"Wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen"

Im Wortlaut: von der Leyen "Wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen"

"Wir leben in einer Welt mit vielen Machtzentren, die unterschiedliche Interessen verfolgen", sagt Verteidigungsministerin von der Leyen in einem Interview. Die offene Gesellschaft dürfe sich dadurch aber nicht einschüchtern lassen. "Sonst wäre der Terror am Ziel."

  • Interview mit
  • Stern

Das Interview im Wortlaut:

Stern: Frau von der Leyen, Sie sind jetzt seit zweieinhalb Jahren Verteidigungsministerin. Hat sich Ihre Wahrnehmung der Welt in dieser Zeit verändert?

Ursula von der Leyen: Ja, ohne Zweifel. Ich habe manchmal Momente, in denen ich mir leise wünsche, ich könnte zurück in die Zeit, in der die vielen heftigen Krisen der Welt nicht jeden Tag meine Gedanken beschäftigten. Dann fühlt es sich an, als sei ich aus dem Paradies gefallen. Seit ich Verteidigungsministerin bin, hat sich die Sicherheitslage noch einmal gravierend verändert. Viele Konflikte prallen in einer nie da gewesenen Dichte und Parallelität auf uns ein.

Stern: Überfordert Sie das?

Von der Leyen: Das nicht, aber es ist sehr komplex, anstrengend, manchmal auch unheimlich. Ich habe meinem Kollegen Jean-Yves Le Drian, dem französischen Verteidigungsminister, am Donnerstagabend nach dem Terroranschlag in Nizza eine SMS geschrieben, dass wir mit ihm leiden und trauern. Vier Tage später schickte ich die nächste SMS, weil drei französische Soldaten in Libyen zu Tode gekommen waren. Und kurz darauf schreibt er mir wegen München.

Stern: Haben Sie auch das Gefühl, die Welt ist "aus den Fugen", wie Außenminister Frank-Walter Steinmeier sagt?

Von der Leyen: Ja, diese Formulierung trifft es sehr gut. Wir haben lange Zeit mit der Bedrohung des Kalten Krieges gelebt. Die Welt war bipolar — hier der freiheitliche Westen, dort der kommunistische Osten. Eine schlimme, aber irgendwie auch berechenbare Zeit. Dann erlebten wir in Europa eine lange Phase wachsenden Friedens. Eine Ausnahme, wie wir im Rückblick feststellen müssen. Und heute? Eine multipolare Welt mit vielen Machtzentren, die teils gemeinsame, teils komplett gegensätzliche Interessen verfolgen. Die Folge ist Unübersichtlichkeit, der Zerfall von Ordnung.

Stern: Terror in Europa, Krieg in Syrien, Bürgerkrieg im Irak, weltweit über 6o Millionen Menschen auf der Flucht, Rassenunruhen in den USA, Brexit, Militärputsch in der Türkei - ist das die gefährlichste Zeit, die Sie je erlebt haben?

Von der Leyen: Und Sie haben noch nicht mal Afrika erwähnt. Ja, in meinem Leben ist es die gefährlichste Zeit. Ich bin groß geworden, als hinter der Berliner Mauer die größte Bedrohung lauerte.

Stern: Gibt es Gründe für den Irrsinn?

Von der Leyen: Ich sehe vor allem zwei Treiber. Zum einen den dschihadistischen Terror mit dem Ziel, die gesamte Welt in ihr menschenverachtendes Raster von "Gläubigen" und "Ungläubigen" aufzuspalten. Der zweite Grund: das veränderte Verhalten Russlands. Ein Land, mit dem wir lange in der Hoffnung gelebt haben, dass wir zusammen ein europäisches Haus bauen könnten. Der Terror könnte übrigens nicht so weltumspannend agieren ohne moderne Kommunikationsmittel. Wir profitieren als offene Gesellschaft in hohem Maße von der neuen Kommunikationstechnik - aber sie ist eben auch ein Fluch. Die blitzschnelle globale Verbreitung der Tat ist eine wesentliche Motivationsquelle der Attentäter - ob Amokläufer oder Terrorist. Die Krisen rücken plötzlich dicht an uns heran.

Stern: Was macht diese angespannte Weltlage mit Ihnen persönlich?

Von der Leyen: Sie hat meinen Alltag verändert. Ich trenne mich inzwischen nicht mehr von meinem Handy. Am Anfang habe ich es manchmal noch ausgestellt, und zwar bewusst. Ich dachte, es sei mein Recht, ab und zu eine Pause haben zu dürfen. Das sehe ich heute anders. Ich habe die bittere Erfahrung gemacht, dass jeden Moment etwas passieren kann - in einem der vielen Auslandseinsätze oder im Inland. Ich muss ständig erreichbar sein.

