,000 --> 00:14:36,840
Aber ganz, ganz wichtig: auch früh dafür interessieren.

298
00:14:36,840 --> 00:14:40,080
Und ich glaube, allein, dass man die Debatten führt und sieht,

299
00:14:40,080 --> 00:14:44,200
welche Chancen wir haben – hat ja eben Herr Horx auch nochmal gesagt –

300
00:14:44,200 --> 00:14:47,640
mit Blick auf Medizin, auch die humanoide Robotik –

301
00:14:47,640 --> 00:14:51,520
– ein sprechender Roboter kann natürlich einiges tun –, also auch die Chancen

302
00:14:51,520 --> 00:14:56,440
„Was kann ich damit bewegen?“, um eben auch zu zeigen, [dass es] ein wichtiges Thema [ist],

303
00:14:56,520 --> 00:15:00,240
und aber dann auch die Grundlage für die gesellschaftliche Debatte,

304
00:15:00,240 --> 00:15:04,520
die darüber geführt werden muss, mit führen zu können.

305
00:15:04,600 --> 00:15:06,320
[Kaczmarek] Herr Horx, das ist vielleicht auch eine schöne Brücke.

306
00:15:06,320 --> 00:15:08,920
Sie sprechen ja gerne auch mal
vom sogenannten Matrixeffekt.

307
00:15:08,920 --> 00:15:11,320
Also, ich gebe den mal laienhaft wieder und Sie ergänzen,

308
00:15:11,320 --> 00:15:12,640
wenn ich es falsch erkläre

309
00:15:12,640 --> 00:15:15,480
und dann überlegen wir mal, was
das in dem Themenbereich hier bedeuten würde.

310
00:15:15,480 --> 00:15:17,520
Und zwar sagen Sie, dass es so ist:

311
00:15:17,520 --> 00:15:19,480
Die KI, die soll uns ja eigentlich dienen

312
00:15:19,480 --> 00:15:22,920
und wir gehen dann ganz oft hin und bauen die Umwelt in ihrem Sinne um.

313
00:15:22,920 --> 00:15:24,440
Das heißt, es ist gar nicht so sehr,

314
00:15:24,440 --> 00:15:28,600
dass wir die KI uns anpassen, sondern uns
der KI und dass das Effekte auf uns hat.

315
00:15:28,680 --> 00:15:30,520
Vielleicht können Sie das ja mal in dem Kontext beschreiben.

316
00:15:30,520 --> 00:15:32,880
[Denn] wenn Frau Stark-Watzinger sich jetzt Gedanken darüber macht,

317
00:15:32,880 --> 00:15:34,320
wie wir in den MINT-Fächern stark bleiben,

318
00:15:34,320 --> 00:15:35,680
wie wir das in die Schulen kriegen,

319
00:15:35,680 --> 00:15:39,160
das Wissen um KI, und dann natürlich auch in die Infrastruktur rein –

320
00:15:39,240 --> 00:15:42,560
was [bedeutet] das denn eigentlich in dieser Logik, in der Sie da sprechen […]?

321
00:15:42,640 --> 00:15:46,320
[Horx] Ja. Also, Matrixsystem ist, dass wir […] uns selbst zu

322
00:15:46,320 --> 00:15:50,800
Maschinen machen oder auch unsere Umwelt für Maschinen bauen.

323
00:15:50,880 --> 00:15:53,640
Und das ist eine reverse Adaption.

324
00:15:53,640 --> 00:15:56,760
Das ist […] liegt [zwar] auf der Hand,

325
00:15:56,760 --> 00:15:58,920
aber ist im Grunde genommen doch sehr fragwürdig.

326
00:15:58,920 --> 00:16:02,400
Ein Beispiel ist: Ich fahre seit vielen Jahren mit Autos,

327
00:16:02,480 --> 00:16:05,520
mit Elektroautos, die einen sehr hohen Selbstfahrgrad haben.

328
00:16:05,720 --> 00:16:09,240
Nicht so hoch, wie man sich das vorstellt,
aber doch schon in einer ganzen Menge.

329
00:16:09,240 --> 00:16:11,960
Und ich merke immer wieder, wenn man [sich] ein bisschen […]

330
00:16:11,960 --> 00:16:16,000
mit Systemforschung auseinandersetzt und aus der Systemforschung kommt, wie ich das auch tue,

331
00:16:16,080 --> 00:16:20,320
[…] dass automatisches Autofahren eine Erwartung ist,

332
00:16:20,320 --> 00:16:23,120
die so viel mehr anderes bedingt, als […] wir glauben.

333
00:16:23,160 --> 00:16:28,120
Also, wenn Sie auf einer Autobahn sicher in einer relativ höheren Geschwindigkeit

334
00:16:28,200 --> 00:16:30,600
mit einem Auto automatisch fahren sollen, dann müssen Sie

335
00:16:30,600 --> 00:16:32,240
die ganze Autobahn umbauen.

336
00:16:32,240 --> 00:16:34,920
Sie müssen sie nämlich lesefähig für Autos machen,

337
00:16:34,920 --> 00:16:39,360
sonst werden Sie dort Unfälle erleben
und dann ist diese Technologie gleich tot.

338
00:16:39,440 --> 00:16:40,320
Also, da können Sie zum Beispiel

339
00:16:40,320 --> 00:16:44,760
keine Baustellen bauen, an denen irgendwelche verrutschten Führungslinien sind,

340
00:16:44,760 --> 00:16:49,440
sondern die Autos haben dann quasi einen eigenen Kognitionsbedarf.

341
00:16:49,520 --> 00:16:53,400
Und das ist ja eben immer die Problematik
von künstlicher Intelligenz,

342
00:16:53,400 --> 00:16:57,880
dass wir uns dann auch darauf einstellen,
wie solche Maschinen

343
00:16:57,960 --> 00:17:01,680
mit uns zusammenarbeiten und uns dann
wiederum dem Maschinellen anpassen.

344
00:17:01,920 --> 00:17:04,040
Und das Interessante
an der menschlichen Intelligenz ist

345
00:17:04,040 --> 00:17:06,720
ja eben, dass sie auch spontan,
dass sie kreativ sein kann,

346
00:17:06,720 --> 00:17:10,440
dass sie scheinbar irrationale Elemente
beinhaltet,

347
00:17:10,440 --> 00:17:14,880
die aber etwas mit Gefühlen,
mit Körper, mit Instinkten zu tun haben.

348
00:17:14,960 --> 00:17:17,880
Und diese ganze Debatte,
die findet natürlich vor allen Dingen

349
00:17:17,880 --> 00:17:21,880
in Bezug auf die Schulen statt. [Denn] wenn wir anfangen,

350
00:17:21,960 --> 00:17:25,920
Bildung zu digitalisieren,
dann kann das natürlich nicht so laufen,

351
00:17:25,920 --> 00:17:28,000
dass wir quasi einfach nur den Lehrinhalt

352
00:17:28,000 --> 00:17:30,200
digitalisieren
und das Ganze dann wieder über

353
00:17:30,200 --> 00:17:32,760
irgendwelche automatischen Tests machen
lassen.

