1
00:00:00,760 --> 00:00:03,640
[Musik dynamisch]
2
00:00:03,840 --> 00:00:05,720
'Aus Regierungskreisen –
3
00:00:05,880 --> 00:00:07,720
Der Podcast der Bundesregierung'
4
00:00:08,480 --> 00:00:10,760
[Musik wird spannend]
5
00:00:15,400 --> 00:00:16,520
[Musikende]
6
00:00:17,080 --> 00:00:18,200
[Sven Siebert, Moderator]
Hallo, willkommen zu
7
00:00:18,360 --> 00:00:20,680
‚Aus Regierungskreisen –
dem Podcast der Bundesregierung’.
8
00:00:20,840 --> 00:00:22,400
Ich bin Sven Siebert,
ich bin Journalist
9
00:00:22,560 --> 00:00:24,240
und heute geht es hier
um Klimaschutz,
10
00:00:24,400 --> 00:00:26,640
genauer um die sogenannte
CO2-Bepreisung.
11
00:00:26,800 --> 00:00:29,640
Was das ist, wie das geht und
ob das was bringt,
12
00:00:29,800 --> 00:00:31,440
soll uns mein heutiger Gast erklären,
13
00:00:31,600 --> 00:00:32,560
Jürgen Landgrebe.
14
00:00:32,720 --> 00:00:34,840
Er ist Leiter der deutschen
Emissionshandelsstelle
15
00:00:35,000 --> 00:00:36,560
im Umweltbundesamt.
16
00:00:36,800 --> 00:00:38,680
Jürgen Landgrebe stammt aus Kassel
17
00:00:38,840 --> 00:00:40,280
und hat an der TU Berlin studiert,
18
00:00:40,440 --> 00:00:42,440
und zwar Umwelt- und
Verfahrenstechnik.
19
00:00:42,600 --> 00:00:43,800
Darin hat er auch promoviert.
20
00:00:43,960 --> 00:00:47,560
Schon seit 1992 arbeitet er
für das Umweltbundesamt
21
00:00:47,720 --> 00:00:50,240
und hat dort lange mit
Umwelt und Energie
22
00:00:50,400 --> 00:00:52,240
und auch mit dem
Emissionshandel zu tun.
23
00:00:52,400 --> 00:00:53,360
Guten Tag, Herr Landgrebe.
24
00:00:53,520 --> 00:00:54,600
[Jürgen Landgrabe, Gast]
Ja, schönen guten Tag
25
00:00:54,760 --> 00:00:56,280
und vielen Dank für die Einladung.
26
00:00:56,440 --> 00:00:59,200
[Siebert] Herr Landgrebe, werden Sie
nächstes Jahr weniger Auto fahren,
27
00:00:59,360 --> 00:01:00,840
weil das Benzin teurer wird?
28
00:01:01,080 --> 00:01:03,080
[Landgrebe] Ja also, das kommt
natürlich drauf an,
29
00:01:03,240 --> 00:01:05,760
ob ich manchmal fahren muss
oder auch nicht,
30
00:01:05,920 --> 00:01:09,280
aber tatsächlich werde ich dann
möglicherweise auch weniger fahren,
31
00:01:09,440 --> 00:01:12,360
denn das ist ja Sinn und Zweck
der CO2-Bepreisung.
32
00:01:12,600 --> 00:01:14,080
[Siebert] Benzin und Diesel,
33
00:01:14,240 --> 00:01:16,080
um jetzt gleich beim
Autofahren zu bleiben,
34
00:01:16,240 --> 00:01:18,200
werden teurer, weil am
1. Januar
35
00:01:18,360 --> 00:01:22,280
der nationale Zertifikatehandel
für Brennstoffemissionen beginnt,
36
00:01:22,440 --> 00:01:23,560
wie das so schön heißt.
37
00:01:23,840 --> 00:01:26,480
Das Brennstoffemissions-
handelsgesetz [...]
38
00:01:26,640 --> 00:01:28,960
ist jetzt gerade endgültig [...]
vom Bundestag und vom Bundesrat
39
00:01:29,120 --> 00:01:30,400
[beschlossen worden]
40
00:01:30,560 --> 00:01:32,320
und ich glaube, wir müssen das
erstmal erklären.
41
00:01:32,480 --> 00:01:35,440
Wie funktioniert diese CO2-Bepreisung
42
00:01:35,600 --> 00:01:38,560
und wie geht das mit dem
Handel von Emissionszertifikaten?
43
00:01:38,720 --> 00:01:40,440
[Landgrebe] Der Europäische
Emissionshandel
44
00:01:40,600 --> 00:01:43,520
ist das zentrale Instrument
der Europäischen Union
45
00:01:43,680 --> 00:01:47,000
zur Verminderung klimaschädlicher
Treibhausgasemissionen
46
00:01:47,160 --> 00:01:49,000
und es ist [auch]
der wichtigste Hebel [...]
47
00:01:49,160 --> 00:01:51,480
zur Erreichung der Klimaziele der EU.
48
00:01:51,840 --> 00:01:54,480
Ja, wie funktioniert
der Emissionshandel?
49
00:01:54,640 --> 00:01:57,360
Cap and trade -
begrenzen und handeln.
50
00:01:57,520 --> 00:01:58,600
Das ist das Prinzip.
51
00:01:58,760 --> 00:02:01,440
Der Staat, und hier
die Europäische Union,
52
00:02:01,600 --> 00:02:06,120
setzt also Jahr für Jahr
eine Emissionsobergrenze fest
53
00:02:06,280 --> 00:02:10,600
und gibt auch, genau in der Höhe
der zulässigen Emissionen,
54
00:02:10,760 --> 00:02:11,920
Zertifikate aus.
55
00:02:12,080 --> 00:02:17,160
A ton must be a ton - eine Tonne CO2
entspricht einem Zertifikat.
