1 00:00:00,000 --> 00:00:03,640 [Musik dynamisch] 2 00:00:03,840 --> 00:00:05,720 Aus Regierungskreisen – 3 00:00:05,880 --> 00:00:07,720 Der Podcast der Bundesregierung 4 00:00:08,480 --> 00:00:10,760 [Musik wird spannend] 5 00:00:15,400 --> 00:00:16,520 [Musikende] 6 00:00:17,080 --> 00:00:18,200 [Sven Siebert, Moderator] Hallo, willkommen zu 7 00:00:18,360 --> 00:00:21,080 „Aus Regierungskreisen – dem Podcast der Bundesregierung“. 8 00:00:21,200 --> 00:00:22,200 Ich bin Ihr Gastgeber. 9 00:00:22,320 --> 00:00:25,040 Ich bin Sven Siebert und heute habe ich hier Felix Klein, 10 00:00:25,160 --> 00:00:28,720 den Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, zu Gast. 11 00:00:28,840 --> 00:00:31,400 Antisemitismusbeauftragter ist die Kurzform. 12 00:00:31,560 --> 00:00:33,320 Offiziell heißt das Amt 13 00:00:33,440 --> 00:00:37,120 Beauftragter der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland 14 00:00:37,240 --> 00:00:39,560 und den Kampf gegen Antisemitismus. 15 00:00:39,800 --> 00:00:41,680 Felix Klein ist Jurist und Diplomat. 16 00:00:41,800 --> 00:00:44,120 Er war auf verschiedenen Posten im Auswärtigen Amt; 17 00:00:44,400 --> 00:00:45,320 zuletzt war er dort schon 18 00:00:45,440 --> 00:00:48,520 Sonderbeauftragter für Beziehungen zu jüdischen Organisationen 19 00:00:48,640 --> 00:00:50,040 und Antisemitismusfragen. 20 00:00:50,160 --> 00:00:52,040 Inzwischen ist es ein eigenes Amt 21 00:00:52,280 --> 00:00:55,360 und gehört in den Geschäftsbereich des Bundesinnenministers. 22 00:00:55,640 --> 00:00:56,720 Guten Tag, Herr Klein. 23 00:00:56,840 --> 00:00:57,680 [Felix Klein, Gast] Guten Tag. 24 00:00:57,800 --> 00:00:59,520 [Siebert] Herr Klein, wir sprechen heute, 25 00:00:59,640 --> 00:01:02,240 das ist nicht so überraschend, über Antisemitismus. 26 00:01:02,360 --> 00:01:05,600 Der Anlass dazu sind die selbsternannten Querdenker, 27 00:01:05,720 --> 00:01:09,040 auf deren Demonstrationen Extremisten erschienen 28 00:01:09,160 --> 00:01:11,320 und wo Menschen mit Judensternen auftraten 29 00:01:11,440 --> 00:01:13,960 oder sich selbst als Opfer wie Anne Frank 30 00:01:14,240 --> 00:01:17,560 oder als Widerstandskämpferinnen wie Sophie Scholl darstellten. 31 00:01:17,680 --> 00:01:18,920 Können wir erstmal klären, 32 00:01:19,160 --> 00:01:22,920 wo sich in den Protesten gegen die Corona-Politik von Bund und Ländern 33 00:01:23,040 --> 00:01:24,560 Antisemitismus zeigt? 34 00:01:24,880 --> 00:01:27,120 [Klein] Die Menschen sind jetzt in dieser Corona-Pandemie 35 00:01:27,240 --> 00:01:29,720 anfälliger für irrationale Erklärungsmuster 36 00:01:29,840 --> 00:01:32,240 und Antisemitismus ist vielleicht 37 00:01:32,360 --> 00:01:36,080 das älteste, irrationale Erklärungsmuster, das wir kennen; 38 00:01:36,200 --> 00:01:40,240 nämlich die Zuschreibung einer besonderen Macht 39 00:01:40,360 --> 00:01:41,960 an eine bestimmte Gruppe, 40 00:01:42,320 --> 00:01:45,240 vor deren Macht man sich eben schützen muss 41 00:01:45,360 --> 00:01:47,920 und das ist per se [...] antisemitisch. 42 00:01:48,040 --> 00:01:49,920 Juden haben immer schon, auch in der Geschichte, 43 00:01:50,520 --> 00:01:52,560 [...] als Sündenböcke [herhalten müssen], 44 00:01:52,680 --> 00:01:55,520 für z. B. die Pestepidemie, 45 00:01:55,640 --> 00:01:58,400 [für die] man ihnen [auch] die Schuld zugeschoben hat 46 00:01:58,520 --> 00:02:00,320 und deswegen ist es nicht weiter verwunderlich, 47 00:02:00,440 --> 00:02:04,680 dass in dieser Corona-Pandemie wieder Schuldige gesucht werden 48 00:02:04,920 --> 00:02:07,920 und das passiert in verschiedenen Formen. 49 00:02:08,040 --> 00:02:09,640 Eine der Formen haben Sie schon genannt, 50 00:02:09,760 --> 00:02:12,840 nämlich die Verharmlosung des Holocausts dadurch, 51 00:02:12,960 --> 00:02:15,400 dass man sich einen sogenannten Judenstern anhängt 52 00:02:15,520 --> 00:02:18,520 oder sich mit Anne Frank oder Sophie Scholl vergleicht. 53 00:02:18,640 --> 00:02:21,160 Das sind unerträgliche Formen von sogenanntem 54 00:02:21,280 --> 00:02:22,920 sekundären Antisemitismus. 55 00:02:23,280 --> 00:02:25,000 [Siebert] Genau. Vielleicht können wir das nochmal klären. 56 00:02:25,120 --> 00:02:29,400 Sekundärer Antisemitismus heißt nicht offener Antisemitismus, 57 00:02:29,520 --> 00:02:33,520 wo ich sage „Der Jude ist schuld“, sondern es ist indirekt. 58 00:02:33,760 --> 00:02:34,880 [Klein] So ist es. Es ist indirekt. 