354
00:17:32,760 --> 00:17:36,800
Die Kreativität, die Menschen brauchen,
die innere Stabilität,

355
00:17:36,800 --> 00:17:40,560
aber auch gleichzeitig Varianz,
die menschliche Wesen haben müssen,

356
00:17:40,640 --> 00:17:45,720
das ist ja auch ein wesentlicher Teil
der Bildung. Und da ist eben die Kompetenz,

357
00:17:45,720 --> 00:17:48,080
mit der wir das auseinanderhalten, […] glaube ich,

358
00:17:48,080 --> 00:17:51,080
auch in der Bildungsdebatte
noch gar nicht richtig angekommen.

359
00:17:51,240 --> 00:17:54,160
Es wird eigentlich in der Öffentlichkeit immer noch davon ausgegangen:

360
00:17:54,160 --> 00:17:55,840
„Ja, also Digitalisierung von Schulen heißt halt,

361
00:17:55,840 --> 00:17:58,680
dass jeder Schüler einen Laptop oder ein Tablet hat.“

362
00:17:58,800 --> 00:18:00,760
Das ist nur der Anfang.

363
00:18:00,760 --> 00:18:03,880
Ich glaube, dass die Frage des sinnvollen Umgangs

364
00:18:03,880 --> 00:18:08,440
mit diesen Technologien und der Abgrenzung
gegenüber dem Menschlichen,

365
00:18:08,520 --> 00:18:13,000
[…] schon auch eine ganz wesentliche Rolle spielt, dass wir da weiterkommen.

366
00:18:13,160 --> 00:18:15,920
[Kaczmarek] Frau Stark-Watzinger, da kommen ja auch wirklich spannende Szenarien auf,

367
00:18:15,920 --> 00:18:18,560
[denn] in der Wirtschaft spricht man ja gerne von den Berufen

368
00:18:18,560 --> 00:18:20,680
mit blauen Kragen und denen mit weißen Kragen.

369
00:18:20,680 --> 00:18:24,160
Also, Blue Collar Work meint immer das, was eher so handarbeitlich ist,

370
00:18:24,200 --> 00:18:26,160
also Fabrikarbeit, in Anlehnung an den Blaumann

371
00:18:26,160 --> 00:18:27,760
oder heute auch an die Blaufrau.

372
00:18:27,760 --> 00:18:30,800
Und White Collar meint so typischerweise, wenn ich im Büro sitze,

373
00:18:30,800 --> 00:18:33,120
mit einem weißen Hemd oder einer weißen Bluse.

374
00:18:33,120 --> 00:18:35,680
Und es ist ja so,
dass KI jetzt sukzessive eben

375
00:18:35,680 --> 00:18:38,400
auch die White Collar Works, also die Arbeit im Büro,

376
00:18:38,400 --> 00:18:39,760
die Kreativjobs, wie es Herr Horx

377
00:18:39,760 --> 00:18:42,440
auch gerade schon erzählt hat, massiv beeinflusst.

378
00:18:42,440 --> 00:18:45,240
Und da reden wir gar nicht nur von
Journalisten, sondern auch von Anwälten,

379
00:18:45,240 --> 00:18:48,600
also von allem möglichen,
was uns da in dem Bereich so begegnet.

380
00:18:48,680 --> 00:18:51,680
Mich würde mal interessieren: Sie, als jemand, der dort

381
00:18:51,840 --> 00:18:55,400
die Weichen noch ein bisschen mit stellen
kann – macht es manchmal auch Sorge?

382
00:18:55,440 --> 00:18:58,920
Also, beschäftigt Sie das auch, wie KI den kreativen Bereich

383
00:18:58,920 --> 00:19:03,160
oder auch gerade den Bildungsbereich
vielleicht auch negativ beeinflusst.

384
00:19:03,240 --> 00:19:05,960
[Stark-Watzinger] Ja, also, was Herr Horx eben gesagt hat,

385
00:19:05,960 --> 00:19:07,200
ist ja vollkommen richtig.

386
00:19:07,200 --> 00:19:11,760
Die Digitalisierung ist nicht das
Allheilmittel für eine Bildung.

387
00:19:11,840 --> 00:19:14,760
Wir sind komplexe menschliche Wesen.
Und ich finde das auch toll,

388
00:19:14,760 --> 00:19:18,080
das zeigt auch nochmal den Stellenwert, den wir als Mensch haben.

389
00:19:18,160 --> 00:19:21,760
Aber Lernen ist nicht allein durch digitale Tools [erfolgreich].

390
00:19:21,960 --> 00:19:23,560
Das wissen wir aus vielen Studien,

391
00:19:23,560 --> 00:19:26,760
zuletzt auch noch mal aus
der Metastudie von Hattie,

392
00:19:26,840 --> 00:19:31,800
[die beweist], dass eben der Lehrer, die Lehrerin, der wichtigste Faktor für den Lernerfolg ist,

393
00:19:31,800 --> 00:19:34,800
dass aber digitale Möglichkeiten,
und zwar

394
00:19:34,800 --> 00:19:39,080
intelligente, digitale Möglichkeiten,
unterstützend wirken [können].

395
00:19:39,200 --> 00:19:40,920
Und diese Balance müssen wir finden.

396
00:19:40,920 --> 00:19:44,000
Und das ist im Fluss, weil [es] natürlich auch immer neue Erkenntnisse [gibt].

397
00:19:44,000 --> 00:19:48,000
Es ist also kein Schwarz und kein Weiß,
sondern es ist etwas dazwischen.

398
00:19:48,080 --> 00:19:50,560
Und das Gleiche gilt natürlich auch für die Frage

399
00:19:50,560 --> 00:19:53,400
„Wie sieht der Arbeitsmarkt der Zukunft aus?“

400
00:19:53,400 --> 00:19:57,000
Ja, in der Tat wird es jetzt zum ersten Mal so sein, dass es nicht nur

401
00:19:57,000 --> 00:20:00,360
Automatisierung bedeutet, sondern auch komplexere Arbeiten

402
00:20:00,600 --> 00:20:04,520
[…] von KI-Systemen übernommen werden können.

403
00:20:04,600 --> 00:20:08,680
Das kann Raum schaffen,
auch in einer Gesellschaft, in der eben

404
00:20:08,720 --> 00:20:11,640
Fachkräfte fehlen, dass wir uns [auch] auf die kreativeren 

405
00:20:11,640 --> 00:20:14,640
oder die anspruchsvolleren, wie [auch] immer man es definieren möchte,

406
00:20:14,760 --> 00:20:18,320
Bereiche […] konzentrieren können und wir […] an der einen oder anderen Stelle [Entlastung haben].