Stern: Sie sind IBuk - Inhaberin des Befehls - und Kommandogewalt der Bundeswehr. Denken Sie darüber nach, was das bedeutet, wenn Sie abends ins Bett gehen?

Von der Leyen: Nein, das nicht. Aber die Verantwortung greift in mein Leben ein. Früher bin ich im Urlaub bewusst weggefahren, oft in die Berge, um zwei bis drei Wochen völlig abzuschalten. Das geht heute nicht mehr. Ich muss im Fall der Fälle schnell im Ministerium in Berlin sein. Mittlerweile mache ich Ferien lieber zu Hause. Ich erhole mich dort besser. Ich bin ruhiger. Im Ausland würde ich permanent die Nachrichten checken und mich fragen: Darfst du noch hierbleiben, oder musst du zurück?

Stern: Wie war das am Freitagabend?

Von der Leyen: Ich war schon im Wochenendmodus, mit den Kindern im Auto. Dann informierten mich meine Sicherheitsbeamten über Schüsse und mehrere Tote in München. Die Lage war noch unübersichtlich. Insbesondere war offen, wie viele Täter beteiligt sind und ob sich das Geschehen noch auf andere Orte ausweitet. Es stand die Frage im Raum, lokale Kräfte der Bundeswehr in erhöhte Bereitschaft zu versetzen. Wenn die Polizei Unterstützung anfordert, kommt es auf jede Minute an.

Stern: Denken Sie in so einer Situation an die Rechtslage? Die Bundeswehr darf im Inland ja nur im Krisenfall ran.

Von der Leyen: Die grundsätzliche Rechtslage ist allen Beteiligten klar. Im akuten Geschehen entscheidet die Polizei, ob wir es mit einer Terrorgroßlage zu tun haben und was sie von uns abrufen will - und was nicht. Für mich ging es allein darum: dass die Bundeswehr schnell reaktionsfähig ist, sobald die Polizei Verstärkung anfordert. Das sollte auch die politische Debatte der Zukunft bestimmen. Wir konnten uns noch vor Kurzem nicht vorstellen, wie sehr sich die Bedrohung für unsere innere Sicherheit verschärft. Deshalb ist mir eine kontroverse, auch skeptische Debatte jetzt lieber als eines Tages der Vorwurf, wir seien in einem entsetzlichen Großszenario unvorbereitet gewesen.

Stern: Waren Sie erleichtert, als sich herausstellte, dass München kein terroristischer Anschlag war?

Von der Leyen: München war das schiere Grauen. Deswegen fällt es mir schwer, Erleichterung zu empfinden, wenn sich nach Stunden herausstellt, dass es doch keine terroristische Großlage war.

Stern: Lassen Sie alle Ereignisse dicht an sich heran?

Von der Leyen: Ich schließe bei Fernsehnachrichten gelegentlich die Augen, um die schlimmen Bilder nicht zu sehen. Ich weiß, dass die Masse an Bildern in meinem inneren Auge eingebrannt bliebe. Das möchte ich nicht.

Stern: Warum nicht?

Von der Leyen: Die Bilder aus München oder Nizza erzeugen eine zusätzliche Wucht. Sie würden mir emotionale Kraft rauben für das, was ich tun muss.

Stern: Muss man als Verteidigungsministerin disziplinierter leben als, sagen wir, als Arbeitsministerin?

Von der Leyen: Dieses Amt erfordert eine andere Art Verantwortung und ein anderes Tempo der Entscheidungen. Ich muss im Ernstfall sofort einsatzfähig sein.

Stern: Der psychische Stress ist größer?

Von der Leyen: Er ist anders. Ich gehe zum Beispiel nur noch sehr selten auf Veranstaltungen, bei denen man über einen roten Teppich laufen muss. In meinem Kopf ist die Diskrepanz zwischen einem entspannten Alltag und meinen Pflichten im Ernstfall einfach zu groß. Dabei schätze ich die Leichtigkeit des Lebens. Eines Tages, nach diesem Amt, möchte ich sie auch wiederhaben.

Stern: Orlando, Nizza, Würzburg - wir erleben gerade eine neue Form des islamistischen Terrors: der Einzelkämpfer als selbst ernannter Krieger. Er gehört dem IS nicht an, widmet ihm aber sein Verbrechen. Wie gefährlich ist dieser Terror?

Von der Leyen: Er ist leider Realität und sehr gefährlich. Solche Anschläge wird es wohl noch häufiger geben. Deren Ziel ist das Verbreiten maximaler Angst. Wir müssen mit Robustheit und Nüchternheit darauf reagieren.