59 00:02:35,000 --> 00:02:36,720 Sekundärer Antisemitismus ist vor allem auch 60 00:02:36,840 --> 00:02:38,480 in Deutschland sehr verbreitet. 61 00:02:38,800 --> 00:02:40,800 Der betrifft z. B. die Schuldabwehr für 62 00:02:40,920 --> 00:02:43,560 die nationalsozialistischen Verbrechen. 63 00:02:43,960 --> 00:02:46,560 Wenn sich [...] jemand mit Anne Frank vergleicht, 64 00:02:46,760 --> 00:02:49,840 verharmlost das ja die Verbrechen [des] Nationalsozialismus, 65 00:02:49,960 --> 00:02:51,040 relativiert die Schuld 66 00:02:51,160 --> 00:02:54,440 und ohne offiziell [...] was gegen Juden zu sagen, 67 00:02:54,600 --> 00:02:57,640 schwingt da schon eine ganze Menge [...] Judenhass mit 68 00:02:57,760 --> 00:03:01,120 und das müssen wir dekodieren und dagegen vorgehen. 69 00:03:01,240 --> 00:03:03,360 [Siebert] Genau. Das ist vielleicht auch nicht jedem klar, 70 00:03:03,480 --> 00:03:08,320 dass es durchaus das Ziel von Rechtsextremisten und Neonazis ist, 71 00:03:08,840 --> 00:03:10,720 den Holocaust zu verharmlosen, 72 00:03:10,840 --> 00:03:13,920 indem man sich als Opfer mit Davidstern darstellt. 73 00:03:14,160 --> 00:03:14,840 [Klein] Ja, so ist es. 74 00:03:14,960 --> 00:03:16,840 Das unterscheidet übrigens auch Antisemitismus 75 00:03:16,960 --> 00:03:18,960 von anderen Formen der Diskriminierung, 76 00:03:19,080 --> 00:03:20,440 von Rassismus zum Beispiel. 77 00:03:20,560 --> 00:03:23,720 [Während] der Rassist die andere Person herabsetzt, 78 00:03:23,840 --> 00:03:24,800 sich selbst überhöht, 79 00:03:25,280 --> 00:03:28,040 macht der Antisemit sich selbst zum Opfer. 80 00:03:28,160 --> 00:03:31,640 Er befindet sich in einer imaginären Verteidigungssituation, 81 00:03:31,920 --> 00:03:36,320 die er braucht, um [...] gegen die angebliche Übermacht von Juden, 82 00:03:36,440 --> 00:03:40,280 die angeblich im Hintergrund die Fäden ziehen, die Banken, 83 00:03:40,400 --> 00:03:43,280 die Medien oder auch den Bundestag [...] kontrollieren, 84 00:03:43,640 --> 00:03:45,360 eben gegen diese Gruppe vorzugehen 85 00:03:45,480 --> 00:03:47,880 und das macht den Antisemitismus so besonders 86 00:03:48,000 --> 00:03:50,200 und [...] auch das Instrumentarium, das wir brauchen, 87 00:03:50,320 --> 00:03:52,120 um gegen Antisemitismus vorzugehen. 88 00:03:52,440 --> 00:03:56,440 [Siebert] Derjenige, der sich jetzt auf einer solchen Demonstration 89 00:03:56,560 --> 00:03:59,320 einen sogenannten Judenstern anheftet, 90 00:03:59,440 --> 00:04:01,160 dem ist vielleicht gar nicht klar, 91 00:04:01,280 --> 00:04:04,640 dass er sich damit auch gegen die Juden wendet, oder? 92 00:04:05,040 --> 00:04:06,160 [Klein] Ja, wir stellen immer wieder fest, 93 00:04:06,280 --> 00:04:08,360 dass Menschen Antisemitismus verbreiten, 94 00:04:08,480 --> 00:04:10,920 ohne sich tatsächlich darüber im Klaren zu sein 95 00:04:11,040 --> 00:04:14,800 und diese Menschen müssen wir natürlich erreichen und aufklären – 96 00:04:15,240 --> 00:04:17,320 darüber kommen wir sicher auch noch später ins Gespräch. 97 00:04:17,440 --> 00:04:21,960 Aber es ist trotzdem [...] sogar strafrechtlich relevant 98 00:04:22,080 --> 00:04:25,160 und kann sogar den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen, 99 00:04:25,280 --> 00:04:28,040 wenn man den Holocaust leugnet oder relativiert. 100 00:04:28,320 --> 00:04:29,520 [Siebert] Nochmal einen Schritt zurück: 101 00:04:29,640 --> 00:04:33,120 Sie sagten ja, es ist die Zeit der irrationalen Erklärungsmuster. 102 00:04:33,360 --> 00:04:35,680 Führt denn jede Verschwörungserzählung 103 00:04:35,920 --> 00:04:40,280 über angebliche geheime Mächte unweigerlich auch in Antisemitismus? 104 00:04:40,480 --> 00:04:42,200 [Klein] Nicht jede, das ist völlig klar, 105 00:04:42,320 --> 00:04:43,840 aber der Antisemitismus ist, wie gesagt, 106 00:04:43,960 --> 00:04:46,480 die älteste Verschwörungstheorie, die wir kennen 107 00:04:46,600 --> 00:04:49,840 und auch Nicht-Juden werden übrigens da miteinbezogen. 108 00:04:49,960 --> 00:04:52,920 Also, die Eheleute Gates z. B., die ja gar nicht jüdisch sind, 109 00:04:53,040 --> 00:04:56,360 oder auch Angela Merkel wird oftmals als Jüdin bezeichnet. 110 00:04:56,480 --> 00:05:01,800 Und das ist natürlich [...] absolut diffamierend gemeint. 111 00:05:01,920 --> 00:05:05,240 Aber in der Tat ist nicht jede Verschwörungstheorie antisemitisch. 