56
00:02:17,320 --> 00:02:20,640
Ja, und diese Zertifikate
werden versteigert.
57
00:02:20,800 --> 00:02:22,640
Sie werden zu einem kleineren Teil
58
00:02:22,800 --> 00:02:25,560
kostenlos an [...]
Industrieunternehmen [zugeteilt].
59
00:02:25,760 --> 00:02:28,880
Und [die] dem Emissionshandel
unterzogenen Unternehmen,
60
00:02:29,040 --> 00:02:32,120
das sind Betreiber von Kraftwerken,
von Industrieanlagen,
61
00:02:32,440 --> 00:02:36,960
die müssen nun entscheiden,
ob sie Emissionen reduzieren,
62
00:02:37,120 --> 00:02:39,240
durch Investitionen in ihre Anlagen,
63
00:02:39,400 --> 00:02:40,680
durch Fuel-Switch,
64
00:02:40,840 --> 00:02:45,160
also durch Einsatz von weniger
kohlenstoffintensiven Energieträgern
65
00:02:45,320 --> 00:02:48,520
oder direkte Umstellung
auf erneuerbare Energien.
66
00:02:48,680 --> 00:02:51,480
Denn je mehr sie
die Emissionen reduzieren,
67
00:02:51,640 --> 00:02:54,280
desto weniger Zertifikate
müssten sie kaufen.
68
00:02:54,760 --> 00:02:56,760
Und das macht es dann insgesamt
69
00:02:56,920 --> 00:03:01,800
über die 12.000 Anlagen und
Anlagenbetreiber in Europa
70
00:03:01,960 --> 00:03:04,200
volkswirtschaftlich kosteneffizient,
71
00:03:04,360 --> 00:03:06,840
die Emissionsminderungsziele
sicher zu erreichen.
72
00:03:07,000 --> 00:03:09,240
[Siebert] Und auf Mobilität
insgesamt zu verzichten,
73
00:03:09,400 --> 00:03:11,560
weil, wie wir jetzt
in der Corona-Zeit sehen,
74
00:03:11,720 --> 00:03:14,040
wir ja auch andere Möglichkeiten
der Kommunikation haben,
75
00:03:14,200 --> 00:03:16,880
als [...] uns [...]
persönlich aufzusuchen.
76
00:03:17,040 --> 00:03:17,840
[Landgrebe]
Das stimmt.
77
00:03:18,000 --> 00:03:20,480
Am Beispiel des Luftverkehrs
hat man das [...] gesehen,
78
00:03:20,640 --> 00:03:23,160
dass es durchaus
möglich und machbar ist,
79
00:03:23,320 --> 00:03:26,320
gerade für Businessflüge
innerhalb Deutschlands,
80
00:03:26,480 --> 00:03:28,040
Alternativen zu finden
81
00:03:28,200 --> 00:03:30,680
und nicht zuletzt [...]
mit der Bahn zu fahren,
82
00:03:30,840 --> 00:03:32,920
aber eben auch
Videokonferenz-Techniken.
83
00:03:33,080 --> 00:03:35,840
Da gibt es jetzt auch 3D-Formate,
ganz fantastisch!
84
00:03:36,000 --> 00:03:38,840
Die können tatsächlich
solche Businessflüge ersetzen.
85
00:03:39,000 --> 00:03:40,200
[Siebert]
Diese Preissteigerungen,
86
00:03:40,360 --> 00:03:43,360
die mit dem Preis
für die Zertifikate verbunden sind,
87
00:03:43,520 --> 00:03:46,360
wen treffen die jetzt
[in diesem Fall] in erster Linie?
88
00:03:46,520 --> 00:03:48,840
[Landgrebe] Ja, also
beim nationalen Emissionshandel
89
00:03:49,000 --> 00:03:50,000
ist es tatsächlich so,
90
00:03:50,160 --> 00:03:53,920
dass [...] nicht die Millionen von
Kraftfahrzeugbesitzern
91
00:03:54,080 --> 00:03:55,720
[einbezogen werden]
92
00:03:55,880 --> 00:03:59,160
und auch nicht die Betreiber
der Öl- und Gasheizungen
93
00:03:59,320 --> 00:04:01,600
der Wohnungs- und Hausbesitzer,
94
00:04:01,760 --> 00:04:03,600
sondern die sogenannten
Inverkehrbringer,
95
00:04:03,760 --> 00:04:06,720
die Kraft- und Brennstoffe
in Verkehr bringen.
96
00:04:06,880 --> 00:04:10,880
Die müssen je nach Brennstoffmengen
Zertifikate erwerben
97
00:04:11,040 --> 00:04:13,200
[und] werden natürlich dann
die Kosten
98
00:04:13,360 --> 00:04:15,600
für diese Zertifikate weiterreichen,
99
00:04:15,760 --> 00:04:19,400
über die Preise an der Tankstelle,
über die Gasrechnungen
100
00:04:19,560 --> 00:04:21,560
und auch bei den Heizöllieferungen.
101
00:04:21,720 --> 00:04:23,360
Wir gehen aber davon aus,
102
00:04:23,520 --> 00:04:26,880
dass diese 7 Eurocent
an der Tankstelle
103
00:04:27,040 --> 00:04:30,680
- das ist jetzt ein Preisbeispiel
für Diesel und Benzin -
104
00:04:30,840 --> 00:04:32,840
[...] ja Preisschwankungen [sind],
105
00:04:33,000 --> 00:04:36,840
die [...] man durchaus auch
innerhalb von 24 Stunden
106
00:04:37,000 --> 00:04:38,520
an den Tankstellen [sieht].
107
00:04:38,680 --> 00:04:39,800
Ich will nicht sagen, dass das
108
00:04:39,960 --> 00:04:42,240
im Rauschen
der Preisschwankungen untergeht,
109
00:04:42,400 --> 00:04:45,280
aber es sind doch
sehr moderate Einstiegspreise,
110
00:04:45,440 --> 00:04:48,600
auf die man sich dann
[als Kunde] einstellen kann [...].
