Bundeskanzlerin

Im Wortlaut: von der Leyen

"Kampf gegen Terror geht alle an"

Deutschland habe ein starkes Paket geschnürt, um Frankreich im Kampf gegen den sogenannten IS zur Seite zu stehen, sagte die Verteidigungsministerin. "Wenn wir Terror und Fluchtursachen bekämpfen wollen, müssen wir vor Ort ansetzen - nicht nur militärisch, aber auch", so von der Leyen in einem Zeitungs-Interview.

  • Interview mit Ursula von der Leyen
  • Handelsblatt

Das Interview im Wortlaut:

Handelsblatt: Frau Ministerin, Deutschland zieht auf Bitten Frankreichs mit in den Kampf gegen den IS. Wie wird der Beitrag der Bundeswehr konkret aussehen?

Ursula von der Leyen: Deutschland hat ein starkes Paket geschnürt, um Frankreich zur Seite zu stehen. Die Angebote umfassen Hochwertfähigkeiten in der Aufklärung, aber auch Luftbetankung und Schutz für den französischen Flugzeugträger vor der syrischen Küste. Das alles stärkt Frankreich im Kampf gegen den IS.

Handelsblatt: Allein die USA haben bereits rund 150 Kampfflugzeuge in der Region stationiert, Frankreich mehr als 30. Wozu braucht die Allianz noch die Tornados der Luftwaffe?

Von der Leyen: Die deutschen Tornados können wie kaum ein anderes System weltweit hervorragende Bilder vom Boden liefern. Die mit besonderer Sensorik ausgestatteten Kameras können sogar Erdveränderungen erkennen, wo am Vortag Minen vergraben wurden. Wir müssen möglichst aktuell und präzise wissen, wo sind IS-Kämpfer, wo ist die Opposition, wo bewegen sich neue Flüchtlingsströme. In der komplizierten Gemengelage am Boden in Syrien kann es gar nicht genug Aufklärung geben. Deswegen stellt Deutschland Recce-Tornados und die Spezialsatelliten.

Handelsblatt: Gerade die USA haben doch eigentlich ausreichend Aufklärungsfähigkeiten. Sind die Verbündeten wirklich auf deutsche Satellitenaufklärung angewiesen?

Von der Leyen: Frankreich und Deutschland haben zusammen eines der weltweit besten Satelliten-Aufklärungssysteme. Es kann große Räume präzise und bei jeder Wetterlage abbilden. Es liefert sogar in der Nacht und durch eine geschlossene Wolkendecke gestochen scharfe Bilder. Besonders bei diesem Einsatz ist Aufklärung ganz entscheidend, denn es gibt einen doppelten Auftrag: nicht nur den IS zu bekämpfen, sondern auch die Bevölkerung zu schützen.

Handelsblatt: Was soll die Fregatte leisten, was die Tankflugzeuge?

Von der Leyen: Der Flugzeugträger Charles de Gaulle vor der syrischen Küste ist eine zentrale Basis für die französischen Luftangriffe auf den IS. Deutschland bietet Frankreich eine Fregatte zum Schutz dieser Trägerflotte an. Das entlastet die Franzosen, weil sie diese Aufgabe nicht selbst stemmen müssen. Zusätzlich könnte Deutschland ein Spezialflugzeug beisteuern. Der deutsche Tank -Airbus ist geübt, französische Rafale- und Mirage-Jets in der Luft zu betanken. Solche Flugzeuge sind eine knappe Ressource.

Handelsblatt: Bislang war die Bereitschaft zu einem eigenen militärischen Engagement in Syrien sehr gering. Bekommen Sie dafür ein Mandat des Bundestags?

Von der Leyen: Wir werden das Parlament darum bitten, die Entscheidung trifft der deutsche Bundestag.

Handelsblatt: Daneben wollen Sie den Ausbildungseinsatz im Nordirak aufstocken und sich mit bis zu 650 Mann an der Uno-Mission in Mali beteiligen. Warum engagieren wir uns so stark in Mali?