Stern: Das sagt sich so leicht.

Von der Leyen: Wir dürfen uns als offene Gesellschaft nicht einschüchtern lassen. Der erste Reflex ist ja: Wir machen dicht, schützen unsere Kinder, fahren weniger ins Ausland, gehen nicht mehr auf Großveranstaltungen. So menschlich diese Reaktion ist - für sich alleine ist sie falsch. Wir müssen wachsam sein, dürfen uns aber nicht zurückziehen. Sonst wäre der Terror am Ziel.

Stern: Wenn der IS keine Schläfer mehr im Westen benötigt - wie ist er dann überhaupt noch zu bekämpfen?

Von der Leyen: Diese Terroristen handeln vermeintlich im Auftrag des IS. Ihn müssen wir weiter konsequent bekämpfen, vielleicht sogar noch intensiver als bisher, politisch, aber auch militärisch: seine Hochburgen in Raqqa und Mossul, seine Führungsfiguren, seine Kommunikation, seine Finanzquellen. Wir müssen den Nimbus des IS zerstören und sein Versprechen vom Kalifat. Dann verliert er auch seine Anziehungskraft auf potenzielle Täter.

Stern: Ist das Ihre Hoffnung: ohne IS kein islamistischer Terror mehr?

Von der Leyen: Nein, so weit will ich nicht gehen. Aber schauen Sie mal zehn, fünfzehn Jahre zurück. Wie dominant damals die Terrororganisation al-Qaida war. Heute ist sie kein führender Choreograf des Terrors mehr.

Stern: Die Geschichte zeigt, dass es nicht reicht, den Terror militärisch zu bekämpfen.

Von der Leyen: Das ist richtig. Der Kampf gegen den islamistischen Terror muss auch auf der religiösen, ideologischen und politischen Ebene geführt werden. Vor allem die muslimische arabische Welt muss um einen liberalen, aufgeklärten Islam ringen.

Stern: Entsteht in diesem Chaos gerade eine neue Weltordnung? Erleben wir einen neuen Großkonflikt zwischen demokratischen und autoritären Staaten?

Von der Leyen: Wenn eine Regierung demokratisch gewählt ist, sind ja noch längst nicht alle Antworten gegeben. Wir erleben, dass auch demokratisch gewählte Regierungen autokratische Züge annehmen. Die entscheidenden Fragen sind daher: Wie geht eine Gesellschaft mit Minderheiten um? Wie tolerant ist sie anderen Meinungen gegenüber? Garantiert sie eine freie Presse?

Stern: Die Türkei besteht diesen Demokratietest gerade nicht. Präsident Erdogan errichtet ein autokratisches, islamisches Regime. Spüren Sie Ohnmacht, weil der Westen nichts dagegen tun kann?

Von der Leyen: Ohnmacht? Nein. Enttäuschung und Sorge, das ja. Die Türkei ist umgeben von Nachbarn, mit denen allein sie weiß Gott keine gedeihliche Zukunft bauen kann: Syrien, Irak, Iran. Wir Europäer sind seit langer Zeit ihr friedlichster Nachbar und wichtigster Handelspartner. Die Türkei kann nicht ohne uns. Wir können also Einfluss ausüben.

Stern: Wie? Die Türkei ist Nato-Mitglied. Militärisch sind wir auf sie angewiesen.

Von der Leyen: Und umgekehrt. Eine schutzlose Türkei in dieser unruhigen Weltregion mag ich mir nicht vorstellen.

Stern: Ist der Abzug der deutschen Soldaten von der Luftwaffenbasis im türkischen Incirlik ein Instrument, um Erdogan unter Druck zu setzen? Oder können wir uns das nicht leisten, weil es uns im Kampf gegen den IS schwächen würde?

Von der Leyen: Wir sind von der Luftwaffenbasis Incirlik nicht in jedem Fall abhängig. Wir haben jedoch ein großes Interesse, den IS gemeinsam mit der Türkei von dieser Basis aus zu bekämpfen. Aber eben nicht um jeden Preis. Unsere Anwesenheit dort gibt uns allerdings die Möglichkeit, mit der türkischen Seite in engem Kontakt zu bleiben und am gemeinsamen Ziel zu arbeiten: dem Kampf gegen den IS. Das ist wichtig.

Stern: Wenn man Sie so reden hört, würden Sie eine gute Außenministerin abgeben.

Von der Leyen: Echt?