111
00:04:48,760 --> 00:04:51,600
Die Preise sind
ja auch zunächst Festpreise.
112
00:04:51,760 --> 00:04:55,320
Das heißt, man hat
eine ganz klare Perspektive
113
00:04:55,480 --> 00:04:56,880
für die nächsten fünf Jahre.
114
00:04:57,040 --> 00:05:01,120
Die Preise steigen dann schrittweise
bis zum Jahr 2025.
115
00:05:01,280 --> 00:05:03,000
Sie verdoppeln sich etwa
116
00:05:03,160 --> 00:05:07,840
und liegen in dem Bereich immer noch
vor Preisen an den Tankstellen,
117
00:05:08,000 --> 00:05:09,640
die wir vor Corona gesehen haben.
118
00:05:09,800 --> 00:05:11,000
Und noch mal ganz wesentlich:
119
00:05:11,160 --> 00:05:16,880
[...] Die Einnahmen aus der
CO2-Bepreisung ab 2021 [...]
120
00:05:17,040 --> 00:05:21,600
sollen zur Senkung der
EEG-Umlage [verwendet werden],
121
00:05:21,760 --> 00:05:26,880
also [die] Kosten, die ja [...] durch
das Erneuerbare-Energien-Gesetz
122
00:05:27,040 --> 00:05:28,640
auf die Stromkunden
[umverteilt werden].
123
00:05:28,800 --> 00:05:31,880
Und dadurch wird perspektivisch
auch Strom,
124
00:05:32,040 --> 00:05:34,400
dann natürlich auch
erneuerbarer Strom,
125
00:05:34,560 --> 00:05:36,600
kostengünstiger,
weil wettbewerbsfähiger.
126
00:05:36,760 --> 00:05:40,480
Und das kann [...] dann auch
die Ziele der Bundesregierung
127
00:05:40,640 --> 00:05:43,800
für den Ausbau
der Elektromobilität fördern
128
00:05:43,960 --> 00:05:48,200
und Elektromobilität muss nicht nur
[mit dem] Auto [...],
129
00:05:48,360 --> 00:05:50,880
sondern [...] auch
mit Fahrrädern stattfinden,
130
00:05:51,040 --> 00:05:52,320
was wir jetzt ja sehr stark sehen.
131
00:05:52,480 --> 00:05:55,600
Gerade in den Großstädten
gibt es diese Alternativen
132
00:05:55,760 --> 00:05:58,280
und das wird auch dazu beitragen,
133
00:05:58,440 --> 00:06:00,280
dass dann
die Treibhausgasemissionen
134
00:06:00,440 --> 00:06:03,240
im Verkehrssektor in Deutschland
schrittweise absinken.
135
00:06:03,400 --> 00:06:05,960
[Siebert] Nächstes Jahr fallen
durch die Bepreisung von Öl und Gas
136
00:06:06,120 --> 00:06:08,880
auch zusätzliche Kosten
für Heizung in Privatwohnungen an.
137
00:06:09,040 --> 00:06:11,560
Da habe ich als Mieter ja
möglicherweise gar keinen Einfluss
138
00:06:11,720 --> 00:06:13,320
auf eine Modernisierung der Heizung,
139
00:06:13,480 --> 00:06:17,320
weil der Vermieter seine gestiegenen
Kosten einfach an mich durchreicht.
140
00:06:17,480 --> 00:06:19,480
[Landgrebe]
Das Problem ist kein neues.
141
00:06:19,640 --> 00:06:24,120
Das haben wir auch in den vergangenen
20 Jahren versucht [...] zu lösen
142
00:06:24,280 --> 00:06:26,880
- das klassische
Mieter-Vermieter-Dilemma.
143
00:06:27,040 --> 00:06:29,440
Und deswegen ist es auch richtig,
dass wir,
144
00:06:29,600 --> 00:06:31,440
und auch da werden wir ansetzen,
145
00:06:31,600 --> 00:06:35,000
mit den Aufkommen
aus der CO2-Bepreisung [...]
146
00:06:35,160 --> 00:06:37,800
flankierende Instrumente [...]
entwickeln,
147
00:06:37,960 --> 00:06:40,760
um [...] dann auch gezielt
zur Förderung
148
00:06:40,920 --> 00:06:47,040
neuer effizienter Techniken
zur Gebäudeerwärmung anzureizen.
149
00:06:47,200 --> 00:06:52,080
Das muss auch passieren,
um solche Defizite aufzulösen.
150
00:06:52,240 --> 00:06:53,640
Das ist richtig.
151
00:06:53,800 --> 00:06:57,240
Das ist kein [leicht zu lösendes]
Problem und muss eben
152
00:06:57,400 --> 00:07:01,360
durch gezielte Förderinstrumente
versucht werden aufzulösen.
153
00:07:01,520 --> 00:07:03,360
[Siebert] Glauben Sie
an die Steuerungswirkung?
154
00:07:03,520 --> 00:07:04,880
Sie sprachen ja schon davon,
155
00:07:05,040 --> 00:07:08,440
dass geringe Preissteigerungen
im Rauschen praktisch untergehen.
156
00:07:08,600 --> 00:07:11,360
Die CO2-Emissionen
aus dem Straßenverkehr
157
00:07:11,520 --> 00:07:15,480
haben ja trotz steigender Besteuerung
in den vergangenen Jahren zugenommen.
158
00:07:15,640 --> 00:07:17,560
Glauben Sie,
dass sich das jetzt ändert?
159
00:07:18,000 --> 00:07:20,640
[Landgrebe] Ja, also, das ist der
ganz entscheidende Ansatz,
160
00:07:20,800 --> 00:07:26,880
dass die CO2-Bepreisung [...] dann
auch eine Lenkungswirkung entfaltet.