Von der Leyen: Mali ist ein zentraler Baustein in einer sehr viel größeren fragilen Region. Das Land darf nicht ins Chaos fallen. Mali steht und fällt mit der Haltbarkeit des Friedensabkommens und dem Versöhnungsprozess der unterschiedlichen Volksgruppen, der von der Uno-Mission Minusma begleitet wird. Daran wollen wir uns stärker beteiligen, das entsprechende Mandat wollen wir bis Mitte Dezember im Kabinett beschließen.

Handelsblatt: In Nordmali unterstützen die Soldaten niederländische Einheiten. Wie entlastet das Frankreich?

Von der Leyen: Frankreich ist nicht maßgeblich an der Uno-Mission beteiligt. Aber Frankreich operiert mit seiner Mission Berkhane im selben Raum. Je stabiler der Norden Malis ist, desto weniger französische Kräfte sind dort gebunden. Minusma ist derzeit lückenhaft aufgestellt, die Uno- Mission braucht deutlich mehr Aufklärungskapazitäten für das riesige Gebiet, das sie zu überwachen hat. Der deutsche Beitrag etwa in Form von "Luna" -Aufklärungsdrohnen ist also hochwillkommen.

Handelsblatt: Wir hatten jetzt den Terroranschlag in Bamako, die Uno-Mission in Nordmali wird immer wieder angegriffen: Müssen wir uns darauf einstellen, dass wieder deutsche Soldaten fallen?

Von der Leyen: Mali ist ein gefährlicher Einsatz. Wir tun alles für die Sicherheit unserer Soldaten. Wenn wir uns aber die Lage in der Welt anschauen und die Verantwortung, die sich aus der Bedeutung Deutschlands als größtem und wirtschaftsstärkstem Land der EU ergibt, dann müssen wir uns auch in fordernden Einsätzen engagieren. So, wie das unsere Partner auch machen.

Handelsblatt: Als Sie kurz nach Amtsantritt sagten, Gleichgültigkeit sei für ein Land wie Deutschland keine Option, war Ihnen da klar, wie schwer dieser Satz bald wiegen sollte?

Von der Leyen: Im Frühjahr 2014 war die heutige Situation für niemanden absehbar. Und dennoch war es gut, dass der Bundespräsident, der Außenminister und ich diese Debatte praktisch zeitgleich angestoßen haben: Wir haben dort Fragen diskutiert und Standpunkte erarbeitet, auf die wir uns nur wenige Monate später in realen Krisen stützen konnten.

Handelsblatt: Viele Bürger sehen Auslandseinsätze deutscher Soldaten kritisch.

Von der Leyen: Gesunde Skepsis ist zunächst einmal gut. Aber die Menschen spüren inzwischen auch, wie ernst die Lage im Irak, in Syrien oder in Mali ist. Paris, Tunesien und der Absturz der russischen Maschine mit vielen Urlaubern haben Spuren hinterlassen. Jeder kann sehen, dass die Probleme zu uns kommen, wenn wir uns nicht frühzeitig um sie kümmern. Wenn wir Terror und Fluchtursachen bekämpfen wollen, müssen wir vor Ort ansetzen - nicht nur militärisch, aber auch.

Handelsblatt: Deutschland setzt stark darauf, einheimische Soldaten auszubilden. Ist das die bequeme Alternative zum Einsatz eigener Truppen?

Von der Leyen: Ausbildung ist anspruchsvoll, braucht viel Einsatz in riskanten Regionen, Beharrlichkeit und Professionalität. Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass der Westen mit eigenen Truppen in einem Konflikt schnell Erfolge erzielen kann. Aber die Probleme kommen wieder, häufig schlimmer als zuvor, weil aus dem Land selbst heraus kein Aufbau - und Versöhnungsprozess erfolgt. Deshalb ist es richtig, lokale Truppen auszubilden, denn diese haben ein vitales Interesse, ihr Land auf Dauer zu stabilisieren oder zu befreien. Den Kampfesmut der Peschmerga, deren Familien wenige Kilometer hinter der Front leben, hätte keine westliche Truppe aufgebracht.

