1
00:00:00,000 --> 00:00:03,520
[Musik dynamisch]

2
00:00:03,640 --> 00:00:05,640
Aus Regierungskreisen –

3
00:00:05,760 --> 00:00:07,800
Der Podcast der Bundesregierung

4
00:00:15,920 --> 00:00:16,840
[Musikende]

5
00:00:17,320 --> 00:00:18,400
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu

6
00:00:18,520 --> 00:00:21,440
„Aus Regierungskreisen —
dem Podcast der Bundesregierung“.

7
00:00:21,560 --> 00:00:22,440
Ich bin Sven Siebert.

8
00:00:22,560 --> 00:00:24,520
Ich bin Gastgeber
dieses Podcasts

9
00:00:24,640 --> 00:00:27,640
und heute habe ich einen echten
Spitzendiplomaten zu Gast:

10
00:00:27,760 --> 00:00:28,760
Christoph Heusgen.

11
00:00:28,880 --> 00:00:31,360
Christoph Heusgen hat
Wirtschaftswissenschaften studiert,

12
00:00:31,480 --> 00:00:34,080
er war seit 1980
im Auswärtigen Amt

13
00:00:34,200 --> 00:00:36,400
auf verschiedenen Posten
im In- und Ausland,

14
00:00:36,520 --> 00:00:40,800
er war Büroleiter und Leiter des
politischen Stabs von Javier Solana,

15
00:00:40,920 --> 00:00:42,040
dem Hohen Repräsentanten

16
00:00:42,160 --> 00:00:45,720
für die gemeinsame Außen- und
Sicherheitspolitik der EU.

17
00:00:45,840 --> 00:00:48,920
Von 2005 bis 2017

18
00:00:49,040 --> 00:00:52,640
leitete er die außenpolitische
Abteilung im Bundeskanzleramt

19
00:00:52,760 --> 00:00:55,760
und war damit der außen- und
sicherheitspolitische Berater

20
00:00:55,880 --> 00:00:57,920
von Bundeskanzlerin Angela Merkel.

21
00:00:58,400 --> 00:01:02,720
Seit Juli 2017 ist Christoph Heusgen
Ständiger Vertreter Deutschlands

22
00:01:02,840 --> 00:01:04,880
bei den Vereinten Nationen
in New York.

23
00:01:05,000 --> 00:01:07,080
In dieser Funktion
hat er die Bundesrepublik

24
00:01:07,200 --> 00:01:09,880
auch im UN-Sicherheitsrat vertreten.

25
00:01:10,000 --> 00:01:14,840
Jetzt geht er nach vier Jahrzehnten
im Auswärtigen Dienst in Ruhestand.

26
00:01:14,960 --> 00:01:16,320
Guten Tag, Herr Botschafter.

27
00:01:16,440 --> 00:01:17,800
[Christoph Heusgen, Gast]
Ja, guten Tag, Herr Siebert.

28
00:01:17,920 --> 00:01:19,440
[Siebert] Herr Heusgen,
wissen Sie noch,

29
00:01:19,560 --> 00:01:24,040
was Sie am 19. Mai 2012 getan haben?

30
00:01:24,760 --> 00:01:27,080
[Heusgen] Da erwischen Sie mich
jetzt auf dem falschen Fuß.

31
00:01:27,200 --> 00:01:28,880
[Siebert] Ja, es ist aber
ein historischer Tag.

32
00:01:29,000 --> 00:01:31,640
Es war nämlich das Finale
in der Champions League

33
00:01:31,760 --> 00:01:33,320
zwischen Bayern und Chelsea.

34
00:01:33,440 --> 00:01:35,840
Und es gibt ein berühmtes Foto
von Ihnen,

35
00:01:35,960 --> 00:01:38,640
da sitzen Sie während
der Fernsehübertragung des Spiels

36
00:01:39,080 --> 00:01:42,360
im Sommersitz des
US-Präsidenten in Camp David.

37
00:01:42,480 --> 00:01:44,360
Dort findet das G8-Treffen statt.

38
00:01:44,480 --> 00:01:45,800
Sie können sich
wahrscheinlich erinnern.

39
00:01:45,920 --> 00:01:49,520
[Heusgen] Ja. Also, an das Datum
jetzt nicht direkt,

40
00:01:49,640 --> 00:01:52,800
aber an das Ereignis erinnere
ich mich, als sei es gestern gewesen.

41
00:01:52,920 --> 00:01:56,800
Wir waren in der Tat beim G8-Gipfel
in Camp David

42
00:01:56,920 --> 00:01:59,520
und es war das Finale daheim.

43
00:01:59,640 --> 00:02:02,960
Wir hatten den Amerikanern
vorher schon gesagt,

44
00:02:03,080 --> 00:02:06,680
dass die Bundeskanzlerin
sich für Fußball interessiert

45
00:02:06,800 --> 00:02:10,760
und das galt auch für den britischen
Premierminister David Cameron.

46
00:02:10,880 --> 00:02:13,960
Der war dann eben [sozusagen]
Vertreter [...] von Chelsea.

47
00:02:14,080 --> 00:02:17,600
Und die Sitzungen — also, das war ja
zeitversetzt am Nachmittag —

48
00:02:17,720 --> 00:02:18,800
waren in vollem Gang.

49
00:02:18,920 --> 00:02:23,480
Und [...] [in einem] Raum
außerhalb des Sitzungssaales

50
00:02:23,720 --> 00:02:27,360
verfolgte ich am Fernseher
dann dieses Finale.

51
00:02:27,480 --> 00:02:29,680
Es kam zur Verlängerung

52
00:02:29,800 --> 00:02:32,720
und in der Verlängerung bekam Robben
einen Elfmeter zugesprochen.

53
00:02:32,840 --> 00:02:35,520
Und dann textete ich das
zur Kanzlerin.

54
00:02:35,640 --> 00:02:38,280
Die Kanzlerin kam raus,
guckte sich das an,

55
00:02:38,400 --> 00:02:39,920
Robben verschoss leider.

56
00:02:40,040 --> 00:02:43,760
Es ging dann weiter und dann kam
einer nach dem anderen raus,

57
00:02:43,880 --> 00:02:46,680
um sich das Ende des Spieles
anzuschauen.

58
00:02:46,840 --> 00:02:49,080
Präsident Obama kam auch
und sagte:

59
00:02:49,200 --> 00:02:52,680
„Seid ihr jetzt hier für
G8-Beratungen oder zum Fußball?“

60
00:02:52,800 --> 00:02:55,880
Und dann schallte es aus einem Mund:
„Wir sind zum Fußball hier!“

61
00:02:56,000 --> 00:02:58,000
Dann ging es zum Elfmeterschießen

62
00:02:58,120 --> 00:03:02,480
und das Bild, was Sie sehen,
war dann, als Schweinsteiger

63
00:03:02,840 --> 00:03:05,880
den letzten Elfmeter
an den Pfosten geschossen hat.

64
00:03:06,840 --> 00:03:10,160
Ja, das war ein dramatischer Moment.

65
00:03:10,280 --> 00:03:11,680
[Siebert] Genau.
Wenn man das Bild anguckt

66
00:03:11,800 --> 00:03:14,520
— das können sich unsere Hörer
ja auch ergoogeln, wenn sie wollen —

67
00:03:14,640 --> 00:03:17,360
da steht hinter Ihnen nämlich
der jubelnde David Cameron

68
00:03:17,480 --> 00:03:22,160
und Barack Obama scheint auch
eher auf der Seite Chelseas zu sein.

69
00:03:22,280 --> 00:03:25,000
Die Kanzlerin macht
ganz schmale Augen

70
00:03:25,120 --> 00:03:28,120
und Sie, Herr Heusgen,
sind erkennbar getroffen

71
00:03:28,240 --> 00:03:30,720
von der Niederlage
Ihres Lieblingsvereins.

72
00:03:30,920 --> 00:03:33,480
War das die schlimmste Niederlage
auf diplomatischem Parkett,

73
00:03:33,600 --> 00:03:34,800
die Sie erlebt haben?

74
00:03:34,960 --> 00:03:39,000
[Heusgen] Also, 1999 gegen Manchester
United war genauso schlimm.

