Regierungspressekonferenz vom 16. Dezember 2019

Im Wortlaut Regierungspressekonferenz vom 16. Dezember 2019

Themen: Reise des Bundesaußenministers zum Globalen Flüchtlingsforum nach Genf, Gesetzentwurf gegen Rechtsextremismus und Hasskriminalität, Großmanöver der NATO „Defender 2020“, Beteiligung von Huawei am deutschen 5G-Netz, Belegpflicht im Zusammenhang mit dem Gesetz zum Schutz vor Manipulationen an digitalen Grundaufzeichnungen, Festlegung der Höhe des CO2-Festpreises, Kohleausstiegsgesetz, Fachkräfteeinwanderungsgesetz, UN-Klimakonferenz in Madrid, Korruptionsvorwürfe gegen venezolanische Oppositionspolitiker, Medienberichte über einen geplanten Abzug von US-Soldaten aus Afghanistan, Tötung eines Georgiers im Kleinen Tiergarten in Berlin

  • Mitschrift Pressekonferenz
  • Montag, 16. Dezember 2019

Vors. Szent-Iványi eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Burger: Guten Tag! Außenminister Maas wird heute Abend nach Genf fliegen, um dort morgen im Namen der Bundesregierung am Globalen Flüchtlingsforum teilzunehmen. Deutschland ist der zweitgrößte Geber des UNHCR und das fünftgrößte Aufnahmeland von Flüchtlingen und nimmt auf dem Globalen Flüchtlingsforum die Rolle eines Mitveranstalters ein.

Das Globale Flüchtlingsforum findet in diesem Jahr zum ersten Mal statt. Es ist ein zentrales Element bei der Umsetzung des globalen Flüchtlingspakts, der vor einem Jahr von den Vereinten Nationen angenommen wurde. Mehr als 400 Delegationen aus UN-Mitgliedsstaaten, Zivilgesellschaft, Wissenschaft und Privatwirtschaft wollen sich bei dem Forum zu gemeinsamer Verantwortung für Flüchtlinge und jene, die sie aufnehmen, und zu engerer internationaler Zusammenarbeit bekennen.

Deutschland setzt beim Forum einen Schwerpunkt auf Bildungsfragen und wirkt zum Beispiel darauf hin, dass das DAFI-Programm ausgeweitet wird und dadurch Flüchtlinge mehr Zugang zu höherer Bildung erhalten.

Wichtig ist allerdings auch, dass die Verantwortung für Flüchtlinge auf mehr Schultern verteilt wird. Momentan beteiligen sich nur etwa 20 Prozent der 193 Staaten in nennenswerter Weise bei der Versorgung von Flüchtlingen. Deutschland wird in Genf für mehr Solidarität mit Flüchtlingen und für eine verstärkte Zusammenarbeit mit den Aufnahmeländern werben.

Kall: Ich würde gern für das Bundesjustizministerium etwas zu den Berichten sagen, die es heute zur Herausgabeverpflichtung von Passwörtern im Zusammenhang mit unserem Gesetzentwurf gegen Rechtsextremismus und Hasskriminalität gibt.

Wir haben in diesem Jahr erneut und in aller Härte gesehen, wie aus rechtsextremem Hass und Bedrohungen im Netz Mordanschläge wurden. Die Spirale von Hass und Gewalt müssen wir stoppen und dafür die Mittel des Rechtsstaats konsequent nutzen. Das hat die Bundesregierung mit ihrem Maßnahmenpaket zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Hasskriminalität, das das Kabinett am 30. Oktober beschlossen hat, unterstrichen. Dieses Maßnahmenpaket setzen wir jetzt gemeinsam mit dem Bundesinnenministerium um.

Künftig gilt: Wer im Netz hetzt und droht, wird härter und effektiver verfolgt. Der Gesetzentwurf, den unser Ministerium, das Bundesjustizministerium, nun vorgelegt hat, sieht dazu umfassende Verschärfungen vor. Um Täter identifizieren zu können, müssen Staatsanwaltschaften von Internetplattformen Daten herausverlangen können. Im Einzelfall ist es auch erforderlich, auf einen Account zugreifen zu können. Das ist auch heute so nach geltendem Recht.

Staatsanwaltschaften können auf der Grundlage allgemeiner Befugnisse, die es in der Strafprozessordnung gibt, auch Passwörter abfragen. Das gilt, wie gesagt, schon heute. Allerdings ist es bislang so, dass es dafür nicht einer Anordnung eines Richters bedarf.

Die jetzt vorgeschlagene Neuregelung in unserem Gesetzentwurf ist strenger als das bisherige Recht. Die Staatsanwaltschaften sollen nur dann im Einzelfall die Befugnis bekommen, Zugangsdaten herauszuverlangen, wenn ein Richter dem zugestimmt hat. Es gibt also künftig einen strengen Richtervorbehalt. In jedem Einzelfall muss ein Richter die Verhältnismäßigkeit einer Passwortabfrage überprüfen.

Gleichzeitig möchten wir klarstellen: Sichere Passwörter sind essentiell für sichere Onlinedienste. Diensteanbieter sind und bleiben verpflichtet, Passwörter verschlüsselt zu speichern. Das schreibt die Datenschutz-Grundverordnung der Europäischen Union vor. An dieser europarechtlichen Verpflichtung ändert sich nichts.

Dass Staatsanwaltschaften Passwörter von Diensten herausverlangen, wird daher künftig nur in wenigen Fällen geboten sein, zum Beispiel wenn es um Terrorismusstraftaten geht und es eventuell Möglichkeiten gibt, die Passwörter mit sehr hohem technischen Aufwand zu entschlüsseln. Eine solche Pflicht für die Provider, Passwörter zu entschlüsseln, wenn Staatsanwaltschaften sie dazu auffordern, gibt es nicht und wird es auch künftig nicht geben.

Frage: Herr Kall, können Sie näher erläutern, um welche Passwörter es sich da konkret handelt? Denn dort ist nur die Rede von Bestandsdaten. Vielleicht können Sie es ein bisschen konkretisieren. Geht es hier um Google, Facebook? Um welche Dienste geht es hier?

Kall: Es geht ja um eine Regelung im Telemediengesetz. Also es geht um sogenannte Telemedien; das sind Onlinedienste. Die Abgrenzung ist immer zu Telekommunikationsdiensten, also klassisch Telefon und SMS. Telemedien sind Onlinedienste. Da haben Sie jetzt einige genannt, die sicherlich Beispiele dafür sind.

Zusatzfrage: Ich habe noch eine Nachfrage. Die Schwelle oder die Hürde wird ja relativ niedrig angesetzt. Finden Sie oder Ihr Haus das denn angesichts der datenschutzrechtlichen Relevanz nicht unverhältnismäßig?

Kall: Genau. Dafür gibt es einen Richtervorbehalt. Es soll im Einzelfall ein Richter überprüfen, ob es verhältnismäßig ist, die Zugangsdaten herauszuverlangen.

Frage: Sie haben darauf hingewiesen, dass auch jetzt schon Passwörter auf Anfrage oder Anforderung herausgegeben werden müssen. Sie sagen, durch den Richtervorbehalt werde die Höhe in gewisser Weise höher gelegt. Wie ist es mit der Befürchtung, dass das dazu führen könnte, dass Richter überlastet werden? Sie haben gesagt, Sie gehen von einer relativ geringen Zahl aus. Wie ist die Zahl der Passwortabfragen derzeit, und mit welcher rechnen Sie perspektivisch?

Kall: Ich kann Ihnen da keine Zahl nennen. Es wird bislang eine sehr geringe Zahl sein. Denn Passwörter sind, jedenfalls bei allen großen Onlinediensten, verschlüsselt gespeichert. Davon würden wir ausgehen; wie gesagt, es gibt die datenschutzrechtliche Verpflichtung. Damit ist klar, dass sie in aller Regel für die Strafverfolgung wertlos sind.

Sie sind nur hilfreich, wenn man sie mit sehr hohem technischem Aufwand bei schweren Straftaten entschlüsseln kann oder wenn datenschutzrechtliche Verpflichtungen eben nicht eingehalten worden sind und sie ausnahmsweise nicht verschlüsselt gespeichert wurden.

Das wird aber der Ausnahmefall sein. Deswegen sagen wir ganz offen: Das ist eine Regelung mit hohen Hürden, mit Richtervorbehalt, die nur in wenigen Fällen von schwerer Kriminalität greifen wird. Darüber wird dann im Einzelfall der Richter entscheiden.

Zusatzfrage: Wenn sozusagen Passwörter der falsche Fokus dieser ganzen Diskussion sind, wie wollen Sie dann mit der Neuregelung die schärfere Verfolgung, die präzisere Aufklärung und Verhinderung von „hate speech“ bewirken?