Stern: Sie formulieren alles sehr vage. Noch ein Versuch: Die Einführung der Todesstrafe wird im Westen mit Blick auf die EU - Perspektive der Türkei als „rote Linie" bezeichnet. Was, wenn die Türkei sie überschreitet? Ziehen Sie dann die Bundeswehrsoldaten ab?

Von der Leyen: Es ist das falsche Drohmittel. Es wäre für die politischen Beziehungen zwischen uns EU-Staaten und der Türkei ohne Frage ein schwerer Schock, wenn sie die Todesstrafe einführte. Aber der Abzug der deutschen Soldaten aus Incirlik wäre für die Anti-IS-Koalition schlimmer als für die Türkei. Auch unser Nato-Partner USA hat ja die Todesstrafe noch nicht abgeschafft. Wir sollten auf der politischen Ebene gegen die Todesstrafe streiten, nicht auf der militärischen.

Stern: Sie trauen sich nur nicht zu sagen, dass unser Interesse am Kampf gegen den IS größer ist als an einer demokratischen Türkei.

Von der Leyen: Einspruch. Beides liegt in unserem Interesse. Dass wir gemeinsam den IS bekämpfen, ist kein Freibrief für Erdogan.

Stern: Erdogan lässt keinen Zweifel daran, dass er die Todesstrafe wieder einführen will.

Von der Leyen: Die Reaktionen darauf waren auch entsprechend harsch. Zwischen der Türkei und Europa steht viel auf dem Spiel: wirtschaftliche Beziehungen, wissenschaftlicher Austausch, Tourismus. Das ist das Fundament guter Beziehungen. Da schmerzt es besonders. Die Türkei ist auf Handel angewiesen. Sie kann sich aus der globalen Welt nicht ohne Schaden verabschieden. Präsident Erdogan hat auch deswegen so viel Rückhalt im Volk, weil seine Regierungszeit mit enormem wirtschaftlichem Aufschwung verbunden wird.

Stern: In Ihre Amtszeit fällt die Annexion der Krim durch Russland. Sie haben gesagt, Ihr Vertrauen in Wladimir Putin sei seitdem zerstört. Was heißt das konkret?

Von der Leyen: Wir haben lernen müssen, dass er die Welt anders sieht als wir. Er hat einen anderen Blick darauf, was Russlands Rechte sind, insbesondere seinen Nachbarn gegenüber. Soziale Marktwirtschaft und die Vorzüge der EU für Russland sind für ihn offenbar weniger erstrebenswert als innerer Machterhalt. Das ist sehr schade. Russland benötigt dringend Modernisierungsimpulse von außen. Wir haben zu lange gebraucht, um diesen strategischen Schwenk des Kreml zu erkennen.

Stern: Wäre es besser, wenn die Welt nicht von Typen wie Putin und demnächst vielleicht Donald Trump regiert würde?

Von der Leyen: Wir können uns die Welt nicht malen.

Stern: Wäre es besser, wenn mehr Frauen an der Macht wären?

Von der Leyen: Nein. Es gibt tolle Frauen und schreckliche Frauen. Und es gibt tolle und schreckliche Männer.

Stern: Sehen Sie die Gefahr, dass der Konflikt mit Russland eskaliert?

Von der Leyen: Wir arbeiten täglich daran, das zu verhindern. Dazu gehört, klarzumachen, dass niemand, auch Russland nicht, einen Vorteil davon hätte, das Gebiet der Nato anzugreifen. Glaubwürdigkeit basiert auch auf Stärke. Wir verfolgen mit Russland aber auch gemeinsame Interessen, etwa mit Blick auf den Iran und Libyen. Präsident Putin wägt kühl und nüchtern seine Optionen. Deswegen sollten auch wir klare Signale senden.

Stern: "Putin weiß, dass die Nato geschlossen hinter ihren östlichen Mitgliedern steht, deshalb wird er nicht an die Souveränität und Integrität dieser Länder rühren." Das sind Ihre Worte. Gilt das auch noch, wenn Trump US-Präsident wird?

Von der Leyen: Natürlich. Es wäre der Tod einer Gemeinschaft, wenn man wie Donald Trump anfängt, Schuldenkonten auf beiden Seiten aufzumachen.

Stern: Trump hat in der "New York Times" gesagt, dass er im Falle eines Angriffs auf Lettland, Litauen oder Estland erst einmal überprüfen würde, ob die Betroffenen genug zur Verteidigung der Nato beigetragen hätten. Wie gefährlich ist Trumps Haltung?