75
00:03:39,120 --> 00:03:39,880
[Siebert, lacht]

76
00:03:40,000 --> 00:03:42,080
[Heusgen]
Nein, es war schon arg.

77
00:03:42,200 --> 00:03:44,360
Das Gute war,
dass ja ein Jahr später

78
00:03:44,480 --> 00:03:46,520
Bayern dann die Champions League
gewonnen hat

79
00:03:46,640 --> 00:03:48,440
und dann hat sich das so ein bisschen

80
00:03:48,560 --> 00:03:51,120
dann doch noch mal
ins Positive gewandelt.

81
00:03:51,240 --> 00:03:53,120
Aber der Moment war schon hart.

82
00:03:53,240 --> 00:03:55,880
[Siebert] Stimmt es, dass Sie
anschließend nach der Niederlage

83
00:03:56,000 --> 00:03:57,680
einsam mit einem Elektro-Golfmobil

84
00:03:57,800 --> 00:04:00,160
durch den Wald von Camp David
gebraust sind?

85
00:04:00,280 --> 00:04:01,160
[Heusgen]
Ja und Nein.

86
00:04:01,280 --> 00:04:03,840
Ein Stück und dann bin ich alleine
durch den Wald von Camp David.

87
00:04:03,960 --> 00:04:05,280
Das kann man sich
gar nicht vorstellen.

88
00:04:05,400 --> 00:04:08,120
Camp David ist wirklich [auch]
eine große Parkanlage [...].

89
00:04:08,240 --> 00:04:10,800
Und, ja, was macht man [...]
nach so einer Niederlage?

90
00:04:11,360 --> 00:04:13,080
[Siebert] Sie haben kürzlich
in einem Interview gesagt,

91
00:04:13,200 --> 00:04:14,880
es helfe bei diplomatischen
Begegnungen,

92
00:04:15,000 --> 00:04:17,040
die ersten fünf Minuten
über Fußball zu reden.

93
00:04:17,160 --> 00:04:20,560
Und dieser Regel bin ich jetzt
im Gespräch mit Ihnen sofort gefolgt.

94
00:04:20,680 --> 00:04:21,400
[Heusgen, lacht]

95
00:04:21,520 --> 00:04:23,800
[Siebert]
Ist das ein Relikt aus der Zeit,

96
00:04:23,920 --> 00:04:27,320
als Außenpolitik
eine Männerdomäne war?

97
00:04:27,440 --> 00:04:28,600
[Heusgen]
Das ist so ein Vorurteil.

98
00:04:28,720 --> 00:04:31,880
Es gibt auch Frauen,
die sich für Fußball interessieren.

99
00:04:32,000 --> 00:04:36,360
Also, ich habe in meiner Zeit
als außenpolitischer Berater

100
00:04:36,520 --> 00:04:39,840
jede Woche mit meinen Kollegen
aus den Quint[-Staaten],

101
00:04:39,960 --> 00:04:44,240
aus den anderen Ländern,
Europa, USA [...]

102
00:04:44,360 --> 00:04:46,200
über die aktuellen Inhalte
[gesprochen],

103
00:04:46,320 --> 00:04:47,760
[und da] haben wir auch immer
mit Fußball angefangen.

104
00:04:47,880 --> 00:04:50,520
Und zu meiner Zeit war
— kennen Sie vielleicht —

105
00:04:50,640 --> 00:04:52,960
Helga Schmid
die Generalsekretärin

106
00:04:53,080 --> 00:04:54,960
des Europäischen
Auswärtigen Dienstes.

107
00:04:55,080 --> 00:04:56,960
Die hat auch immer teilgenommen

108
00:04:57,080 --> 00:05:00,280
und die hat auch intensiv
Interesse am FC Bayern gehabt

109
00:05:00,400 --> 00:05:02,320
und mich sozusagen unterstützt.

110
00:05:02,440 --> 00:05:06,160
Nein, es ist gut,
wenn Sie politische Gespräche führen,

111
00:05:06,280 --> 00:05:07,880
auch wenn Sie
kritische Themen [haben].

112
00:05:08,000 --> 00:05:09,120
Aber das gilt ja für jeden.

113
00:05:09,240 --> 00:05:12,240
Das gilt, wenn Sie kritische Themen
in der Verwandtschaft

114
00:05:12,360 --> 00:05:13,680
mal zu erörtern haben,

115
00:05:13,800 --> 00:05:15,920
dass man erst mal
mit einem leichten Thema anfängt,

116
00:05:16,040 --> 00:05:17,440
dass man ein bisschen das Eis bricht,

117
00:05:17,560 --> 00:05:20,400
dass man irgendwie
in eine gute Atmosphäre kommt,

118
00:05:20,520 --> 00:05:24,480
um [sich dann] langsam aber sicher
an die harten Themen heranzupirschen.

119
00:05:24,600 --> 00:05:25,400
[Siebert]
Sie haben natürlich Recht.

120
00:05:25,520 --> 00:05:26,240
Es ist ein Vorurteil,

121
00:05:26,360 --> 00:05:28,000
dass Frauen sich nicht für Fußball
interessieren würden.

122
00:05:28,120 --> 00:05:29,120
Ich bin selbst mit einer

123
00:05:29,240 --> 00:05:31,240
sehr fußballinteressierten Frau
verheiratet.

124
00:05:31,360 --> 00:05:35,160
Aber um sozusagen diesen Einstieg
jetzt nicht verstreichen zu lassen:

125
00:05:35,280 --> 00:05:37,360
Würden Sie sagen,
die Diplomatie

126
00:05:37,480 --> 00:05:39,480
ist insgesamt
in den letzten vier Jahrzehnten,

127
00:05:39,600 --> 00:05:42,000
in den Jahrzehnten Ihrer Tätigkeit
fürs Auswärtige Amt,

128
00:05:42,120 --> 00:05:43,520
weiblicher geworden?

129
00:05:43,640 --> 00:05:45,400
[Heusgen]
Auf jeden Fall, auf jeden Fall.

130
00:05:45,520 --> 00:05:47,920
Also, Sie haben ja
eben angesprochen:

131
00:05:48,040 --> 00:05:52,120
mein Eintritt ins
Auswärtige Amt 1980.

132
00:05:52,240 --> 00:05:54,240
In meiner Crew —
so nennt man das,

133
00:05:54,360 --> 00:05:58,120
so nennt man diejenigen, die dann
in einem Jahrgang eintreten –

134
00:05:58,240 --> 00:06:01,240
[...] waren [wir] 53 Kolleginnen
und Kollegen.

135
00:06:01,360 --> 00:06:04,920
Von den 53, waren drei Frauen
und 50 Männer.

136
00:06:05,040 --> 00:06:08,160
Heute – wenn Sie sich die jüngeren
Jahrgänge anschauen

137
00:06:08,280 --> 00:06:10,680
im Auswärtigen Amt –
[...] ist es fifty-fifty.

138
00:06:10,800 --> 00:06:14,400
Wenn ich hier auf meine vier
Jahre New York zurückschaue —

139
00:06:14,520 --> 00:06:17,560
mein Team, [...]
mein engeres Team,

140
00:06:17,680 --> 00:06:19,200
das waren mehrheitlich Frauen.

141
00:06:19,320 --> 00:06:22,520
Und es gibt auch insofern
eine gute Nachricht:

142
00:06:22,640 --> 00:06:29,040
[...] Nach meinem Ruhestand [...]
folgt [...] dann eine Frau,

143
00:06:29,160 --> 00:06:32,480
die jetzige Staatssekretärin im
Auswärtigen Amt, Antje Leendertse.

144
00:06:32,600 --> 00:06:35,320
Die wird es. Und dann haben wir
endlich auch eine Frau hier.

145
00:06:35,440 --> 00:06:36,840
Also, das hat sich gewaltig geändert.

146
00:06:36,960 --> 00:06:38,680
Und Sie haben es ja angesprochen:

147
00:06:38,800 --> 00:06:43,440
Ich habe 12 Jahre für eine Frau,
für Angela Merkel gearbeitet

148
00:06:43,560 --> 00:06:46,520
und habe da sehr zu schätzen gelernt,

149
00:06:46,640 --> 00:06:49,200
wie eine Frau an die Politik rangeht,

150
00:06:49,320 --> 00:06:51,280
wie Angela Merkel das gemacht hat.