112 00:05:05,360 --> 00:05:06,760 Aber wie gesagt, nochmal, 113 00:05:06,880 --> 00:05:11,760 die besondere Zuschreibung von Macht und Einfluss an gewisse Gruppen, 114 00:05:11,880 --> 00:05:15,080 das ist ein typisch antisemitisches Muster, 115 00:05:15,200 --> 00:05:20,400 das offenbar „so gut funktioniert“, dass es immer wieder verwendet wird. 116 00:05:20,520 --> 00:05:25,000 Und wenn wir den Antisemitismus dekodieren und das offen machen, 117 00:05:25,120 --> 00:05:27,800 dann, glaube ich, gehen wir gegen jede andere Form von 118 00:05:27,920 --> 00:05:29,800 Verschwörungstheorien auch erfolgreich vor. 119 00:05:30,080 --> 00:05:30,880 [Siebert] Sie haben mal gesagt: 120 00:05:31,000 --> 00:05:33,880 „In unserer Kultur ist der Antisemitismus eingeübt 121 00:05:34,000 --> 00:05:37,160 und so stark eingeübt, dass er schnell zum Ventil wird 122 00:05:37,280 --> 00:05:38,840 in einer solchen Situation.“ 123 00:05:39,600 --> 00:05:40,560 Warum ist das so? 124 00:05:40,680 --> 00:05:42,560 Warum ist das auch heute noch, 125 00:05:42,680 --> 00:05:46,640 auch nach den Erfahrungen und der ganzen Aufarbeitung der Nazizeit. 126 00:05:46,840 --> 00:05:47,960 Warum, würden Sie sagen, [...] 127 00:05:48,080 --> 00:05:50,520 ist Antisemitismus [auch heute] noch eingeübt? 128 00:05:50,640 --> 00:05:52,440 [Klein] Erstmal muss man das auch nochmal erläutern. 129 00:05:52,560 --> 00:05:55,960 Die Jahrhunderte alten antijudaistischen Aktivitäten, 130 00:05:56,080 --> 00:05:58,280 auch gerade der Kirche, haben dazu geführt, 131 00:05:58,400 --> 00:06:01,440 dass es eben so tief [...] in unserer Kulturgeschichte [verwurzelt ist]. 132 00:06:01,560 --> 00:06:05,320 Und das verband sich mit der unsäglichen Rassenlehre 133 00:06:05,440 --> 00:06:08,000 bis dann zu diesem präzedenzlosen Völkermord, 134 00:06:08,120 --> 00:06:09,200 wie es eben der Holocaust war. 135 00:06:09,320 --> 00:06:10,800 Und auch nach 1945 136 00:06:11,120 --> 00:06:14,640 hat der Antisemitismus nie aufgehört zu existieren. 137 00:06:14,760 --> 00:06:18,040 Einerseits waren es dann [...] neue Formen, 138 00:06:18,160 --> 00:06:21,680 dass [...] Schuldabwehrmechanismen aufkamen, 139 00:06:21,800 --> 00:06:23,680 also nach dem Motto „Das war ja doch gar nicht so schlimm“. 140 00:06:25,000 --> 00:06:26,640 Also, der Holocaust wurde relativiert 141 00:06:26,760 --> 00:06:29,840 und unter der Oberfläche gab es auch noch Antisemitismus. 142 00:06:29,960 --> 00:06:32,760 Er war sehr verpönt, vielleicht stärker als heute, 143 00:06:32,880 --> 00:06:34,880 wo er sich eben wieder offener Bahnen bricht. 144 00:06:35,000 --> 00:06:36,840 Die sozialen Medien und das Internet 145 00:06:36,960 --> 00:06:38,840 haben sehr stark zu dieser Verrohung beigetragen. 146 00:06:38,960 --> 00:06:41,240 Aber es wäre ja auch absurd zu glauben, 147 00:06:41,360 --> 00:06:44,320 dass mit dem Ende der nationalsozialistischen Herrschaft 148 00:06:44,440 --> 00:06:46,240 auch der Antisemitismus geendet hat. 149 00:06:46,360 --> 00:06:48,240 Das war eben nicht der Fall und, wie gesagt, 150 00:06:48,360 --> 00:06:49,960 er kommt in verschiedenen Formen daher. 151 00:06:50,080 --> 00:06:53,000 Eine besondere Form bezieht sich übrigens auch auf Israel. 152 00:06:53,320 --> 00:06:54,360 [Siebert] Was ist Ihre Einschätzung: 153 00:06:54,480 --> 00:06:55,920 Wächst der Antisemitismus 154 00:06:56,040 --> 00:06:59,800 oder wird der vorhandene Antisemitismus nur lauter? 155 00:07:00,240 --> 00:07:02,000 [Klein] Beide Aussagen sind richtig. 156 00:07:02,120 --> 00:07:06,880 Der vorhandene Antisemitismus äußert sich jetzt unverhohlener und offener 157 00:07:07,000 --> 00:07:09,520 bis hin in den strafrechtlichen Bereich. 158 00:07:09,800 --> 00:07:13,040 Dinge, die früher nur gedacht wurden, werden jetzt offen ausgesprochen, 159 00:07:13,240 --> 00:07:15,560 im Netz, aber auch auf den Demonstrationen. 160 00:07:16,280 --> 00:07:19,280 Und andererseits verstärkt sich aber natürlich 161 00:07:19,400 --> 00:07:21,040 dann auch dadurch der Antisemitismus. 162 00:07:21,160 --> 00:07:22,560 Es wirkt salonfähiger 163 00:07:22,680 --> 00:07:26,560 und auch im Netz finden sich dann Gleichgesinnte leichter, 164 00:07:26,680 --> 00:07:31,080 die auch gemeinsam antisemitisches Gedankengut entwickeln können 165 00:07:31,200 --> 00:07:33,600 und beides verstärkt sich sozusagen 166 00:07:33,720 --> 00:07:36,680 in eine sehr, sehr problematische Situation 167 00:07:37,320 --> 00:07:39,160 und die Ergebnisse sehen wir eben dadurch, 168 00:07:39,280 --> 00:07:43,080 dass dann auf Demonstrationen Menschen sich den Judenstern anheften 169 00:07:43,200 --> 00:07:44,440 mit der Aufschrift „ungeimpft". 