Kall: Dieser Aspekt mit Zugangsdaten und Passwörtern ist ein Kleiner Aspekt in einem großen Gesetzentwurf, der sieben umfassende Änderungen im Strafrecht vorsieht. Dazu gehört zum Beispiel, dass Bedrohungen wesentlich schärfer bestraft werden, dass die Billigung von Straftaten wesentlich schärfer bestraft wird, dass Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker besser vor Hass und Verleumdung geschützt werden. Es ist ein umfassender Katalog, der zum großen Teil in dem Maßnahmenpaket der Bundesregierung schon so angelegt war. Die entsprechenden Eckpunkte sind vom Kabinett beschlossen worden.

Was die Effektivität der Ermittlungen angeht, gibt es künftig vor allem eine Meldepflicht für soziale Netzwerke, „hate speech“ gegenüber dem BKA zu melden, was dort mit großem Aufwand geprüft werden wird und dann, wenn die Strafbarkeit eines bestimmten Hasspostings angenommen wird, an die Staatsanwaltschaften weitergegeben wird. Die Möglichkeit, durch die Staatsanwaltschaften unter Richtervorbehalt Zugangsdaten herauszuverlangen, ist nur ein weiteres Instrument in diesem Instrumentarium von möglichen Ermittlungsmaßnahmen.

Frage: Herr Kall, ich habe jetzt verstanden, dass Sie da ein paar Einschränkungen, beispielsweise diesen richterlichen Vorbehalt, einführen. Aber was genau wird denn erweitert, was die Befugnisse der Staatsanwälte angeht? Greift das Telemediengesetz nur bei Providern, die in Deutschland gesetzliche Vertretungen haben, oder auch bei solchen, die nur in China oder den USA aktiv sind?

Kall: Das Telemediengesetz gilt für Anbieter, die hier ihre Dienste anbieten. Näheres kann möglicherweise das Bundeswirtschaftsministerium ergänzen, weil die übrigen Regelungen im Telemedienrecht federführend in der Hand des Wirtschaftsministeriums liegen. Aber meines Erachtens ist das so.

Zu Ihrer ersten Frage, ob das eine Befugniserweiterung ist: Aus unserer Sicht ist das keine Erweiterung, sondern auch bisher wurden Zugangsdaten als Bestandsdaten angesehen. Bestandsdaten konnten bisher bei strafrechtlichen Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaften abgefragt werden, ohne dass ein Richter dies geprüft und darüber entschieden hat. Künftig wird es eben eine ausdrückliche Befugnis der Staatsanwaltschaften plus den Richtervorbehalt geben. Das ist aus unserer Sicht keine Erweiterung. Es ist sozusagen ein Ausbuchstabieren der Regeln, unter denen das erfolgen kann.

Frage: Um das richtig zu verstehen, noch eine Nachfrage: Sie sagen, es wird wenige Einzelfälle betreffen. Die Passwörter sind ja ohnehin durch die DSGVO verschlüsselt. Können Sie noch einmal erklären, warum sich das dann in dem Gesetz wiederfindet und warum man es nicht einfach lässt? Ich verstehe nicht ganz, welchen Effekt das Ganze haben soll.

Kall: Ein Beispiel habe ich Ihnen ja genannt - das Beispiel wirklich schwerer Straftaten, Terrorismusstraftaten zum Beispiel. Wenn man an die Taten denkt, die wir in diesem Jahr aus dem rechtsterroristischen Bereich erlebt haben, da ist es den Aufwand wert, auch ein verschlüsseltes Passwort herauszuverlangen und dieses dann, wenn man die technischen Möglichkeiten dazu hat - und sie entwickeln sich ja auch -, möglicherweise mit großem Aufwand zu entschlüsseln.

Aber wir sind da ganz offen - das habe ich ja gesagt -, dass wir solche Taten und diesen eingeschränkten Anwendungsbereich als Ermittlungsinstrumentarium ansehen und jetzt nicht die breite Masse. Für die breite Masse der Fälle ist es ganz klar: Passwörter müssen in aller Regel verschlüsselt sein. An diese Verschlüsselung geht aus guten Gründen niemand heran.

Frage: Laut Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion beziehungsweise eine Parlamentarische Anfrage der Linksfraktion wird Deutschland im Frühjahr 2020 zentrale Drehscheibe des Großmanövers „Defender 2020“ sein. Mit der Verlegung von über 40 000 Soldaten und schwerem Kriegsgerät geht ja auch ein entsprechender ökologischer Fußabdruck einher. Da würde mich interessieren, ob das Bundesumweltministerium in die Logistikplanung eingebunden ist und wie das Bundesumweltministerium insgesamt den ökologischen Fußabdruck von solchen Großmanövern evaluiert?

Haufe: Ich antworte erst einmal gar nicht dazu. Es ist eine Aufgabe des Verteidigungsministeriums zu erläutern, worum es da geht. Mir liegen die Informationen dazu auch gar nicht vor.

Routsi: Ich kann Ihnen dazu sagen, dass ich mich zum Thema der Übung hier schon eingelassen habe. Mehr habe ich nicht zu ergänzen.

Zusatzfrage: Können Sie trotzdem noch einmal nachlegen, ob es aufgrund dieses Großmanövers, dass sich über drei Monate auf Deutschland konzentriert, zumindest die Logistikleistung, zu Klima- oder CO₂-Ausgleichsmaßnahmen durch die Nato kommen wird?

Routsi: Ich darf Sie bitten, sich diesbezüglich an die amerikanischen Streitkräfte zu wenden. Es ist ein Manöver der amerikanischen Streitkräfte.

Frage: Ich habe eine Frage an das Innenministerium: Herr Grünewälder, könnten Sie uns ein bisschen Aufklärung zum Stand des Gesetzgebungsverfahrens für den 5G-Netzausbau für Huawei geben? Mich interessiert, wo wir da genau sind, wo der Gesetzentwurf ist und ob Sie noch in dieser Woche mit einer Einbringung in den Bundestag rechnen.

Grünewälder: Das kann ich gern machen. Es gibt allerdings keinen neuen Stand. Der Entwurf, den Sie wahrscheinlich meinen, ist der des IT-Sicherheitsgesetzes 2.0. Er befindet sich in der Ressortabstimmung. Wenn es da einen neuen Verfahrensstand gibt, dann werden wir Sie unterrichten.

Außerdem gehört zu diesem Komplex noch der Sicherheitskatalog nach § 109 TKG, der abgestimmt wird. Dafür ist das BMWi zuständig. Soweit ich weiß, ist er in den Endzügen und wird zeitnah veröffentlicht.

Die dritte Komponente ist die Änderung des Telekommunikationsgesetzes, also die Veränderungen, die der TK-Rechtsrahmen auf europäischer Ebene mit sich bringt. Das wird noch einige Zeit dauern. Auch dafür ist das BMWi zuständig.

Zusatzfrage: Das heißt, in dieser Woche geht davon gar nichts in den Bundestag?

Grünewälder: Der Verfahrensstand ist so, dass im Moment die Ressortabstimmung läuft. Bevor etwas in den Bundestag geht, würde erst einmal eine Kabinettsbefassung anstehen.

Frage: Wahrscheinlich auch an Herrn Grünewälder: Herr Grünewälder, es gab ja in der letzten Woche einen Antrag aus einer Arbeitsgruppe der Unionsfraktion, die noch einmal die Sicherheitsanforderungen deutlich verschärft haben. Inwieweit fließt das jetzt eigentlich in die Gesetzgebung der Bundesregierung ein?

Grünewälder: Dazu habe ich mich am Freitag schon geäußert. Auch dazu gibt es keinen neuen Stand. Nach unserer Auffassung sind die Maßnahmen, die jetzt ergriffen werden sollen, ausreichend, um die Sicherheit, Integrität und Vertraulichkeit der Telekommunikationsnetze umfassend zu gewährleisten.

Zusatzfrage: Herr Seibert, Ende vergangener Woche hatte der chinesische Botschafter offen gedroht, dass es auch deutliche Nachteile für die deutsche Autoindustrie geben könnte, falls Huawei in irgendeiner Form ausgeschlossen wird. Wie ernst nimmt man diese Drohung? Können Sie generell einmal die Tatsache bewerten, dass sich der chinesische Botschafter so deutlich in deutsche Entscheidungen einmischt?

StS Seibert: Ich habe den chinesischen Botschafter hier nicht zu kommentieren. Die Äußerungen liegen mir jetzt auch nicht im Einzelnen vor.

Wir haben unsere Politik, was den Aufbau des künftigen 5G-Netzes und die Sicherheitsanforderungen betrifft, die wir stellen wollen, ja hier ausreichend häufig dargelegt. Unsere gesamte Haltung zu diesem Thema ist von der Frage getrieben: Wie können wir das Netz sicher gestalten? Deswegen gibt es Verstärkungen und Vertiefungen in den Sicherheitsanforderungen, und deswegen wird es die gesetzlichen Neuregelungen geben. Das ist das, worauf es uns ankommt. Das haben wir auch allen internationalen Partnern mitgeteilt. Nun sind wir auf dem Wege, die Dinge im Rahmen der Ressortabstimmung tatsächlich auch kabinettsfertig zu machen.