151
00:06:51,400 --> 00:06:53,640
Und es ist unglaublich wichtig,

152
00:06:53,760 --> 00:06:57,080
dass wir viel mehr Frauen
in der Politik haben.

153
00:06:57,200 --> 00:06:59,120
Wir sind da in Deutschland
schon relativ weit,

154
00:06:59,240 --> 00:07:01,680
aber es gibt Gegenden
auf dieser Welt —

155
00:07:01,800 --> 00:07:03,000
gucken Sie nach Afrika,

156
00:07:03,120 --> 00:07:06,880
wo wir leider immer noch
in einer Männergesellschaft leben,

157
00:07:07,000 --> 00:07:08,240
was die Politik anbelangt.

158
00:07:08,360 --> 00:07:09,240
Und das ist nicht gut.

159
00:07:09,360 --> 00:07:10,320
[Siebert]
Auf die Gefahr hin,

160
00:07:10,440 --> 00:07:12,000
dass wir ins nächste Klischee
rutschen:

161
00:07:12,120 --> 00:07:14,840
Wenn man sagt, Diplomatie
ist weiblicher geworden,

162
00:07:14,960 --> 00:07:17,080
heißt das,
es gibt einen anderen Stil,

163
00:07:17,200 --> 00:07:18,720
es gibt einen anderen Zugang?

164
00:07:18,840 --> 00:07:20,200
Kann man das verallgemeinern?

165
00:07:20,640 --> 00:07:23,120
[Heusgen] Ich glaube,
man kann es verallgemeinern.

166
00:07:23,240 --> 00:07:25,200
Es gibt wissenschaftliche Studien,

167
00:07:25,320 --> 00:07:30,240
dass Verträge, dass Friedensabkommen
länger halten,

168
00:07:30,360 --> 00:07:33,520
wenn an ihrer Ausarbeitung
Frauen beteiligt waren.

169
00:07:33,800 --> 00:07:36,000
Und ich habe — wie gesagt —
viele Jahre

170
00:07:36,120 --> 00:07:38,000
für die Bundeskanzlerin gearbeitet,

171
00:07:38,120 --> 00:07:41,520
die einen sehr
wissenschaftlichen Angang hat,

172
00:07:41,640 --> 00:07:44,520
die zuhören kann,
die versucht, alles abzuwägen.

173
00:07:44,640 --> 00:07:47,280
Und das war eine Fähigkeit,

174
00:07:47,400 --> 00:07:49,880
die natürlich für die
Bundeskanzlerin speziell ist,

175
00:07:50,000 --> 00:07:51,920
aber bei vielen Frauen merke ich,

176
00:07:52,040 --> 00:07:55,920
dass da nicht so sehr [...]
das Ego im Mittelpunkt steht

177
00:07:56,040 --> 00:07:59,360
und da einfach oft
eine andere Herangehensweise ist.

178
00:07:59,480 --> 00:08:01,960
Und [...] jetzt komme ich
ein bisschen

179
00:08:02,080 --> 00:08:05,000
auf unsere Arbeit
in New York zu sprechen:

180
00:08:05,240 --> 00:08:07,760
Wir sehen hier bei vielen Konflikten,

181
00:08:07,880 --> 00:08:11,320
dass sehr oft
Frauen und Kinder [...],

182
00:08:11,440 --> 00:08:13,400
die Leidtragenden
von Konflikten sind,

183
00:08:13,520 --> 00:08:16,160
dass auf ihre Interessen
wenig Rücksicht genommen wird.

184
00:08:16,280 --> 00:08:19,840
Und wenn Sie dann bei
Verhandlungen Frauen dabeihaben,

185
00:08:19,960 --> 00:08:21,520
dann wissen Sie,
dass auf diese Sachen

186
00:08:21,640 --> 00:08:23,840
sehr viel mehr Rücksicht
genommen wird.

187
00:08:23,960 --> 00:08:27,680
Und Sie müssen mehr Frauen
in der Politik haben,

188
00:08:27,800 --> 00:08:31,400
damit eben diese Aspekte
auch abgedeckt werden.

189
00:08:31,520 --> 00:08:34,720
Und — wie gesagt —
da gibt es sehr gute Beispiele,

190
00:08:34,840 --> 00:08:38,080
aber da gibt es leider noch
sehr viele Defizite.

191
00:08:38,400 --> 00:08:40,760
[Siebert] Als Sie 2005
Abteilungsleiter im Kanzleramt

192
00:08:40,880 --> 00:08:43,080
und damit außenpolitischer
Berater wurden,

193
00:08:43,200 --> 00:08:45,480
trafen Sie ja auf eine
neue Bundeskanzlerin,

194
00:08:45,600 --> 00:08:47,800
die außenpolitisch
noch nicht so erfahren war.

195
00:08:48,120 --> 00:08:50,440
Wie ging das?
Wie verhält man sich als jemand,

196
00:08:50,560 --> 00:08:52,360
der als erfahrener Diplomat
schon alles weiß,

197
00:08:52,480 --> 00:08:54,240
all diese Verfahren,
all die Personen,

198
00:08:54,360 --> 00:08:57,640
all die Konflikte kennt,
die dort verhandelt werden

199
00:08:58,080 --> 00:09:00,760
und [...] jetzt eine Chefin [hat],
für die manches neu ist

200
00:09:00,880 --> 00:09:03,000
und die ab jetzt alle
Entscheidungen treffen muss?

201
00:09:03,120 --> 00:09:04,520
Wie berät man die?

202
00:09:04,640 --> 00:09:07,560
Wie muss man sich das vorstellen,
gerade diese erste Zeit?

203
00:09:08,040 --> 00:09:10,080
[Heusgen] Ja, also,
das ist ein Vorurteil.

204
00:09:10,200 --> 00:09:13,760
Die Bundeskanzlerin,
als sie in ihr Amt kam,

205
00:09:13,880 --> 00:09:17,160
war natürlich
in der deutschen Politik

206
00:09:17,440 --> 00:09:20,480
noch nicht außenpolitisch so aktiv.

207
00:09:20,600 --> 00:09:22,160
Aber ich darf daran erinnern,

208
00:09:22,280 --> 00:09:24,680
dass sie vorher auch
Umweltministerin war

209
00:09:24,800 --> 00:09:26,400
und als Umweltministerin schon

210
00:09:26,520 --> 00:09:29,120
internationale Verhandlungen
geführt hat,

211
00:09:29,240 --> 00:09:30,760
Klimaverhandlungen geführt hat.

212
00:09:30,960 --> 00:09:32,760
Und, was man nicht vergessen darf:

213
00:09:32,880 --> 00:09:36,120
Sie war ja auch schon aktiv
als Vorsitzende der CDU

214
00:09:36,240 --> 00:09:37,880
in der Europäischen Volkspartei.

215
00:09:38,080 --> 00:09:41,480
Und wenn Sie nach Europa schauen,

216
00:09:41,600 --> 00:09:43,120
Anfang der 2000er-Jahre,

217
00:09:43,240 --> 00:09:48,320
da hat sie schon als CDU-Vorsitzende
eine Meisterleistung vollbracht,

218
00:09:48,440 --> 00:09:51,920
indem sie seinerzeit
gegen die Vorstellungen

219
00:09:52,040 --> 00:09:54,720
von Jacques Chirac und
Gerhard Schröder

220
00:09:55,040 --> 00:09:57,320
den Präsidenten der
Europäischen Kommission,

221
00:09:57,440 --> 00:10:00,040
nämlich Manuel Barroso,
ausgeguckt hat.

222
00:10:00,160 --> 00:10:03,400
Und das hat sie [...]
als Oppositionsführerin

223
00:10:03,520 --> 00:10:04,480
[...] durchgesetzt,

224
00:10:04,600 --> 00:10:05,640
gegen die Interessen anderer.