170 00:07:44,560 --> 00:07:46,160 Das wäre früher undenkbar gewesen. 171 00:07:46,280 --> 00:07:49,480 Diese Verschiebung roter Linien ist das Ergebnis der Kombination 172 00:07:49,760 --> 00:07:51,840 zwischen [...] der Verstärkung 173 00:07:51,960 --> 00:07:56,920 und der offeneren, salonfähigeren Äußerung von Antisemitismus. 174 00:07:57,320 --> 00:07:58,080 [Siebert] Würden Sie sagen, 175 00:07:58,200 --> 00:08:01,680 die Querdenken-Bewegung ist im Kern antisemitisch? 176 00:08:02,040 --> 00:08:04,080 [Klein] Nicht alle Menschen, die jetzt auf die Demonstrationen gehen, 177 00:08:04,200 --> 00:08:04,880 sind Antisemiten. 178 00:08:05,000 --> 00:08:06,880 Das möchte ich auch noch einmal klarstellen. 179 00:08:07,000 --> 00:08:08,760 Natürlich, auch das Demonstrationsrecht 180 00:08:08,880 --> 00:08:10,840 und auch das Recht auf Meinungsfreiheit sind hohe Güter 181 00:08:11,320 --> 00:08:14,320 und Kritik an Maßnahmen der Bundesregierung zu äußern, 182 00:08:14,440 --> 00:08:16,560 gehört zum guten Recht eines jeden Bürgers 183 00:08:16,840 --> 00:08:18,840 und das ist ja auch gelebte Demokratie. 184 00:08:19,160 --> 00:08:22,120 Nur gibt es halt einige, [...] 185 00:08:22,240 --> 00:08:23,760 — also, einige auch rechtsradikale Gruppen – 186 00:08:23,880 --> 00:08:25,800 die versuchen, diese Proteste für sich zu kapern. 187 00:08:25,920 --> 00:08:28,920 Das beobachten die Verfassungsschutzbehörden ganz klar 188 00:08:29,040 --> 00:08:31,520 und bei den Querdenkern sind eben viele dabei, 189 00:08:31,640 --> 00:08:34,280 die diese irrationalen Erklärungsmuster nutzen, 190 00:08:34,400 --> 00:08:35,760 um [...] anderen die Schuld zu geben 191 00:08:35,880 --> 00:08:38,480 und antisemitische Narrative zu verbreiten 192 00:08:38,600 --> 00:08:42,040 und darauf muss ich reagieren als Antisemitismusbeauftragter. 193 00:08:42,400 --> 00:08:46,160 Selbst wenn es nur wenige Zahlen [...] von Menschen [sind], 194 00:08:46,280 --> 00:08:49,360 die [...] sich [dort] antisemitisch betätigen, ist es hochgefährlich, 195 00:08:49,480 --> 00:08:52,560 weil das eben [auch] anschlussfähig [an] Gruppen [ist], 196 00:08:52,680 --> 00:08:54,960 die [sich] in der Mitte der Gesellschaft [...] bewegen, 197 00:08:55,080 --> 00:08:59,040 also ganz „normale“ Menschen, die einfach nur Protest äußern wollen 198 00:08:59,160 --> 00:09:01,880 und deswegen müssen wir denen deutlich machen, 199 00:09:02,000 --> 00:09:04,680 dass sie sich distanzieren müssen, wenn rechtsradikale 200 00:09:04,800 --> 00:09:07,000 und wenn eben antisemitische Parolen skandiert werden. 201 00:09:07,120 --> 00:09:08,800 [Siebert] Sie sagen, man muss sich distanzieren, 202 00:09:08,920 --> 00:09:11,120 aber wie ist denn Ihr praktischer Rat? 203 00:09:11,240 --> 00:09:15,000 Was soll derjenige tun, der gegen die Corona-Politik von Bund und Ländern 204 00:09:15,120 --> 00:09:16,160 protestieren will, 205 00:09:16,280 --> 00:09:18,600 weil er die Beschränkungen für unverhältnismäßig hält, 206 00:09:18,720 --> 00:09:20,240 weil sie Bürgerrechte einschränken 207 00:09:20,360 --> 00:09:21,960 oder wirtschaftlichen Schaden anrichten? 208 00:09:22,200 --> 00:09:23,040 Was soll der tun? 209 00:09:23,160 --> 00:09:24,720 Der findet sich doch unweigerlich 210 00:09:24,840 --> 00:09:26,720 in der Gesellschaft von Extremisten wieder. 211 00:09:26,960 --> 00:09:27,840 [Klein] Nicht unweigerlich. 212 00:09:27,960 --> 00:09:29,040 Erstmal, wenn man [...] wahrnimmt, 213 00:09:29,160 --> 00:09:31,640 dass es da extremistische Parolen gibt, 214 00:09:31,760 --> 00:09:34,000 sollte man zunächst einmal auch zum Veranstalter hingehen, 215 00:09:34,320 --> 00:09:35,240 der das angemeldet hat, 216 00:09:35,360 --> 00:09:38,000 [damit] der versucht auf die einzuwirken, auf die Leute selber, 217 00:09:38,120 --> 00:09:39,160 [versucht] zu diskutieren. 218 00:09:39,560 --> 00:09:42,400 Und wenn [...] kein Widerspruch möglich ist, 219 00:09:42,520 --> 00:09:44,360 weil es [...] zu laut ist oder zu chaotisch, 220 00:09:44,480 --> 00:09:45,640 dann muss man leider doch im Zweifel 221 00:09:45,760 --> 00:09:47,520 [...] so eine Demonstration verlassen, 222 00:09:47,640 --> 00:09:49,640 um [sich genau] nicht vorwerfen zu lassen, 223 00:09:49,760 --> 00:09:51,960 dass man sich mit Extremisten gemeinmacht 224 00:09:52,080 --> 00:09:53,960 und ja [...] dadurch auch angreifbar macht. 