Einig in den Grundwerten

Im Wortlaut: von der Leyen Einig in den Grundwerten

Die Verteidigungsministerin würdigt in einem Zeitungsinterview die geschlossene Haltung des Westens zur Ukraine-Frage. Zugleich erklärte sie eine klare Positionierung Griechenlands für unentbehrlich: "Wer Solidarität fordert, muss sich auch solidarisch verhalten". Das gelte in der Nato wie auch der EU.

  • Interview mit
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen

Der Westen hat eine geschlossene Haltung in der Ukraine-Frage, sagt Verteidigungsministerin von der Leyen.

Foto: Bundesregierung/Kugler

Süddeutsche Zeitung (SZ): Frau Ministerin, vor einem Jahr haben Sie bei der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt, Deutschland wolle international mehr Verantwortung übernehmen. Wann wird das umgesetzt?

Ursula von der Leyen: Wir haben im vergangenen Jahr unsere Grundhaltung definiert. Und wenn ich 2014 Revue passieren lasse, dann hat Deutschland an den großen Krisenherden verlässlich Verantwortung übernommen: sowohl im Ukraine-Russland-Konflikt als auch im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat, in Afrika, in Afghanistan. Das Gleiche gilt für unseren erheblichen Beitrag zur inneren Stärke der Nato. Wir haben das Handeln des Westens mitgeprägt, diplomatisch und militärisch. Das ist Verantwortung.

SZ: Der angekündigte Drohneneinsatz zur Überwachung des Waffenstillstands in der Ostukraine hat nie stattgefunden. Und im Nordirak, wo die Bundeswehr Kämpfer gegen den Islamischen Staat ausbilden soll, übernehmen andere Nationen die Bewachung des Feldlagers. Wie passt das mit Ihrer Ankündigung zusammen?

von der Leyen: Es war die OSZE, die um eine Überwachung des Waffenstillstands mit Drohnen gebeten hat. Die Bereitschaft, auch mit militärischer Expertise die Überwachung durchzuführen, ist ein wichtiger politischer Punkt auf dem Weg zu einer friedlichen Lösung. Dass das deutsch-französische Angebot bislang nicht abgerufen wurde, zeigt, dass diese Art von Transparenz offensichtlich einigen nicht passt.

SZ: Hierzulande bestehen auch Zweifel, ob der Einsatz rechtlich machbar wäre.

von der Leyen: Deutsche Soldaten gehen nur in einen Einsatz, wenn er politisch Sinn macht, Völker-und Verfassungsrecht entspricht und gegenüber den Soldaten verantwortbar ist. Bei jedem Einsatz wird das sorgfältig geprüft. Dass es bei der Abwägung unterschiedliche Sichtweisen gibt, ist normal.

SZ: Im Ausland wird es so wahrgenommen, dass die Deutschen zwar bereit sind, mehr Verantwortung zu übernehmen, aber nicht zu viele Risiken eingehen wollen.

von der Leyen: Wo Soldaten gebraucht werden, ist immer ein gewisses Risiko. Verantwortung heißt nicht, sich in jeden Kampf zu stürzen, sondern nach Lösungen über das Militärische hinaus zu suchen. Nur so macht das Inkaufnehmen von Risiken Sinn. Schauen Sie auf das Gesamtbild: Der Beitrag der Bundeswehr bei der Umsetzung der Nato-Beschlüsse von Wales ist doch ebenso wenig wegzudenken wie das unermüdliche diplomatische Engagement der Bundesregierung, die Rolle der OSZE zu stärken und für eine geschlossene Haltung der EU gegenüber Russland zu sorgen.

SZ: Gleichgültigkeit sei für Deutschland keine Option, haben Sie vor einem Jahr gesagt. Was ist mit Südsudan, Nigeria und anderen Krisenherden?

von der Leyen: Deutschland sollte sich nicht größer und nicht kleiner machen, als es ist. Wir erheben nicht den Anspruch, an jedem Krisenherd der Welt wirken zu können, aber dafür handeln wir ja auch in Bündnissen, wo die Lasten verteilt sind. Wir bringen das Beste an Ressourcen und Fähigkeiten in die Bündnisse ein. Es macht Sinn, Staaten in die Lage zu versetzen, in ihrer Region für Sicherheit zu sorgen. Dazu geben wir Ausbildung und Ausrüstung. In diese Logik passt unser Handeln, von Mali über Afghanistan, den Libanon, Somalia bis zum Irak.