225
00:10:05,760 --> 00:10:07,960
Sie war da schon sehr gewieft

226
00:10:08,560 --> 00:10:12,680
und hatte schon sehr viele
außenpolitische Erfahrungen.

227
00:10:12,920 --> 00:10:16,760
Es gab natürlich Gebiete,
die ihr noch nicht so vertraut waren,

228
00:10:16,880 --> 00:10:20,920
weil sie da [...]
als CDU-Vorsitzende

229
00:10:21,040 --> 00:10:22,600
nicht mit in Berührung gekommen ist.

230
00:10:22,720 --> 00:10:26,000
Und da half eben ihr Ansatz, über den
ich vorher [...] gesprochen habe,

231
00:10:26,120 --> 00:10:29,000
nämlich, dass sie einen sehr
wissenschaftlichen Ansatz hatte.

232
00:10:29,120 --> 00:10:31,000
Sie hatte sich [...] bei Fragen,

233
00:10:31,120 --> 00:10:32,800
Themen, die aufkamen,
[immer sehr interessiert].

234
00:10:32,920 --> 00:10:34,800
Nicht [gefragt]:
„Was sagt man jetzt dazu?“,

235
00:10:34,920 --> 00:10:38,400
sondern: „Was sind die Hintergründe,
was sind die Ursachen,

236
00:10:38,520 --> 00:10:42,400
was sind die Interessen und wie kommt
man dann doch dort weiter?“.

237
00:10:42,640 --> 00:10:44,080
Ich will Ihnen
nur ein Beispiel geben:

238
00:10:44,440 --> 00:10:47,400
Im November 2005 fing ihr Amt an

239
00:10:47,520 --> 00:10:51,160
und im Dezember standen schon
die sehr komplizierten Verhandlungen

240
00:10:51,280 --> 00:10:53,440
für die sogenannte
Finanzielle Vorausschau,

241
00:10:53,560 --> 00:10:56,680
also für das EU-Budget
für die nächsten sieben Jahre an.

242
00:10:56,800 --> 00:10:59,400
Und sie hat sich innerhalb
weniger Wochen

243
00:10:59,520 --> 00:11:03,520
in alle Details dieses sehr komplexen
Haushalts eingearbeitet

244
00:11:03,640 --> 00:11:06,680
und alle waren erstaunt.

245
00:11:06,800 --> 00:11:08,440
Und ich will da niemandem
zu nahe treten,

246
00:11:08,560 --> 00:11:10,920
aber ein Tony Blair,
ein Jacques Chirac,

247
00:11:11,040 --> 00:11:12,320
die lange Erfahrung hatten,

248
00:11:12,440 --> 00:11:16,120
waren dann bei diesen Verhandlungen
in Brüssel, die über Nacht gingen.

249
00:11:16,240 --> 00:11:17,920
[Und keiner war] so tief drin,

250
00:11:18,040 --> 00:11:21,120
wie Angela Merkel das
innerhalb kürzester Zeit war.

251
00:11:21,240 --> 00:11:23,440
Weil sie eben diesen
wissenschaftlichen Ansatz hatte

252
00:11:23,560 --> 00:11:26,640
und sich wirklich
mit den Details vertraut gemacht hat.

253
00:11:26,760 --> 00:11:29,040
[Siebert] Wie muss man sich
Ihre Tätigkeit vorstellen?

254
00:11:29,160 --> 00:11:31,360
Hat Merkel Sie ständig
zu sich gerufen?

255
00:11:31,480 --> 00:11:33,920
Haben Sie Tausende
von SMSen erhalten?

256
00:11:34,280 --> 00:11:37,960
Wie läuft außenpolitische Beratung
auf dieser Ebene?

257
00:11:38,280 --> 00:11:40,560
[Heusgen] Also, das läuft
in zweierlei Beziehung.

258
00:11:40,680 --> 00:11:44,160
[...] Einerseits gibt's
natürlich den Kalender,

259
00:11:44,280 --> 00:11:46,400
es gibt — wie ich gerade sagte —
die europäischen Räte,

260
00:11:46,520 --> 00:11:49,360
für die der Kollege
in der Europaabteilung zuständig war.

261
00:11:49,480 --> 00:11:52,960
Dann gibt es Gipfel,
dann gibt es bilaterale Gespräche.

262
00:11:53,080 --> 00:11:55,120
und die bereitet man vor

263
00:11:55,400 --> 00:11:58,240
und da werden dann Hintergründe
und Sprechzettel,

264
00:11:58,360 --> 00:12:00,040
Sprechempfehlungen vorbereitet.

265
00:12:00,280 --> 00:12:02,000
Das geht dann routinemäßig.

266
00:12:02,120 --> 00:12:07,040
Dann ist es natürlich so,
dass unerwartete Ereignisse erfolgen.

267
00:12:07,160 --> 00:12:09,240
Und wenn es komplizierter ist,

268
00:12:09,360 --> 00:12:12,160
dann macht man als Beamter
eine Vorlage,

269
00:12:12,280 --> 00:12:13,960
wo man Sachen erklärt [...].

270
00:12:14,080 --> 00:12:16,080
Aber wenn es schnell gehen muss
— in der Tat —,

271
00:12:16,200 --> 00:12:19,240
dann operiert man auch
mit Textnachrichten.

272
00:12:19,360 --> 00:12:21,120
[Siebert] Der allerkürzeste
Dienstweg sozusagen.

273
00:12:21,240 --> 00:12:21,920
[Heusgen]
Genau.

274
00:12:22,040 --> 00:12:24,000
[Siebert]
Wie ist es für so einen Diplomaten,

275
00:12:24,120 --> 00:12:25,280
wie war das für Sie?

276
00:12:25,400 --> 00:12:26,400
Es geht ja [vordergründig] immer

277
00:12:26,520 --> 00:12:28,520
um die Interessen der
Bundesrepublik Deutschland [...].

278
00:12:28,640 --> 00:12:29,520
Aber es geht ja auch irgendwie

279
00:12:29,640 --> 00:12:31,720
um die Interessen
verschiedener Regierungen.

280
00:12:31,840 --> 00:12:32,680
Das ändert sich.

281
00:12:32,800 --> 00:12:35,400
Funktioniert das,
dass man [das] als Diplomat [...]

282
00:12:35,520 --> 00:12:37,520
sozusagen immer
von ganzem Herzen vertreten

283
00:12:37,640 --> 00:12:39,600
und sich darum bemühen kann?

284
00:12:39,720 --> 00:12:42,000
[Heusgen]
Also, ich habe in meiner Zeit

285
00:12:42,120 --> 00:12:44,320
als Angehöriger
des Auswärtigen Amtes

286
00:12:44,440 --> 00:12:46,520
natürlich verschiedene Außenminister,

287
00:12:46,640 --> 00:12:48,800
verschiedene Kanzler der
verschiedenen Regierungen gehabt.

288
00:12:48,920 --> 00:12:51,200
Aber das Gute ist,
dass es in Deutschland gesamt

289
00:12:51,320 --> 00:12:53,760
ja einen Konsens
zur Außenpolitik gibt

290
00:12:53,880 --> 00:12:55,200
und einen Grundkonsens

291
00:12:55,320 --> 00:13:01,880
und dass es darüber jetzt keine [...]
grundsätzlichen Konflikte [gibt].

292
00:13:02,000 --> 00:13:04,320
Es [geht] dann um Einzelheiten,
es geht um Details,

293
00:13:04,440 --> 00:13:07,480
aber man hat da
keine großen Schwierigkeiten.

294
00:13:07,600 --> 00:13:08,960
Ich will Ihnen da auch
ein Beispiel [nennen]:

295
00:13:09,080 --> 00:13:12,800
[...] Bevor ich bei der EU
bei Javier Solana gearbeitet habe,

296
00:13:12,920 --> 00:13:15,960
war ich stellvertretender Leiter
des Büros

297
00:13:16,080 --> 00:13:18,640
von Außenminister
Klaus Kinkel, FDP.

298
00:13:18,960 --> 00:13:20,960
Und ich war Europaexperte,

299
00:13:21,080 --> 00:13:23,360
wurde dann eingeladen,
mich bei ihm vorzustellen

300
00:13:23,480 --> 00:13:24,400
und dann habe ich ihm gesagt:

301
00:13:24,520 --> 00:13:26,400
„Also, Herr Kinkel,
ich arbeite gerne für Sie.