225 00:09:54,080 --> 00:09:55,680 Ich glaube, das wollen diese Menschen ja auch nicht. 226 00:09:55,800 --> 00:09:59,280 Sie wollen ihre Anliegen in legitimer Weise vertreten 227 00:09:59,400 --> 00:10:01,360 und das kann man natürlich durch eine Demonstration. 228 00:10:01,800 --> 00:10:02,600 Aber noch einmal: 229 00:10:02,720 --> 00:10:05,840 Man muss wirklich schauen, dass man sich distanziert. 230 00:10:05,960 --> 00:10:09,200 Und [wenn] Menschen [...] auf den Reichstag loslaufen, 231 00:10:09,320 --> 00:10:14,720 also auf die Herzkammer der Demokratie, wie ja gesagt wurde, 232 00:10:14,840 --> 00:10:16,440 dann kann man eigentlich da nicht mitmachen, 233 00:10:16,560 --> 00:10:18,200 sondern muss sich distanzieren 234 00:10:18,320 --> 00:10:20,480 und [...] so eine Demonstration [auch] verlassen. 235 00:10:20,680 --> 00:10:22,520 [Siebert] Das bedeutet doch aber eigentlich, 236 00:10:22,640 --> 00:10:24,520 angesichts der aktuellen Entwicklung: 237 00:10:24,640 --> 00:10:27,080 Ich kann [...] auf so eine Veranstaltung nicht mehr gehen, 238 00:10:27,320 --> 00:10:30,200 selbst wenn ich mich wirklich distanzieren möchte. 239 00:10:30,320 --> 00:10:32,240 Aber ich muss immer damit rechnen, 240 00:10:32,480 --> 00:10:35,160 dass ich dort irgendwie in falsche Gesellschaft gerate. 241 00:10:35,360 --> 00:10:36,800 [Klein] Na, es wird ja schon Vorsorge getroffen. 242 00:10:36,920 --> 00:10:40,640 Also, die Behörden, bei denen die Demonstrationen angemeldet werden, 243 00:10:40,760 --> 00:10:43,560 haben ja Möglichkeiten, Auflagen zu erlassen 244 00:10:43,680 --> 00:10:46,240 und es gibt einige Städte, München z. B., 245 00:10:46,600 --> 00:10:48,320 aber auch Bremen, wie ich gehört habe, 246 00:10:48,440 --> 00:10:51,240 [die] jetzt in den Auflagen ganz deutlich festgelegt [haben], 247 00:10:51,360 --> 00:10:52,840 dass der sogenannte Judenstern 248 00:10:52,960 --> 00:10:54,840 auf Demonstrationen nicht verwendet werden darf. 249 00:10:54,960 --> 00:10:56,520 Und wenn das trotzdem passiert, 250 00:10:56,640 --> 00:10:59,360 dann kann eben auch die Polizei einschreiten, also ordnungsrechtlich. 251 00:10:59,480 --> 00:11:02,080 Und auch darauf sollten Menschen achten, 252 00:11:02,200 --> 00:11:03,880 die auf Demonstrationen gehen. 253 00:11:04,000 --> 00:11:05,640 Also: Wie sehen die Auflagen aus, 254 00:11:05,760 --> 00:11:08,640 was hat der Veranstalter für Vorsorge getroffen? 255 00:11:08,760 --> 00:11:10,640 Und [...] im Zweifel muss man sich dann halt auch mit — 256 00:11:10,760 --> 00:11:14,360 wenn das nicht gut ist oder eben sozusagen an den Rändern ist — 257 00:11:14,560 --> 00:11:17,000 selber bemühen, eine Demonstration zu organisieren, 258 00:11:17,120 --> 00:11:19,640 mit Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, Verbänden – 259 00:11:20,080 --> 00:11:22,760 [da] gibt es ja [...] durchaus auch Positivbeispiele, 260 00:11:22,880 --> 00:11:25,320 wo Menschen [...] ihr Recht auf Demonstration wahrnehmen 261 00:11:25,440 --> 00:11:27,440 und eben nicht unterwandert werden 262 00:11:27,560 --> 00:11:31,160 oder [...] wenn es radikale Kräfte gibt, dass die dafür sorgen, 263 00:11:31,280 --> 00:11:34,160 dass die entsprechenden Personen sich zu entfernen haben. 264 00:11:34,960 --> 00:11:36,560 [Siebert] Die Innenminister und Verfassungsschützer, 265 00:11:36,680 --> 00:11:39,640 die teilen ja Ihre Einschätzung, dass diese Bewegung keineswegs 266 00:11:39,760 --> 00:11:42,640 nur aus Extremisten und Antisemiten besteht. 267 00:11:43,040 --> 00:11:44,760 Ist es richtig, wenn man sagt 268 00:11:44,880 --> 00:11:46,760 „Das reicht bisher nicht zur Einstufung 269 00:11:46,880 --> 00:11:49,360 als Beobachtungsobjekt für den Verfassungsschutz“? 270 00:11:49,640 --> 00:11:52,280 [Klein] Die Verfassungsschutzbehörden treffen ihre Entscheidungen, 271 00:11:52,400 --> 00:11:55,480 wer beobachtet oder geprüft wird, nach eigener Zuständigkeit. 272 00:11:55,600 --> 00:11:56,320 Das ist gut so. 273 00:11:56,440 --> 00:11:59,200 Da sollte die Politik sich nicht hineinmischen; 274 00:11:59,320 --> 00:12:01,000 insofern respektiere ich das natürlich. 275 00:12:01,200 --> 00:12:02,120 Ich nehme aber auch wahr, 276 00:12:02,240 --> 00:12:05,320 dass solche Gedanken ja dort ganz ernsthaft überlegt werden 277 00:12:05,440 --> 00:12:08,000 und das ist, glaube ich, genau richtig, das zu beobachten. 