407
00:20:20,400 --> 00:20:22,440
Das beobachtet das BMAS.

408
00:20:22,440 --> 00:20:27,960
Das untersuchen wir natürlich auch als Ministerium, und das ist im Fluss.

409
00:20:28,040 --> 00:20:30,720
Aber was man jetzt auf jeden Fall schon sagen kann, ist,

410
00:20:30,720 --> 00:20:33,840
dass mit dem Blick der Veränderung,
die sich vollziehen wird,

411
00:20:33,840 --> 00:20:37,080
[…] natürlich auch der Begriff lebenslanges Lernen,

412
00:20:37,080 --> 00:20:40,720
den wir schon lange im Mund führen, nochmal eine andere Bedeutung bekommt,

413
00:20:40,800 --> 00:20:44,360
weil wir eben damit umgehen können, müssen
und sollen,

414
00:20:44,360 --> 00:20:46,240
wenn wir die Chancen nutzen wollen.

415
00:20:46,240 --> 00:20:50,800
die KI bietet und eben auch die Herausforderungen einschätzen.

416
00:20:50,880 --> 00:20:52,640
Und deswegen: lebenslanges Lernen –

417
00:20:52,640 --> 00:20:55,000
ja, das heißt, also später nochmal qualifizieren.

418
00:20:55,000 --> 00:20:58,120
Aber das heißt auch, dass wir in der Bildung darauf Wert legen

419
00:20:58,120 --> 00:21:02,120
und schauen, dass wir jungen Menschen

420
00:21:02,200 --> 00:21:05,640
im Bildungssystem
die Chance geben, Resilienz zu entwickeln

421
00:21:05,640 --> 00:21:11,360
und [dass wir sie] auf diese Veränderung, die stattfinden wird, […] vorbereiten […].

422
00:21:11,360 --> 00:21:12,640
Das gab es schon immer.

423
00:21:12,640 --> 00:21:14,120
Wissen hat sich immer umgeschlagen.

424
00:21:14,120 --> 00:21:16,800
Es passiert jetzt sehr, sehr schnell.

425
00:21:16,800 --> 00:21:20,400
Ein konkretes Beispiel: Wir sind [auch] im Austausch mit […] der Wirtschaft

426
00:21:20,400 --> 00:21:23,200
und den Berufen: Plattform Lernende Systeme.

427
00:21:23,200 --> 00:21:26,880
Hinter diesem technischen Begriff steckt
aber, dass wir immer im Austausch sind.

428
00:21:26,880 --> 00:21:27,960
„Wie entwickeln sich gerade 

429
00:21:27,960 --> 00:21:30,960
die Berufsbilder weiter und was heißt das dann für die Bildung?“

430
00:21:30,960 --> 00:21:33,840
Also, […] die Verzahnungen finden statt.

431
00:21:33,840 --> 00:21:35,080
[Kaczmarek] Und, Herr Horx, vielleicht können wir es ja

432
00:21:35,080 --> 00:21:36,720
auf die Gretchenfrage runterbrechen, die, glaube ich,

433
00:21:36,720 --> 00:21:40,400
viele Zuhörende hier beschäftigt: Wird die KI für mich, also als Individuum,

434
00:21:40,400 --> 00:21:43,720
das das jetzt anhört, eher zur Bedrohung
oder hilft sie mir eher?

435
00:21:43,720 --> 00:21:45,880
[Denn] wir haben ja ganz spannende Tendenzen.

436
00:21:45,880 --> 00:21:47,640
Auf der einen Seite diesen demografischen Wandel,

437
00:21:47,640 --> 00:21:49,560
dass die Babyboomer aus dem Berufsleben ausscheiden,

438
00:21:49,560 --> 00:21:52,080
dass wir also Fachkräftemangel haben, der noch massiv zunimmt.

439
00:21:52,080 --> 00:21:55,320
Und auf der anderen Seite natürlich die Sorge: „Okay, die KI kann manche Sachen

440
00:21:55,320 --> 00:21:57,560
besser und schneller als ich. Wird die mich ersetzen?“

441
00:21:57,560 --> 00:21:58,520
Von daher: Was ist es denn nun?

442
00:21:58,520 --> 00:22:01,960
Eher Chance oder eher Bedrohung für den Einzelnen und die Einzelne?

443
00:22:02,040 --> 00:22:03,720
[Horx] Ja, diese Entweder-oder-Fragen funktionieren

444
00:22:03,720 --> 00:22:04,880
natürlich nie, das wissen Sie.

445
00:22:04,880 --> 00:22:06,160
Das ist nämlich digitales Denken.

446
00:22:06,160 --> 00:22:07,640
[Kaczmarek, lacht] Ja, ich weiß. Deswegen stelle ich sie auch so frech.

447
00:22:07,720 --> 00:22:12,240
[Horx] Das non-duale Denken heißt eben, es kommt darauf an.

448
00:22:12,600 --> 00:22:15,440
Sie hätten diese Frage ja auch
zum Beispiel vor 50 Jahren Stellen können,

449
00:22:15,440 --> 00:22:18,360
als die ersten Industrieroboter in die Fabriken kamen

450
00:22:18,360 --> 00:22:21,080
und schwerste körperliche Arbeiten ersetzt haben.

451
00:22:21,160 --> 00:22:23,840
Da haben auch Menschen Angst
um ihre Arbeitsplätze gehabt.

452
00:22:23,840 --> 00:22:26,160
Aber im Nachhinein, aus der Zukunft, nämlich

453
00:22:26,160 --> 00:22:27,960
unserer heutigen Gegenwart, gesehen,
sagen wir:

454
00:22:27,960 --> 00:22:32,120
„Gott sei Dank ist es so gekommen, dass die Leute nicht mehr einen kaputten Rücken mit 50 Jahren haben.“

455
00:22:32,120 --> 00:22:36,120
Also, die Abnahme von ermüdenden, gleichzeitigen Arbeiten,

456
00:22:36,120 --> 00:22:39,760
das ist doch immer das, was eigentlich im Kern des Fortschritts liegt, oder?

457
00:22:39,840 --> 00:22:44,240
Und deshalb ist es, glaube ich, kein allgemeines, großes Problem dafür,

458
00:22:44,480 --> 00:22:46,920
dass [mir] jetzt, wenn ich jetzt ein Buchhalter bin

459
00:22:46,920 --> 00:22:50,560
und diese ewigen Zahlenkolonnen auf dem Computer – das tun ja die meisten schon –

460
00:22:50,560 --> 00:22:54,280
dann zusammenstellen muss, […] dabei eine Assistenz hilft.

461
00:22:54,360 --> 00:22:56,160
Das wird so sein.

462
00:22:56,160 --> 00:23:01,240
Die Frage ist doch, ob wir gleichzeitig
den Kreativen eine neue Chance geben.