Handelsblatt: Die Peschmerga konnten den IS auf kurdischem Territorium zurückdrängen. Um den IS zu schlagen, werden Sie aber die Regierung in Bagdad und sunnitische Verbündete brauchen, ebenso in Syrien.

Von der Leyen: In Bagdad engagieren sich andere Partner in der Ausbildung der Regierungstruppen. Bei den Sunniten wird es am schwierigsten. Der Friedensprozess in Wien ist hierfür unverzichtbar. Bislang verhandelten dort die ausländischen Mächte, ab Januar sollen aber die syrische Opposition und das Regime von Damaskus eingebunden werden. Ob es uns passt oder nicht: Wir müssen gemeinsam einen Minimalkonsens finden, wen wir bekämpfen und wen wir schützen wollen. Die Stärke des IS war bislang auch die Uneinigkeit seiner Gegner. Und schließlich müssen ein dauerhafter Ausgleich zwischen den unterschiedlichen Gruppen und ein wirtschaftlicher Wiederaufbau erfolgen.

Handelsblatt: Zuletzt hat sich einiges bewegt: Frankreich sieht den IS und nicht mehr Diktator Assad als Hauptproblem, Russland konzentriert sein Bombardement auch auf das IS-Territorium. Zeichnet sich ein gemeinsamer Nenner ab?

Von der Leyen: Wir spüren zumindest einen wachsenden Willen aller Beteiligten, das Leiden dieser geschundenen Region zu beenden und sich auf den Kampf gegen den IS zu konzentrieren. Dass Russland und die USA in Wien wieder ernsthaft miteinander verhandeln, ist ein großer Fortschritt. Noch beeindruckender ist aber, dass sich Iran und Saudi-Arabien an einen Tisch setzen - und dort über Stunden auch sitzen bleiben. Das lässt mich leise Mut schöpfen.

Handelsblatt: Die Zukunft von Assad bleibt aber hochumstritten.

Von der Leyen: Die Verhandlungspartner haben kürzlich in Wien einen Fahrplan für die weiteren Gespräche vorgelegt und dabei klugerweise das kritischste Thema Assad nicht an den Anfang des Prozesses gesetzt. Das spricht dafür, dass man gemeinsam Lösungen finden will. Mit Assad, das wissen alle, müssen wir kurzfristig leben. Wenn das Land nach seiner brutalen Diktatur wieder Frieden finden soll, kann er nicht Teil einer langfristigen Lösung sein. Der Gedanke einer Übergangsregierung könnte vielleicht die Brücke bauen.

Handelsblatt: Einer der wichtigsten Akteure in dem Konflikt ist die Türkei. Für wie verlässlich halten Sie Präsident Erdogan vor dem Hintergrund des Abschusses eines russischen Kampfbombers am Dienstag?

Von der Leyen: Beide Seiten müssen jetzt deeskalieren. Inzwischen wächst auch in der Türkei das Verständnis, dass der IS viel stärker bekämpft werden muss - schon weil er in dem Land selbst wütet. Die vielen Gespräche zwischen der Türkei und der EU über die Flüchtlingsfrage schaffen eine neue gemeinsame Basis.

Handelsblatt: Vertrauen Sie Erdogan noch bei diesen Themen?

Von der Leyen: Es gibt gemeinsame Interessen. Wir teilen bittere Erfahrungen mit den Foreign Fighters. Auch mit Russland übrigens, denn auch aus dem nördlichen Kaukasus gibt es Tausende Kämpfer aufseiten des IS.

Handelsblatt: Ohne Moskau wird sich der Konflikt nicht lösen lassen. Wird der Preis für Putins Kooperation sein, die EU -Sanktionen gegen Russland aufzuheben?