278 00:12:08,120 --> 00:12:10,840 Die Einschätzung möchte ich nicht weiter kommentieren. 279 00:12:10,960 --> 00:12:12,520 Ich glaube, was so gefährlich ist 280 00:12:12,640 --> 00:12:14,600 an diesen Anti-Corona-Demonstrationen, 281 00:12:14,920 --> 00:12:17,640 ist, dass so viele verschiedene Milieus, 282 00:12:17,760 --> 00:12:20,880 die normalerweise nie etwas miteinander zu tun hätten, 283 00:12:21,000 --> 00:12:24,520 also Reichsbürger, Friedensbewegte, Esoteriker, 284 00:12:24,880 --> 00:12:26,880 teilweise sogar auch islamistische Kräfte, 285 00:12:27,000 --> 00:12:28,880 auf einmal gemeinsame Sache machen, 286 00:12:29,240 --> 00:12:31,840 [...] eben nicht nur im Protest 287 00:12:31,960 --> 00:12:34,000 gegen die Maßnahmen der Bundesregierung [vereint sind], 288 00:12:34,120 --> 00:12:38,400 sondern eben auch mit antisemitischen Narrativen gemeinsam operieren. 289 00:12:38,520 --> 00:12:40,680 Und das macht sie so gefährlich aus meiner Sicht. 290 00:12:40,960 --> 00:12:43,640 Auch der Präsident des Zentralrats der Juden, Schuster, 291 00:12:43,760 --> 00:12:46,040 hat ja gefordert, dass man das stärker in den Blick nimmt 292 00:12:46,160 --> 00:12:48,120 und dieser Forderung möchte ich mich anschließen. 293 00:12:48,520 --> 00:12:50,360 [Siebert] Vom Verfassungsschutz mal abgesehen, 294 00:12:50,480 --> 00:12:53,320 wie müssten staatliche Institutionen darauf reagieren 295 00:12:53,440 --> 00:12:55,920 oder reagieren sie aus Ihrer Sicht 296 00:12:56,040 --> 00:12:58,600 ausreichend auf diese Form der Proteste? 297 00:12:58,880 --> 00:12:59,840 [Klein] Also, zunächst einmal kommen eben 298 00:12:59,960 --> 00:13:01,560 die repressiven Maßnahmen in Betracht. 299 00:13:01,680 --> 00:13:04,680 Wenn der Holocaust relativiert wird oder geleugnet wird, 300 00:13:04,800 --> 00:13:07,720 dann ist das strafrechtlich relevant, dann kann die Polizei einschreiten, 301 00:13:07,840 --> 00:13:10,880 auch wenn sonstige Neonazi-Parolen 302 00:13:11,000 --> 00:13:13,280 oder eben verfassungsfeindliches Gedankengut geäußert werden. 303 00:13:13,400 --> 00:13:15,280 Das ist das eine, die repressive Seite. 304 00:13:15,640 --> 00:13:16,600 Wir müssen aber als Gesellschaft 305 00:13:16,720 --> 00:13:19,440 natürlich genauso stark präventiv dagegen vorgehen. 306 00:13:19,560 --> 00:13:22,120 Wir müssen Aufklärung und Bildung betreiben. 307 00:13:22,240 --> 00:13:25,680 Wenn wir nochmal über Anne Frank und Sophie Scholl sprechen: 308 00:13:25,800 --> 00:13:29,400 Wir müssen eben bekannter machen, wer diese Personen waren. 309 00:13:29,640 --> 00:13:33,000 Denn wer über Anne Frank und Sophie Scholl gut Bescheid weiß, 310 00:13:33,120 --> 00:13:36,880 wird kaum einen so relativierenden Vergleich äußern, 311 00:13:37,000 --> 00:13:40,320 wie [...] ja erfolgt [...] in den letzten Tagen und Wochen. 312 00:13:40,440 --> 00:13:42,440 Und das sollte uns zu denken geben, 313 00:13:42,560 --> 00:13:45,280 dass wir auch weiterhin [...] Aufklärung betreiben, 314 00:13:45,400 --> 00:13:48,160 wir die Gedenkstätten auch noch einmal motivieren, 315 00:13:48,280 --> 00:13:53,000 sozusagen Formen der Erinnerungen zu entwickeln, die die Leute ansprechen 316 00:13:53,120 --> 00:13:55,200 und natürlich auch noch einmal in den Schulen 317 00:13:55,480 --> 00:13:57,160 ganz klar machen, was wichtig ist 318 00:13:57,280 --> 00:13:59,840 und wie der innere Kompass in unserer Gesellschaft justiert werden muss. 319 00:13:59,960 --> 00:14:03,520 [Siebert] Leute aus Ihrer und meiner Generation würden ja sagen, 320 00:14:03,640 --> 00:14:05,360 wir haben uns in der Schule sehr stark 321 00:14:05,480 --> 00:14:08,560 mit der Zeit des Nationalsozialismus auseinandergesetzt. 322 00:14:08,680 --> 00:14:11,840 Wir haben erfahren, wer Sophie Scholl und wer Anne Frank waren. 323 00:14:12,400 --> 00:14:14,760 Würden Sie sagen, das war damals intensiver als heute 324 00:14:14,880 --> 00:14:16,760 und funktioniert inzwischen nicht mehr so gut? 325 00:14:17,080 --> 00:14:18,480 [Klein] Also, ich glaube, auch heute noch 326 00:14:18,600 --> 00:14:20,200 wird vorzüglicher Unterricht gemacht 327 00:14:20,320 --> 00:14:23,120 und auch die Behandlung des Holocausts im Geschichtsunterricht 328 00:14:23,240 --> 00:14:25,280 ist immer noch sehr präsent und gut. 329 00:14:25,400 --> 00:14:26,880 Das weiß ich von meinen eigenen Kindern, 330 00:14:27,120 --> 00:14:28,320 die das gerade hinter sich haben 331 00:14:28,440 --> 00:14:30,560 und wirklich hervorragende Initiativen hatten. 