463
00:23:01,440 --> 00:23:04,800
Die Kreativen – und da schließe ich mich zum Beispiel auch mit ein –,

464
00:23:04,800 --> 00:23:08,040
wir werden wahrscheinlich bei manchen Dingen einfach große Probleme haben,

465
00:23:08,040 --> 00:23:11,040
aber ich merke auch, dass dann
andere Dinge wieder kostbarer werden,

466
00:23:11,040 --> 00:23:15,520
also persönliche Präsenz oder wirkliche Emotionalität.

467
00:23:15,600 --> 00:23:20,320
Und meine These ist, dass eben der größte Teil aller Menschen, der Bevölkerung,

468
00:23:20,400 --> 00:23:23,600
letzten Endes dieses menschliche Element auch nicht missen will,

469
00:23:23,680 --> 00:23:25,680
und dass es auch eine Art Widerstand geben wird,

470
00:23:25,680 --> 00:23:28,400
wenn man quasi die künstliche Intelligenz auf alles drauflegt

471
00:23:28,400 --> 00:23:31,520
und [auf] alles draufhetzt, was nicht niet- und nagelfest ist.

472
00:23:31,520 --> 00:23:32,080
[Kaczmarek] Okay.

473
00:23:32,080 --> 00:23:34,200
[Stark-Watzinger] Darf ich da ganz kurz zwei Sätze ergänzen? 

474
00:23:34,200 --> 00:23:37,120
Also, das denken wir, wenn wir zum Beispiel Forschungsprogramme

475
00:23:37,120 --> 00:23:41,400
im Technologiebereich auflegen, immer mit: die gesellschaftliche Akzeptanz

476
00:23:41,400 --> 00:23:43,680
und die gesellschaftlichen Auswirkungen,

477
00:23:43,680 --> 00:23:47,120
zum Beispiel auch in Form von sogenannten Reallaboren,

478
00:23:47,120 --> 00:23:51,000
dass man wirklich auch das, was Herr Horx eben sagte, […]

479
00:23:51,000 --> 00:23:52,960
nicht nur von der technologischen Seite her sieht,

480
00:23:52,960 --> 00:23:55,080
sondern auch was […] das für den Einzelnen [bedeutet]

481
00:23:55,080 --> 00:23:57,600
und wie […] die Wirkung und wie […] der Umgang damit [ist].

482
00:23:57,600 --> 00:24:01,200
Das ist ein integrierter Teil
und das ist auch richtig so!

483
00:24:01,280 --> 00:24:04,440
[Horx] Ja, daran sieht man, glaube ich, dass Politik schon auch komplexer

484
00:24:04,440 --> 00:24:06,600
in ihrem Wahrnehmungssystem geworden ist.

485
00:24:06,640 --> 00:24:11,200
[…] In den letzten Jahren haben wir auch viele Diskussionen

486
00:24:11,200 --> 00:24:13,480
über die Aufgabe von Politik gehabt

487
00:24:13,560 --> 00:24:17,000
und ich finde das eigentlich sehr begrüßenswert, dass [sich] […]

488
00:24:17,000 --> 00:24:20,920
die prognostischen Thinktanks [heute] – also wir selber als Zukunftsforscher machen

489
00:24:20,920 --> 00:24:24,200
ja Thinktanks für Unternehmen, aber auch für die Politik –

490
00:24:24,280 --> 00:24:26,200
[…] sehr viel mehr auf die Frage

491
00:24:26,200 --> 00:24:29,720
[…] einer sinnvollen und […] auch humanen Zukunft [einstellen].

492
00:24:29,800 --> 00:24:32,360
Das ist eine Entwicklung,
die eine Zeit lang gedauert hat.

493
00:24:32,360 --> 00:24:34,160
Ich glaube, in der ersten großen Welle

494
00:24:34,160 --> 00:24:37,160
von Digitalisierung
haben wir sie ein bisschen verschlafen.

495
00:24:37,280 --> 00:24:40,760
Wir sehen ja, dass die Folgekosten, quasi
die kulturellen

496
00:24:40,760 --> 00:24:43,960
Folgekosten des Internets,
in den Kommunikationsstrukturen

497
00:24:43,960 --> 00:24:47,520
zwischen Menschen doch ziemlich hoch sind
und die uns auch richtig Mühe machen;

498
00:24:47,560 --> 00:24:51,120
also die Entwicklung von Hass, von übergriffigen

499
00:24:51,280 --> 00:24:54,800
Kommunikationsformen, von einer ständig steigenden Erregungsschwelle.

500
00:24:55,200 --> 00:24:58,200
Das haben wir ja als Gesellschaft
nicht so richtig in den Griff bekommen.

501
00:24:58,360 --> 00:24:59,760
Und ich glaube, hier muss die Politik

502
00:24:59,760 --> 00:25:02,880
auch früher ansetzen,
sich selbst zu befragen.

503
00:25:02,960 --> 00:25:06,280
So wie ich das aber wahrnehme, ist das [jetzt durchaus] der Fall.

504
00:25:06,360 --> 00:25:10,160
Also, wir gehen, glaube ich, auch in eine neue, komplexere Form von – ja,

505
00:25:10,240 --> 00:25:12,720
ich würde mal sagen – politischer Prognostik.

506
00:25:12,720 --> 00:25:15,240
[Das] jedenfalls […], was ich so aus den Ministerien mitbekomme

507
00:25:15,240 --> 00:25:18,320
und weiß, geht […] in diese Richtung.

508
00:25:18,400 --> 00:25:19,680
[Kaczmarek] Ja, ist doch eine schöne Überleitung.

509
00:25:19,680 --> 00:25:22,720
Während unsere Zuhörenden vielleicht mal eben in die Podcast-App ihrer Wahl gehen

510
00:25:22,720 --> 00:25:25,400
und eine Fünf-Sterne-Bewertung bei „Aus Regierungskreisen“ dalassen,

511
00:25:25,400 --> 00:25:28,840
um dem Hass im Internet mal ein bisschen Einhalt zu gebieten, können wir ja mal,

512
00:25:28,840 --> 00:25:30,120
Frau Stark-Watzinger, darüber reden:

513
00:25:30,120 --> 00:25:32,520
Digitalisierung in Schulen und in den Universitäten;

514
00:25:32,520 --> 00:25:34,040
also da nochmal reinzugehen.

515
00:25:34,040 --> 00:25:35,760
[Denn] je länger man sich damit auseinandersetzt,

516
00:25:35,760 --> 00:25:38,760
merkt man, dass da ziemlich viele, ziemlich tolle Sachen gemacht werden.

517
00:25:38,760 --> 00:25:41,280
Das Startchancen-Programm zum Beispiel oder wir werden auch gleich

518
00:25:41,280 --> 00:25:43,160
noch ein bisschen über den DigitalPakt Schule reden.