302
00:13:26,520 --> 00:13:27,800
Aber Sie müssen wissen:

303
00:13:27,920 --> 00:13:30,000
Ich bin seit meiner Jugend
CDU-Mitglied

304
00:13:30,120 --> 00:13:33,600
und habe auch kein Interesse,
das jetzt zu ändern.“

305
00:13:33,720 --> 00:13:34,480
Und dann sagte er:

306
00:13:34,600 --> 00:13:36,960
„Überhaupt kein Problem,
solange Sie loyal sind.“

307
00:13:37,080 --> 00:13:39,640
Und wir haben sehr, sehr gut
zusammengearbeitet

308
00:13:39,760 --> 00:13:41,960
und es hat nie irgendwelche
Probleme gegeben.

309
00:13:42,240 --> 00:13:43,200
[Siebert]
Wenn ich richtig gezählt habe,

310
00:13:43,320 --> 00:13:45,360
waren es insgesamt
acht Außenminister

311
00:13:45,480 --> 00:13:47,160
in Ihrer Zeit
im Auswärtigen Dienst.

312
00:13:47,280 --> 00:13:48,520
Angefangen mit Genscher,

313
00:13:48,640 --> 00:13:51,400
dann kam eben Kinkel, für den Sie
unmittelbar gearbeitet haben.

314
00:13:51,520 --> 00:13:53,560
Und es gab auch
einen grünen Außenminister,

315
00:13:53,680 --> 00:13:55,880
es gab Außenminister der SPD.

316
00:13:56,000 --> 00:13:59,880
Und Sie haben der CDU-Kanzlerin
als außenpolitischer Berater gedient.

317
00:14:00,000 --> 00:14:01,880
Gibt's denn nicht trotzdem
irgend so etwas

318
00:14:02,000 --> 00:14:05,200
wie parteipolitische Unterschiede
in der Außenpolitik?

319
00:14:05,720 --> 00:14:08,400
[Heusgen] Ich glaube gar nicht,
dass das parteibezogen ist.

320
00:14:08,520 --> 00:14:12,720
Es gibt oft eher so
grundsätzliche Herangehensweisen

321
00:14:12,840 --> 00:14:16,560
oder Prioritäten, die man setzt,
Schwerpunkte.

322
00:14:19,200 --> 00:14:20,640
Da gibt es dann Unterschiede,

323
00:14:20,760 --> 00:14:25,120
aber die [...] [gibt es] auch
durchaus innerhalb einer Partei.

324
00:14:25,240 --> 00:14:28,440
Also:
Wie geht man mit Russland um,

325
00:14:28,560 --> 00:14:31,560
wie steht man zur NATO?

326
00:14:31,680 --> 00:14:34,880
Und es gibt dann so Fragen,
da gibt es Einschätzungen

327
00:14:35,000 --> 00:14:40,880
und das ist aber durchaus [...] auch
innerhalb der Parteien umstritten.

328
00:14:41,000 --> 00:14:44,800
Das ist nicht so sehr [...]
ein Parteienstreit [...],

329
00:14:44,920 --> 00:14:46,080
sondern da geht's um Inhalte.

330
00:14:46,200 --> 00:14:49,160
Und da muss man eben
für die Position, die man hat,

331
00:14:49,280 --> 00:14:52,920
[...] eintreten und sehen,
dass man dafür

332
00:14:53,040 --> 00:14:55,120
dann die entsprechenden
Mehrheiten auch kriegt.

333
00:14:55,280 --> 00:14:58,000
[Siebert] Oder stimmt es,
dass es dem Auswärtigen Amt egal ist,

334
00:14:58,120 --> 00:14:59,960
wer unter ihm Außenminister ist?

335
00:15:00,120 --> 00:15:03,240
[Heusgen] Also, es hat sich
in den letzten Jahrzehnten

336
00:15:03,360 --> 00:15:05,600
— Sie sprachen [es] an, ich hatte
unter Genscher angefangen —

337
00:15:05,720 --> 00:15:09,040
[...] eine gewisse
Verschiebung ergeben.

338
00:15:09,280 --> 00:15:10,960
Es war früher noch so,

339
00:15:11,080 --> 00:15:14,600
dass in der Außenpolitik
die Staats- und Regierungschefs

340
00:15:14,720 --> 00:15:19,640
sich [auch nur] innerhalb Europas und
deswegen selten eingemischt haben.

341
00:15:19,760 --> 00:15:23,120
Das ist dann [...] auch
in der Europapolitik,

342
00:15:23,240 --> 00:15:26,440
in anderen Dingen
immer stärker geworden —

343
00:15:26,560 --> 00:15:30,000
[...] die Rolle der Staats- und
Regierungschefs.

344
00:15:30,360 --> 00:15:34,440
Und aus meiner Sicht
ist Deutschland immer gut gefahren,

345
00:15:34,560 --> 00:15:38,000
wenn man [...] im Kanzleramt
und Auswärtigen Amt

346
00:15:38,840 --> 00:15:41,320
nicht in erster Linie
[darauf] geachtet hat,

347
00:15:41,440 --> 00:15:43,360
wie [...] wir uns
auf Kosten des anderen

348
00:15:43,480 --> 00:15:44,840
irgendwie profilieren [können],

349
00:15:44,960 --> 00:15:46,080
sondern, wenn man gesagt hat:

350
00:15:46,200 --> 00:15:48,200
„Wir ziehen an einem Strang

351
00:15:48,320 --> 00:15:51,520
und wir sehen, wie wir
gemeinsam hier vorankommen.“

352
00:15:51,840 --> 00:15:53,400
Und es geht hier nicht darum,

353
00:15:53,520 --> 00:15:55,400
dass wir irgendwelche
Fleißkärtchen [sammeln]

354
00:15:55,520 --> 00:15:58,080
oder uns [...] auf Kosten
des anderen [profilieren],

355
00:15:58,200 --> 00:16:00,960
sondern, wie [...] es um das
Interesse Deutschlands [aussieht].

356
00:16:01,080 --> 00:16:04,320
Ich will Ihnen da ein Beispiel geben,
jetzt aus jüngster Zeit:

357
00:16:04,440 --> 00:16:07,800
Wir haben hier in New York
im Sicherheitsrat

358
00:16:07,920 --> 00:16:11,840
regelmäßig das Thema Libyen
auf der Tagesordnung gehabt.

359
00:16:11,960 --> 00:16:13,880
Und da waren wir,

360
00:16:14,000 --> 00:16:18,040
weil wir im Sicherheitsrat auch
[für Libyen] zuständig waren [...],

361
00:16:18,160 --> 00:16:20,000
[und da] hatte die UN uns gefragt,

362
00:16:20,120 --> 00:16:25,040
ob wir [uns nicht] noch mehr
um die Streitbeilegung kümmern.

363
00:16:25,160 --> 00:16:28,240
Und da [haben die] Bundeskanzlerin
und Außenminister Maas gesagt:

364
00:16:28,360 --> 00:16:29,920
„Wir nehmen diese Bitte der UN auf.“

365
00:16:30,040 --> 00:16:33,160
Und [sie] haben gemeinsam
im Januar 2020

366
00:16:33,280 --> 00:16:36,080
die Berliner Konferenz ausgetragen,

367
00:16:36,280 --> 00:16:38,200
in großem Einvernehmen zwischen

368
00:16:38,480 --> 00:16:40,920
Bundeskanzlerin und
Außenminister Maas,

369
00:16:41,040 --> 00:16:42,760
zwischen den Häusern.

370
00:16:42,880 --> 00:16:45,160
Und es war eine
erfolgreiche Konferenz

371
00:16:45,280 --> 00:16:48,240
und davon haben
alle politisch profitiert,

372
00:16:48,360 --> 00:16:50,240
aber vor allen Dingen
hat Deutschland davon profitiert.