Von der Leyen: Kriterium für die Aufhebung der Sanktionen sind allein Fortschritte auf dem Weg zu einem Frieden in der Ukraine. Der Minsker Prozess gibt hier den Takt vor, nicht die Syrien-Frage.

Handelsblatt: Der französische Präsident Hollande, Bundespräsident Gauck und Papst Franziskus reden nach dem Anschlag von Paris von einem neuen Weltkrieg. Sie auch?

Von der Leyen: Ich kann verstehen, dass Präsident Hollande unter dem Eindruck der grauenhaften Attentate dieses Wort gewählt hat. Uns wird der Kampf gegen das Phänomen des IS auf Jahre beschäftigen. Dennoch ist es wichtig, dass wir besonnen bleiben und nicht in Kriegsrhetorik verfallen.

Handelsblatt: New York, Madrid, London, Ankara, Sinai, Paris: Die Reihe verheerender Anschläge ist lang, man kann schon den Eindruck bekommen, dass wir uns in einem globalen Krieg mit dem islamistischen Terrorismus befinden.

Von der Leyen: Die Bedrohung ist global. Inzwischen haben auch alle verstanden, dass uns der Kampf gegen den islamistischen Terror alle angeht - schon wegen der heimkehrenden Kämpfer. Mit Krieg assoziieren wir aber Staaten, die militärisch gegeneinander vorgehen, eine flächendeckende Bedrohung der jeweiligen Gesellschaften und Volkswirtschaften. Die Bedrohung durch den Terrorismus ist unbestreitbar hoch - aber es ist etwas anderes als unser herkömmlicher Begriff vom Krieg.

Handelsblatt: Ist der IS nicht mehr als eine Terrororganisation?

Von der Leyen: Wir dürfen ihn nicht unterschätzen. Aus der asymmetrischen Kriegsführung kennen wir schon lange das Phänomen, dass der Gegner in sich häufig wandelnder Form auftritt, wie ein Chamäleon. Dadurch ist er schwer zu berechnen, er kann mit Hilfe weniger Selbstmordattentäter maximalen Schaden anrichten. Anders als in herkömmlichen Konflikten ist der Wille zu überleben für den IS kein treibendes Motiv für den Kampf. Er hasst auf fundamentale Art unsere Art zu leben, will Angst und Schrecken verbreiten, verhandelt nicht.

Handelsblatt: Auch der Krieg ist ein Chamäleon, wie schon Clausewitz wusste. Vielleicht nimmt er in unserer Zeit genau diese schwer zu greifende Form an.

Von der Leyen: Wir haben es mit einem Gegner zu tun, der sich auf eine mittelalterlich-archaische Ideologie stützt, aber hochprofessionell alle Elemente der hybriden Kriegsführung nutzt. Das zeigt sich in seiner militärischen Operationsführung, viel stärker aber noch in seiner ausgefeilten Propaganda, cyberbasiert und dem gezielten Schüren gesellschaftlicher Spannungen. Dass angeblich zwei der Attentäter von Paris zuvor mehrfach als Flüchtlinge registriert wurden, vermengt perfide den Streit um die Flüchtlingspolitik mit Terrorängsten. Das will der IS.

Handelsblatt: Was bezweckt der IS mit seinen Anschlägen in Europa? Geht es ihm um Rache, um Einschüchterung?

Von der Leyen: Als wir mit der Allianz gegen den Terror begonnen haben, war das Bestreben des IS vor allem, immer mehr Land zu erobern und ein staatsähnliches Kalifat zwischen Euphrat und Tigris bis tief nach Nordafrika aufzubauen. Dieser Vormarsch ist im Irak gestoppt. Jetzt sehen wir vermehrt die Ausbreitung hin zu Anschlägen auch in unseren Breiten.

Handelsblatt: Weil der IS in seinem Kernland unter Druck geraten ist?