519
00:25:43,160 --> 00:25:45,040
Und auf der anderen Seite
wirkt es manchmal so,

520
00:25:45,040 --> 00:25:47,240
als wenn es dann auch wiederum
so ein gewisses Gerangel ist,

521
00:25:47,240 --> 00:25:49,760
also gerade auch mit den Bundesländern,
was von außen betrachtet

522
00:25:49,760 --> 00:25:51,480
immer schwer nachzuvollziehen ist,
weil man ja denkt:

523
00:25:51,480 --> 00:25:53,560
„Eigentlich müssten die Interessen ja da gleichgerichtet sein.“

524
00:25:53,560 --> 00:25:55,960
Von daher: Können Sie uns mal an die Hand nehmen,

525
00:25:55,960 --> 00:25:57,280
wie denn so der Prozess aussieht

526
00:25:57,280 --> 00:25:59,040
und was die Regierung
eigentlich alles schon tut,

527
00:25:59,040 --> 00:26:02,400
um im Bildungsbereich Digitalisierung voranzubringen?

528
00:26:02,480 --> 00:26:04,560
[Stark-Watzinger] Ja, vielleicht ein Satz vorneweg.

529
00:26:04,560 --> 00:26:06,960
Das, was manchmal nachzulesen ist …

530
00:26:06,960 --> 00:26:10,160
Also, wir verhandeln schon durchaus sehr konstruktiv.

531
00:26:10,240 --> 00:26:13,600
Die Außenwahrnehmung ist dann manchmal etwas verkürzt.

532
00:26:13,680 --> 00:26:17,880
Mit Blick auf die Digitalisierung hat in der letzten Legislaturperiode

533
00:26:17,880 --> 00:26:22,520
ja der DigitalPakt 1.0 so die Grundlage gelegt,

534
00:26:22,520 --> 00:26:27,120
dass die digitale Infrastruktur in den Schulen Einzug gehalten hat.

535
00:26:27,200 --> 00:26:30,120
Das ist nicht alles,
das ist nur ein Anfang.

536
00:26:30,120 --> 00:26:33,240
Aber ohne diese Infrastruktur
kann Digitalisierung

537
00:26:33,240 --> 00:26:34,880
ja auch nicht umgesetzt werden.

538
00:26:34,880 --> 00:26:38,720
Das hat was damit zu tun,
dass die jungen Menschen eben auch lernen,

539
00:26:38,720 --> 00:26:42,480
was Digitalisierung bedeutet, damit umzugehen und auch für Berufsbilder. 

540
00:26:42,560 --> 00:26:46,960
Das hat aber auch natürlich
was mit unterstützenden Maßnahmen zu tun.

541
00:26:47,040 --> 00:26:50,920
Wir müssen aber aus dem DigitalPakt 1.0 lernen.

542
00:26:51,000 --> 00:26:53,120
Das eine ist, dass es eben nicht langt,

543
00:26:53,120 --> 00:26:56,880
nur den Rechner hinzustellen
und die Infrastruktur zu schaffen,

544
00:26:56,880 --> 00:27:01,000
sondern auch der Umgang und die pädagogischen Konzepte,

545
00:27:01,080 --> 00:27:04,840
die dazu gehören, eben auch gleichlaufen müssen.

546
00:27:04,920 --> 00:27:10,120
Wir unterstützen schon in der Lehrerfortbildung auch mit digitalen Kompetenzzentren

547
00:27:10,120 --> 00:27:14,400
für die einzelnen Wissensgebiete durchaus diese Weiterbildung,

548
00:27:14,400 --> 00:27:17,800
aber wenn wir jetzt über den DigitalPakt 2.0 sprechen,

549
00:27:17,800 --> 00:27:19,920
damit es auch weitergehen kann,

550
00:27:20,000 --> 00:27:23,760
dann unterstützen wir die Länder bei ihrer eigenen Aufgabe.

551
00:27:23,760 --> 00:27:27,240
Die Länder sind ja bei uns zuständig für Schulen,

552
00:27:27,240 --> 00:27:31,080
für Bildung in der Schule. Wir unterstützen aber da gerne nochmal,

553
00:27:31,080 --> 00:27:34,880
aber eben auch mit dem, was wir an Erfahrung gesammelt haben.

554
00:27:34,960 --> 00:27:38,320
Es ist […] für die Schulen vor Ort [schwierig gewesen], das umzusetzen.

555
00:27:38,320 --> 00:27:43,000
Digitalisierung braucht nochmal besondere Kompetenzen in vielerlei Hinsicht:

556
00:27:43,080 --> 00:27:46,160
dass wir von Anfang an mit den Kommunen zusammendenken, da,

557
00:27:46,160 --> 00:27:51,200
wo dann auch die Digitalisierung ja stattfindet, dass wir es entbürokratisieren

558
00:27:51,200 --> 00:27:53,920
dass wir also auch schneller werden und vor allen Dingen,

559
00:27:53,920 --> 00:27:57,160
dass wir auch die Nutzung der Möglichkeiten besser gestalten.

560
00:27:57,160 --> 00:27:59,080
Da liegt viel bei den Ländern,

561
00:27:59,080 --> 00:28:02,040
aber wir unterstützen auch im DigitalPakt schon […]

562
00:28:02,040 --> 00:28:06,800
diese vertrauenswürdigen Lernsysteme, die KI-basiert und intelligent sind;

563
00:28:06,800 --> 00:28:09,360
also DigitalPakt 2.0.

564
00:28:09,360 --> 00:28:11,880
Wir unterstützen gerne,
aber wir müssen ihn eben

565
00:28:11,880 --> 00:28:15,680
noch mal neu aufsetzen,
damit die Ziele erreicht werden können.

566
00:28:15,680 --> 00:28:19,280
und vor allen Dingen auch dieser 360-Grad-Blickwinkel, den man ja […]

567
00:28:19,280 --> 00:28:23,640
bei der Umsetzung von Digitalisierung [braucht], […] eingehalten werden kann.

568
00:28:23,720 --> 00:28:26,040
[Einschub der Sprecherin] Aus anderer Perspektive.

569
00:28:26,040 --> 00:28:29,040
[Kaczmarek] Als hätte ich es schon geahnt, habe ich [dazu] noch eine vertiefende Frage […]

570
00:28:29,040 --> 00:28:32,320
und die kommt in dem Fall von der lieben Verena Pausder und die klingt so:

571
00:28:32,480 --> 00:28:34,200
[Verena Pausder] Ja, mein Name ist Verena Pausder

572
00:28:34,200 --> 00:28:39,320
Und ich beschäftige mich schon seit circa
zehn Jahren mit digitaler Bildung

573
00:28:39,320 --> 00:28:43,920
und wie wir unsere Kinder zu Gestaltern
der neuen Welt ausbilden.