Zusatzfrage: Noch eine Wissensfrage: Auf europäischer Ebene gibt es ja auch Bemühungen, da eine Regelung zu schaffen. Wie würde sich eigentlich am Ende die deutsche Gesetzgebung mit der europäischen Gesetzgebung vertragen? Ist dann die europäische Regelung die maßgebliche, oder wird es auf nationaler Ebene noch eine zusätzliche geben?

Grünewälder: Die Sicherheitsfragen der Telekommunikationsnetze sind nationale Angelegenheiten. Wie Herr Seibert sagte, sind wir bestrebt, das im europäischen Gleichklang hinzubekommen. Da gibt es auch eine große Einigkeit auf europäischer Ebene. Aber das ist etwas, was national zu regeln ist.

StS Seibert: Was Herr Grünewälder sagt, stimmt natürlich vollkommen.

Die Bundeskanzlerin hat gesagt, dass es in einem digitalen Binnenmarkt, wie wir ihn in Europa anstreben, sicherlich kein Vorteil ist, wenn in einer so grundlegenden Frage jeder seins macht. Deswegen hat sie gesagt, dass es - so wie es eine Medikamentenzulassungsagentur in Europa gibt - wahrscheinlich auch eine Zulassungsagentur für diejenigen geben wird, die sich am Aufbau des 5G-Netzes beteiligen wollen.

Aber so weit sind wir noch nicht. Es geht um eine grundlegende Abstimmung zu diesem Thema mit unseren europäischen Partnern. Für Deutschland heißt das immer zuallererst auch mit unseren französischen Partnern.

Frage: Herr Seibert, kam denn die Verknüpfung von anderen Industriebereichen oder Sektoren mit der Frage der Zulassung von Huawei für 5G jemals in den Gesprächen mit der chinesischen Seite zur Sprache?

StS Seibert: Wo es Gespräche mit der chinesischen Seite gibt - egal auf welcher Ebene -, sind sie vertraulich. Deswegen kann ich dazu auch nichts sagen.

Ich wiederhole noch einmal: Unsere Haltung zu den Sicherheitsfragen beim Aufbau des 5G-Netzes ist tatsächlich von der Notwendigkeit getrieben, Sicherheit herzustellen und nicht von wirtschaftspolitischen Überlegungen.

Zusatzfrage : Wenn es dann - als Reaktion auf ein Verbot von Huawei beim Ausbau des 5G-Netzes in Deutschland - von chinesischer Seite zu Vorschlägen käme, Deutschland von irgendwelchen anderen, für Deutschland wichtigen Sektoren in China auszusperren, dann würde man das als deutsche Bundesregierung in Kauf nehmen.

StS Seibert: Das ist eine völlig konjunktivische und hypothetische Frage, die ich an dieser Stelle hier nicht beantworten kann.

Zusatz: Aber so habe ich Sie gerade verstanden, dass das prioritär ist.

StS Seibert: Nein, dazu habe ich, glaube ich, keinen Anlass gegeben. Ich habe gesagt, was uns bei den Fragen wichtig ist, die jetzt beim Aufbau des 5G-Netzes anstehen. Das ist, für höchste Sicherheitsstandards zu sorgen. Deswegen haben wir uns auf den Weg gemacht, die Sicherheitsanforderungen zu vertiefen und zu verstärken. So argumentieren wir auch gegenüber allen internationalen Partnern.

Frage: Zum Thema der Bonpflicht ab dem 1. Januar 2020 habe ich drei Kleine Fragen.

Die erste Frage geht an das Wirtschafts- und das Finanzministerium. Haben Sie eine Idee, was man da tun könnte?

Die zweite Frage: Würde eine Verordnung technisch überhaupt noch funktionieren? Sie müssten sie ja wahrscheinlich am Mittwoch im Kabinett beschließen und am Freitag noch den Bundesrat erreichen.

Dazu an das Umweltministerium: Haben Sie Erkenntnisse darüber, in welchem Umfang die Umwelt durch die Millionen zusätzlicher Bons geschädigt werden könnte, die ausgedruckt würden?

Wagner: Der Minister wurde heute im „ZDF-Morgenmagazin“ unter anderem auch zu diesem Thema gefragt und hat sich dazu geäußert. Sie wissen, dass es dieses Gesetz gibt, das schon 2016 verabschiedet wurde. Dieses Gesetz sieht allerdings Ausnahmen für anonyme Massengeschäfte vor, bei denen der Kunde nicht namentlich bekannt ist, wie es üblicherweise der Fall ist, wenn man zum Bäcker geht oder sich ein Eis kauft. In allen diesen Fällen muss eine Vielzahl von Bons ausgestellt werden, die alle in der Regel im Müll landen. Deswegen sieht das Gesetz eine Ausnahmevorschrift vor. Der Bundeswirtschaftsminister ist davon ausgegangen, dass diese Ausnahmevorschrift eben auch genau dafür angewendet wird.

Jetzt ist die Frage, wie man das ändern kann. Es gibt einen Anwendungserlass vom Bundesfinanzministerium aus dem Sommer - ich denke, zur genaueren Natur des Anwendungserlasses kann das BMF bestimmt noch ausführen -, der allerdings eine sehr restriktive Anwendung dieser Ausnahmeregelung vorsieht mit dem Ergebnis, dass es diese Ausnahmen beispielsweise für Bäcker nicht gibt. Es gibt aber die Möglichkeit, das untergesetzlich zu machen. Diese Regelung ist, wie gesagt, bereits im Gesetz angelegt.

Das heißt, man braucht weder in erster Linie eine Gesetzesänderung noch eine Verordnung zu machen, sondern es geht darum, dass durch entsprechende Verfahrensvorschriften wie einen Anwendungserlass und auch durch die konkrete Anwendung im Einzelfall, in denen für einzelne Unternehmen, aber insbesondere auch für Gruppen von Unternehmen, also zum Beispiel für alle Niedrigstumsätze, Ausnahmen geschaffen werden können, die gesetzlichen Spielräume, die es gibt, ausgenutzt werden.

Das geht untergesetzlich. Dafür brauchen sie keine Verordnung und auch kein parlamentarisches Verfahren anzuwenden. Denn der Gesetzgeber hat es damals bereits genau so vorgesehen.

Kuhn: Die Frage gibt mir die Möglichkeit, ein paar Punkte klarzustellen. Wie der Kollege schon richtig gesagt hat, ist es ein Gesetz von 2016. Es geht um das Gesetz zum Schutz vor Manipulationen an digitalen Grundaufzeichnungen. Es wurde also in der vergangenen Legislaturperiode von Bundestag sowie Bundesrat beschlossen. Der Handel hatte also drei Jahre Zeit, um sich auf die Belegpflicht vorzubereiten, die zum 1. Januar, also in zwei Wochen, in Kraft treten wird.

Ich kann dazu weiterhin noch sagen, dass es keine Pflicht gibt, den Beleg auszudrucken oder in Papierform herzustellen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, den Beleg in elektronischer Form zur Verfügung zu stellen. Es gibt also eine umweltfreundliche Lösung. Der Handel hatte auch die Zeit, diese vorzubereiten, weil das ja auch schon seit Langem bekannt ist.

Was ist das Ziel der Regelung? - Die Belegpflicht dient der verstärkten Transparenz im Kampf gegen Steuerbetrug. Anhand eines solchen Belegs kann die zuständige Finanzbehörde bei einer Kassenüberprüfung überprüfen, ob die Software manipuliert worden ist, also ob der Bon, das, was an Umsatz aufgezeichnet ist, auch tatsächlich in der Kasse verbucht worden ist. Das müssen sie natürlich für jeden Einzelfall tun können.

Das ist es, was ich dazu sagen kann. Es gibt weitere Informationen auf unserer Homepage. Es bleibt also dabei, dass diese Belegpflicht, wie ich gesagt habe, zum 1. Januar in Kraft treten wird.

Wagner: Vielleicht noch kurz zur Ergänzung, um die Situation des Handels noch einmal zu beschreiben: Der Anwendungserlass, den ich gerade erwähnt habe, stammt vom Sommer 2019. Erst daraus hat sich ergeben, dass diese Ausnahmen von den Finanzämtern nicht gewährt werden können. Das heißt, die Zeitspanne, in der sich der Handel darauf einstellen konnte, ist am Ende deutlich kürzer. Denn es hat sich quasi erst im Herbst ergeben. Auch wir als Bundeswirtschaftsministerium wurden erst dann darauf aufmerksam gemacht.