161
00:07:27,040 --> 00:07:29,880
Ob diese moderaten Preise,
die wir jetzt sehen —
162
00:07:30,040 --> 00:07:33,760
wir beginnen ja mit
25 € pro Tonne CO2 .
163
00:07:33,920 --> 00:07:37,640
Das entspricht etwa
an der Tankstelle 6 Eurocent.
164
00:07:37,800 --> 00:07:40,560
Das wird jetzt natürlich
nicht allein ausreichend sein,
165
00:07:40,720 --> 00:07:42,120
um die Klimaziele zu erreichen.
166
00:07:42,280 --> 00:07:47,760
Das ist ein Baustein in einer
Vielfalt von Politiken und Maßnahmen,
167
00:07:47,920 --> 00:07:50,080
die insgesamt aber darauf lenken,
168
00:07:50,240 --> 00:07:55,400
[...] die CO2-Emissionen im Straßen-
verkehr deutlich zu reduzieren.
169
00:07:55,560 --> 00:07:56,800
Das muss auch geschehen,
170
00:07:56,960 --> 00:08:00,440
denn wenn wir Paris -
das Übereinkommen von Paris [...]
171
00:08:00,600 --> 00:08:03,800
ernst nehmen,
müssen wir [...] bis zum Jahr 2050,
172
00:08:04,240 --> 00:08:11,080
um das Umweltqualitätsziel Zwei-Grad
oder sogar maximal 1,5 Grad Celsius
173
00:08:11,240 --> 00:08:14,200
globale Temperaturerhöhung
zu erzielen,
174
00:08:14,360 --> 00:08:16,200
[...] auf netto null Emissionen
kommen.
175
00:08:16,360 --> 00:08:18,200
Und da müssen alle Sektoren liefern.
176
00:08:18,360 --> 00:08:20,760
Und deswegen ist es gerade notwendig,
177
00:08:20,920 --> 00:08:22,480
dass wir jetzt im Verkehrsbereich
178
00:08:22,640 --> 00:08:25,040
diese zusätzlichen Maßnahmen
ergreifen.
179
00:08:25,200 --> 00:08:26,440
[Siebert]
Nochmal zurück zum Prinzip.
180
00:08:26,600 --> 00:08:29,800
Es wird eine bestimmte Menge
CO2-Zertifikate [...]
181
00:08:29,960 --> 00:08:31,640
für ein Jahr [ausgegeben]
182
00:08:31,800 --> 00:08:34,800
und im nächsten Jahr
muss diese Menge niedriger sein,
183
00:08:34,960 --> 00:08:38,560
damit es zu einer Verringerung
der CO2-Emissionen kommt.
184
00:08:38,720 --> 00:08:40,920
Was passiert denn, wenn wir
jetzt beispielsweise
185
00:08:41,080 --> 00:08:44,720
im Verkehrsbereich unsere Zertifikate
in einem Jahr verbraucht haben?
186
00:08:44,880 --> 00:08:46,440
[Landgrebe] [...]
Also, in den ersten Jahren
187
00:08:46,600 --> 00:08:49,440
werden ja die Zertifikate
zum Festpreis ausgegeben,
188
00:08:49,600 --> 00:08:53,960
sodass es [...] keine Limitierung
in diesem Sinne gibt.
189
00:08:54,120 --> 00:08:58,840
Dieses wird erst [...] später in
der Mitte der Dekade der Fall sein,
190
00:08:59,000 --> 00:09:03,840
wenn [...] für die Sektoren [...]
tatsächlich Obergrenzen bestehen,
191
00:09:04,000 --> 00:09:06,800
so, wie wir das in dem
Europäischen Emissionshandelssystem
192
00:09:06,960 --> 00:09:09,480
schon seit dem Jahr 2005 haben,
193
00:09:09,640 --> 00:09:11,800
das Cap dort festgelegt ist
194
00:09:11,960 --> 00:09:17,440
und jährlich um 2,2 Prozent jetzt
in den 20er Jahren abschmelzen wird.
195
00:09:17,600 --> 00:09:21,040
Und das ist auch die wichtige
Perspektive für die Unternehmen,
196
00:09:21,200 --> 00:09:25,640
dass sie sich [...] auf eine klare
Perspektive [einstellen können],
197
00:09:25,800 --> 00:09:29,240
in welcher Menge die Zertifikate
Jahr für Jahr abnehmen.
198
00:09:29,400 --> 00:09:32,800
Denn das ist tatsächlich
der Marktmechanismus,
199
00:09:32,960 --> 00:09:35,720
dass bei abnehmenden Mengen
im Angebot [...]
200
00:09:35,880 --> 00:09:38,280
dann tendenziell die Preise steigen.
201
00:09:38,440 --> 00:09:40,880
Aber das ist [...] auch wichtig,
202
00:09:41,040 --> 00:09:44,480
dass es [...] Ausweichreaktionen
geben kann und [...] soll.
203
00:09:44,640 --> 00:09:46,800
Die Unternehmen sollen ja handeln,
204
00:09:46,960 --> 00:09:50,240
indem sie durch Wahl
neuer Technologien
205
00:09:50,400 --> 00:09:52,920
ihre Emissionen reduzieren
206
00:09:53,080 --> 00:09:55,840
und dann sinkt natürlich
auch wieder der Preis
207
00:09:56,000 --> 00:09:57,720
für die Zertifikate am Markt.
208
00:09:57,880 --> 00:10:00,880
[Siebert] Das heißt, wenn mir
meine Zertifikate nicht reichen,
209
00:10:01,040 --> 00:10:03,120
dann muss ich sie im Ausland,
210
00:10:03,280 --> 00:10:05,120
dann muss ich sie
von jemand anderem kaufen?