574
00:28:43,920 --> 00:28:47,720
Und meine Frage wäre: Jetzt haben wir endlich die letzten Jahre

575
00:28:47,720 --> 00:28:51,520
den DigitalPakt 1.0 an den Schulen ausgeschüttet

576
00:28:51,520 --> 00:28:55,720
und damit hauptsächlich Hardware und schnelles Internet angeschafft,

577
00:28:55,880 --> 00:28:57,560
wenn überhaupt.

578
00:28:57,760 --> 00:29:01,600
So, und jetzt ist aber irgendwie der DigitalPakt 2.0 nicht so richtig in Sicht,

579
00:29:01,600 --> 00:29:06,120
der eigentlich Lehrkräfte, Fortbildung, Software-Systemadministration

580
00:29:06,120 --> 00:29:08,520
bringen muss, damit die Digitalisierung an den Schulen

581
00:29:08,520 --> 00:29:12,480
nicht eine Eintagsfliege wird, sondern eine echte Strategie.

582
00:29:12,560 --> 00:29:17,080
Und da wäre meine Frage: Wann kommt der und in welchem Umfang?

583
00:29:17,160 --> 00:29:20,760
[Stark-Watzinger] Ja, ich glaube, ein bisschen habe ich ja schon in meiner ersten Antwort aufgegriffen,

584
00:29:20,760 --> 00:29:24,600
dass eben ein DigitalPakt 2.0 anders aussehen muss.

585
00:29:24,680 --> 00:29:27,960
So, und jetzt haben wir so schöne Gesetze in unserem Land, zum Beispiel

586
00:29:27,960 --> 00:29:30,840
die föderale Struktur in unserem Grundgesetz,

587
00:29:30,840 --> 00:29:34,200
dass ich eben Dinge nicht [dauerhaft] finanzieren darf, […]

588
00:29:34,200 --> 00:29:36,320
Personal in Schulen [nicht] finanzieren darf.

589
00:29:36,320 --> 00:29:37,800
Dann gibt es zwei Wege:

590
00:29:37,800 --> 00:29:39,000
Entweder wir finden eine neue

591
00:29:39,000 --> 00:29:42,680
gesetzliche Grundlage, dass wir da eine neue Aufgabenteilung haben,

592
00:29:42,760 --> 00:29:44,440
[denn] – A – muss es schnell gehen.

593
00:29:44,440 --> 00:29:48,480
Es soll auch nicht in Verantwortungszuständigkeiten oder Fingerzeigen

594
00:29:48,480 --> 00:29:51,720
von einem auf den anderen […] hängenbleiben, sondern die Eltern

595
00:29:51,720 --> 00:29:52,960
und die Schülerinnen und Schüler wollen,

596
00:29:52,960 --> 00:29:56,720
dass sie die beste Bildung
auch im Bereich Digitalisierung bekommen.

597
00:29:56,800 --> 00:30:00,680
Und […] der zweite Weg ist natürlich, dass wir so Kombipakete […]

598
00:30:00,680 --> 00:30:03,480
mit den Ländern [machen], damit wir diese verschiedenen Bausteine,

599
00:30:03,480 --> 00:30:06,520
die zum DigitalPakt 2.0 gehören – die sind schon genannt worden –,

600
00:30:06,520 --> 00:30:09,760
die richtigen Tools, die man dann […] auf der Hardware [nutzt],

601
00:30:09,840 --> 00:30:12,840
aber auch die Kompetenzen bei den Lehrerinnen und Lehrern,

602
00:30:12,920 --> 00:30:14,680
[…] wirklich im Gleichklang machen.

603
00:30:14,680 --> 00:30:17,880
Nur so kriegen wir das,
was wir eben besprochen haben:

604
00:30:17,880 --> 00:30:21,160
nämlich digital
mündige Bürgerinnen und Bürger.

605
00:30:21,240 --> 00:30:23,640
[Kaczmarek] Herr Horx, das ist ja sowieso so ein Ding mit der Digitalisierung.

606
00:30:23,640 --> 00:30:26,560
Also, ich habe manchmal den Eindruck, dass diese German Angst,

607
00:30:26,560 --> 00:30:28,920
von der man so neudeutsch spricht,
manchmal um sich greift.

608
00:30:28,920 --> 00:30:30,240
Und ich habe einen ganz interessantes

609
00:30:30,240 --> 00:30:34,400
Zitat von Christoph Werner,
dem CEO der dm Drogeriemarkt Gruppe.

610
00:30:34,480 --> 00:30:35,760
Der hat ja nun wirklich viele

611
00:30:35,760 --> 00:30:38,040
Mitarbeitende bei sich.
Und der sagte mal zu mir:

612
00:30:38,040 --> 00:30:41,000
„Das ist ein bisschen mit der Digitalisierung wie bei so einem DJ.

613
00:30:41,000 --> 00:30:43,120
Wir haben zwei Songs, die ineinander übergehen sollten,

614
00:30:43,120 --> 00:30:45,800
und jetzt müssen wir das mal so Stück für Stück abmischen.“

615
00:30:45,800 --> 00:30:47,920
Was ist denn Ihr Eindruck, was wichtig ist,

616
00:30:47,920 --> 00:30:50,440
damit wir das – weil Sie ja auch gesagt haben, das wurde bisher so verpasst,

617
00:30:50,440 --> 00:30:53,920
dieser erste Schritt – […] besser abgemischt kriegen?

618
00:30:54,000 --> 00:30:55,760
[Horx] Ja, abmischen ist ein komisches Wort.

619
00:30:55,760 --> 00:30:58,080
Klingt erstmal negativ – abmischen.

620
00:30:58,080 --> 00:31:02,600
Aber ich glaube schon, dass es genau um das Zusammenhangsdenken da geht,

621
00:31:02,600 --> 00:31:05,840
[denn] letzten Endes brauchen wir ein humanistisches Menschenbild,

622
00:31:05,920 --> 00:31:08,480
also ein Menschenbild, [das] quasi von der Autonomie

623
00:31:08,480 --> 00:31:11,200
und auch der Entscheidungsfähigkeit von Menschen ausgeht

624
00:31:11,200 --> 00:31:15,560
und das ins Zentrum stellt und von da aus wiederum Anforderungen

625
00:31:15,560 --> 00:31:20,480
an Technologie stellt und mit ihr in einen,
wenn man so will, […] Dialog kommt.

626
00:31:20,520 --> 00:31:24,000
Wir nennen das auch das neue
Human Digital.

627
00:31:24,080 --> 00:31:25,440
Und dazu muss man eben wissen,

628
00:31:25,440 --> 00:31:29,440
dass es verschiedene Strömungen gibt,
auch geistesgeschichtliche Strömungen,

629
00:31:29,520 --> 00:31:34,200
die Technologie eben anders bewerten,
und verschiedene Blickwinkel

630
00:31:34,360 --> 00:31:37,640
quasi aus der Zukunft. Aus der einen ist es letzten Endes

631
00:31:37,720 --> 00:31:40,720
die Totaldigitalisierung von allem und jedem.