SZ: Warum soll Deutschland eigentlich mehr Verantwortung übernehmen? Weil die USA es immer weniger tun?

von der Leyen: Erstens resultiert diese Aufgabe aus unserer Geschichte. Wir haben nicht vergessen, welchen Weltenbrand wir entfacht haben. Daraus nehmen wir den ganz besonderen Auftrag, einzutreten für demokratische Strukturen und die unveräußerlichen Menschenrechte. Zweitens: Wenn wir politisch und wirtschaftlich stark sind, ist das auch eine Verpflichtung. Die USA spielen weiterhin die wesentlichste Rolle, die sich aber unter den Bedingungen der Globalisierung gewandelt hat. Auch wir Europäer sind gefordert, diese Stärke im Bündnis zu ergänzen.

SZ: Der neue Nato-Generalsekretär hat die Mitgliedstaaten gerade wieder aufgefordert, ihre Wehretats zu erhöhen. Ziel ist seit Langem, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben, aber auch in Deutschland sind es nur 1,3 Prozent. Wollen Sie das ändern?

von der Leyen: Im vergangenen Jahr ist uns allen klar geworden, dass Sicherheit nicht von alleine kommt. Mit den Krisen in unserer Nachbarschaft und den zusätzlichen Einsätzen wachsen die Ansprüche an die Bundeswehr. Wir müssen sie entsprechend ausstatten. Material und Menschen standen 2014 zum Teil an der Grenze der Belastbarkeit. Deshalb ist es folgerichtig, dass der Wehretat im vergangenen Jahr gestiegen ist. Aber Geld allein schafft noch nicht die notwendige Modernisierung.

SZ: Beim Treffen der Nato-Verteidigungsminister wird es darum gehen, wie man auf die neue Lage im Osten reagiert. Was haben Sie konkret zur Sicherung des östlichen Nato-Gebiets anzubieten?

von der Leyen: Der Nato-Gipfel hat im vergangenen Jahr beschlossen, dass wir flexibler und schneller werden müssen. Daraus sind bereits drei Komponenten geworden: die schnelle Speerspitze, bei der Deutschland während der Testphase in diesem Jahr mit dem Deutsch-Niederländischen Korps die Verantwortung übernimmt. Zweitens soll es logistische Stützpunkte in den baltischen Staaten, in Polen, Rumänien und Bulgarien geben. Deutschland wird sich an mindestens vier dieser Stützpunkte beteiligen und insgesamt rund 25 Soldaten schicken. Drittens stärken wir die Führungsfähigkeiten des Multinationalen Korps Nordost in Stettin, und auch da ist Deutschland mit bis zu 120 Soldaten vertreten.

SZ: Wie groß wird die Speerspitze sein, wie schnell kann sie einsatzbereit sein?

von der Leyen: Sie wird mehrere Tausend Soldaten, also eine Brigadestärke umfassen. Das Ziel ist, dass sie innerhalb einer Handvoll von Tagen einsatzfähig ist.

SZ: Führt Russland Krieg in der Ukraine?

von der Leyen: Wir sehen in der Ostukraine eine hybride Kriegsführung. Schüren sozialer Unruhen, Beeinflussung der öffentlichen Meinung, Destabilisierung beispielsweise durch das Verhindern freier Wahlen. Es sind aber offensichtlich russische Soldaten da. Seit Monaten gibt es zudem Nachweise, dass Waffen und schweres Gerät aus Russland in die Ukraine einsickern. Der Kreml sagt, das seien russische Soldaten, die in ihrem Urlaub in der Ukraine kämpften mit Ausrüstung, die sie in einem Armeeshop gekauft hätten. Dort gibt es aber keine Panzer. Kurzum: ein Vorgehen mit vielfältigen Mitteln, die erst in der Zusammenschau ihr aggressives Gesicht zeigen. Und der Westen schaut zu.