373
00:16:50,360 --> 00:16:51,800
Also, dieses [...] Schielen

374
00:16:51,920 --> 00:16:54,080
„Wie können wir uns
auf Kosten des anderen profilieren,

375
00:16:54,400 --> 00:16:57,480
wie können wir verhindern,
dass das irgendwie im Kanzleramt

376
00:16:57,600 --> 00:17:01,000
oder im Auswärtigen Amt dann
zuständigkeitshalber gemacht wird?“

377
00:17:01,120 --> 00:17:02,120
— [...] das ist schlecht.

378
00:17:02,240 --> 00:17:04,800
Wir müssen an einem Strang
der Außenpolitik ziehen.

379
00:17:05,000 --> 00:17:05,880
[Siebert]
Vor einigen Jahren

380
00:17:06,000 --> 00:17:08,560
haben der damalige
Bundespräsident Joachim Gauck,

381
00:17:08,680 --> 00:17:11,400
der damalige Bundesaußenminister
Frank-Walter Steinmeier

382
00:17:11,520 --> 00:17:13,560
und die damalige
Bundesverteidigungsministerin

383
00:17:13,680 --> 00:17:14,880
Ursula von der Leyen

384
00:17:15,000 --> 00:17:17,440
auf der Münchner Sicherheitskonferenz
angekündigt,

385
00:17:17,560 --> 00:17:19,320
Deutschland müsse
mehr außenpolitische

386
00:17:19,440 --> 00:17:21,760
und sicherheitspolitische
Verantwortung übernehmen.

387
00:17:21,880 --> 00:17:23,960
„Deutschland muss bereit sein“,
hat Gauck gesagt

388
00:17:24,080 --> 00:17:25,680
— und Steinmeier hat es wiederholt —

389
00:17:25,920 --> 00:17:27,680
„sich außen- und sicherheitspolitisch

390
00:17:27,800 --> 00:17:31,280
früher, entschiedener und
substanzieller einzubringen.“

391
00:17:31,400 --> 00:17:34,040
Hat es diesen Kurswechsel
in der deutschen Außenpolitik

392
00:17:34,160 --> 00:17:36,360
dann eigentlich wirklich gegeben

393
00:17:36,480 --> 00:17:39,360
oder war das nur eine Ankündigung
oder ein Bekenntnis?

394
00:17:39,520 --> 00:17:42,400
[Heusgen] Also, es hat natürlich
nicht die eine Zäsur gegeben

395
00:17:42,520 --> 00:17:45,040
– „von heute auf morgen
übernehmen wir mehr Verantwortung“ –,

396
00:17:45,160 --> 00:17:47,720
sondern das ist ein
allmählicher Prozess

397
00:17:47,840 --> 00:17:51,240
und diesen Prozess haben wir hier
auch in New York beobachtet.

398
00:17:51,360 --> 00:17:52,720
Ich hatte schon früher erwähnt,

399
00:17:52,840 --> 00:17:56,480
dass wir im Jahr 2020,
im Januar 2020,

400
00:17:56,600 --> 00:17:59,520
die Libyen-Konferenz
in Berlin ausgerichtet hatten.

401
00:17:59,640 --> 00:18:03,600
[...] Die Vereinten Nationen
haben uns auch gebeten,

402
00:18:03,720 --> 00:18:06,360
dass wir, die [...] als neutral
angesehen werden,

403
00:18:06,480 --> 00:18:10,800
dass wir für diesen Konflikt
die Beteiligten einberufen

404
00:18:10,920 --> 00:18:14,480
und dass wir in Berlin
diese Konferenz veranstalten.

405
00:18:14,600 --> 00:18:16,520
Das war natürlich auch
ein gewisses Risiko,

406
00:18:16,640 --> 00:18:19,240
aber wir haben das gemeinsam
mit den Vereinten Nationen [gemacht].

407
00:18:19,360 --> 00:18:24,120
Wir haben dann seit Anfang 2020
diesen politischen Prozess in Libyen

408
00:18:24,240 --> 00:18:25,840
auf eine gute Spur gebracht.

409
00:18:25,960 --> 00:18:29,360
Und es geht, wenn es heißt
„Verantwortung übernehmen“,

410
00:18:29,480 --> 00:18:30,360
nicht immer darum

411
00:18:30,480 --> 00:18:32,280
– wie man sich das landläufig
vielleicht vorstellt –,

412
00:18:32,400 --> 00:18:35,000
dass man jetzt irgendwo
mehr Soldaten hinschickt.

413
00:18:35,120 --> 00:18:36,600
Sondern es geht darum,

414
00:18:36,720 --> 00:18:39,680
dass man sich in den verschiedenen
internationalen Gremien,

415
00:18:39,800 --> 00:18:41,240
hier in den Vereinten Nationen

416
00:18:41,360 --> 00:18:44,680
eben [...] für friedliche
Konfliktlösung [einsetzt],

417
00:18:44,800 --> 00:18:47,640
dass man alles tut,
um die Vereinten Nationen,

418
00:18:47,760 --> 00:18:49,960
um den Multilateralismus zu stärken.

419
00:18:50,080 --> 00:18:51,960
Wir sind als Deutschland heute

420
00:18:52,360 --> 00:18:56,800
zweitgrößter Beitragender
zu dem UN-System.

421
00:18:57,080 --> 00:19:02,080
Wir sind diejenigen, die mit am
meisten [...] für humanitäre Hilfe,

422
00:19:02,200 --> 00:19:04,920
für UNICEF,
für die Klimafonds [zahlen].

423
00:19:05,040 --> 00:19:09,520
[...] In vielem sind wir an
vorderster Front, wenn es darum geht,

424
00:19:09,640 --> 00:19:12,960
[uns] auch in harten Verhandlungen,
in Konflikten

425
00:19:13,080 --> 00:19:16,640
[...] in erster Linie für das
internationale Recht einzusetzen.

426
00:19:16,760 --> 00:19:19,160
Und [wir] nehmen es
durchaus dann auch in Kauf,

427
00:19:19,280 --> 00:19:22,840
dass wir uns mit einigen
Schwergewichten [...] anlegen.

428
00:19:22,960 --> 00:19:25,720
Also, das ist
„Verantwortung übernehmen“.

429
00:19:25,840 --> 00:19:27,800
Viele sagen,
wir könnten noch mehr machen,

430
00:19:28,080 --> 00:19:30,440
aber wir sind da auf dem Weg.

431
00:19:30,560 --> 00:19:32,320
[Siebert]
Und würden Sie auch sagen,

432
00:19:32,440 --> 00:19:34,000
Deutschland könnte
noch mehr übernehmen?

433
00:19:34,120 --> 00:19:35,720
[Heusgen]
[...]

434
00:19:35,840 --> 00:19:37,400
Wir haben das ja gesehen
bei Libyen

435
00:19:37,520 --> 00:19:40,520
oder nehmen Sie
das Beispiel Sudan,

436
00:19:40,640 --> 00:19:43,880
wo wir auch sehr viel
getan haben nach der [...] Revolution

437
00:19:44,000 --> 00:19:45,720
– so kann man es ja fast nennen –

438
00:19:45,840 --> 00:19:48,640
[...] mit [dem] Ziel [...]
einer zivilen Regierung.

439
00:19:48,760 --> 00:19:50,640
Da haben wir uns sehr engagiert.

440
00:19:50,760 --> 00:19:52,520
Wir haben [jetzt] auch
einen Deutschen [...]

441
00:19:52,640 --> 00:19:56,000
als Sondergesandten der
Vereinten Nationen, der vor Ort ist,

442
00:19:56,120 --> 00:19:58,000
und so könnte man das
noch mehr machen.

443
00:19:58,240 --> 00:19:59,040
Sehen Sie:

444
00:19:59,160 --> 00:20:02,440
Zu Beginn der Amtszeit
der Bundeskanzlerin 2006

445
00:20:02,640 --> 00:20:06,160
war ein militärischer Konflikt
zwischen Israel und Libanon.

446
00:20:06,280 --> 00:20:09,160
Und seinerzeit hatte Israel
und hatte der Libanon uns gefragt,

447
00:20:09,280 --> 00:20:12,200
ob Deutschland nicht
Verantwortung übernehmen kann

448
00:20:12,320 --> 00:20:14,320
und seither sind wir
dort im Nahen Osten

449
00:20:14,720 --> 00:20:19,400
bei der UN-Operation
UNIFIL beteiligt.