Der andere Punkt ist die Frage der Umweltfreundlichkeit. Ich hatte sie schon angesprochen. Es geht ja um Milliarden von Zetteln, die zumindest derzeit noch auf Thermopapier gedruckt werden, das man nicht ins Altpapier geben kann. In der Tat gibt es die Möglichkeit, das elektronisch zu machen, sodass man seine Belege etwa über eine E-Mail bekommt. Aber inwieweit das für die Kleinstgeschäfte wie etwa den Brötchenkauf beim Bäcker umgesetzt werden kann, ist für den Handel natürlich eher fraglich, sodass der Handel zur Bürokratie- und Umweltentlastung tatsächlich auf die Ausnahmen angewiesen ist. Es geht, wie gesagt, nur um Kleinstgeschäfte und Kleinstbeträge.

Kuhn: Ich kann vielleicht noch eines korrigieren. Die Ausnahmeregelung, die der Kollege anspricht, ist schon gesetzlich geregelt. Sie war auch schon vor drei Jahren gesetzlich geregelt. Sie ist nämlich in § 148 der Abgabenordnung geregelt. Dass das alles jetzt neu und erst vor Kurzem gekommen wäre, trifft also insofern nicht zu.

Wagner: Vielleicht noch ein letzter Satz: Problematisch ist der Anwendungserlass, der aus diesem Sommer stammt und aus dem sich auch für den Handel erst ergeben hat, dass die Ausnahmen, auch wenn sie sie rechtzeitig vor dem Inkrafttreten der Regelung beantragen, aufgrund dieses Anwendungserlasses jetzt nicht mehr gewährt werden können.

In jedem Fall ist es, denke ich, wichtig, dass wir - das hat auch der Minister noch einmal gesagt - darauf achten, dass wir möglichst schnell eine Regelung, eine konstruktive und vernünftige Lösung für alle finden. Dazu sind die Minister ja in Kontakt und werden sich weiter verständigen, wie diese Lösung gefunden werden kann.

Haufe: Die beiden Kollegen haben schon deutlich gemacht, dass wir verschiedene Ziele abwägen müssen. Vorrangig geht es um das Thema der Steuerhinterziehung. Das ist sicherlich das wichtigste Ziel dieses Gesetzes und der Umsetzung der Verordnung.

Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, dies umweltfreundlich umzusetzen. Darauf drängen wir. Die elektronische Variante wurde schon erwähnt. Sie ist sicherlich nicht überall einsetzbar. In nordeuropäischen Ländern wird darauf zurückgegriffen. Gleichzeitig gibt es mittlerweile Papier, das die problematischen Substanzen, die eine Entsorgung im Restmüll erfordern, nicht enthält. Es gibt sogenanntes farbentwicklerfreies Papier. Es gibt auch Papier mit dem Blauen Engel, das sie für Kassenbons einsetzen können. Auch dann haben sie, im Grunde genommen, Recyclingpapier, das sie einsetzen können. Auch da haben sie eine Möglichkeit, es umweltfreundlich zu gestalten.

Man muss dem einen oder anderen Handelsunternehmen vielleicht auch einmal sagen, dass es nicht darum gehen kann, immer gleich einen ganzen Werbeblock mit auszudrucken. Wir haben heute ja Kassenzettel, die fast 30 cm lang sind. Darauf steht dann mehr als die Rechnung. Auch da gibt es also Möglichkeiten, den ganzen Vorgang umweltfreundlich zu gestalten.

Für die Bundesumweltministerin kann ich nur sagen, dass sie sehr erfreut darüber ist, dass sie aus dem Wirtschaftsministerium solch eine Offenheit für das Thema des Umweltschutzes im Handel hört. Denn wir haben ja einen eigenen runden Tisch zur Abfallvermeidung im Handel. Dazu wird auch noch das eine oder andere Gesetz folgen. Ich nenne nur die Kreislaufwirtschaftsnovelle. Wenn wir dabei einen ähnlichen Rückenwind für Umweltschutz im Handel erhalten wie hier, dann nur zu, das freut uns sehr. Denn wir haben im Handel ein viel, viel größeres Problem mit unnötigen Abfallmengen aus Einwegverpackungen und Umverpackungen, die alle nicht wirklich einen richtigen Sinn ergeben außer vielleicht dem, dass sie zu Werbezwecken eingesetzt werden. Daran versuchen wir uns gerade abzuarbeiten. Wenn wir dabei noch mehr Rückenwind in der Regierung haben, umso besser!

Zusatzfrage: Habe ich es richtig verstanden, dass die Bereitschaft im Finanzministerium nicht sehr groß ist, sich auf den letzten Metern noch zu bewegen?

Herr Seibert, könnte es sein, dass das Kabinett das Thema noch einmal aufgreift?

StS Seibert: Die verschiedenen Kollegen haben ja gerade alle Gesichtspunkte benannt, die in dieser Debatte eine Rolle spielen. Zunächst einmal ist das, worüber wir hier sprechen, ein Element eines vor drei Jahren beschlossenen Gesetzes, das ein Ziel hatte, nämlich dem Kassenbetrug entgegenzuwirken. Nun verweist Bundesminister Altmaier auf Sorgen des Einzelhandels. Natürlich bewegt sich die Bonpflicht in genau diesem Spannungsbereich zwischen den genannten Sorgen und dem Thema der Betrugsbekämpfung. Es darf nicht übersehen werden, dass dieses Gesetz seine Berechtigung hat, weil es seine Wirkung nun einmal in einem Bereich entfaltet, in dem Steuerbetrug in erheblichen Maße vorkommt, und Steuerbetrug schädigt uns alle.

Zusatzfrage: Wird das Kabinett - - -

StS Seibert: Sie haben die Kollegen gehört. Ich kann Ihnen keine Voraussage für das Kabinett machen. Wir geben die Kabinettsthemen immer rechtzeitig bekannt. Ich habe jetzt noch einmal versucht, das Spannungsfeld, aber auch die Berechtigung des Gesetzes zusammenzufassen.

Zusatzfrage: Herr Haufe, könnte man Thermopapier, wenn es so umweltschädlich ist, verbieten?

Haufe: Bei Thermopapier geht es um den Stoff Bisphenol A. Das ist eine in der Europäischen Union sehr umstrittene Massenchemikalie. Die Europäische Chemikalienagentur hat den Stoff BPA auf ihre Liste der besonders besorgniserregenden Stoffe gesetzt. Bisphenol A ist deswegen in einigen Alltagsprodukten bereits verboten. Alle möglichen Kinderspielzeuge aus Kunststoffen dürfen diesen Stoff nicht mehr enthalten, weil die Kinder vor allem mit dem Mund damit in Kontakt kommen können.

Deswegen schaut man auch so kritisch auf das Thermopapier, weil darin eben auch Bisphenol A enthalten ist. Man kann es mittlerweile ersetzen. Bisher gab es dazu wenig Bereitschaft.

Frage: Eine Frage an das Umweltministerium in Sachen CO2-Bepreisung: Herr Haufe, der Vermittlungsausschuss zwischen Bundestag und Bundesrat hat sich offenbar in der vergangenen Nacht darauf verständigt, als Einstiegspreis ab 2021 25 Euro pro Tonne zu verlangen statt der bisher vorgesehenen 10 Euro pro Tonne.

Entfaltet das nach Auffassung des Umweltministeriums eine hinreichende Lenkungswirkung? Es ist ja immer noch weniger als die ungefähr 40 Euro, die von Umweltschutzorganisationen als notwendig angesehen wurden.

Haufe: Ich kann das komplette Ergebnis des Vermittlungsausschusses jetzt nicht kommentieren. Es handelt sich um eine Arbeitsgruppe des Vermittlungsausschusses, die sich anscheinend, vielleicht geeinigt hat.

Zusatz: Das Papier liegt vor.

Haufe: Am Mittwoch wird der Vermittlungsausschuss aber sein Gesamtergebnis vorstellen. Das ist eine Angelegenheit zwischen Bundesrat und Bundestag. Die Bundesregierung wird Einzelergebnisse, die möglicherweise schriftlich vorliegen, jetzt sicherlich nicht schon in die Kommentierung bringen.

Sie kennen die Position der Umweltministerin. Frau Schulze hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es einen sozial verträglichen Einstieg geben muss. Sie war trotzdem immer skeptisch, ob die Höhe von 10 Euro das richtige Maß ist oder ob man nicht gleich einen höheren Einstieg hätte vornehmen können. Dafür hat sie geworben und sich eingesetzt. Das kann ich erst einmal so weit sagen.

Wenn es so kommen sollte, wie Sie beschreiben, dann wäre das sicherlich ein gutes Ergebnis für den Klimaschutz. Die Wissenschaftler, die den Prozess mit beraten haben, haben immer gesagt: Es kommt gar nicht so sehr auf den ersten Einstiegspreis an. Es kommt darauf an, dass er zügig merklich steigt, damit auch all diejenigen, die Investitionen tätigen und mittelfristige und langfristige Kaufentscheidungen treffen müssen, wissen, dass eine CO2-Preiskomponente mit dazukommt, die in diese Entscheidungen mit hineinspielen sollte.