Wir antworten vor allem mit ökonomischen Mitteln, weil dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Der Kreml ist an dieser Stelle verletzlich. Er zahlt für sein Vorgehen einen hohen Preis. Die Wirtschaft schrumpft, auch durch den Ölpreisverfall. Stärker noch wirkt, dass der Kreml durch seine Beugung des Rechts massiv Vertrauen verloren und eine rasante Kapitalflucht von Investoren ausgelöst hat. Die Sanktionen sollen Russland nicht in die Knie zwingen, sondern zurück an den Verhandlungstisch holen. Dort muss der Konflikt gelöst werden.

SZ: Die Sanktionen haben Putin bisher nicht zur Raison gebracht. Müssen Sie nicht zugeben, dass die Ukraine einem übermächtigen Gegner schutzlos ausgeliefert ist?

von der Leyen: Ja, das ist bitter, und deshalb ringt der Westen so sehr mit Moskau. Der Kreml hat versucht zu verhindern, dass in der Ukraine Wahlen stattfinden. Sie haben stattgefunden. Die Ukraine hat sich mit überwältigender Mehrheit für die demokratischen, westlichen Kräfte entschieden. Sie wird die politischen und wirtschaftlichen Bande zur EU verstärken. Russland ist heute international isoliert wie selten zuvor. Ich sehe nicht, dass die Weltgemeinschaft bereit ist, nach dem Bruch des Völkerrechts zur Tagesordnung überzugehen.

SZ: Wenn auch Deutschland jetzt signalisiert, dass Waffenlieferungen an die Ukraine nicht infrage kommen - gibt das Putin nicht freie Hand?

von der Leyen: Waffenlieferungen wären ein Brandbeschleuniger. Das würde unendlich mehr Tod und Zerstörung bringen. Und es könnte dem Kreml den Vorwand liefern, offen in diesen Konflikt einzugreifen. Der Lösungsweg ist im Minsker Abkommen vorgezeichnet, dem Russland ja zugestimmt hat. Russland hat in den vergangenen Monaten auch sein Nuklearpotenzial demonstriert.

SZ: Kehrt die Gefahr einer nuklearen Auseinandersetzung zurück?

von der Leyen: Das kann und darf nicht die Richtung sein. Ich gehe davon aus, dass der Kreml so wie der Westen kein Interesse hat, hier Zweifel oder Zweideutigkeiten zuzulassen.

SZ: Einige Regierungen in Europa zeigen durchaus Sympathie für Putin, die ungarische zum Beispiel und auch die neue griechische. Wie geschlossen ist die Nato?

von der Leyen: Auch wir fühlen aus der Geschichte heraus mit der russischen Bevölkerung. Davon trenne ich das Verhalten des Kremls. Mit zwei Dingen hat der Kreml nicht gerechnet: mit der inneren Stärke der Nato und mit der Einigkeit des Westens. Wenn es hart auf hart kommt und um Freiheit und Grundwerte geht, können 28 EU-Staaten, die sich jeden Tag über viele Kleinigkeiten streiten, zusammenstehen. Auch die Nato hat dies mit den Beschlüssen von Wales eindrucksvoll gezeigt.

SZ: Ihr neuer griechischer Kollege unterhält engste Kontakte zu russischen Nationalisten. Bereitet Ihnen das Sorge?

von der Leyen: Griechenland wird sich positionieren müssen. Man kann im Alltag darüber streiten, wie wir den Reformprozess innerhalb Europas gestalten. Es darf aber keinen Zweifel daran geben, dass wir uns in den Grundwerten einig sind. Wer Solidarität fordert, muss sich auch solidarisch verhalten. Das gilt für uns alle in der Nato wie in der EU. Bei allen Streitpunkten über wirtschaftliche und soziale Fragen darf Griechenland nicht das über Jahrzehnte gewachsene Vertrauen in seine sicherheitspolitische Verlässlichkeit riskieren.

Das Interview führten Daniel Brössler und Christoph Hickmann für die Süddeutsche Zeitung.