211
00:10:05,280 --> 00:10:08,160
[Landgrebe] Ja, also im
europäischen Emissionshandelssystem
212
00:10:08,320 --> 00:10:10,720
ist das schon seit
sehr langer Zeit der Fall,
213
00:10:10,880 --> 00:10:13,440
dass die Unternehmen in Europa,
214
00:10:13,600 --> 00:10:17,760
etwa 12.000 Betreiber von Kraftwerken
[und] Industrieanlagen,
215
00:10:17,920 --> 00:10:19,800
[...] immer die Möglichkeit [haben]
[...]
216
00:10:19,960 --> 00:10:22,560
im Sinne von Emissionsreduzierungen
[zu handeln].
217
00:10:22,720 --> 00:10:26,520
Aber für die Emissionen,
die sie Jahr für Jahr emittieren,
218
00:10:26,680 --> 00:10:29,200
müssen sie berichten und
müssen Zertifikate kaufen.
219
00:10:29,360 --> 00:10:33,160
Es wird ja auch noch eine
beträchtliche Menge an Zertifikaten
220
00:10:33,320 --> 00:10:36,280
für die Industrieunternehmen
kostenlos zugeteilt,
221
00:10:36,440 --> 00:10:41,040
aber mittlerweile ist es so,
dass alle Unternehmen zukaufen müssen
222
00:10:41,200 --> 00:10:42,880
und das können sie am Markt tun.
223
00:10:43,040 --> 00:10:45,200
Das ist ein europäischer Markt.
224
00:10:45,560 --> 00:10:46,760
Es gibt Börsen.
225
00:10:46,920 --> 00:10:49,320
Es gibt tatsächlich
Handelsplattformen
226
00:10:49,480 --> 00:10:52,600
und natürlich kann man auch
direkt von anderen Unternehmen
227
00:10:52,760 --> 00:10:54,200
diese Zertifikate erwerben.
228
00:10:54,360 --> 00:10:58,520
Das ist [...] das System,
was ermöglicht,
229
00:10:58,680 --> 00:10:59,960
dass volkswirtschaftlich,
230
00:11:00,120 --> 00:11:03,080
über die gesamte
Europäische Union betrachtet,
231
00:11:03,240 --> 00:11:05,760
die Klimaziele,
die Umwelthandlungsziele
232
00:11:05,920 --> 00:11:08,760
am kosteneffizientesten
erreicht werden können.
233
00:11:08,920 --> 00:11:10,760
Und das werden wir auch [...]
234
00:11:10,920 --> 00:11:14,360
beim nationalen Emissionshandel
in der Perspektive [sehen].
235
00:11:14,520 --> 00:11:16,680
Es gibt [...] auch jetzt schon
Überlegungen,
236
00:11:16,840 --> 00:11:21,040
dass möglicherweise der nationale
Emissionshandel dann verknüpft wird,
237
00:11:21,200 --> 00:11:23,920
integriert wird,
in ein europäisches Regelwerk,
238
00:11:24,080 --> 00:11:25,920
aber das ist noch Zukunftsmusik.
239
00:11:26,080 --> 00:11:28,920
Da werden sicherlich noch einige
Debatten geführt werden.
240
00:11:29,200 --> 00:11:31,800
[Siebert] Das europäische System
des Emissionshandels,
241
00:11:31,960 --> 00:11:33,640
das gibt’s ja schon seit 15 Jahren.
242
00:11:33,800 --> 00:11:35,720
Es hat aber keine besonders große
Wirkung [...]
243
00:11:35,880 --> 00:11:36,880
über lange Zeit [gehabt].
244
00:11:37,040 --> 00:11:38,080
Woran hat es gelegen?
245
00:11:38,240 --> 00:11:41,040
[Landgrebe] Der Emissionshandel
hat eigentlich von Anfang an
246
00:11:41,200 --> 00:11:42,920
technisch sehr gut funktioniert.
247
00:11:43,400 --> 00:11:47,440
Auch die niedrigen Preise, die wir
am Anfang gesehen und bedauert haben,
248
00:11:47,600 --> 00:11:50,640
haben aber tatsächlich
die Tatsachen widergespiegelt,
249
00:11:50,800 --> 00:11:55,880
nämlich ein sehr großzügiges,
politisch festgelegtes Angebot
250
00:11:56,040 --> 00:11:57,200
an Zertifikaten,
251
00:11:57,360 --> 00:12:00,520
eine sehr großzügige kostenlose
Zuteilung,
252
00:12:00,680 --> 00:12:04,480
die weit über dem Bedarf also
der tatsächlichen Emissionen lag.
253
00:12:04,640 --> 00:12:06,480
Es gab also ein Überangebot,
254
00:12:06,640 --> 00:12:09,320
was dann zu einer
sehr langen Durststrecke
255
00:12:09,480 --> 00:12:12,240
sehr niedriger Zertifikatepreise
geführt hat
256
00:12:12,400 --> 00:12:14,240
und bei niedrigen Zertifikatepreisen
[...]
257
00:12:14,400 --> 00:12:17,760
reagieren natürlich
die Unternehmen nicht
258
00:12:17,920 --> 00:12:20,080
und die Anreize sind zu gering,
259
00:12:20,240 --> 00:12:25,040
gerade auch um in innovative
Techniken Klimaschutz zu investieren.
260
00:12:25,200 --> 00:12:28,480
Aber das Bild hat sich
komplett gewandelt,
261
00:12:28,640 --> 00:12:31,200
denn 2018/2019, als dann
262
00:12:31,360 --> 00:12:34,320
die Emissionshandelsrichtlinie
überarbeitet wurde,
263
00:12:34,600 --> 00:12:37,880
mit einer sehr viel
stärkeren Ambition,
264
00:12:38,160 --> 00:12:42,400
insbesondere auch einer stärkeren
Verminderung der Zertifikate
265
00:12:42,560 --> 00:12:43,880
Jahr für Jahr,
266
00:12:44,040 --> 00:12:47,200
haben wir diese Preisanstiege
beobachtet
267
00:12:47,360 --> 00:12:51,440
und die Emissionen sind deutlich
gesunken, auch in Deutschland.