332 00:14:30,680 --> 00:14:32,000 Die haben Gedenkstättenfahrten gemacht, 333 00:14:32,120 --> 00:14:34,880 nach Auschwitz und auch nach Sachsenhausen. 334 00:14:35,000 --> 00:14:36,640 Also, ich glaube, da funktionieren 335 00:14:36,760 --> 00:14:38,960 die alten Reflexe schon noch sehr gut, 336 00:14:39,080 --> 00:14:41,160 aber was ich sehe, ist, 337 00:14:41,280 --> 00:14:43,720 dass Lehrerinnen und Lehrer zunehmend nicht der Lage sind, 338 00:14:43,840 --> 00:14:46,320 mit Antisemitismus dann auch in der Schule umzugehen, wenn... 339 00:14:46,600 --> 00:14:47,480 [Siebert] ... wenn er ihnen begegnet. 340 00:14:47,600 --> 00:14:48,440 [Klein] ... wenn er dann geäußert wird, 341 00:14:48,560 --> 00:14:49,400 wenn er ihnen begegnet 342 00:14:49,520 --> 00:14:52,440 oder wenn auf dem Schulhof „Du Jude“ als Schimpfwort verwendet wird. 343 00:14:52,560 --> 00:14:55,600 Wenn insbesondere auch israelbezogener Antisemitismus 344 00:14:55,920 --> 00:14:58,520 verbreitet wird, dann wissen die Lehrerinnen und Lehrer oftmals nicht, 345 00:14:58,640 --> 00:14:59,520 wie sie reagieren sollen 346 00:14:59,640 --> 00:15:02,320 oder es ist eben der Persönlichkeit der Lehrerin 347 00:15:02,440 --> 00:15:05,680 oder des Direktors überlassen, ob man dann gut damit umgeht 348 00:15:05,800 --> 00:15:07,400 und da müssen wir auch mit einhalten. 349 00:15:07,520 --> 00:15:10,520 Also, „Du Jude“ war in meiner Schulzeit kein Schimpfwort. 350 00:15:10,640 --> 00:15:11,440 Das gab es nicht. 351 00:15:11,560 --> 00:15:14,640 Und da müssen wir eben schauen, wie wir mit disziplinarischen, 352 00:15:14,760 --> 00:15:16,680 aber noch immer auch mit Aufklärungsmaßnahmen 353 00:15:16,800 --> 00:15:17,880 dagegenwirken können. 354 00:15:18,160 --> 00:15:20,160 [Siebert] Vielleicht gucken wir nochmal auf andere Bewegungen. 355 00:15:20,280 --> 00:15:23,080 Wie ist es mit Reichsbürgern? Wie ist es mit Pegida? 356 00:15:23,200 --> 00:15:26,120 Wie ist es mit der AfD und auch mit anderen Parteien? 357 00:15:26,240 --> 00:15:28,760 Wie breit macht sich Antisemitismus dort? 358 00:15:29,120 --> 00:15:33,160 [Klein] Der Rechtsextremismus nährt sich zu ganz großen Teilen 359 00:15:33,280 --> 00:15:34,600 aus dem Antisemitismus und auch 360 00:15:34,720 --> 00:15:38,200 populistische Erklärungsversuche operieren ja wirklich 361 00:15:38,320 --> 00:15:40,640 mit diesen antisemitischen Narrativen. 362 00:15:40,760 --> 00:15:42,640 Und deswegen hat ja auch der 363 00:15:42,760 --> 00:15:45,760 Kabinettsausschuss gegen Rechtsextremismus und Rassismus, 364 00:15:46,080 --> 00:15:48,680 der letzte Woche sein Maßnahmenpaket vorgestellt hat, 365 00:15:48,800 --> 00:15:50,800 auch unter anderem auf meine Initiative, 366 00:15:50,920 --> 00:15:53,200 Maßnahmen gegen Antisemitismus verabschiedet 367 00:15:53,320 --> 00:15:55,080 und das ist sehr, sehr wichtig, 368 00:15:55,200 --> 00:15:57,760 denn Antisemitismus ist, wie der Rechtsextremismus auch, 369 00:15:57,880 --> 00:15:59,760 eine Gefahr für die Demokratie. 370 00:15:59,880 --> 00:16:02,080 Und noch einmal: Jemand, der glaubt, 371 00:16:02,200 --> 00:16:04,760 es gibt dunkle Mächte, die im Hintergrund im Bundestag 372 00:16:04,880 --> 00:16:07,760 oder im Finanzwesen die Fäden ziehen, 373 00:16:07,880 --> 00:16:10,480 [...] hat ein Problem mit unserer Demokratie, 374 00:16:10,600 --> 00:16:12,520 genauso wie es die Reichsbürger haben, 375 00:16:12,640 --> 00:16:14,520 die unseren Staat ja nicht anerkennen 376 00:16:14,640 --> 00:16:17,320 und deswegen hängt das sehr, sehr eng zusammen. 377 00:16:17,440 --> 00:16:19,280 Und wenn wir [dort] den Antisemitismus 378 00:16:19,600 --> 00:16:21,920 an der Wurzel [...] packen, dann, glaube ich, 379 00:16:22,040 --> 00:16:25,840 erledigen wir gleich andere demokratiefeindliche Tendenzen mit 380 00:16:25,960 --> 00:16:27,520 und bekämpfen sie ebenfalls. 381 00:16:27,760 --> 00:16:29,760 [Siebert] Und das gilt auch für die Israel-Kritik? 382 00:16:30,040 --> 00:16:32,000 [Klein] Der israelbezogene Antisemitismus ist übrigens 383 00:16:32,120 --> 00:16:35,440 die am meisten verbreitete Form von Antisemitismus. 384 00:16:35,560 --> 00:16:38,200 Also, etwa 40 Prozent der Bevölkerung in Deutschland 385 00:16:38,320 --> 00:16:40,880 haben latent antiisraelische Einstellungen 386 00:16:41,000 --> 00:16:44,000 und deswegen gilt er als salonfähiger. 