Zusatzfrage: Herr Seibert, die Kanzlerin hat bei der Vorstellung des Klimaschutzpaketes mit einem gewissen Bedauern gesagt, mehr sei leider nicht drin gewesen. Ist sie nun froh darüber, dass in dieser Frage über Bande offenbar doch mehr drin ist?

StS Seibert: Herr Kollege, Herr Haufe hat vollkommen recht: Wir sollten den Beschluss des Vermittlungsausschusses dann kommentieren, wenn er öffentlich vorliegt.

Frage: Ich würde trotzdem gerne das Verkehrsministerium dazu fragen, weil es doch in mehreren Regierungspressekonferenzen vonseiten Ihres Ministeriums immer geheißen hat, alles, was über die 10 Euro hinausgehe, würde große Verwerfungen im sozialen Gebiet bedeuten. Jetzt haben wir hier 25 Euro. Wie würden Sie denn - sollte das Ergebnis so kommen - einen CO2-Preis von 25 Euro bewerten?

Thomas: Wie mein Kollege schon gesagt hat: Solange keine Beschlüsse gefasst wurden, kann ich das inhaltlich nicht kommentieren.

Zusatzfrage: Würden Sie denn bei Ihrer Haltung bleiben, dass alles, was oberhalb von 10 Euro pro Tonne CO2 liegt, nicht mehr sozialverträglich ist?

Thomas: Wie gesagt, Sie sprechen die aktuellen Beschlüsse, die jetzt kommen, an. Dem möchte ich jetzt nicht vorgreifen.

Frage: An das Finanzministerium: Wäre es durch Umschichtungen möglich, die 1,5 Milliarden Euro, die die Länder wohl als Kompensation im Rahmen des Klimapakets erhalten sollen, zu stemmen, oder müssten da zusätzliche Mittel generiert werden?

Kuhn: Meine Kollegen haben schon alles dazu gesagt: Das Vermittlungsverfahren läuft noch, und wenn das Vermittlungsergebnis vorliegt, werden wir uns dazu äußern.

Zusatzfrage: Das war jetzt ja keine Frage zum Verfahren, sondern die Frage nach einer konkreten Zahl. Wäre es möglich, 1,5 Milliarden Euro aus dem laufenden Haushalt durch Umschichtungen zur Verfügung zu stellen?

Kuhn: Das ist jetzt eine hypothetische Frage, und zu hypothetischen Fragen äußern wir uns wie üblich nicht.

Zusatz: Das ist keine hypothetische Frage, aber gut.

Kuhn: Sie fing mit „wäre“ an.

Zusatzfrage: Ist es möglich, 1,5 Milliarden Euro durch Umschichtung von vorhandenen Mitteln zur Verfügung zu stellen?

Kuhn: Der Haushalt für 2020 ist ja erst vor Kurzem vom Bundestag beschlossen worden. Daraus können Sie das ja erkennen.

Frage: An das Wirtschaftsministerium zum Kohleausstiegsgesetz: Können wir noch damit rechnen, dass da diese Woche etwas passiert? Der nächste Kabinettstermin wäre ja übermorgen, und die Regierung hatte einmal versprochen, dass alle diese Regelungen noch in diesem Jahr zumindest im Kabinett verabschiedet würden.

Wagner: Sie wissen ja, dass das Bundeswirtschaftsministerium bereits vor einem Monat den Entwurf für das Kohleausstiegsgesetz vorgelegt hat. Wir befinden uns derzeit noch in der Ressortabstimmung. Das ist ein sehr umfangreiches Gesetz. Sie haben ja die Diskussion und die Abstimmungen, die dazu gerade laufen, mitbekommen. Wir haben hier eine sehr hohe Komplexität, aufgrund der es vieler Abstimmungen hinsichtlich der einzelnen Regelungen bedarf. Deshalb kann das Gesetz nicht so schnell wie gehofft von uns ins Kabinett gebracht werden. Wichtig ist aber, dass wir diese Abstimmungen innerhalb der Bundesregierung sorgfältig vornehmen. Diese Zeit müssen wir uns jetzt auch nehmen, damit die einzelnen Regelungen im Gesetz - das ist ja ein Artikelgesetz - am Schluss auch alle ineinandergreifen. Vor diesem Hintergrund wollen wir den Entwurf für das Kohleausstiegsgesetz erst Anfang nächsten Jahres beschließen.

Frage: Wir haben am Vormittag gehört, dass es am Mittwoch definitiv nicht im Kabinett sein soll. Meine Frage wäre schlicht, ob Sie das schon bestätigen können und ob es auch stimmt, dass die Gespräche über Braunkohle sich hinziehen.

Wagner: Zur ersten Frage: Ich hatte ja gerade gesagt, dass vor dem Hintergrund der Komplexität und der andauernden Abstimmungen das Kohleausstiegsgesetz eben erst Anfang nächsten Jahres beschlossen werden soll, und damit meine ich das Kabinett.

Zur zweiten Frage: Es ist in der Tat so, dass die Gespräche mit den Braunkohlekraftwerksbetreibern weiter laufen. Sie verlaufen auch konstruktiv, aber sie sind meines Wissens noch nicht abgeschlossen.

Haufe: Ich nehme an, Sie schauen mich jetzt so an, damit ich auch eine Prognose dazu abgebe. Ich kann mich aber nur dem Punkt anschließen, den mein Kollege gerade ausgeführt hat.

Ansonsten könnte man einmal schauen, was die WSB-Kommission, also die Kommission für Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung, in diesem Zusammenhang eigentlich vorschlägt: Sie sagt, dass wir uns um eine Verhandlungslösung bemühen sollen, und wenn diese nicht bis Mitte 2020 erreicht werden kann, dann gilt das Ordnungsrecht. Das ist der Pfad, auf dem wir uns bewegen.

Frage: Zum Thema Fachkräfteeinwanderungsgesetz an das Auswärtige Amt: Arbeitsminister Hubertus Heil sagte im ARD-Fernsehen, das Auswärtige Amt sei dabei, eine extra Stelle zu schaffen, die sich ausschließlich mit Visa-Anträgen im Rahmen dieses Gesetzes kümmern solle. Können Sie das bestätigen? Wenn ja: Wo soll das sein, um welche Auslandsvertretung und um wie viel Personal geht es?

Burger: Ich kann Ihnen konkret zu dieser Frage sagen, dass der gerade vom Bundestag beschlossene Haushalt für 2020 dem Auswärtigen Amt 109 dringend benötigte zusätzliche Stellen in den Bereichen Visumbearbeitung und Fachkräfteeinwanderungsgesetz bringt. Aus unserer Sicht ist das Fachkräfteeinwanderungsgesetz die Umsetzung einer ganz zentralen Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag. Damit zeigen wir, dass die Gewinnung von Fachkräften für Deutschland auch aus Drittstaaten ein gemeinsames Ziel der Bundesregierung ist.

Klar ist, dass wir uns als Auswärtiges Amt auch auf ein noch größeres Interesse an Arbeitsvisa für Deutschland einstellen und dafür die entsprechenden Kapazitäten jetzt schon schaffen. Da geht es sowohl um personelle als auch um räumliche Kapazitäten an unseren betroffenen Visastellen im Ausland. Da haben wir in der Vergangenheit schon sehr investiert, und können das mit den zusätzlichen Mitteln des Bundestags jetzt weiter tun.

Das alleine genügt aber nicht, und deswegen treiben wir auch die Digitalisierung des Visumverfahrens mit Hochdruck voran. Das wird es ermöglichen, dass in Zukunft Visa insbesondere in den vom Fachkräfteeinwanderungsgesetz besonders betroffenen Bereichen Erwerbstätigkeit und Ausbildung zur Entlastung der Auslandsvertretungen verstärkt auch vom Inland aus bearbeitet werden können. Dafür haben wir gerade ein neues Referat gegründet; das befindet sich im Probebetrieb. Ebenfalls in Vorbereitung befindet sich das neue Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten, eine zukünftige nachgeordnete Behörde des Auswärtigen Amts, das ab Ende 2020 beziehungsweise Anfang 2021 errichtet werden soll. Das wird perspektivisch Teile der Visabearbeitung vom Inland aus übernehmen.

Zusatzfrage: Nur eine Verständnisfrage: Sollen sich die Mitarbeiter auf den 109 Stellen, die Sie meinen, allein um Visumsangelegenheiten oder speziell um die Fachkräfteeinwanderung kümmern?

Burger: Das ist tatsächlich für beide Fälle, also für das Thema Visumbearbeitung und insbesondere für den Bereich Fachkräfteeinwanderung.

Zusatzfrage: Es gibt da also keine Trennung, man sagt also zum Beispiel nicht: Die Hälfte davon ist ausschließlich für die Fachkräfteeinwanderung?