Von der Leyen: Der IS ist zwingend auf militärische oder terrorbasierte Erfolge angewiesen, um neue Anhänger zu rekrutieren. Zuletzt wurden ihm im Irak und in Syrien aber empfindliche Niederlagen zugefügt, über die wir hier viel zu wenig sprechen. Es ist ihm nicht gelungen, die Peschmerga zu überrennen. Es ist ihm nicht gelungen, die Jesiden auszulöschen. Stattdessen erobern die Kurden Gebiete zurück wie die strategisch wichtige Stadt Sindschar. Und die irakische Armee hat Tikrit befreit, rückt, wenn auch nur langsam, von Süden her gegen den IS vor. In Syrien wiederum wächst der Druck sowohl durch die Koalition gegen den Terror als auch durch Truppen des Assad-Regimes, unterstützt durch Russland.

Handelsblatt: Je geschwächter der IS in Syrien und im Irak ist, desto gefährlicher wird er für den Rest der Welt?

Von der Leyen: Die Attacken in Europa sind leider kein Zeichen der Schwäche. Viele Attentäter wurden in Syrien und im Irak ausgebildet. Wir müssen den IS ernst nehmen und uns darauf einstellen, dass der Kampf länger dauert. Es gibt aber auch keinen Grund, uns einschüchtern zu lassen. Wir haben jetzt mehrfach gesehen: Der IS ist besiegbar!

Handelsblatt: Spätestens mit der Absage des Fußball - Länderspiels in Hannover ist die Terrorangst bei uns angekommen. Wie gefährdet ist Deutschland?

Von der Leyen: Der Innenminister hat sehr deutlich gesagt, dass auch Deutschland im Fadenkreuz steht und es keine absolute Sicherheit gibt. In der Bekennerbotschaft nach Paris wurden bewusst die beiden „Kreuzfahrernationen" Frankreich und Deutschland erwähnt. Die Sicherheitsbehörden sind darauf eingestellt und wachsam.

Handelsblatt: Siemens-Chef Joe Kaeser fürchtet bereits einen Einbruch der Unternehmensinvestitionen und negative Auswirkungen auf die europäische Wirtschaft. Ist das übertrieben?

Von der Leyen: Die Lage ist ernst, aber wir müssen mental stark sein, dürfen uns auf keinem Feld einschüchtern lassen. Natürlich versucht der IS, uns dort zu treffen, wo wir am verwundbarsten sind: der offenen Gesellschaft. Nicht zufällig haben die Attentäter ein Fußballspiel angegriffen, einen Konzertsaal, Restaurants - all das symbolisiert unsere Art zu leben. Unsere Offenheit ist aber unsere Stärke, auf ihr fußen unsere politische Überzeugungskraft, unsere Anziehungskraft in der Welt und unser wirtschaftlicher Erfolg. Deswegen müssen wir diese Güter schützen.

Handelsblatt: Sollten die Warner also besser schweigen?

Von der Leyen: Nein, keinesfalls. Unsere Stärke sind ja gerade der lebhafte Diskurs, die Vielfalt der Meinungen, das Hinterfragen und Argumentieren. Nur das befähigt uns, Wahrheiten und den richtigen Weg herauszufiltern - auch aus einem Meer von Propaganda. Die Bedrohung hilft uns auch, neu schätzen zu lernen, was unser Leben in Sicherheit und Freiheit wert ist.

Handelsblatt: Sich nicht einschüchtern zu lassen ist leichter gesagt als getan. Haben Sie Verständnis für Bürger, für Unternehmer, die sich doch von der Terrorangst beeinflussen lassen?

Von der Leyen: Großes Verständnis. Es ist wichtig, Sorgen zu äußern. Indem wir das Phänomen diskutieren, Fakten klären, gewinnen wir an Sicherheit und Souveränität. Deshalb ist es gut, dass wir derzeit in allen Facetten über den Terrorismus, seine Ursachen und seine Folgen debattieren. Das schafft Orientierung.

Handelsblatt: Der Kriegsforscher Herfried Münkler spricht von "heroischer Gelassenheit", die jetzt von uns gefordert sei.