387 00:16:44,240 --> 00:16:47,240 Oftmals ist er eine sogenannte Umweg-Kommunikation, 388 00:16:47,360 --> 00:16:49,960 also die Menschen meinen, wenn sie Israel kritisieren, 389 00:16:50,080 --> 00:16:51,960 sei das hoffähiger oder salonfähiger, 390 00:16:52,080 --> 00:16:55,880 als wenn sie ganz offen antisemitische Narrative verbreiten. 391 00:16:56,000 --> 00:16:58,400 Deswegen hängt der israelbezogene Antisemitismus 392 00:16:58,520 --> 00:17:02,440 sehr eng [...] mit diesen Themen [zusammen], die wir besprochen haben, 393 00:17:02,640 --> 00:17:05,560 auch weil sie so anschlussfähig [...] in der Mitte der Gesellschaft [sind]. 394 00:17:05,680 --> 00:17:07,600 Da kann also wirklich nur eine kleine Gruppe, 395 00:17:07,720 --> 00:17:11,440 die in der Mitte der Gesellschaft agiert, z. B. an Universitäten 396 00:17:11,560 --> 00:17:13,600 israelkritische Veranstaltungen macht, 397 00:17:13,720 --> 00:17:15,600 sehr schnell große Wirkung haben, 398 00:17:15,760 --> 00:17:17,760 weil [...] diese antiisraelischen Einstellungen 399 00:17:17,880 --> 00:17:19,200 so stark verbreitet sind. 400 00:17:19,600 --> 00:17:22,360 [Siebert] Nochmal einen Alltagsrat sozusagen: 401 00:17:22,480 --> 00:17:24,920 Wenn mir Antisemitismus begegnet 402 00:17:25,040 --> 00:17:29,120 – im Privatleben, im Geschäftsleben, in der Kneipe –, 403 00:17:29,360 --> 00:17:30,280 wie soll ich reagieren? 404 00:17:30,400 --> 00:17:32,280 Soll ich sagen: „Bitte lassen Sie das. 405 00:17:32,400 --> 00:17:33,600 Hör’ auf mit dem Scheiß!“ 406 00:17:33,720 --> 00:17:35,320 Soll ich anfangen zu argumentieren? 407 00:17:35,440 --> 00:17:38,240 Was ist sozusagen Ihr praktischer Rat für so eine Situation? 408 00:17:38,480 --> 00:17:39,800 [Klein] Der praktische Rat ist erst einmal: 409 00:17:39,920 --> 00:17:41,400 Reagieren Sie bitte überhaupt! 410 00:17:41,520 --> 00:17:43,480 Die Menschen müssen doch zu spüren bekommen, 411 00:17:43,600 --> 00:17:45,800 dass Antisemitismus nicht toleriert wird. 412 00:17:46,240 --> 00:17:48,360 Schweigen wird als Zustimmung angesehen 413 00:17:48,480 --> 00:17:50,000 und deswegen muss man reagieren. 414 00:17:50,280 --> 00:17:51,880 Wir haben eine Webseite entwickelt: 415 00:17:52,000 --> 00:17:55,360 www.stopantisemitismus.de. 416 00:17:55,800 --> 00:17:59,360 Da bekommen Sie Argumentationshilfen dafür, was Sie sagen können, 417 00:17:59,480 --> 00:18:01,200 wenn Sie Antisemitismus wahrnehmen. 418 00:18:01,320 --> 00:18:04,480 Da werden die verschiedenen Formen von Antisemitismus dargestellt, 419 00:18:04,600 --> 00:18:06,800 also Schuldabwehr [der] Verbrechen des Dritten Reiches, 420 00:18:06,920 --> 00:18:08,560 auch der israelbezogene Antisemitismus. 421 00:18:08,680 --> 00:18:10,000 Und da bekommen Sie Argumentationshilfe. 422 00:18:10,120 --> 00:18:12,760 Viele Menschen wissen dann gar nicht, was sie sagen sollen, 423 00:18:12,880 --> 00:18:14,240 wenn sie Antisemitismus wahrnehmen. 424 00:18:14,360 --> 00:18:16,920 Aber selbst wenn man nicht weiß, was man sagen soll: 425 00:18:17,040 --> 00:18:20,640 [...] Zumindest den Widerspruch und dass so etwas nicht toleriert wird, 426 00:18:20,760 --> 00:18:22,840 [...] sollte man sagen können, 427 00:18:22,960 --> 00:18:26,000 auch um den Preis, mal eine Familienfeier, eine Betriebsfeier, 428 00:18:26,320 --> 00:18:29,320 oder sonst eine schöne Veranstaltung zu stören. 429 00:18:29,520 --> 00:18:31,240 Wenn [...] Antisemitismus verbreitet wird, 430 00:18:31,360 --> 00:18:33,240 darf man das nicht so stehen lassen. 431 00:18:33,360 --> 00:18:34,920 [Siebert] Vielen Dank! Das war Felix Klein. 432 00:18:35,040 --> 00:18:36,640 Vielen Dank für das interessante Gespräch. 433 00:18:36,760 --> 00:18:37,440 [Klein] Danke auch. 434 00:18:37,560 --> 00:18:38,880 [Siebert] Ich werde mich hier auch in Zukunft 435 00:18:39,000 --> 00:18:41,560 mit weiteren Gesprächspartnern aus der Bundesregierung unterhalten 436 00:18:41,680 --> 00:18:43,520 und ich hoffe, Sie sind dann wieder dabei. 437 00:18:46,440 --> 00:18:50,760 Das war „Aus Regierungskreisen — der Podcast der Bundesregierung“. 438 00:18:51,040 --> 00:18:54,560 Mehr Informationen zur Politik der Bundesregierung finden Sie auf 439 00:18:54,680 --> 00:18:56,400 bundesregierung.de 440 00:18:56,520 --> 00:18:58,640 und auf unseren Social-Media-Kanälen.