Burger: Wie die genaue Zweckbindung im Haushaltsgesetz aussieht, müsste ich nachreichen. Das können Sie aber auch nachlesen, das ist ja öffentlich.

Frage: Ich hätte eine Lernfrage zum Fachkräftegipfel, vermutlich an das Arbeitsministerium: In welchem Jahr soll denn die volle Zuwanderung von 25 000 Fachkräften erreicht sein?

Jäger: Vielen Dank für Ihre Frage. Wir werden versuchen, das so bald wie möglich zu erreichen. Wie Sie wissen, ist Deutschland aber ein Land mit einer etwas komplizierten Sprache, insofern kann man nicht davon ausgehen, dass alle Fachkräfte aus dem Ausland in der Kürze der Zeit das nötige Maß an Sprachkenntnissen aufbauen, sodass man das sofort erreichen würde. Insofern haben wir keine fixe Datumsgrenze gesetzt, sondern einfach das Ziel, das so bald wie möglich zu erreichen.

Zusatzfrage: Es gibt ja aus dem parlamentarischen Raum Kritik, die sagt, das, was Sie da gerade tun, sei eine Bankrotterklärung; denn es gäbe ja genügend Fachkräfte zum Beispiel unter deutschen Arbeitslosen, und man solle doch die erst einmal ertüchtigen, dann hätte man auch das Problem mit der deutschen Sprache nicht. Können Sie das für uns einmal kommentieren?

Jäger: Minister Heil äußert sich regelmäßig genau zu diesem Aspekt, nämlich dass die Fachkräftesicherung erst im zweiten Schritt sozusagen über die Grenzen hinausgucken soll und man in erster Linie weiterhin versuchen soll, genau diese Art von Menschen innerhalb Deutschlands passend fortzubilden und entsprechende Potenziale zu heben. Diese gibt es nicht nur unter Arbeitslosen, sondern auch immer noch unter Frauen oder unter Menschen, die bisher noch nicht in Vollzeit, sondern nur für begrenzte Zeit arbeiten. Insofern sehe ich keinen Anlass, diese Kritik jetzt anzunehmen. Wir kümmern uns vielmehr um beides.

Frage: Herr Wagner, Ihr Minister ist heute Morgen im ZDF auf den Vorschlag beziehungsweise die Forderung von Bitkom eingegangen, dass man für IT-Kräfte den Sprachnachweis streichen solle. Er zeigte sich da relativ offen. Können Sie ausführen, wie das genau funktionieren soll, auch im Hinblick auf den Gipfel heute Nachmittag beziehungsweise heute Abend? Macht man dann eine Ausnahme? Soweit ich das Gesetz verstanden habe, gibt es wenige Ausnahmen, die ohne Sprachnachweis auskommen.

Wagner: Der Minister hat sich, wie von Ihnen schon erwähnt, dazu heute im „ZDF Morgenmagazin“ geäußert und hat unter anderem auch genau die Forderung des Bitkom genannt und gesagt: Wichtig ist, dass wir da eine Lösung jeweils im Einzelfall mit Augenmaß finden - den genauen Wortlaut habe ich jetzt nicht im Ohr. Genau solche Themen werden heute auf dem Fachkräftegipfel besprochen, und da möchte ich dann gerne auf den Gipfel verweisen und jetzt nicht die Einzelheiten vorwegnehmen. Im Anschluss findet dort auch eine Pressekonferenz statt, in der sich die Beteiligten dann noch einmal zu diesen Themen äußern werden.

Frage: An das Umweltministerium, aber vielleicht auch an Herrn Seibert: Angesichts des Mangels der Ergebnisse der Klimakonferenz in Madrid hat ein prominenter Klimaforscher zu einer Allianz oder Koalition der Willigen aufgerufen. Wo will Deutschland denn jetzt anknüpfen, wie kann man sich das auch außerhalb des EU-Kontexts vorstellen?

Haufe: Diese Koalition besonders ambitionierter Staaten gibt es ja bereits; das ist die sogenannte „High Ambition Coalition“. Diese Koalition besteht aus Staaten von allen Kontinenten. Das sind Staaten, die sich selber klar dazu bekennen, ihre Klimaziele entsprechend des Pariser Abkommens regelmäßig zu erhöhen, und zwar eben nicht nur so, dass sie alle fünf Jahre ein aktualisiertes Klimaziel vorlegen, wie das Pariser Abkommen es vorsieht, sondern indem sie wirklich auch ein ambitionierteres, also ein etwas höheres Ziel vorlegen. Diese Koalition hat sich auch auf dem jetzt abgelaufenen Gipfel in Madrid mehrfach entsprechend gezeigt und versucht, mehr Staaten dazu zu bewegen, diesem Ziel zu folgen.

Der Green Deal, wie ihn die Europäische Kommission am letzten Mittwoch vorgeschlagen und vorgestellt hat, hat sicherlich dazu beigetragen, dass die Europäische Union hier in eine glaubhaftere Vorreiterrolle kommt; so ist das auch von den anderen Staaten deutlich wahrgenommen worden. Es wurde auch sehr, sehr begrüßt, dass sich eine Staatengemeinschaft, nämlich die Europäische Union, auf den Pfad der Klimaneutralität machen will und deutlich zeigt, dass das forciert gemacht werden soll.

Insofern muss ich Ihre Frage so beantworten, dass diese Allianz im Grunde genommen schon besteht. Es geht jetzt natürlich darum, noch mehr Staaten in diese Richtung zu bewegen.

StS Seibert: Herr Haufe hat im Grunde genommen, ehrlich gesagt, alles gesagt, und ich kann das nur wiederholen. Die Bundesregierung teilt die Enttäuschung, die viele Menschen über das Ergebnis von Madrid verspüren und auch ausgedrückt haben. Wir hätten uns auch stärkere Fortschritte gewünscht. Wir sind in dieser „High Ambition Coalition“, und das spricht schon dafür, dass wir uns ein andere Ergebnis gewünscht hätten. Gerade bei so einem noch offenen Thema wie dem, wie Industrieländer über einen Marktmechanismus Klimaschutz auch in Entwicklungsländern betreiben können, ist eben trotz intensiver Diskussionen keine Einigung erreicht worden.

Was man immerhin sagen kann, ist, dass es auch nicht zu einer Aufweichung oder Verwässerung des Pariser Klimaschutzabkommens gekommen ist. Das ist wenigstens gut.

Nun müssen wir nach vorne schauen und den für nächstes Jahr anstehenden, politisch bedeutenden Beschluss der Ambitionserhöhung weiter vorbereiten. Hierzu wollen wir unseren Beitrag leisten. Auf europäischer Ebene ist ja zum beinahe gleichen Zeitpunkt etwas durchaus Positives geschehen: Die europäischen Mitgliedstaaten haben sich einmütig zum Ziel der Klimaneutralität, der CO2-Neutralität, bis 2050 bekannt – bei einem einzigen Mitgliedstaat, der dieses Bekenntnis teilt, der aber die Umsetzung jedenfalls Ende der vergangenen Woche noch nicht so darstellen konnte. Deswegen wird der Europäische Rat als Ganzes im Juni des nächsten Jahres auf dieses wichtige Thema zurückkommen.

Frage: Herr Haufe, was unterscheidet jetzt eigentlich die COP von Madrid von der von Kopenhagen, die sozusagen als historischer Flop in die Geschichte eingegangen ist? Der Unterschied ist formal, dass es in Kopenhagen keine Abschlusserklärung gab. Hier gab es eine. Aber was bringt diese Abschlusserklärung an effizienter, klimaschützender Substanz?

Haufe: Das ist eine gute Frage. Wir haben heute etwas, was wir damals in Kopenhagen nicht hatten: Wir haben heute einen völkerrechtlich verbindlichen Mechanismus für globalen Klimaschutz. Diesen legte das Pariser Abkommen fest. Damit meine ich also einen festen Prozess, der zum Beispiel die Staaten auffordert, alle fünf Jahre ein neues, aktualisiertes und möglichst höheres Klimaziel vorzulegen. Das ist ein von einer großen Anzahl der Staaten ratifiziertes Abkommen, das das so vorsieht. Das hatten wir in Kopenhagen nicht.

Es gibt heute weltweit 187 Staaten, die sich ein Klimaziel - viele davon erstmals - gesetzt haben. Auch das ist ein Ergebnis des Prozesses, den wir mit dem Pariser Abkommen erreicht haben.

Wir haben durch das Pariser Abkommen natürlich vor allen Dingen ein ganz starkes Ziel erreicht. Wir haben in diesem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag Treibhausgasneutralität bis 2050 als Ziel festgelegt. Das heißt also, es gibt letztlich eine verbindliche Abkehr von Öl und Gas als den wesentlichen Energiequellen. Ansonsten kann man Treibhausgasneutralität bis 2050 gar nicht erreichen.