268
00:12:51,600 --> 00:12:58,200
Allein in 2019 um 18 Prozent
gegenüber dem Vorjahr 2018.
269
00:12:58,360 --> 00:13:01,680
Insgesamt sind die Emissionen
in Deutschland dann
270
00:13:01,840 --> 00:13:04,320
um 30 Prozent gesunken
271
00:13:04,480 --> 00:13:09,360
im Vergleich zum Startjahr
des Emissionshandels 2005.
272
00:13:09,760 --> 00:13:13,880
Insofern wirkt der Emissionshandel
jetzt tatsächlich sehr viel stärker
273
00:13:14,040 --> 00:13:15,240
als in der Anfangsphase
274
00:13:15,400 --> 00:13:19,480
und das ist auch der Grund,
warum jetzt viele politische Stimmen
275
00:13:19,640 --> 00:13:24,400
den Emissionshandel als zentrales
Instrument weiterentwickeln wollen
276
00:13:24,560 --> 00:13:28,000
und wir in Deutschland auch
mit dem nationalen Emissionshandel
277
00:13:28,160 --> 00:13:31,000
jetzt die beiden Sektoren
einbeziehen,
278
00:13:31,160 --> 00:13:35,120
die bisher zu wenig Minderungsbeitrag
geleistet haben.
279
00:13:35,440 --> 00:13:39,120
[Siebert] Befürchten Sie denn,
dass im nationalen Emissionshandel
280
00:13:39,280 --> 00:13:43,360
zu viele Zertifikate auf dem Markt
sein werden oder zu [wenige]?
281
00:13:43,520 --> 00:13:47,760
[Landgrebe] Also, wir werden
Zertifikate zum Festpreis ausgeben,
282
00:13:47,920 --> 00:13:53,360
das heißt, die Unternehmen, die bei
uns einen Antrag auf Kauf stellen,
283
00:13:53,520 --> 00:13:56,760
die werden dann
von einer Verkaufsplattform,
284
00:13:56,920 --> 00:13:59,120
die wir noch einrichten werden,
285
00:13:59,280 --> 00:14:00,240
bedarfsgerecht bedient.
286
00:14:00,400 --> 00:14:04,200
Das heißt, es wird nicht
zu wenige Zertifikate geben können
287
00:14:04,360 --> 00:14:09,040
und es wird auch insofern keine
ungenutzten Zertifikatemengen geben.
288
00:14:09,200 --> 00:14:12,040
Die Unternehmen müssen
natürlich darauf achten,
289
00:14:12,200 --> 00:14:15,360
dass sie nicht zu viele
Zertifikate erwerben,
290
00:14:15,520 --> 00:14:17,680
denn zurückgeben können sie diese
291
00:14:17,840 --> 00:14:20,160
an die deutsche
Emissionshandelsstelle nicht.
292
00:14:20,320 --> 00:14:24,000
Und es ist auch ganz wesentlich
zu beachten, dass die Zertifikate
293
00:14:24,160 --> 00:14:28,120
immer nur für ein Kalenderjahr
genutzt werden können,
294
00:14:28,280 --> 00:14:33,080
weil ja im Folgejahr dann
ein Preisanstieg vorgesehen ist,
295
00:14:33,240 --> 00:14:36,760
sodass die Zertifikate
immer nur für ein Jahr gültig sind.
296
00:14:36,920 --> 00:14:38,440
[Siebert] Die können nicht
angespart werden.
297
00:14:38,600 --> 00:14:40,680
[Landgrebe] Genau.
Sie können nicht angespart werden,
298
00:14:40,840 --> 00:14:45,280
weil sonst würden ja Vorratskäufe
[für die fünf Jahre] getätigt werden
299
00:14:45,440 --> 00:14:48,360
und das soll natürlich
nicht stattfinden können.
300
00:14:48,520 --> 00:14:50,160
[Siebert] Wir haben jetzt über
den nationalen [Handel]
301
00:14:50,320 --> 00:14:52,840
und das europäische System
gesprochen.
302
00:14:53,000 --> 00:14:54,840
Wie vermeiden Sie, dass Unternehmen
303
00:14:55,000 --> 00:14:57,720
in beiden Handelssystemen
zahlen müssen?
304
00:14:57,880 --> 00:15:00,960
[Landgrebe] Ja, das ist schon
vom Gesetzgeber vorgesehen.
305
00:15:01,120 --> 00:15:05,560
Das Gesetz hat ja jetzt am Donnerstag
im Bundestag am 8.10.
306
00:15:05,720 --> 00:15:08,400
schon seine erste Novelle erfahren.
307
00:15:08,560 --> 00:15:11,480
Der Bundesrat hat am Folgetag
zugestimmt
308
00:15:11,640 --> 00:15:16,320
und Sie finden dort
eine klare Regelung im § 7 (5),
309
00:15:16,480 --> 00:15:19,280
dass eine Doppelbelastung
auszuschließen ist.
310
00:15:19,440 --> 00:15:22,640
Das heißt, die Brennstoffe,
die jetzt [...] in
311
00:15:22,800 --> 00:15:26,960
emissionshandelspflichtigen Anlagen
in Deutschland [eingesetzt werden],
312
00:15:27,120 --> 00:15:33,320
werden nicht [...] zusätzlich mit
diesem CO2 -Preis beaufschlagt.
313
00:15:33,480 --> 00:15:36,440
Und das ist auch der Grund,
warum wir im Umweltbundesamt,
314
00:15:36,600 --> 00:15:38,520
in der deutschen
Emissionshandelsstelle,
315
00:15:38,680 --> 00:15:40,520
dieses System administrieren werden,
316
00:15:40,680 --> 00:15:43,720
weil wir auch diese Daten
und diese Bezüge kennen,
317
00:15:43,880 --> 00:15:48,320
um [...] den bürokratischen Aufwand
dort gering halten zu können.