632
00:31:40,920 --> 00:31:45,080
Und da wissen wir einfach: Das wird die Gesellschaft gar nicht aushalten.

633
00:31:45,160 --> 00:31:47,880
Das ist auch oft
nur ein ökonomisches Rezept,

634
00:31:47,880 --> 00:31:53,360
weil man sich eben von vielen Bereichen dann Rationalisierungserfolge erwartet,

635
00:31:53,360 --> 00:31:55,760
die dann aber in der Wirklichkeit oft gar nicht eintreten.

636
00:31:55,760 --> 00:31:58,560
Also, man muss auch wissen, dass das Versprechen der Digitalisierung,

637
00:31:58,560 --> 00:32:03,120
in eine hoch-hochproduktive Gesellschaftsform hineinzugehen,

638
00:32:03,240 --> 00:32:05,240
bis jetzt nicht
richtig eingelöst worden ist.

639
00:32:05,240 --> 00:32:08,280
Und deshalb brauchen wir,
glaube ich, ein anderes Denken.

640
00:32:08,280 --> 00:32:12,360
Politik ist ja gewissermaßen auch ein Indikator für das,

641
00:32:12,360 --> 00:32:15,040
was gesellschaftliche Entwicklung ist oder sein soll.

642
00:32:15,040 --> 00:32:17,320
Sie muss ja auch
ethische und moralische Grundsätze haben,

643
00:32:17,320 --> 00:32:18,360
sonst wird sie nicht weiterkommen.

644
00:32:18,360 --> 00:32:21,360
Wenn sie das nur
aus dem ökonomischen Bereich her sieht,

645
00:32:21,480 --> 00:32:22,960
dann gibt es eine Verzerrung,

646
00:32:22,960 --> 00:32:25,800
die zu letzten Endes gesellschaftlichen Konflikten führt.

647
00:32:25,800 --> 00:32:27,280
Und an dem Punkt stehen wir heute
und ich glaube, da ist

648
00:32:27,280 --> 00:32:28,800
Und an dem Punkt stehen wir heute. Und ich glaube, da ist

649
00:32:28,800 --> 00:32:32,200
die künstliche Intelligenz […] auch eine „Zu-Mutung",

650
00:32:32,200 --> 00:32:33,760
also mit Bindestrich geschrieben.

651
00:32:33,760 --> 00:32:38,280
Also, Zumutung kann man ja auch lesen als „Das fordert uns zu Mut auf,

652
00:32:38,360 --> 00:32:41,560
uns offensiv damit auseinanderzusetzen und zu sagen,

653
00:32:41,560 --> 00:32:44,840
wo […] das im Grunde genommen nur Schall und Rauch [ist].“

654
00:32:44,960 --> 00:32:46,280
Das […] gibt es nämlich auch.

655
00:32:46,280 --> 00:32:48,680
In der Digitalisierung gibt es auch viele Anwendungen,

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00:32:48,680 --> 00:32:52,560
die nicht wirklich funktioniert haben und die uns auf eine falsche Spur geleitet haben.

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00:32:53,040 --> 00:32:57,360
Und wir haben [auch] viele Konflikte […] über Digitalisierung, auch in der Gesellschaft.

658
00:32:57,360 --> 00:32:58,920
Das muss man einfach wissen.

659
00:32:58,920 --> 00:33:01,560
Und ich denke aber, dass wir heute zum ersten Mal

660
00:33:01,560 --> 00:33:04,560
auch in einer Lage sind, wo wir uns dem stellen.

661
00:33:04,800 --> 00:33:07,040
Also, […] wir waren auch naiv. […]

662
00:33:07,040 --> 00:33:12,640
Also, ich selber war viele Jahre auch ein sehr eindimensionaler Befürworter digitaler Strategien,

663
00:33:13,080 --> 00:33:16,840
und wir haben oft gar nicht in die Tiefe [dessen] geschaut […], was das tatsächlich bewirkt,

664
00:33:17,160 --> 00:33:19,920
vor allen Dingen in den Kommunikationsstrukturen der Menschen.

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00:33:19,920 --> 00:33:21,000
Und insofern gilt das auch.

666
00:33:21,000 --> 00:33:22,680
Ich sehe das immer in den Firmen.

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00:33:22,680 --> 00:33:26,160
Wenn die Firmen in einer tiefen Inhalts- und Seelenkrise […] sind,

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00:33:26,160 --> 00:33:27,920
wenn sie nicht wissen, wohin sie sollen,

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00:33:27,920 --> 00:33:30,720
dann fahren sie ganz viel Computergerät auf und denken,

670
00:33:30,720 --> 00:33:32,160
dass sie damit ihr Problem lösen können.

671
00:33:32,160 --> 00:33:33,840
Aber das Problem liegt eigentlich
ganz woanders.

672
00:33:33,840 --> 00:33:37,800
Das liegt in der Intelligenz
des Organismus selber, der Firmenkultur

673
00:33:37,800 --> 00:33:41,480
oder des Firmenanspruchs oder der Innovationsfragen.

674
00:33:41,560 --> 00:33:44,880
Und ich glaube, so herum gedacht wird daraus ein Schuh.

675
00:33:44,960 --> 00:33:47,760
Und das ist, glaube ich auch, die Anforderung an die Politik,

676
00:33:47,760 --> 00:33:51,880
dass sie sich […] mit den Feinheiten [auseinandersetzt], die hier gemeint sind.

677
00:33:51,880 --> 00:33:55,720
Und mit dem Verweis auf die deutsche Angst wäre ich immer so ein bisschen vorsichtig,

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00:33:55,800 --> 00:33:58,560
weil Angst […] ja vielleicht auch eine Berechtigung [hat].

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00:33:58,560 --> 00:34:01,800
Man kann Angst hysterisch übertreiben und dann erstarrt man.

680
00:34:01,880 --> 00:34:07,120
Aber eigentlich ist Angst ja [auch] eine Aufforderung […] unseres Instinktes:

681
00:34:07,200 --> 00:34:08,960
„Da ist was nicht so ganz in Ordnung.“

682
00:34:08,960 --> 00:34:11,480
Also, ich wäre da immer vorsichtig mit diesem Vorwurf.

683
00:34:11,480 --> 00:34:13,080
Den macht man eben sehr leicht.

684
00:34:13,080 --> 00:34:15,840
Und ich glaube, dass er manchmal auch sehr ungerecht ist.

685
00:34:15,840 --> 00:34:18,160
[Kaczmarek] Ein schönes Bild. Und ich glaube, wir gehen heute alle

686
00:34:18,160 --> 00:34:19,480
schon mal mit vollen Köpfen nach Hause,

687
00:34:19,480 --> 00:34:22,480
weil wir ganz viele komplexe Themen aufgearbeitet haben.