Natürlich erleben wir jetzt in Madrid Widerstände, vor allen Dingen von den Staaten, die sehr stark auf diese Rohstoffe ausgerichtet sind und die darin vor allen Dingen natürlich bisher auch ihr Geschäftsmodell gesehen haben. Sie sehen mittlerweile, dass es ernst wird und dass viele Staaten es mit einer sukzessiven Abkehr von diesen Energieträgern auch ernst meinen. Das ist unter anderem auch ein Grund dafür, dass wir hier in Madrid eben keine Entscheidung in bestimmten Punkten erreicht haben.

Die Europäische Union hat immer gesagt: Wir brauchen ein gutes Ergebnis, das auf bestimmte Standards, die wir wünschen, eingeht. Wir können aber auch nicht ein Ergebnis um jeden Preis erzielen wollen; das geht nicht. Das ist ja speziell hinsichtlich des Aufbaus eines CO2-Handelsmechanismus gedacht gewesen, bei dem CO2-Minderungsmengen von einem Staat auf einen anderen Staat übertragen werden können. Das war ja das Hauptthema der Konferenz in Madrid. Darauf hat man sich nicht so einigen können, dass die europäischen Staaten hätten zustimmen können. Deswegen haben sie am Ende gesagt: Dann gibt es zum jetzigen Zeitpunkt eben keine Einigung. Dann müssen wir das etwas vertagen. – Aber das heißt ja nicht, dass das Pariser Abkommen in seiner Gänze außer Artikel 6 nicht wirkt und eben nicht auch völkerrechtlich verbindliche Mechanismen vorsieht, und die gab es in Kopenhagen überhaupt nicht.

Zusatz: Alles, was Sie zu Paris gesagt haben, hätten Sie genauso gut vor Madrid sagen können. Das, was Sie zu Paris gesagt haben, hat ja mit Madrid nichts zu tun. Das bedeutet für mich im Umkehrschluss: Sie können eigentlich keine neue, effiziente klimaschützende Substanz benennen, die genuin Resultat von Madrid gewesen wäre.

Haufe: Okay, wenn Sie jetzt allein Madrid ansprechen - - - Sie sprachen ja die Situation von Kopenhagen an. Die Situation von Kopenhagen war, dass es keinen völkerrechtsverbindlichen und alle Staaten umfassenden Klimaschutzmechanismus gab. Der ist erst nachher eingeführt worden, eben mit dem Pariser Abkommen. Das ist der eine entscheidende Unterschied.

Wenn Sie jetzt das Ergebnis von Madrid noch einmal genauer betrachten, sehen Sie, dass es einerseits in der Abschlusserklärung eine stärkere Formulierung gibt, was das Angehen von höheren Klimazielen angeht, als tatsächlich im Pariser Abkommen beschrieben worden ist. Im Pariser Abkommen steht ja, dass die Staaten alle fünf Jahre ein aktualisiertes Klimaziel vorlegen sollen, und es gibt jetzt in der Abschlusserklärung eine Formulierung, die darüber hinaus geht. Das war vor allen Dingen auch den europäischen Staaten beziehungsweise der EU wichtig, um eben mit Nachdruck zu zeigen: 2020 ist so eine Vorlage nötig, und die soll möglichst so ausfallen, dass es eben ein höheres Klimaziel gibt. Das ist also eine Entscheidung, die in Madrid gefallen ist, die man bei allem anderen Ernüchternden, was schon gesagt worden ist, durchaus positiv herausstellen kann.

Des Weiteren wurde dort natürlich noch einmal sehr stark darüber gesprochen, wie wir Klimaanpassungsmaßnahmen und auch Hilfen für Staaten besser zur Verfügung stellen können, die heute schon sehr stark vom Klimawandel betroffen sind, Stichwort Warschau-Mechanismus. Das ist ein Punkt, bei dem wir sicherlich nicht so weit gekommen sind, wie es sich gerade Länder des Südens gewünscht hätten. Aber auf der anderen Seite ist auch durchaus signalisiert worden, dass man auch gerade seitens der europäischen Staaten anerkennt, dass dort noch mehr als bisher passieren muss. Das ist ein sehr komplizierter Prozess, aber auch dabei sind wir ein Stück weitergekommen, als man es in Kopenhagen gewesen war.

Frage: Herr Haufe, mir ist nicht bekannt, dass im Pariser Abkommen ein festes Klimaneutralitätsziel für 2050 vereinbart worden ist, wie Sie es gerade dargestellt haben. Meinen Sie das jetzt in Brüssel beschlossene Ziel der EU?

Herr Seibert, die EU-Kommission hat in den letzten Tagen noch einmal das Thema der Grenzanpassungen angesprochen, also dass man, wenn Länder außerhalb der EU keine CO2-Bepreisung haben und das beispielsweise auch zu Problemen für die Wirtschaft innerhalb der EU wird, weil die halt höhere Kosten als beispielsweise Fabriken in China oder in den USA tragen muss, dann halt praktisch einen Zoll einführen würde, wenn das nötig wäre. Sieht die Bundesregierung diese Art von Maßnahme auch als gerechtfertigt an?

StS Seibert: Soll ich anfangen? Gut. – Die Bundeskanzlerin hat sich nach dem Europäischen Rat in ihrer Pressekonferenz zu dieser Frage geäußert. Sie nennen es Grenzanpassungen, andere nennen es „carbon border tax“, also Grenzsteuer. Sie hat darauf hingewiesen, dass da noch erhebliche Diskussionen notwendig sein werden. Man wird mit den internationalen Partnern, den Drittstaaten, eben darüber sprechen müssen, also gerade mit denen, die sich dem Klimaschutz vielleicht nicht in derselben Weise verbunden fühlen, wie es die Europäische Union jetzt tut.

Warum würde man eine solche Maßnahme ergreifen? Nicht aus protektionistischen Gründen, sondern, weil man im Grunde in der entscheidend wichtigen Frage des Klimaschutzes ein „level playing field“ herstellen muss. Da ist aber natürlich noch viel Diskussionsarbeit zu leisten; denn wenn diese Staaten das als eine protektionistische Maßnahme werteten, würden sie wiederum in einer Weise gegen europäische Importe vorgehen, die wir uns auch nicht wünschen können. Darüber gibt es also international noch erhebliche Diskussionen.

Haufe: Um auf Ihre Nachfrage einzugehen: Sie haben recht, dass das Pariser Abkommen besagt, dass die Klimaerwärmung auf ein verträgliches Ausmaß begrenzt werden muss, eben möglichst auf unter 1,5 Grad bis 2 Grad, und zwar so, dass soziale und wirtschaftliche Verwerfungen vermieden werden. Das ist aber eben in der Praxis genau das Ziel, bis 2050 treibhausgasneutral zu werden. Die Folge davon und die Interpretation dessen, wie das stattfindet - auch in den Staaten, die hinter diesem Abkommen stehen -, habe ich Ihnen erläutert.

Frage: Die venezolanische Opposition unter dem selbst ernannten Interimspräsidenten Juan Guaidó wird gerade von einem schweren Korruptionsskandal erschüttert. Mich würde interessieren: Wie bewertet denn die Bundesregierung die belegten Korruptionsfälle im direkten Umfeld des von ihr anerkannten und unterstützten Interimspräsidenten?

Burger: Das Thema ist mir im Moment nicht geläufig. Da müsste ich Ihnen die Antwort nachreichen.

Zusatzfrage: Das einzig bisher legitimierte Amt von Juan Guaidó, sein Mandat als Parlamentspräsident, läuft Anfang Januar aus. Auch im Zuge der Korruptionsfälle sind jetzt auch innerhalb der Opposition Stimmen laut geworden, die sagen, dass man ihn nicht wieder wählen sollte. Mich würde interessieren: Wie antizipiert die Bundesregierung das auslaufende Mandat? Plant man Herrn Guaidó als Interimspräsidenten auch nach Januar 2020 anzuerkennen, unabhängig von seinem Mandat im Parlament?

Burger: An der Haltung der Bundesregierung in Bezug auf die Lage in Venezuela hat sich nichts verändert.

Frage: Ich habe eine Frage an das Auswärtige Amt und an das Verteidigungsministerium zum Thema Afghanistan. Es gab am Wochenende Medienberichte in den USA, wonach die USA 4000 Soldaten abziehen wollen. Zum einen würde ich gerne wissen: Ist die Bundesregierung über diese Pläne inzwischen informiert worden?

Speziell vom Verteidigungsministerium wüsste ich gerne: Könnte mit dem Abzug von 4000 US-Soldaten der deutsche Einsatz in der bisherigen Form aufrechterhalten werden, also auch in Masar-e Scharif?