318
00:15:48,480 --> 00:15:51,920
Die Unternehmen müssen [uns]
dann [...] berichten.
319
00:15:52,080 --> 00:15:54,840
Das gehört dazu.
Das muss geprüft werden.
320
00:15:55,000 --> 00:15:58,320
Es muss für uns natürlich auch
nachvollziehbar berichtet werden,
321
00:15:58,480 --> 00:16:01,320
aber eine Doppelbelastung
soll es nicht geben.
322
00:16:01,480 --> 00:16:03,640
[Siebert] Woher weiß ich denn
eigentlich, wie viel Kohlendioxid
323
00:16:03,800 --> 00:16:07,240
ein portugiesisches Kraftwerk oder
eine schwäbische Schraubenfabrik
324
00:16:07,400 --> 00:16:09,080
wirklich in die Luft gepustet hat?
325
00:16:09,240 --> 00:16:10,120
[Landgrebe]
Das können Sie
326
00:16:10,280 --> 00:16:13,440
im Europäischen
Emissionshandelsregister nachlesen.
327
00:16:13,600 --> 00:16:16,680
Das ist ein Wert im sogenannten
Unionsregister,
328
00:16:16,840 --> 00:16:18,560
den Sie für jede Anlage,
329
00:16:18,720 --> 00:16:23,120
die nach dem europäischen System
dem Emissionshandel unterliegt,
330
00:16:23,280 --> 00:16:25,800
[...] tatsächlich im Internet
[finden].
331
00:16:25,960 --> 00:16:27,800
[Diese Zahlen] müssen auch
veröffentlicht werden,
332
00:16:27,960 --> 00:16:30,840
aber Sie finden nicht
die dahinterliegenden Berichte
333
00:16:31,000 --> 00:16:34,400
über die eingesetzten Brennstoff-
und Materialstrommengen.
334
00:16:34,560 --> 00:16:37,400
[Siebert] Und die werden ermittelt
und daraus wird dann berechnet,
335
00:16:37,560 --> 00:16:39,400
wie viel Kohlendioxid
daraus entstanden ist?
336
00:16:39,560 --> 00:16:40,400
[Landgrebe]
Ganz genau.
337
00:16:40,560 --> 00:16:45,720
Aus einer Brennstoffmenge, je nachdem
welchen Brennstoff Sie einsetzen.
338
00:16:45,880 --> 00:16:50,040
Die Brennstoffe haben ja alle
unterschiedliche Kohlenstoffgehalte
339
00:16:50,200 --> 00:16:52,360
und insofern hat jeder Brennstoff
340
00:16:52,520 --> 00:16:54,880
auch einen sogenannten
Emissionsfaktor,
341
00:16:55,040 --> 00:16:58,360
sodass aus den eingesetzten Mengen
der Aktivitätsrate
342
00:16:58,520 --> 00:17:00,680
multipliziert mit dem Emissionsfaktor
343
00:17:00,840 --> 00:17:03,800
dann eine CO2-Emission
ermittelt wird.
344
00:17:03,960 --> 00:17:06,400
Und das ist dann
die entscheidende Größe
345
00:17:06,560 --> 00:17:10,640
auch für die Abgabepflicht
jedes [Unternehmens].
346
00:17:10,800 --> 00:17:13,440
Und dann auch im
nationalen Emissionshandel
347
00:17:13,600 --> 00:17:17,640
muss eben die Zertifikatemenge
im Register [angegeben werden].
348
00:17:17,800 --> 00:17:20,480
Das ist eine Transaktion,
die wir überprüfen können
349
00:17:20,640 --> 00:17:24,760
und [...] es gibt auch durchaus
recht empfindliche Strafen,
350
00:17:25,040 --> 00:17:27,440
wenn diese Abgabepflichten
verletzt werden.
351
00:17:27,600 --> 00:17:30,000
[Siebert] Sie persönlich beschäftigen
sich ja jetzt schon sehr lange
352
00:17:30,160 --> 00:17:31,240
mit diesen Themen.
353
00:17:31,400 --> 00:17:34,120
Sind Sie zufrieden mit dem,
was bis jetzt erreicht worden ist?
354
00:17:34,280 --> 00:17:36,600
Sind sie zufrieden mit dem,
was jetzt beschlossen ist?
355
00:17:36,960 --> 00:17:37,720
[Landgrebe]
Ja und nein.
356
00:17:37,880 --> 00:17:41,080
Also, ich bin sehr zufrieden,
dass der Emissionshandel
357
00:17:41,240 --> 00:17:45,720
tatsächlich dann das, was man ihm
am Anfang oftmals abgesprochen hat,
358
00:17:45,880 --> 00:17:47,760
er würde [...] funktionieren,
359
00:17:47,920 --> 00:17:52,080
tatsächlich immer [...] in seinen
Grundfunktionalitäten [erfüllt hat],
360
00:17:52,240 --> 00:17:53,280
Cap and Trade.
361
00:17:53,440 --> 00:17:57,600
Insbesondere auch die Preise, auch
wenn sie lange sehr niedrig waren,
362
00:17:57,760 --> 00:17:59,480
haben immer sehr schön [...]
363
00:17:59,640 --> 00:18:01,720
das Verhältnis Angebot und Nachfrage
[reflektiert].
364
00:18:01,880 --> 00:18:04,680
Und jetzt, wo wir
die Mengenbegrenzung haben,
365
00:18:04,840 --> 00:18:07,520
für die vierte Handelsperiode
bis 2030,
366
00:18:07,680 --> 00:18:11,520
sehen wir also auch ganz deutlich
Wirkungen in allen Mitgliedstaaten
367
00:18:11,680 --> 00:18:13,120
und endlich auch in Deutschland.