Von der Leyen: Unsere Sicherheitsbehörden sind wachsam, wir haben die einzigartige Kraft der pluralen Gesellschaft und der wirtschaftlichen Stärke. Ich bin der festen Überzeugung: Wir werden den längeren Atem haben!

Handelsblatt: Sollten sich Unternehmen besser vor Angriffen schützen?

Von der Leyen: Für einen Grundschutz ist der Staat zuständig. Die Unternehmen müssen aber den Eigenschutz ernst nehmen. Das gilt auch und gerade für die IT-Ausstattung - nicht nur der IS ist zu hochmodernen Cyberattacken in der Lage.

Handelsblatt: Funktionieren unsere Sicherheitsdienste wirklich so gut? Auch nach Paris wurden Versäumnisse bekannt, etwa beim Informationsaustausch über die Terroristen.

Von der Leyen: Jeder erfolgte Anschlag zeigt Lücken auf, wir müssen aus jedem Fall lernen. Das Problem ist: Die Terroristen müssen nur einmal "Erfolg" haben, von verhinderten Anschlägen erfahren wir hingegen oft nichts. Prävention ist der wirksamste Schutz, aber unsichtbar.

Handelsblatt: Finanzminister Schäuble hat einen Einsatz der Bundeswehr im Innern ins Spiel gebracht. Halten Sie das für sinnvoll?

Von der Leyen: Wir haben zum einen breite Möglichkeiten, etwa bei der Unterbringung der Flüchtlinge anderen staatlichen Stellen Amtshilfe zu leisten. Derzeit sind in der Spitze knapp 9 000 Soldatinnen und Soldaten engagiert. Sie dürfen aber keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen, die ausschließlich der Polizei vorbehalten sind, etwa jemanden festnehmen. Zum anderen könnte die Bundeswehr bei einem Ereignis von katastrophalem Ausmaß jederzeit im Innern eingesetzt werden.

Handelsblatt: Könnten dann Soldaten statt Polizisten Stadien räumen, Bahnhöfe und Flughäfen schützen?

Von der Leyen: Bei einem Anschlag dieses Ausmaßes, ja.

Handelsblatt: Führen wir eine Phantomdebatte?

Von der Leyen: Ich finde es berechtigt, dass man sich in der aktuellen Situation der Sachlage noch mal gewärtigt. Die Rechtslage bietet eine Fülle an Möglichkeiten. Außerdem gibt es hervorragend ausgerüstete und trainierte Spezialeinheiten der Polizei in Bund und Ländern.

Handelsblatt: Frankreich hat nach den Anschlägen nicht die Nato, sondern die EU um Beistand gebeten. Bietet das die Chance, die bisherige Zurückhaltung gegenüber einer gemeinsamen Verteidigungspolitik zu überwinden?

Von der Leyen: Der Anlass ist bitter, aber die Entscheidung Frankreichs ist ein wichtiger Schritt. Artikel 42/7 der Europäischen Verträge verpflichtet die Mitgliedstaaten dazu, alle in unserer Macht stehende Hilfe und Unterstützung" zu leisten. Der Spielraum für mehr gemeinsame Verteidigungspolitik innerhalb der europäischen Verträge ist groß. Zudem hat die EU einen Instrumentenkasten, der politisch, militärisch und wirtschaftlich wirkt. Gerade bei so komplexen Situationen wie in Syrien brauchen wir eine Vielzahl von Mitteln.

Handelsblatt: Die Kanzlerin hat Frankreich unmittelbar nach den Anschlägen „jedwede Unterstützung" zugesagt. Ahnten Sie da bereits, dass noch Einiges auf Sie als Verteidigungsministerin zukommen wird?

Von der Leyen: Ich habe bereits am Tag nach dem Anschlag mit meinem französischen Amtskollegen telefoniert. Allen Europäern war Idar, dass jetzt ein neues Maß an Solidarität gefordert ist. Drei Tage später hat ja Frankreich den Artikel 42/7 der Europäischen Verträge aktiviert.