450
00:20:19,520 --> 00:20:20,880
Und schauen Sie nach Mali,

451
00:20:21,000 --> 00:20:25,200
wo wir jetzt auch im Rahmen der UNO
einen beträchtlichen Beitrag leisten.

452
00:20:25,320 --> 00:20:26,680
Da machen wir sehr viel.

453
00:20:26,800 --> 00:20:29,040
Ich will jetzt nicht
unbedingt dafür plädieren,

454
00:20:29,160 --> 00:20:32,880
dass wir weltweit Tausende
von Blauhelmsoldaten hinschicken.

455
00:20:33,000 --> 00:20:33,800
[Ich bin] eher der Meinung,

456
00:20:33,920 --> 00:20:36,960
dass wir [noch] einen
größeren Beitrag [...] leisten können

457
00:20:37,080 --> 00:20:39,640
bei der Ausbildung,
bei der Ausrüstung

458
00:20:39,760 --> 00:20:42,560
und auch bei der Stärkung
von Demokratie

459
00:20:42,680 --> 00:20:45,600
und guter Regierungsführung
in vielen Ländern.

460
00:20:45,720 --> 00:20:47,000
Also, da kann man
noch mehr machen,

461
00:20:47,120 --> 00:20:48,560
aber wir sind da auf gutem Weg.

462
00:20:48,840 --> 00:20:50,760
[Siebert]
Sie haben ja an wichtiger Stelle

463
00:20:50,880 --> 00:20:52,560
mehrere sehr große Krisen miterlebt:

464
00:20:52,680 --> 00:20:54,560
die Verfassungskrise Europas,

465
00:20:54,680 --> 00:20:55,840
die schon eine ganze Weile
zurückliegt,

466
00:20:55,960 --> 00:20:59,520
die Eurokrise, die Flüchtlingskrise,
die Krise um die Ukraine.

467
00:20:59,640 --> 00:21:02,680
Was würden Sie sagen,
hat Sie am tiefsten beschäftigt

468
00:21:02,800 --> 00:21:05,680
und was hat aus Ihrer Sicht
den größten Einfluss

469
00:21:05,800 --> 00:21:07,880
auf die Geschicke der Welt gehabt?

470
00:21:08,240 --> 00:21:11,920
[Heusgen] Also, gerade das
„auf die Geschicke der Welt“:

471
00:21:12,880 --> 00:21:14,840
Ich glaube, so [...] beruflich,

472
00:21:14,960 --> 00:21:17,760
weil es reine Außen- und
Sicherheitspolitik war,

473
00:21:17,880 --> 00:21:20,160
war es natürlich
die Krise in der Ukraine,

474
00:21:20,280 --> 00:21:23,840
die Invasion der Ukraine
durch Russland,

475
00:21:23,960 --> 00:21:25,600
die Annexion der Krim.

476
00:21:25,720 --> 00:21:29,680
Das war flagrante Verletzung
internationalen Rechtes

477
00:21:29,800 --> 00:21:33,760
und [...] bis heute stehen wir

478
00:21:33,880 --> 00:21:36,360
als Mitglied des sogenannten
Normandie-Formats

479
00:21:36,480 --> 00:21:40,960
mit Frankreich [...]
im Vordergrund der Arbeit,

480
00:21:41,080 --> 00:21:44,320
um diesen Konflikt
nicht zu lösen, natürlich,

481
00:21:44,440 --> 00:21:48,000
aber zumindest zu versuchen,
[...] dass er nicht weiter eskaliert.

482
00:21:48,120 --> 00:21:51,000
[...]

483
00:21:51,720 --> 00:21:52,800
„Höhepunkt“ ist das Falsche —

484
00:21:52,920 --> 00:21:57,040
aber das war das Thema,
das einen am meisten beschäftigt hat.

485
00:21:57,160 --> 00:22:00,720
[...] Ansonsten ist natürlich
das Thema Migration,

486
00:22:00,840 --> 00:22:02,120
das Thema Flüchtlinge,

487
00:22:02,240 --> 00:22:07,040
das uns 2015 ja ganz konkret
vor [Herausforderungen] gestellt hat

488
00:22:07,160 --> 00:22:09,640
– als Flüchtlinge aus Syrien,

489
00:22:09,760 --> 00:22:13,720
als dort nicht mehr genügend
Nahrungsmittel zur Verfügung standen,

490
00:22:13,840 --> 00:22:15,280
[...] auf der Flucht waren,

491
00:22:15,400 --> 00:22:17,560
die Türkei sie nicht aufgenommen hat

492
00:22:17,680 --> 00:22:19,280
oder nicht davon abgehalten hat,

493
00:22:19,400 --> 00:22:21,160
weiter Richtung Griechenland
[und] Balkan zu gehen.

494
00:22:21,280 --> 00:22:23,680
Diese Entscheidung, seinerzeit
zu sagen [„Wir schaffen das“]

495
00:22:23,800 --> 00:22:26,480
– als Deutschland vor dem Hintergrund
unserer Geschichte –

496
00:22:26,600 --> 00:22:28,360
und „Wollen wir, dass von Europa

497
00:22:28,480 --> 00:22:30,400
solche Bilder
durch die Welt gehen?“ ...

498
00:22:30,520 --> 00:22:33,400
Als dann die Bundeskanzlerin
in erster Linie entschieden hat,

499
00:22:33,520 --> 00:22:35,840
[dass] wir [...]
diese Flüchtlinge [aufnehmen]:

500
00:22:35,960 --> 00:22:41,200
Ich glaube, das war [...] vielleicht
mit die weitreichendste Entscheidung,

501
00:22:41,320 --> 00:22:44,200
die [in den letzten Jahren]
getroffen worden ist [...],

502
00:22:44,320 --> 00:22:50,520
die auch das Bild Deutschlands
im Ausland massiv geprägt hat

503
00:22:50,760 --> 00:22:53,720
und gleichzeitig aber auch
mit dem Thema Migration

504
00:22:53,840 --> 00:22:56,600
uns weiterhin vor sehr große
Herausforderungen stellt.

505
00:22:56,960 --> 00:22:59,200
[Siebert] Wir haben unter
dem US-Präsidenten Trump

506
00:22:59,320 --> 00:23:03,080
einen Bruch in der
amerikanischen Außenpolitik erlebt.

507
00:23:03,200 --> 00:23:07,720
Hätten Sie gedacht, so etwas
wie Trump könnte jemals passieren?

508
00:23:08,040 --> 00:23:09,200
[Heusgen]
Ich muss ganz ehrlich sagen,

509
00:23:09,320 --> 00:23:15,960
dass ich [...] nicht [glaubte],
dass es so weit kommt.

510
00:23:16,400 --> 00:23:19,400
Man hatte gelesen,
was Trump vorher gesagt hat,

511
00:23:19,520 --> 00:23:23,240
aber man war dann
schon der Meinung,

512
00:23:23,360 --> 00:23:28,680
dass im Amt diese disruptive Art
dann doch Platz machen würde

513
00:23:28,800 --> 00:23:31,120
[für eine] eher klassische Politik.

514
00:23:31,360 --> 00:23:33,880
Ich erinnere mich noch
an meinen Kollegen,

515
00:23:34,000 --> 00:23:38,800
den nationalen Sicherheitsberater
von George Bush, Steve Hadley,

516
00:23:38,920 --> 00:23:41,920
der nach dem Wahlsieg von Trump
auch in Berlin war.

517
00:23:42,040 --> 00:23:46,360
Und [...] der riet zu
„strategic patience“

518
00:23:46,480 --> 00:23:47,760
— zu strategischer Geduld.

519
00:23:47,880 --> 00:23:50,560
Also, auch das amerikanische
Establishment,

520
00:23:50,680 --> 00:23:53,960
auch der Republikaner
war letztlich der Meinung:

521
00:23:54,080 --> 00:23:55,840
„Das wird sich schon
alles einrenken.“

522
00:23:55,960 --> 00:23:59,040
Dass es dann so nicht kam,
muss ich sagen, hat mich überrascht.