Von der Leyen: Es zeigt, dass er nicht sieht, auf welchem gemeinsamen Verständnis die Nato aufgebaut ist. Sie ist ein Verteidigungsbündnis und eine Wertegemeinschaft. In ihr zählt, dass jeder so gut es geht zur Stabilität des Bündnisses beitragen muss. Das Bündnis beruht aber nicht auf einer reinen Kosten-Nutzen-Rechnung. Ohne die Beistandspflicht im Notfall ist die Nato Makulatur.

Stern: Ihr Satz von der Entschlossenheit der Nato - was genau ist das? Eine Drohung Richtung Putin? Oder die Hoffnung, dass es so schlimm schon nicht kommen wird?

Von der Leyen: Keine Drohung. Es ist meine Überzeugung - und eine Selbstverortung. Wir haben als Deutsche lang genug erlebt, was es bedeutet, durch die Nato geschützt zu sein. Die Balten haben heute das gleiche Recht darauf, nicht schutzlos zu sein.

Stern: Dass man die baltischen Staaten im Ernstfall nicht mit konventionellen Waffen verteidigen kann, stört Sie nicht?

Von der Leyen: Der Kreml wägt hart, aber sehr nüchtern seine Optionen. Niemand sollte sich einen Vorteil davon versprechen, das stärkste Verteidigungsbündnis der Welt anzugreifen.

Stern: Die Nato setzt im Baltikum auf die gleichen Abschreckungsmechanismen wie im Kalten Krieg?

Von der Leyen: Die Mittel sind heute doch viel moderner. Weit beunruhigender als die Frage nach der konventionellen militärischen Stärke Russlands ist die Frage nach der Fähigkeit zur hybriden Kriegsführung und zu Cyberangriffen. Wir haben erlebt, wie mit geringem, aber teils hochmodernem Einsatz der Mittel ein Maximum an Instabilität erzeugt wurde.

Stern: Sie haben auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2014 gesagt: "Gleichgültigkeit ist keine Option. Wenn wir über die Mittel und Fähigkeiten verfügen, dann haben wir auch eine Verantwortung, uns zu engagieren." Sie haben damit gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit Ihrer Politik eine moralische Dimension gegeben. Konnten Sie Ihren Ansprüchen bislang gerecht werden?

Von der Leyen: Die parallelen Reden von Bundespräsident, Außenminister und mir auf der Sicherheitskonferenz haben eine kontroverse Debatte ausgelöst. Und dann sind wir sehr schnell praktisch gefordert worden. Die Ereignisse überschlugen sich, der Krieg in der Ukraine, der versuchte Völkermord des IS an den Jesiden. Es war uns nicht unbedingt ins Stammbuch geschrieben, dass wir zur Rettung der Jesiden im Norden Iraks beitragen müssen, indem wir die kurdischen Peschmerga mit Waffen und Ausbildung unterstützen. Wir haben die richtige Entscheidung getroffen, gerade weil wir nicht gleichgültig waren. Die Peschmerga haben den IS zurückgeschlagen, ihr Territorium zurückerobert und die jesidischen Flüchtlinge aufgenommen. Die Verpflichtung, die daraus erwachsen ist, finde ich für ein Land der Bedeutung und Stärke Deutschlands angemessen.

Stern: Die Waffenlieferungen an die Peschmerga waren ein Tabubruch deutscher Außen- und Sicherheitspolitik. Der Stern hat Sie damals auf dem Titelcover als "Kriegsministerin" bezeichnet. Empfanden Sie das als ungerecht?

Von der Leyen: Absolut. Wir haben uns eben nicht rausgehalten und dabei das richtige Maß gefunden. Wir machen uns nicht größer, aber wir machen uns auch nicht kleiner, als wir sind.

Stern: Frau von der Leyen, haben Sie in Ihren Jahren als Verteidigungsministerin mal gedacht, es wäre einfacher, wenn Sie ein Mann wären?

Von der Leyen: Nein.

Stern: Gab es Vorteile als Frau?

Von der Leyen: Auch nicht.

Stern: Wieso wird dann so viel Gewese um dieses Frauenthema gemacht?

Von der Leyen: Danke für die Frage. Die Truppe hat null Probleme damit, ob ein Mann oder eine Frau ihr Oberbefehlshaber ist. Die Soldaten wollen Führung und Weiterentwicklung. Die meisten Schwierigkeiten mit einer Frau als Verteidigungsministerin hatten diejenigen, die gar nicht in der Bundeswehr sind. Sie haben mich ständig gefragt: Was ist das für ein Gefühl für Sie, wenn ein Mann vor Ihnen strammstehen muss? Was für ein entlarvendes Kopfkino.

Das Interview führten Jens König und Axel Vornbäumen für den

.

Schlagwörter