Burger: Die Medienberichte habe ich gesehen, werde sie aber zunächst einmal nicht weiter kommentieren. Wir stehen mit den amerikanischen Partnern in einem engen Austausch - sowohl, was die gemeinsame Arbeit vor Ort angeht, als auch, was die Bemühungen angeht, einen Friedensprozess für Afghanistan in Gang zu bringen. Über all diese Schritte pflegen wir mit den Amerikanern einen engen Austausch.

StS Seibert: Diese Ankündigungen - das muss man ja auch sagen - sind jetzt nicht vollkommen neu. Darüber wird seit längerer Zeit gesprochen. In der Tat haben wir sowohl mit der amerikanischen Seite als auch mit all unseren Nato-Partnern dazu immer einen sehr engen Kontakt gehabt, und diesen werden wir auch weiterhin führen.

Routsi: Hinzukommt, dass es natürlich Abhängigkeiten gibt - gar keine Frage -, wenn ich als Beispiel allein die Sanitätsversorgung nennen darf. Wir haben von Anfang an gesagt: Wir gehen gemeinsam in diesen Einsatz hinein, und wir gehen gemeinsam aus dem Einsatz heraus.

Im Übrigen fragen Sie etwas zu den amerikanischen Streitkräften. Ich würde vorschlagen, dass Sie Ihre Frage auch dorthin adressieren.

Zusatzfrage: Nein, meine Frage richtet sich an die Bundeswehr. Meine Frage war: Kann der deutsche Einsatz in der bisherigen Form aufrechterhalten werden? Das ist keine Frage an die Amerikaner.

Routsi: Das kann ich nachvollziehen. Meine Antwort bezog sich auf etwas anderes.

Man muss das unterscheiden. Es geht hier nicht nur allein um Zahlen, sondern es geht um die Fähigkeiten. Daran muss man das dann entsprechend messen.

Zusatzfrage: Das heißt, Sie können es noch nicht sagen?

Routsi: Richtig.

Frage: Ich habe eine Frage an das BMI, an das AA und an das BMJV zum Mord im Kleinen Tiergarten. Das Thema haben wir ja schon in der vergangenen Woche behandelt. Präsident Putin hatte in Paris behauptet, es habe ein Auslieferungsersuchen gegen das Tatopfer gegeben, dem Deutschland nicht gefolgt sei. Sie, Herr Kall, hatten, glaube ich, gesagt, es sei nichts bekannt. Nun hat der Bundesinnenminister erklärt, es gebe verlässliche gute Kanäle, die bei der Aufklärung helfen könnten. Deswegen meine Frage auch an Sie: Hat sich inzwischen über diese Kanäle oder andere klären können, ob es tatsächlich ein Auslieferungsersuchen gegeben hat oder nicht? Es kann ja nur eine Seite die Wahrheit gesagt haben.

Grünewälder: Ich habe den Äußerungen des Bundesinnenministers nichts hinzuzufügen. Mir ist kein neuer Stand bekannt.

Kall: Auch aus unserer Sicht gibt es keine neuen Erkenntnisse. Uns waren und sind keinerlei russische Ersuchen bekannt.

Burger: Uns auch nicht.

Zusatzfrage: Herr Burger, sind die beiden von Russland ausgewiesenen deutschen Diplomaten schon wieder in Deutschland? Was geschieht mit ihnen zukünftig? Kann man das sagen?

Burger: Darüber werde ich aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes hier keine Auskunft geben.

Frage : Herr Burger, was hat es denn mit Persönlichkeitsschutz zu tun, wenn sie in ihrer öffentlichen Funktion ausgewiesen werden? Es geht ja nicht darum, persönliche Details über diese Menschen zu erfahren, sondern darum, ob sie inzwischen ihrer Arbeit in Berlin nachgehen.

Burger: Das sind Kolleginnen und Kollegen mit Familien, die genauso wie Sie und ich ein Anrecht darauf haben, sofern es auch ihre persönliche Lebenssituation betrifft, dass darüber der Öffentlichkeit nicht mehr mitgeteilt wird als unbedingt nötig. Wenn es einen neuen Stand mitzuteilen gibt, der, wie Sie sagen, die völkerrechtliche Ebene angeht, dann werden wir das tun.

Frage: Ich habe eine Frage zu dem anderen Kanal. Die Ausweisung der zwei russischen Diplomaten erfolgte mit Verweis auf fehlende Unterstützung bei den laufenden Ermittlungen. Der russische Außenminister Lawrow hatte darauf verwiesen, dass es etablierte Kanäle zwischen den Strafverfolgungsbehörden gibt und anklingen lassen, dass diese nicht genutzt wurden. Deswegen würde mich interessieren: Über welche konkreten Kanäle der Strafverfolgungsbehörden in Deutschland liefen die Anfragen um Ermittlungsunterstützung an die Russische Föderation? Ich denke, die Frage richtet sich an Justiz- und Innenministerium.

Kall: Das betrifft das laufende Ermittlungsverfahren. Deswegen kann ich Ihnen nichts dazu sagen, wie konkret das dort gelaufen ist. Das kann und darf ich Ihnen nicht sagen. Das Ermittlungsverfahren liegt in der Hand der Bundesanwaltschaft.

Zusatzfrage: Es geht hierbei schon um eine veritable Staatsaffäre. Wenn der Außenminister eines Landes sagt „Es gab etablierte Kanäle der Strafverfolgungsbehörden, die nicht genutzt wurden“, dann können Sie ja sagen „Jawohl, sie wurden genutzt“ und sie zumindest im Ansatz nennen. Die Institutionen, die dafür zuständig wären, sind ja überschaubar. Sie können es entweder negieren oder bejahen.

Kall: Ich kann Ihnen zu dem laufenden Ermittlungsverfahren der Bundesanwaltschaft nichts sagen. Das ist allein Sache der Justiz und der Bundesanwaltschaft, die das Verfahren führt. Sie stellen jetzt ja eine andere Frage als die Frage nach einem Auslieferungsersuchen, die im Raum stand. Ein Auslieferungsersuchen im internationalen Bereich, also außerhalb der Europäischen Union, würde auch über die Bundesregierung - über das Auswärtige Amt, das Bundesamt für Justiz und bei einer gewissen Bedeutung auch über unser Ministerium - erfolgen. In diesem Fall sind sie nicht erfolgt; das hatten wir ja gesagt. Das ist insofern ein anderer Sachverhalt als eine Frage, die sich auf das konkrete Ermittlungsverfahren bezieht. Was Ermittlungsverfahren angeht, kann ich Ihnen zu Einzelheiten nichts sagen.

Zusatzfrage: Aber Sie können doch sagen, über welche konkreten Kanäle die Anfragen vonseiten der Bundesregierung an die russischen Vertreter kam, bei den Ermittlungen zu unterstützen.

Kall: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen, weil sich das auf laufende Ermittlungen beziehen würde. Ich weiß nicht, ob das Auswärtige Amt dem irgendetwas hinzufügen kann. Ich kann das nicht.

StS Seibert: Ich kann, glaube ich, ein bisschen ergänzen. Ich kann natürlich auch keine Auskunft über die Ermittlungsarbeit des Generalbundesanwalts geben; das versteht sich von selbst.

Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass seit Ende August deutsche Behörden zahlreiche Anfragen zum Tötungsdelikt im Kleinen Tiergarten an russische Stellen gerichtet haben. Diese deutschen Behörden umfassen zum Beispiel das Bundeskriminalamt, den Verfassungsschutz, den BND, das Auswärtige Amt und das Kanzleramt. Sie haben das an eine Reihe russischer Stellen gerichtet: die russische Botschaft in Berlin, den Föderalen Dienst für Sicherheit (FSB), den Dienst für Außenaufklärung (SWR), die Hauptverwaltung für Aufklärung (GRU) und die Präsidialaministration der Russischen Föderation.

Wie wir schon mehrfach erwähnt haben, hat die russische Seite ungeachtet dieser Bemühungen die Aufforderung der Bundesregierung, an der Aufklärung mitzuwirken, in den vorangegangenen Monaten, also von dem Zeitpunkt unserer Maßnahme, dilatorisch, also verschleppend, gehandhabt.

Burger: Ich möchte noch ein Detail ergänzen. Wir hatten das bereits in unserer Pressemitteilung mitgeteilt, in der wir zwei russische Botschaftsmitarbeiter zur Persona non grata erklärt hatten. Es hat am 20. November im Auswärtigen Amt ein Gespräch zwischen Staatssekretär Michaelis und dem russischen Botschafter gegeben, in dem Staatssekretär Michaelis darauf hingewiesen hat, dass den bisher zu diesem Zeitpunkt bereits erfolgten Kontaktaufnahmen von deutscher Seite eben nicht mit der gewünschten und geforderten Kooperation von russischer Seite begegnet wurde. Das heißt, all das hatte sich bereits abgespielt, als am 20. November das Gespräch zwischen Staatssekretär Michaelis und dem russischen Botschafter stattgefunden hatte.