368
00:18:13,400 --> 00:18:15,800
Was wir aber noch nicht
erreicht haben,
369
00:18:15,960 --> 00:18:18,440
und das ist ganz wesentlich
die Zukunftsaufgabe,
370
00:18:18,600 --> 00:18:20,760
und auch wir arbeiten
im Moment daran,
371
00:18:20,920 --> 00:18:23,880
eine Veröffentlichung
für die Ambitionssteigerung
372
00:18:24,040 --> 00:18:26,760
der europäischen Klimaschutzziele
zu entwickeln.
373
00:18:26,920 --> 00:18:29,960
In den Medien wird ja diskutiert,
374
00:18:30,120 --> 00:18:34,360
ob es jetzt 50, 55 oder 60 Prozent
Minderung sein sollen
375
00:18:34,520 --> 00:18:36,240
für das Jahr 2030
376
00:18:36,400 --> 00:18:39,320
und die gesamtwirtschaftlichen
Emissionen in der EU.
377
00:18:39,480 --> 00:18:41,240
Das wird ganz wesentlich sein,
378
00:18:41,400 --> 00:18:45,400
damit eben tatsächlich
eine Treibhausgasneutralität
379
00:18:45,560 --> 00:18:48,080
bis zum Jahr 2050 in Europa
380
00:18:48,240 --> 00:18:51,320
im Kontext des European Green Deal
Realität werden kann.
381
00:18:51,480 --> 00:18:53,440
Da sind wir noch nicht am Ziel
382
00:18:53,600 --> 00:18:56,080
und da müssen wir,
das Umweltbundesamt,
383
00:18:56,240 --> 00:18:58,400
auch noch sehr viel
Überzeugungsarbeit leisten.
384
00:18:58,760 --> 00:19:00,920
[Siebert] Sind Ihre Kinder
mit Ihnen zufrieden und sagen:
385
00:19:01,080 --> 00:19:03,240
„Papa, du rettest die Welt!“
oder sagen die:
386
00:19:03,400 --> 00:19:04,560
„Papa, du musst mehr machen!“?
387
00:19:04,800 --> 00:19:07,320
[Landgrebe] Also, da müssen Sie
schon meine Kinder fragen.
388
00:19:07,480 --> 00:19:09,360
Die sind nicht immer
mit mir zufrieden,
389
00:19:09,520 --> 00:19:10,880
aber ich glaube, an der Stelle,
390
00:19:11,040 --> 00:19:14,800
was meine beruflichen Ambitionen
und Ziele anbetrifft,
391
00:19:14,960 --> 00:19:16,200
sind sie sehr mit mir zufrieden.
392
00:19:16,360 --> 00:19:18,440
Sie gehen [...] gerne auch mal
auf die Straße,
393
00:19:18,600 --> 00:19:21,120
um für Klimaschutz einzutreten
394
00:19:21,280 --> 00:19:23,760
und das freut mich natürlich
wiederum als Papa sehr.
395
00:19:23,920 --> 00:19:26,720
[Siebert] Wenn Sie selbst auf eine
Fridays for Future-Demo gehen
396
00:19:26,880 --> 00:19:29,200
und Ihre Arbeit da erklären würden,
397
00:19:29,360 --> 00:19:31,200
wären die jungen Leute
mit Ihnen zufrieden?
398
00:19:31,360 --> 00:19:34,240
[Landgrebe] Auch das müssen Sie
natürlich Fridays for Future fragen,
399
00:19:34,400 --> 00:19:37,560
wie [...] zufrieden [sie] mit
der Arbeit, die wir leisten, [sind].
400
00:19:37,720 --> 00:19:41,640
Aber wir kooperieren sehr viel
mit Fridays for Future.
401
00:19:41,800 --> 00:19:43,320
Wir haben auch dort
immer wieder
402
00:19:43,480 --> 00:19:45,880
kompetente Vertreterinnen
[und] Vertreter
403
00:19:46,040 --> 00:19:48,840
zu unseren Veranstaltungen
[eingeladen]
404
00:19:49,000 --> 00:19:52,800
und ich finde, Fridays for Future
hat sehr viel richtig gemacht.
405
00:19:52,960 --> 00:19:55,400
Sie haben der Politik
die richtigen Fragen gestellt
406
00:19:55,560 --> 00:19:59,200
und ich denke, dass das,
was Fridays for Future verfolgt,
407
00:19:59,360 --> 00:20:03,240
auch im Einklang [...] mit
neun von zehn EU-Bürgern [steht],
408
00:20:03,400 --> 00:20:06,680
die den Klimawandel
als ernsthafte Bedrohung sehen,
409
00:20:06,840 --> 00:20:08,760
[der] wir entgegentreten müssen.
410
00:20:08,920 --> 00:20:10,880
[Siebert] Vielen Dank!
Das war Jürgen Landgrebe.
411
00:20:11,040 --> 00:20:13,200
Das war ein interessantes Gespräch,
danke schön.
412
00:20:13,600 --> 00:20:15,520
[Landgrebe] Ja, ich danke Ihnen
auch ganz herzlich.
413
00:20:15,680 --> 00:20:16,840
[Siebert] Ich werde mich hier
in den kommenden Wochen
414
00:20:17,000 --> 00:20:19,240
mit weiteren Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartnern
415
00:20:19,400 --> 00:20:21,880
aus der Bundesregierung und
aus Bundesbehörden unterhalten
416
00:20:22,040 --> 00:20:23,920
und ich hoffe,
Sie sind dann wieder dabei.
417
00:20:24,840 --> 00:20:26,880
[Musik dynamisch]
418
00:20:27,400 --> 00:20:29,680
Das war
‚Aus Regierungskreisen –
419
00:20:29,840 --> 00:20:31,880
der Podcast der Bundesregierung‘.
420
00:20:32,040 --> 00:20:35,440
Mehr Informationen zur Politik
der Bundesregierung finden Sie auf
421
00:20:35,600 --> 00:20:37,120
bundesregierung.de
422
00:20:37,280 --> 00:20:39,600
und auf unseren Social-Media-Kanälen.