523
00:23:59,160 --> 00:24:03,040
Aber [...] nach einigen Monaten
im Amt wurde klar,

524
00:24:03,160 --> 00:24:05,520
dass da eine neue Art Politik
gemacht wird,

525
00:24:05,640 --> 00:24:08,960
ein neuer Typus von Politiker
an der Spitze Amerikas stand.

526
00:24:09,240 --> 00:24:11,000
[Siebert]
Jetzt ist er abgewählt, Trump.

527
00:24:11,120 --> 00:24:12,120
Joe Biden regiert.

528
00:24:12,240 --> 00:24:15,800
Ist das die Rückkehr in die gewohnten
Rollen und Kräfteverhältnisse

529
00:24:15,920 --> 00:24:17,160
in der Außenpolitik?

530
00:24:17,280 --> 00:24:19,480
Oder ist seit Trump alles anders?

531
00:24:20,040 --> 00:24:23,760
[Heusgen] Also, die Politik
des Präsidenten Biden —

532
00:24:25,000 --> 00:24:27,200
Biden selbst war
Vizepräsident bei Obama.

533
00:24:27,840 --> 00:24:30,320
Ich würde fast sagen,
die Hälfte seiner Mitarbeiter

534
00:24:30,440 --> 00:24:34,320
war schon im Namen
der Regierung Obama aktiv,

535
00:24:34,440 --> 00:24:35,800
also von daher ist Kontinuität.

536
00:24:35,920 --> 00:24:39,880
Aber Sie dürfen sich über zwei Sachen
keine Illusion machen:

537
00:24:40,000 --> 00:24:45,800
Erstens: Die Rückkehr zur gewohnten
Normalität in Amerika

538
00:24:45,920 --> 00:24:46,840
ist nicht garantiert.

539
00:24:46,960 --> 00:24:49,880
Dieses Land ist zutiefst gespalten.

540
00:24:50,000 --> 00:24:51,040
Viele rechnen damit,

541
00:24:51,160 --> 00:24:56,640
dass schon bei den
midterm elections [...] 2022

542
00:24:56,760 --> 00:24:57,840
vielleicht das [Repräsentantenhaus]

543
00:24:57,960 --> 00:24:59,520
von den Republikanern
wieder erobert wird.

544
00:24:59,640 --> 00:25:03,880
Und zweitens: Ich habe ja jetzt
vier Jahre in den USA gelebt —

545
00:25:04,000 --> 00:25:06,680
die Probleme, die das Land hat,

546
00:25:06,800 --> 00:25:10,760
[mit] der Infrastruktur,
[...] der Erziehung,

547
00:25:10,880 --> 00:25:13,280
[...] dem Gesundheitssystem, sind so,

548
00:25:13,400 --> 00:25:16,600
dass dieses Land sich in erster Linie

549
00:25:16,720 --> 00:25:19,400
um sich selbst kümmern will und muss.

550
00:25:19,520 --> 00:25:22,560
Und dass außenpolitisch diese Art,

551
00:25:22,680 --> 00:25:25,920
wie Amerika [in der Nachkriegszeit]
Politik gemacht hat [...]

552
00:25:26,040 --> 00:25:30,960
und bis hinein [in die] Bush-Jahre,
[...] nicht wiederkommen wird.

553
00:25:31,080 --> 00:25:33,120
Und das heißt für uns in der Tat

554
00:25:33,240 --> 00:25:35,560
— jetzt komme ich zurück, [worüber]
wir früher gesprochen haben —,

555
00:25:35,680 --> 00:25:38,080
dass eben andere Länder,
dass wir in Europa

556
00:25:38,360 --> 00:25:40,760
mehr Verantwortung
übernehmen müssen.

557
00:25:40,880 --> 00:25:42,480
Ich bin dagegen,
dass wir jetzt sagen:

558
00:25:42,600 --> 00:25:46,920
„Also, wir müssen sehen,
dass wir uns von Amerika loslösen,

559
00:25:47,040 --> 00:25:49,080
unser Schicksal
in die eigene Hand nehmen.“

560
00:25:49,200 --> 00:25:50,240
Das ist falsch.

561
00:25:50,360 --> 00:25:54,360
Wir haben ein großes Interesse,
immer mit Amerika zusammenzuarbeiten,

562
00:25:54,480 --> 00:25:59,080
aber es wird viele Konflikte, es wird
Entwicklungen geben, wo Amerika sagt:

563
00:25:59,200 --> 00:26:01,400
„Pass mal auf,
das müsst ihr jetzt lösen.

564
00:26:01,520 --> 00:26:03,640
Wir haben da nicht die Kapazitäten.

565
00:26:03,760 --> 00:26:07,280
Das ist nicht unser größtes Interesse
und da seid ihr jetzt dran.“

566
00:26:07,600 --> 00:26:09,520
Und dessen müssen wir uns
bewusst sein.

567
00:26:09,680 --> 00:26:10,760
[Siebert]
Wir haben mit Fußball angefangen,

568
00:26:10,880 --> 00:26:13,000
wir hören natürlich auch
mit Fußball auf.

569
00:26:13,120 --> 00:26:14,240
Waren Sie eigentlich auch

570
00:26:14,360 --> 00:26:17,400
der fußballpolitische Berater
der Bundeskanzlerin?

571
00:26:17,520 --> 00:26:19,920
[Heusgen, schmunzelt] Also,
im Bundeskanzleramt

572
00:26:20,040 --> 00:26:24,160
gibt es auch ein Referat,
das sich um Sport kümmert.

573
00:26:24,280 --> 00:26:30,880
Aber es war schon so, dass die
besondere Affinität zum Fußball,

574
00:26:31,000 --> 00:26:34,840
die [...] im Übrigen
im ganzen Team Merkel war,

575
00:26:35,320 --> 00:26:36,520
dazu geführt hat,

576
00:26:36,640 --> 00:26:38,920
dass ich dann schon so gelegentlich

577
00:26:39,040 --> 00:26:43,240
auch sportpolitische Sonderaufgaben
übertragen bekommen habe

578
00:26:43,360 --> 00:26:45,560
und das habe ich
sehr, sehr gerne gemacht.

579
00:26:45,680 --> 00:26:47,880
[Dass ich] auch mit der
Deutschen Fußball Liga,

580
00:26:48,000 --> 00:26:50,240
mit Herrn Seifert, auch mal
zusammengearbeitet habe,

581
00:26:50,360 --> 00:26:51,760
bei konkreten Projekten.

582
00:26:51,880 --> 00:26:53,200
Das habe ich
sehr, sehr gerne gemacht.

583
00:26:53,320 --> 00:26:54,920
Wenn man sein Hobby
zum Beruf macht,

584
00:26:55,040 --> 00:26:57,240
dann ist das das Schönste,
was es gibt.

585
00:26:57,560 --> 00:26:59,440
[Siebert] Vielen Dank.
Das war Christoph Heusgen.

586
00:26:59,560 --> 00:27:01,480
Vielen Dank für dieses
interessante Gespräch.

587
00:27:01,600 --> 00:27:04,800
[Heusgen] Gerne. Vielen Dank,
Herr Siebert und alles Gute für Sie.

588
00:27:04,920 --> 00:27:05,600
[Siebert]
Ihnen auch.

589
00:27:05,720 --> 00:27:07,600
Und einen schönen Ruhestand
wünschen wir Ihnen.

590
00:27:07,720 --> 00:27:10,120
Demnächst geht’s hier weiter
mit weiteren Gesprächspartnern

591
00:27:10,240 --> 00:27:12,320
aus der Bundesregierung
und drum herum.

592
00:27:12,440 --> 00:27:15,120
Und ich hoffe, Sie als Hörer
sind dann wieder dabei.

593
00:27:18,560 --> 00:27:22,840
Das war „Aus Regierungskreisen —
der Podcast der Bundesregierung“.

594
00:27:23,080 --> 00:27:26,680
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf

595
00:27:26,800 --> 00:27:28,440
bundesregierung.de

596
00:27:28,560 --> 00:27:31,040
und auf unseren
Social-Media-Kanälen.