Handelsblatt: Bietet der gemeinsame Kampf gegen den IS die Chance, sich nach all der Uneinigkeit in der Flüchtlingspolitik an die ursprüngliche Idee eines vereinten Europas zu erinnern?

Von der Leyen: Mit der erstmaligen Aktivierung der Beistandsklausel schlagen wir Europäer ein neues Kapitel auf. Europa findet seine Stärke in der Gemeinsamkeit, das gilt auch für die Sicherheitspolitik.

Handelsblatt: In der Flüchtlingskrise steht Deutschland aber ziemlich alleine da.

Von der Leyen: Solidarität ist keine Einbahnstraße. So wie wir alle vom Gemeinsamen Markt profitieren, so wie wir uns gegenseitig im Kampf gegen den Terror beistehen, so müssen wir auch zu einer solidarischen Lösung in der Flüchtlingsfrage kommen.

Handelsblatt: Viele befürchten, dass mit der großen Zahl muslimischer Flüchtlinge die Gefahr einer Radikalisierung durch Islamisten in Frankreich wie Deutschland zunimmt. Teilen Sie diese Sorge?

Von der Leyen: Die Flüchtlinge, egal welchen Glaubens, fliehen vor Terror und Diktatur. Nichts wäre schlimmer, als die Flüchtlinge unter einen Generalverdacht zu stellen. Der IS hätte schon viel gewonnen, wenn er Europa durch einen Streit über die Flüchtlinge spalten könnte. Terroristen haben viele Wege, um in ein Land zu kommen. Sie brauchen dafür nicht die Fluchtrouten. Wir müssen die Debatte deshalb besonnen führen.

Handelsblatt: Die Debatte läuft aber zwischen zwei Polen: Für die einen ist jeder Flüchtling ein potenzieller Terrorist, für die anderen jeder Flüchtling ein potenzieller Facharbeiter.

Von der Leyen: Beides ist falsch.

Handelsblatt: Wir stehen vor einer großen Integrationsaufgabe. Reden wir darüber noch zu wenig?

Von der Leyen: Nicht alle werden bleiben dürfen und wollen. Aber im Gegensatz zu vor 25 Jahren haben wir einen breiten Konsens darüber, was wir in der Zwischenzeit für eine gelungene Integration brauchen: Wir sind uns einig, dass die Menschen sofort die Sprache lernen sollen, die Kinder in die Schule gehen müssen und der Zugang zu Arbeit offen sein sollte. Auch die Kehrseite ist inzwischen Konsens: Jeder muss sich an die Regeln halten, die hier gelten. In Deutschland haben wir inzwischen Erfahrung, wie Integration gelingen kann, was uns die riesige Aufgabe enorm erleichtert.

Handelsblatt: Viele Bürger sehen das nicht so optimistisch.

Von der Leyen: Das verstehe ich. Aber die Debatte über Kontingente für Flüchtlinge, die etwas anderes sind als festgelegte Obergrenzen, wird den Menschen zeigen, dass wir auf verschiedenen Feldern mit aller Kraft daran arbeiten, die Zahlen zu reduzieren. Die Kontingente beinhalten feste Absprachen für die Verteilung in Europa und ein Abkommen mit der Türkei, die Millionen Flüchtlingen in der Nähe ihrer Heimat Obdach bietet. Kontingente bedeuten auch, dass wir das menschenverachtende Geschäftsmodell der Schlepper zerstören.

Handelsblatt: Das versucht man schon seit langem vergeblich.

Von der Leyen: Kontingente sind ein Schritt in die richtige Richtung. Wir schaffen damit wieder mehr Ordnung. Eine simple Lösung gibt es eben nicht.

Handelsblatt: Die Kanzlerin hat gesagt: ,Wir schaffen das."

Von der Leyen: Da hat sie recht.

Handelsblatt: Frau Ministerin, vielen Dank für das Interview.

Das Interview führten Sven Afhüppe, Till Hoppe und Thomas Sigmund Weiß für das