688
00:34:22,640 --> 00:34:25,560
Und zum Abschluss würde ich gerne […], wie man das dann gerne macht,

689
00:34:25,560 --> 00:34:27,480
[mit] einem Blick in die Zukunft enden. Und zwar:

690
00:34:27,480 --> 00:34:29,760
Es ist ja so, dass man oftmals überschätzt,

691
00:34:29,760 --> 00:34:31,480
was man in zehn Jahren leisten kann,

692
00:34:31,480 --> 00:34:34,480
aber unterschätzt,
was man in fünf Jahren erreichen kann.

693
00:34:34,600 --> 00:34:36,960
Deswegen abschließend
die Frage an Sie beide:

694
00:34:36,960 --> 00:34:39,320
Wie sieht Deutschland
denn in fünf Jahren aus?

695
00:34:39,320 --> 00:34:40,720
[Stark-Watzinger] Wer beginnt? Soll ich beginnen?

696
00:34:40,920 --> 00:34:42,040
[Kaczmarek] Ja.

697
00:34:42,400 --> 00:34:47,080
[Stark-Watzinger] Gut. Also, ich denke natürlich bunter und digitaler wird Deutschland aussehen

698
00:34:47,080 --> 00:34:52,920
und, was meine Arbeit betrifft, mit dem klaren Ziel auch chancengerechter und innovativer.

699
00:34:52,920 --> 00:34:57,160
Und deswegen müssen wir natürlich [heute alles] voranbringen, was das ermöglicht,

700
00:34:57,160 --> 00:35:01,080
was Wachstum stärkt und die Grundlage für unseren Wohlstand schafft,

701
00:35:01,120 --> 00:35:03,160
damit wir uns all den großen Fragen, die wir diskutiert haben,

702
00:35:03,160 --> 00:35:05,920
auch stellen können, jetzt und in fünf Jahren.

703
00:35:06,040 --> 00:35:06,880
[Kaczmarek] Herr Horx.

704
00:35:06,960 --> 00:35:09,000
[Horx] Ja, wie das aussieht? Das ist immer so eine Geschichte

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00:35:09,000 --> 00:35:11,200
mit diesen Bildern, die wir dann vor uns haben.

706
00:35:11,200 --> 00:35:13,880
In meiner Kindheit war die Zukunft immer sehr eindeutig beschrieben,

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00:35:13,880 --> 00:35:16,040
mit so Hochhäusern, die bis in den Himmel ragten

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00:35:16,040 --> 00:35:19,040
und mit lauter Flugautos, die drum herum flogen.

709
00:35:19,280 --> 00:35:22,440
Ich glaube, dass es gar nicht so viel anders aussehen wird [als] jetzt.

710
00:35:22,440 --> 00:35:27,080
Aber, ich glaube auch, ein Stück weit vielleicht sogar beruhigter, grüner

711
00:35:27,160 --> 00:35:31,560
und in so transformatorischen Techniken komplexer.

712
00:35:31,800 --> 00:35:34,800
Das spielt eben auch in die Stadtarchitekturen hinein.

713
00:35:34,800 --> 00:35:36,320
Das spielt in die Frage hinein,

714
00:35:36,320 --> 00:35:40,040
wie unsere industriellen Strukturen
so verbessert werden können,

715
00:35:40,120 --> 00:35:43,160
dass sie nicht [ständig] unsere Lebensqualität […] auffressen.

716
00:35:43,240 --> 00:35:46,080
Also, wenn Sie zum Beispiel mal an den Kolonnenverkehr

717
00:35:46,080 --> 00:35:48,840
von Lastwagen auf der Autobahn denken.

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00:35:48,840 --> 00:35:53,360
Also, eine wirkliche Utopie wäre, sich mal dort einen intelligenten Durchbruch

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00:35:53,760 --> 00:35:57,240
automatischen Transports oder Fahrens vorzustellen,

720
00:35:57,600 --> 00:35:59,520
der auch tatsächlich dann funktioniert.

721
00:35:59,520 --> 00:36:03,240
Die wirklich großen Transformationen

722
00:36:03,240 --> 00:36:05,560
in der Menschheitsgeschichte waren immer graduell.

723
00:36:05,560 --> 00:36:07,840
Also, bis es die industrielle Revolution gegeben hat,

724
00:36:07,840 --> 00:36:10,480
[hat das] hunderte von Jahren Übung gebraucht.

725
00:36:10,480 --> 00:36:12,560
Und auch das, in das wir jetzt hineingehen,

726
00:36:12,560 --> 00:36:17,280
nämlich in die digitale und nachhaltige Transformation –

727
00:36:17,360 --> 00:36:21,280
das sind viele, viele kleine einzelne Einzelheiten, 

728
00:36:21,360 --> 00:36:26,960
die in ihrem Zusammenspiel von Mensch und Technologie dann tatsächlich

729
00:36:26,960 --> 00:36:31,440
auch zu mehr – ich möchte das mal sagen – so allgemeiner Schönheit führen können.

730
00:36:31,440 --> 00:36:33,400
Und diese Hoffnung ist, glaube ich,

731
00:36:33,400 --> 00:36:36,600
etwas, [das] wir in unseren Zukunftsvisionen auch verankern sollten,

732
00:36:36,600 --> 00:36:40,440
anstatt nur immer auf alles, was fliegt und [sich] raketenhaft […] bewegt

733
00:36:40,440 --> 00:36:43,200
und roboterhaft ist, zu starren.

734
00:36:43,360 --> 00:36:43,840
[Kaczmarek] Alles klar!

735
00:36:43,960 --> 00:36:45,840
Also, egal wie es kommt, Deutschland steht offensichtlich

736
00:36:45,840 --> 00:36:48,240
eine spannende Zukunft bevor. Und das war's für heute.

737
00:36:48,240 --> 00:36:52,240
Vielen Dank an Bettina Stark-Watzinger, unsere Bundesministerin für Bildung und Forschung,

738
00:36:52,240 --> 00:36:55,120
und den Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx.

739
00:36:55,200 --> 00:36:56,240
Gemeinsam haben wir einen Eindruck

740
00:36:56,240 --> 00:36:58,160
aus dem Maschinenraum
der Bundesregierung vermittelt

741
00:36:58,160 --> 00:37:00,240
und auch ein wenig
in die Zukunft geschaut.

742
00:37:00,240 --> 00:37:02,800
Ich bin Joel Kaczmarek und freue mich schon auf das nächste Mal mit Ihnen.

743
00:37:02,800 --> 00:37:08,840
Bis dahin allzeit gute Fahrt und bleiben Sie gesund.

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00:37:08,920 --> 00:37:10,920
[Sprecherin] Das war „Aus Regierungskreisen“.

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Mehr Informationen und viele andere Themen finden Sie auf

746
00:37:13,720 --> 00:37:17,000
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